Ebraismo: una cultura laica?

In passato ho difeso la posizione di coloro che ritenevano la cultura ebraica, una cultura non solo religiosa, ma come mi capita a volte, andando più a fondo nell'argomento mi sono reso conto di aver sbagliato e ritengo invece che la cultura ebraica è solamente espressione della religione di quel popolo, popolo che non ha un'identità etnica, ma solamente religiosa (vedi gli ashkenaziti, tanto per fare un esempio).
Qualora si abbandonino le usanze religiose ebraiche, non ci sarebbe ragione di chiamare ebreo chi abbia fatto un tale tipo di scelta.
Per questo, a meno che non si voglia tener conto dei legami di parentela con osservanti religiosi, personaggi come Einstein e Woody Allen non dovrebbero essere definiti ebrei (la qual cosa è ridicola, sarebbe come se un ateo figlio di genitori cattolici, venisse definito cattolico per via di questa parentela), perchè non conservano niente dell'identità giudea, se non una serie di riferimenti speculari in negativo delle usanze religiose, che magari usano come riferimento della loro satira o comicità, o magri nel caso di scrittori come Philip Roth, come riferimento personale biografico per ambientare le loro storie e caratterizzare i loro personaggi.
Se andassimo a filtrare in un colino ateo la cultura ebraica, in pratica non rimarrebbe ben niente. Ecco perchè non è possibile, secondo me, parlare di cultura ebraica laica.

resterebbero i carciofi alla giudia!!

alec ha scritto:resterebbero i carciofi alla giudia!!

Perché non le braciole di maiale?

..avete mai fatto un banchetto per 35 ebrei?

..tra pinne, branchie e crostacei permessi e non permessi dal padre eterno, sembra di dar da mangiare a una masnada di microcefali in liberta' vigilata...

Idioti sessantenni li a menarsela e a mandare il "consulente spirituale" a visionare che in cucina non si imbrogliasse il loro dio malefico...

la stupidita' sul trono..

sì, direi di sì

Gli Ebrei di oggi sono una Elite Culturale di una massa che nel tempo si è assimilata e disciolta nelle altre culture, quelli che sono rimasti e si professano
Ebrei sono una minoranza estremista e romantica.
Secondo me è un misto tra religione e tradizione identitaria, tra idiozia e coraggio, una coerenza storica e una fedeltà alle origini senza precedenti nell'Umanità.

don alberto ha scritto:sì, direi di sì

Taci blasfemo!! ..anche dar da mangiare ai cristiani a Pasqua e in quaresima, o al venerdi e' una cosa ridicola..oppure fare dei dolcetti con pasta di mandorle e ostie e' malcompreso da voi teste matte..

Senza dimenticare che l'ostia senza glutine va mica bene eh, che poi mi si trