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Messaggio Da Akka Lun 6 Feb 2012 - 23:45

per esempio la teoria della termodinamica implica che nell' istante iniziale, quello del big bang, il grado di entalpia dovesse essere infinito, il che è in contraddizione con ogni legge scientifica

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Messaggio Da alberto Mar 7 Feb 2012 - 1:09

Akka ha scritto:Vedo che alla fine ci siamo capiti, solo questo volevo dire, che probabilmente la scienza non ci porterà mai ad una fine...e per questo io rifiuto lo scientismo intransigente che pretende di spiegare tutto alla luce del metodo scientificopopper, dio e il mio amico. - Pagina 3 432585

leggendo questa frase - e anche la precedente, in verità - ho avvertito un doloroso senso di distanza.

1. io mi sono laureato in biologia nel vicino e orwelliano 1984, e ho lavorato in questo campo per venti anni. Non ho MAI conosciuto uno "scientista".

2. la scienza di per sé SA DI NON SAPERE. ma ogni giorno alacremente rosicchia un granello di polvere all'ignoranza e lo consegna alla conoscenza, alla conoscenza di tutti, anche di quelli che passano il tempo a cercare nella scienza un nemico. E ognuno di questi granelli spinge certe superstizioni sempre più lontano da noi.

3. hai ragione, la scienza (chissà in futuro!) non ha tutte le risposte. Ma vorrei che per un attimo tu ti fermassi ad ammirare tutte le cose che grazie alla scienza adesso conosciamo... pensa, galassie lontane miliardi di anni luce... un anno luce = novemila miliardi di chilometri... la scienza è vero ha ancora tanto da scoprire, ma è già andata oltre la nostra immaginazione!

3. l'atteggiamento opposto, domandiamocelo per un attimo: a cosa ci avrebbe portato? Beh, nel miglior caso, quello auspicato dalla divinità vigente, saremmo
- pochissimi (2)
- senza peccato (WOW)
- nudi
- niente trombare
- niente amici
- niente alcool e droghette amichevoli
- niente passioni, poesia, avventura, musica, la gioia di essere stupidi per un po', ecc ecc

Nel peggiore (almeno a occhio mio) saremmo ancora lì a non mangiare crostacei, a far pascolare le lepri, a comprare e vendere schiavi e donne, nella nostra bella terra piatta, attorno alla quale pigramente girella il sole.
E qualcuno (miliardi?) dei miei fratelli umani, nel 2012, lo vedo ancora gironzolare da quelle parti...

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Messaggio Da Steerpike Mar 7 Feb 2012 - 17:43

Ludwig von Drake ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ancor peggio, la teoria del tutto oggi non esiste ancora, non è affatto detto che un'eventuale teoria del tutto debba sostituire tutte le leggi attualmente "utilizzate".
Le attuali teorie sono sicuramente "false", e si contraddicono anche tra loro.
In che modo la teoria del big bang contraddice la teoria degli equilibri punteggiati?
Quelle due stanno bene insieme, ma già mettendo insieme relatiità generale e meccanica quantistica scoppia tutto.
Ludwig von Drake ha scritto:
PS lascia la sicurezza alla sola morte, che è l'unica a poterne detenere il copyright.
La certezza della morte è una certezza probabilistica (per quanto infinitamente improbabile, si potrebbe sopravvivere all'infinito), quindi è meno sicura di una certezza logica.
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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Feb 2012 - 21:58

Steerpike ha scritto:
La certezza della morte è una certezza probabilistica (per quanto infinitamente improbabile, si potrebbe sopravvivere all'infinito), quindi è meno sicura di una certezza logica.

Esattisssimo! Io sono solito citare una frase di zio Paperone: "Tutti devono morire, e un giorno, forse, anch'io" wink..

Non mi ricordo mai da quale storia, ma ce l'ho nella mia collezione

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 7 Feb 2012 - 22:02

Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ancor peggio, la teoria del tutto oggi non esiste ancora, non è affatto detto che un'eventuale teoria del tutto debba sostituire tutte le leggi attualmente "utilizzate".
Le attuali teorie sono sicuramente "false", e si contraddicono anche tra loro.
In che modo la teoria del big bang contraddice la teoria degli equilibri punteggiati?
Quelle due stanno bene insieme, ma già mettendo insieme relatiità generale e meccanica quantistica scoppia tutto.
Ludwig von Drake ha scritto:
PS lascia la sicurezza alla sola morte, che è l'unica a poterne detenere il copyright.
La certezza della morte è una certezza probabilistica (per quanto infinitamente improbabile, si potrebbe sopravvivere all'infinito), quindi è meno sicura di una certezza logica.
Sopravvivere all'infinito non è improbabile, è impossibile.

Posto ciò, come puoi ben vedere, affermare genericamente che "le attuali teorie si contraddicono tra di loro" è scorretto.

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Messaggio Da Akka Mar 7 Feb 2012 - 22:03

Alberto io concordo quasi in tutto ciò che hai detto, però la scienza è una cosa buona se viene usata per fini virtuosi come quelli che hai descritto, e l' uso che si fa della scienza è una scielta puramente umana! la scienza ha prodotto armi nucleari e battereologiche...inoltre non ha risolto il problema della fame del mondo, che dovrebbe essere la priorità assoluta, prima delle galassie e dei bosoni...

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Feb 2012 - 22:05

Akka ha scritto:Alberto io concordo quasi in tutto ciò che hai detto, però la scienza è una cosa buona se viene usata per fini virtuosi come quelli che hai descritto, e l' uso che si fa della scienza è una scielta puramente umana! la scienza ha prodotto armi nucleari e battereologiche...inoltre non ha risolto il problema della fame del mondo, che dovrebbe essere la priorità assoluta, prima delle galassie e dei bosoni...
E che è, la fiera dei luoghi comuni? popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 977956

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Messaggio Da loonar Mar 7 Feb 2012 - 22:07

Akka ha scritto:Alberto io concordo quasi in tutto ciò che hai detto, però la scienza è una cosa buona se viene usata per fini virtuosi come quelli che hai descritto, e l' uso che si fa della scienza è una scielta puramente umana! la scienza ha prodotto armi nucleari e battereologiche...inoltre non ha risolto il problema della fame del mondo, che dovrebbe essere la priorità assoluta, prima delle galassie e dei bosoni...
La fame nel mondo è un problema che dovrebbero risolvere la politica e l'economia. La scienza ha i mezzi per combatterla, ma se non vengono applicati non è colpa sua.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 7 Feb 2012 - 22:08

Darrow ha scritto:
Akka ha scritto:Alberto io concordo quasi in tutto ciò che hai detto, però la scienza è una cosa buona se viene usata per fini virtuosi come quelli che hai descritto, e l' uso che si fa della scienza è una scielta puramente umana! la scienza ha prodotto armi nucleari e battereologiche...inoltre non ha risolto il problema della fame del mondo, che dovrebbe essere la priorità assoluta, prima delle galassie e dei bosoni...
La fame nel mondo è un problema che dovrebbero risolvere la politica e l'economia. La scienza ha i mezzi per combatterla, ma se non vengono applicati non è colpa sua.
... poi bisognerebbe anche distinguere tra scienza e tecnica... ma questa è un'altra storia. wink..

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Messaggio Da Akka Mar 7 Feb 2012 - 22:16

be forse sono luoghi comuni, e forse anche un po' populisti, ma il problema della fame del mondo è indagna per chi si vanta di mandare sonde su plutone...

se la scienza non è in grado(per motivi tecnici, politici, egoistici...) di portare dei miglioramenti, se non all 1% della popolazione mondiale, non serve a una beata minchia
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Messaggio Da Tomhet Mar 7 Feb 2012 - 22:22

Ma cosa c'entra la scienza col fatto che solo l'1% della popolazione ha accesso ad essa? popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 867288

La scienza non è un bene di produzione, essa è accessibile a tutti, semmai i suoi risultati non sono accessibili a tutti, sempre per questioni politiche.

La scienza più che fornire tecniche sempre più avanzate per produrre cibo in grande quantità(cosa che già fa) non può fare.

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Messaggio Da Akka Mar 7 Feb 2012 - 22:32

si intendevo che i vantaggi che le scoperte scientifiche portano sono accessibili solo all' 1%!

poi certo che non è colpa della scienza in se, manco fosse una persona...ma la scienza è solo una delle pratiche umane, e non potrebbe esistere(almeno a certi livelli) senza altre pratiche umane, come la politica, che stabiliscono finanziamenti, istituzioni apposite e via cosi...

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Messaggio Da Tomhet Mar 7 Feb 2012 - 22:45

Certamente, ma se tu affermi: se la scienza non è in grado.....non serve a una beata minchia sbagli, perché la scienza è in grado, quella che non è in grado è la politica.
E' come dire che siccome il pc è accessibile solo ad una ristretta parte della popolazione, allora il pc non serve ad una minchia. popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 93140

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Messaggio Da Akka Mar 7 Feb 2012 - 23:08

si dai la mia era un' iperbole per mettere l' accento su un aspetto...popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 93140

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Messaggio Da Ospite Mer 8 Feb 2012 - 0:47

Akka ha scritto:se la scienza non è in grado(per motivi tecnici, politici, egoistici...) di portare dei miglioramenti, se non all 1% della popolazione mondiale, non serve a una beata minchia
La cosa fantastica è che per esprimere questa cazzata stai usando un computer. popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 166799

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Messaggio Da Steerpike Mer 8 Feb 2012 - 12:11

Rasputin ha scritto:
Steerpike ha scritto:
La certezza della morte è una certezza probabilistica (per quanto infinitamente improbabile, si potrebbe sopravvivere all'infinito), quindi è meno sicura di una certezza logica.

Esattisssimo! Io sono solito citare una frase di zio Paperone: "Tutti devono morire, e un giorno, forse, anch'io" popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 23074

Non mi ricordo mai da quale storia, ma ce l'ho nella mia collezione
Forse "Go slowly, sand of time?" (Scendi piano, sabbia del tempo?).
Ludwig von Drake ha scritto:
Sopravvivere all'infinito non è improbabile, è impossibile.
Certo, ma è un'impossibilità probabilistica, non logica.
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Messaggio Da BestBeast Mer 8 Feb 2012 - 13:01

Per favore, non vi abbassate a prendere la scienza come controparte della religione, primo perchè non lo è, secondo perchè in questo giochetto i credenti sono imbattibili, e fareste solo il suo gioco (che neanche gli riesce tanto bene, detto per inciso).

L'amico superstizioso, giustifica le sue insane credulonerie con il fatto che la scienza non può spiegare tutto.

Fa irragionevolmente il tifo per un entità che nemmeno riesce ad immaginare e capire credendo che gli altri facciano il tifo controparte per la scienza, come fossero due squadre avversarie in un bel derby, e che la scelta di credere ad una piuttosto che all'altra sia del tutto arbitraria.

Ammette di aver bisogno di credere a divinità perchè la scienza ha creato le bombe atomiche.

Di che stiamo discutendo?

Giustifichi te stesso per le tue visionarie credenze, prendine atto.
Considereresti pazzo da legare chiunque creda alla fata dei denti, ma tu invece sei sano. Perchè? Perchè la scienza ogni tanto fa la bua. Eh si.

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Messaggio Da Steerpike Mer 8 Feb 2012 - 13:44

Ludwig von Drake ha scritto:
Posto ciò, come puoi ben vedere, affermare genericamente che "le attuali teorie si contraddicono tra di loro" è scorretto.
Non ho detto che "tutte le attuali teorie scientifiche si contraddicono con tutte le altre". La teoria quantistica dei campi, che tratta il livello più fondamentale della realtà che conosciamo, anche considerata isolamente è matematicamente inconsistente, e ci vogliono delle speciali acrobazie per farle fare predizioni verosimili (e vere).
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 9 Feb 2012 - 19:29

Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Sopravvivere all'infinito non è improbabile, è impossibile.
Certo, ma è un'impossibilità probabilistica, non logica.
E' un'impossibilità reale e permettimi di ricordarti che la logica si trova ad un piano inferiore rispetto alla realtà e privata della stessa diventa fuffa.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 9 Feb 2012 - 19:32

Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Posto ciò, come puoi ben vedere, affermare genericamente che "le attuali teorie si contraddicono tra di loro" è scorretto.
Non ho detto che "tutte le attuali teorie scientifiche si contraddicono con tutte le altre". La teoria quantistica dei campi, che tratta il livello più fondamentale della realtà che conosciamo, anche considerata isolamente è matematicamente inconsistente, e ci vogliono delle speciali acrobazie per farle fare predizioni verosimili (e vere).
Hai detto che le attuali teorie scientifiche si contraddicono, affermazione generica e priva di distinguo. Dunque, il "tutte" era implicito, almeno in italiano (se dico "gli alberi sono verdi" intendo che tutti gli alberi sono verdi).

Se sei in grado di dimostrare l'inconsistenza della teoria quantistica fallo, c'è un Nobel che ti aspetta, in caso contrario le tue sono parole infondate.

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Messaggio Da Steerpike Ven 10 Feb 2012 - 15:24

Ludwig von Drake ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Sopravvivere all'infinito non è improbabile, è impossibile.
Certo, ma è un'impossibilità probabilistica, non logica.
E' un'impossibilità reale e permettimi di ricordarti che la logica si trova ad un piano inferiore rispetto alla realtà e privata della stessa diventa fuffa.
Definisci "realtà".
Ludwig von Drake ha scritto:Hai detto che le attuali teorie scientifiche si contraddicono,
affermazione generica e priva di distinguo. Dunque, il "tutte" era
implicito, almeno in italiano (se dico "gli alberi sono verdi" intendo
che tutti gli alberi sono verdi).
Non ho fatto una dichiarazione nominale. Se dico "c'è una guerra civile e i generali della Svervegia si combattono tra di loro" non intendo che tutti i generali combattono contro ogni altro generale.
Ludwig von Drake ha scritto:Se sei in grado di dimostrare l'inconsistenza della teoria quantistica
fallo, c'è un Nobel che ti aspetta, in caso contrario le tue sono parole
infondate.
Purtroppo per me è già stato fatto. Cercando di calcolare interazioni fra particelle con un'alta precisione, a un certo punto escono valori infiniti. Puoi troncare e rinormalizzare, ma dal punto di vista matematico per esempio un'ampiezza di probabilità infinita non ha alcun senso: una probabilità dev'essere compresa tra 0 ed 1.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 10 Feb 2012 - 20:07

Allora, Steerpike, tu mi chiedi di definire la realtà, questo mi fa supporre che tu abbia dei dubbi sul significato del termine: non sai cos'è la realtà?

Circa l'esempio dei generali in guerra tra di loro, sarebbe ben pressapochista un testo che affermi che i generali si combattono tra di loro, senza aggiungere alcun dettaglio sulle fazioni o gli schieramenti (a meno che non ci sia uno scontro informe nella massa - dunque una sorta di "tutti contro tutti" o quasi).

Una volta ricevuta la tua risposta e poiché abbiamo appurato (come ribadito in ben due post da te) che non tutte le teorie scientifiche si contraddicono, sperando di non dovermi trovare a leggere altre generalizzazioni o affermazioni equivocabili, ti sarei grato se, anziché proseguire con parole vaghe e prive di fondamento, mi dessi qualche riferimento adeguato (posto che dici che "è stato già fatto").

Mi auguro che il riferimento non sia quello superato da tempo a cui sembra risalire la tua affermazione:

Steerpike ha scritto:[...] Cercando di calcolare interazioni fra particelle con un'alta precisione, a un certo punto escono valori infiniti. Puoi troncare e rinormalizzare, ma dal punto di vista matematico per esempio un'ampiezza di probabilità infinita non ha alcun senso: una probabilità dev'essere compresa tra 0 ed 1.

in quanto staresti parlando di una criticità superata da diverso tempo (vedi rinormalizzazione).

PS il fatto che un teoria non sia applicabile a determinate dimensioni non la rende falsa: ne limita semplicemente la portata (vedi gravità newtoniana).


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Sab 11 Feb 2012 - 10:38 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Rasputin Ven 10 Feb 2012 - 20:09

ho sistemato, Lud

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Messaggio Da Minsky Ven 10 Feb 2012 - 20:32

Rasputin ha scritto:Esattisssimo! Io sono solito citare una frase di zio Paperone: "Tutti devono morire, e un giorno, forse, anch'io" popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 23074

Non mi ricordo mai da quale storia, ma ce l'ho nella mia collezione
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Messaggio Da Rasputin Ven 10 Feb 2012 - 20:48

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Esattisssimo! Io sono solito citare una frase di zio Paperone: "Tutti devono morire, e un giorno, forse, anch'io" popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 23074

Non mi ricordo mai da quale storia, ma ce l'ho nella mia collezione
Sull'argomento a me piace molto una frase che ho sentito da un giapponese: "un giorno certamente morirò, ma non oggi". popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 23074

Non so quale dei due abbia più probabilità di sbagliarsi...

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Messaggio Da Akka Ven 10 Feb 2012 - 20:58

BestBeast ha scritto:Per favore, non vi abbassate a prendere la scienza come controparte della religione, primo perchè non lo è, secondo perchè in questo giochetto i credenti sono imbattibili, e fareste solo il suo gioco (che neanche gli riesce tanto bene, detto per inciso).

L'amico superstizioso, giustifica le sue insane credulonerie con il fatto che la scienza non può spiegare tutto.

Fa irragionevolmente il tifo per un entità che nemmeno riesce ad immaginare e capire credendo che gli altri facciano il tifo controparte per la scienza, come fossero due squadre avversarie in un bel derby, e che la scelta di credere ad una piuttosto che all'altra sia del tutto arbitraria.

Ammette di aver bisogno di credere a divinità perchè la scienza ha creato le bombe atomiche.

Di che stiamo discutendo?

Giustifichi te stesso per le tue visionarie credenze, prendine atto.
Considereresti pazzo da legare chiunque creda alla fata dei denti, ma tu invece sei sano. Perchè? Perchè la scienza ogni tanto fa la bua. Eh si.



ancora una volta: NON SONO CREDENTE!!! non è questione di credenti o non credenti o di parti e controparti!
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Messaggio Da Rasputin Ven 10 Feb 2012 - 21:05

Akka ha scritto:
ancora una volta: NON SONO CREDENTE!!! non è questione di credenti o non credenti o di parti e controparti!

Io sono vergine.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 10 Feb 2012 - 21:07

Rasputin ha scritto:
Akka ha scritto:ancora una volta: NON SONO CREDENTE!!! non è questione di credenti o non credenti o di parti e controparti!
Io sono vergine.
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Messaggio Da Minsky Ven 10 Feb 2012 - 21:27

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Esattisssimo! Io sono solito citare una frase di zio Paperone: "Tutti devono morire, e un giorno, forse, anch'io" popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 23074

Non mi ricordo mai da quale storia, ma ce l'ho nella mia collezione
Sull'argomento a me piace molto una frase che ho sentito da un giapponese: "un giorno certamente morirò, ma non oggi". popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 23074

Non so quale dei due abbia più probabilità di sbagliarsi...
Si tratta di essere ottimisti. Io sono ottimista! popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 315697

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Messaggio Da Rasputin Ven 10 Feb 2012 - 21:38

Minsky ha scritto:
Si tratta di essere ottimisti. Io sono ottimista! popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 315697

Anch'io, ma mi sa che sono due forme diverse di ottimismo. Io sto con lo zio Paperone wink..

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Messaggio Da Akka Ven 10 Feb 2012 - 21:44

Minsky, te lo chiedo in tono non polemico ma di sincera curiosità, come si può essere ottimisti? l' universo tende verso l' equilibrio, e non c' è modo di invertirne il corso, la vita è destinata ad estinguersi e tutta l' ''informazione''(dna compreso) a disperdersi...come può esservi ottimismo? parlare di ottimismo mi pare quasi una questione di metafisica...l' ottimismo come la vita è destinato a soccombere!

Come può l' ottimismo essere ottimistico se sa che è destinato a perire?non è un controsenso?

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Messaggio Da Minsky Ven 10 Feb 2012 - 21:59

Akka ha scritto:Minsky, te lo chiedo in tono non polemico ma di sincera curiosità, come si può essere ottimisti? l' universo tende verso l' equilibrio, e non c' è modo di invertirne il corso, la vita è destinata ad estinguersi e tutta l' ''informazione''(dna compreso) a disperdersi...come può esservi ottimismo? parlare di ottimismo mi pare quasi una questione di metafisica...l' ottimismo come la vita è destinato a soccombere!

Come può l' ottimismo essere ottimistico se sa che è destinato a perire?non è un controsenso?
No, non lo è. L'ottimismo serve a dare un senso alla vita. Io lo utilizzo per questo, assieme ad altri ideali. Che l'universo tenda "verso l'equilibrio" (immagino che tu ti riferisca all'ipotesi della "morte termica") è una possibilità, ma non è detto che debba essere così. Ovviamente, io non ci sarò. Però, è corretto chiedersi come andrà a finire la storia. Ciò che soccombe può rinascere. Se un universo si è formato una volta, un altro universo può formarsi. Può darsi che nuovi universi si formino ciclicamente. Può essere che un giorno, prima di arrivare alla fine, i discendenti dell'umanità riescano a trovare il modo di far rinascere l'universo, e ci si possano trasferire. Etc.. etc. Posso concatenare immaginifiche fantascienze all'infinito. Sapere di essere destinato a perire non mi rende pessimista, anzi. Mi rende sicuro che il nuovo subentrerà al vecchio, il migliore al peggiore, che ci sarà un progresso. L'informazione può trovare nuovi modi di conservarsi: li ha già trovati. Accumulare e diffondere la conoscenza e intensificare lo scambio di idee e di informazioni sono i fattori determinanti del progresso, ed è proprio quello che comincia a verificarsi. Mi stupisco che non siano tutti ottimisti almeno quanto me. popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 23074

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Messaggio Da Steerpike Sab 11 Feb 2012 - 17:58

Ludwig von Drake ha scritto:Allora, Steerpike, tu mi chiedi di definire la
realtà, questo mi fa supporre che tu abbia dei dubbi sul significato
del termine: non sai cos'è la realtà?
Ne posseggo una nozione intuitiva, ma senza ricorrere alle mie facoltà
logiche non riesco a darne una definizione che non sia circolare. Per
questo mi chiedevo cosa intendessi di preciso affermando che "la logica è
subordinata alla realtà".
Ludwig von Drake ha scritto:
Circa l'esempio dei generali in guerra tra di loro, sarebbe ben pressapochista un testo che affermi che i generali si combattono tra di loro, senza aggiungere alcun dettaglio sulle fazioni o gli schieramenti (a meno che non ci sia uno scontro informe nella massa - dunque una sorta di "tutti contro tutti" o quasi).
Era una frase frettolosa, chiedo scusa per l'incomprensione che ne è derivata, ma ciò non toglie che la nostra attuale visione dell'universo non possa sicuramente essere "la Verità", ma solo un'ottima approssimazione, in quanto non tutte le teorie sono tra loro compatibili.
Ludwig von Drake ha scritto:in quanto staresti parlando di una criticità superata da diverso tempo (vedi rinormalizzazione).
Sì, le rinormalizzazioni (comunque non sempre possibili) fanno accordare la teoria con i risultati sperimentali, ma da un punto di vista strettamente matematico il modello resta errato. Ovviamente la natura non è tenuta a seguire la matematica umana, ma se non un indizio mi parrebbe un certo qual argomento di futura sostituzione con una teoria migliore. Resta poi il problema della gravità, dove finora non c'è qft che tenga.
Ludwig von Drake ha scritto:
PS il fatto che un teoria non sia applicabile a determinate dimensioni non la rende falsa: ne limita semplicemente la portata (vedi gravità newtoniana).
Certo, certo, ma se cerchiamo una teoria del tutto nè la gravità di Newton nè le attuali teorie quantistiche ci vanno bene.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 11 Feb 2012 - 19:13

Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:[...] cos'è la realtà?
Ne posseggo una nozione intuitiva, ma senza ricorrere alle mie facoltà logiche non riesco a darne una definizione che non sia circolare. [...]
Ti dirò, io ho sempre sostenuto che ogni prova dell'esistenza della realtà, come generalmente intesa, non può che essere circolare. In ultima analisi, gli unici strumenti che abbiamo per appurarla sono i nostri sensi (anche per percepire i macchinari che confermerebbero le nostre percezioni utilizziamo i sensi). In sostanza, se ciò che ci circonda fosse una realtà virtuale perfetta noi non potremmo rendercene conto.

Eppure, quando dico che la logica deve dipendere dalla realtà, intendo dire che una logica che non tenga conto dei fatti (nonostante le problematiche anzidette) ha ben poca utilità. Ho ancora il dubbio di non aver espresso bene il mio pensiero, magari, però, si riesce a intuire ciò che intendo.
Steerpike ha scritto:[...] la nostra attuale visione dell'universo non possa sicuramente essere "la Verità", ma solo un'ottima approssimazione, in quanto non tutte le teorie sono tra loro compatibili.
Io mi spingerei un po’ più in là.

Le leggi e le teorie sono, secondo me, sempre una semplificazione della realtà e non la realtà stessa.

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Messaggio Da Minsky Sab 11 Feb 2012 - 19:16

Ludwig von Drake ha scritto:
Le leggi e le teorie sono, secondo me, sempre una semplificazione della realtà e non la realtà stessa.
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Messaggio Da Akka Dom 12 Feb 2012 - 14:52

Minsky ha scritto:
Akka ha scritto:Minsky, te lo chiedo in tono non polemico ma di sincera curiosità, come si può essere ottimisti? l' universo tende verso l' equilibrio, e non c' è modo di invertirne il corso, la vita è destinata ad estinguersi e tutta l' ''informazione''(dna compreso) a disperdersi...come può esservi ottimismo? parlare di ottimismo mi pare quasi una questione di metafisica...l' ottimismo come la vita è destinato a soccombere!

Come può l' ottimismo essere ottimistico se sa che è destinato a perire?non è un controsenso?
No, non lo è. L'ottimismo serve a dare un senso alla vita. Io lo utilizzo per questo, assieme ad altri ideali. Che l'universo tenda "verso l'equilibrio" (immagino che tu ti riferisca all'ipotesi della "morte termica") è una possibilità, ma non è detto che debba essere così. Ovviamente, io non ci sarò. Però, è corretto chiedersi come andrà a finire la storia. Ciò che soccombe può rinascere. Se un universo si è formato una volta, un altro universo può formarsi. Può darsi che nuovi universi si formino ciclicamente. Può essere che un giorno, prima di arrivare alla fine, i discendenti dell'umanità riescano a trovare il modo di far rinascere l'universo, e ci si possano trasferire. Etc.. etc. Posso concatenare immaginifiche fantascienze all'infinito. Sapere di essere destinato a perire non mi rende pessimista, anzi. Mi rende sicuro che il nuovo subentrerà al vecchio, il migliore al peggiore, che ci sarà un progresso. L'informazione può trovare nuovi modi di conservarsi: li ha già trovati. Accumulare e diffondere la conoscenza e intensificare lo scambio di idee e di informazioni sono i fattori determinanti del progresso, ed è proprio quello che comincia a verificarsi. Mi stupisco che non siano tutti ottimisti almeno quanto me. popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 23074

l' informazione non può sopravvivere, deve necessariamente disperdersi, per conservare informazione è necessario un dispendio di energia, e questo dispendio di energia comporta una dispersione di informazione maggiore di quella che va a conservare, quindi il bilancio complessivo è assolutamente inesorabile, l' entropia aumenta sempre ed irreversibilmente, tutto ciò è ampiamente dimostrato.

per questo dico che l' ottimismo è ingiustificabile, a meno che non gli si dia un significato ''metafisico'', cioè ci si convince che la propria vita sarebbe più felice adottando un atteggiamento simile, e in tal caso nulla dire...però l' ottimismo non è un' entità fisica, quindi aggrappandosi ad esso ci si aggrappa a qualcosa di trascendente, qalcosa che puzza di metafisica...
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Messaggio Da Akka Dom 12 Feb 2012 - 14:55

ovviamente se non si pensa che la morte sia uno stato migliore della vita...e anche qui non vi sarebbe parametro per stabilire cosa sia migliore, almeno dal punto di vistra scientifico...

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Messaggio Da Minsky Dom 12 Feb 2012 - 15:07

Akka ha scritto:ovviamente se non si pensa che la morte sia uno stato migliore della vita...e anche qui non vi sarebbe parametro per stabilire cosa sia migliore, almeno dal punto di vistra scientifico...
Akka, tu fai il solito errore dei credenti, di mettere in primo piano la propria miserabile esistenza, il miraggio della conservazione eterna della propria "preziosissima" personalità individuale, che è, evidentemente, impossibile in linea di principio proprio perché richiederebbe una quantità illimitata di energia, che l'entropia non permette di ottenere.
Io invece guardo alla scala globale, a livello del sistema complessivo dei viventi, o addirittura all'universo nel suo complesso, che può ospitare - è un'ipotesi più che ragionevole - civiltà di esseri senzienti estremamente più evoluti di noi.
È alla scala di questa visione, che mi sento autorizzato ad esprimere ottimismo sul futuro, perché penso che il progresso potenziale ancora da sviluppare sia enorme.

popper, dio e il mio amico. - Pagina 3 158383

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Messaggio Da Akka Dom 12 Feb 2012 - 15:46

ribadisco ancora di non essere credente se non fosse chiaro!comunque rispetto la tua idea, però io non posso accettarla...per me sarebbe(opinione personalissima) misero vivere un' intera vita in nome di un ''probabile'' progresso futuro...quindi preferisco ammirare l' esistenza, gli uomini e le loro attività, e tra queste vi è anche la tendenza a credere, verso la quale non riesco provare rabbia o disgusto, vedo che in molti cercano di trovare un significato, vero o fittizio non mi importa, ma che li possa aiutare in qualche modo...Non mi importa che si illudano o no, constato che così avviene, come avviene che si dipingano quadri e scrivano romanzi...Anche queste sono attività che non producono un sapere positivo e dimostrabile eppure mi piace che ci siano!

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Messaggio Da Minsky Dom 12 Feb 2012 - 15:54

Akka ha scritto:ribadisco ancora di non essere credente se non fosse chiaro!
Excusatio non petita, accusatio manifesta... non ho detto che tu sia un credente, ho detto che commetti l'errore dei credenti. Perché ti brucia tanto passare per credente?

Akka ha scritto:comunque rispetto la tua idea, però io non posso accettarla...per me sarebbe(opinione personalissima) misero vivere un' intera vita in nome di un ''probabile'' progresso futuro...quindi preferisco ammirare l' esistenza, gli uomini e le loro attività, e tra queste vi è anche la tendenza a credere, verso la quale non riesco provare rabbia o disgusto, vedo che in molti cercano di trovare un significato, vero o fittizio non mi importa, ma che li possa aiutare in qualche modo...Non mi importa che si illudano o no, constato che così avviene, come avviene che si dipingano quadri e scrivano romanzi...Anche queste sono attività che non producono un sapere positivo e dimostrabile eppure mi piace che ci siano!
Anch'io rispetto la tua idea, però non posso accettarla. Siamo pari. La tua idea, per l'inciso, ricalca fedelmente l'atteggiamento tipico dei credenti.

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Messaggio Da Akka Dom 12 Feb 2012 - 16:31

non è che mi brucia passare per credente, è che qui pare che lo si dica come un' offesa...comunque un credente non penso potrebbe accettare la mia visione del mondo, perchè egli dovrebbe mettere al centro Dio/Gesù o chi vuole...mentre io sono più umanista come approcciopopper, dio e il mio amico. - Pagina 3 158383

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 12 Feb 2012 - 17:23

Akka ha scritto:non è che mi brucia passare per credente, è che qui pare che lo si dica come un' offesa... [...]
Parlo solo per me stesso: non ho mai utilizzato il termine credente come un'offesa.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Steerpike Dom 12 Feb 2012 - 18:11

Ludwig von Drake ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:[...] cos'è la realtà?
Ne posseggo una nozione intuitiva, ma senza ricorrere alle mie facoltà logiche non riesco a darne una definizione che non sia circolare. [...]
Ti dirò, io ho sempre sostenuto che ogni prova dell'esistenza della realtà, come generalmente intesa, non può che essere circolare. In ultima analisi, gli unici strumenti che abbiamo per appurarla sono i nostri sensi (anche per percepire i macchinari che confermerebbero le nostre percezioni utilizziamo i sensi). In sostanza, se ciò che ci circonda fosse una realtà virtuale perfetta noi non potremmo rendercene conto.
Una "realtà virtuale" sarebbe sempre una realtà, anche se non la più profonda. Qualcosa deve esistere.
Ludwig von Drake ha scritto:
Eppure, quando dico che la logica deve dipendere dalla realtà, intendo dire che una logica che non tenga conto dei fatti (nonostante le problematiche anzidette) ha ben poca utilità. Ho ancora il dubbio di non aver espresso bene il mio pensiero, magari, però, si riesce a intuire ciò che intendo.
Non avrà utilità, ma può comunque non essere inconsistente ed avere degli aspetti accademicamente interessanti.
Ludwig von Drake ha scritto:
Steerpike ha scritto:[...] la nostra attuale visione dell'universo non possa sicuramente essere "la Verità", ma solo un'ottima approssimazione, in quanto non tutte le teorie sono tra loro compatibili.
Io mi spingerei un po’ più in là.

Le leggi e le teorie sono, secondo me, sempre una semplificazione della realtà e non la realtà stessa.
Personalmente mi accontenterei di una teoria capace di spiegare tutto l'universo senza che m'importi molto del suo stato ontologico; ma purtroppo non è disponibile.
Ludwig von Drake ha scritto:Parlo solo per me stesso: non ho mai utilizzato il termine credente come un'offesa.
Detto a un non credente può esserlo.
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Messaggio Da SergioAD Dom 12 Feb 2012 - 18:56

Oh! Nemmeno io penso di offendere i creazionisti ma c'è una costante, i miei messaggi iniziali per come vedo io offrono la possibilità di dialogo ed invece vengono ignorati per questi che diventano discorsi senza nessuna soluzione... a dire il vero anche ora non mi sto rivolgendo ai creazionisti perché non saprei di cosa parlare ora dopo tanti post impossibili e noiosi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 12 Feb 2012 - 19:20

Steerpike ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto: [...] cos'è la realtà? [...]io ho sempre sostenuto che ogni prova dell'esistenza della realtà, come generalmente intesa, non può che essere circolare. In ultima analisi, gli unici strumenti che abbiamo per appurarla sono i nostri sensi (anche per percepire i macchinari che confermerebbero le nostre percezioni utilizziamo i sensi). In sostanza, se ciò che ci circonda fosse una realtà virtuale perfetta noi non potremmo rendercene conto.
Una "realtà virtuale" sarebbe sempre una realtà [...]
Infatti, io avevo detto esplicitamente: "come generalmente intesa".

Per il resto, concordo con quanto hai scritto, con la sola eccezione del verbo "accontentarsi" accostato alla teoria del tutto (poiché mi sembra simile a "mi accontenterei di un miliardo di euro"). Rimane il fatto che le leggi non sono la realtà, ma semplificazioni della stessa.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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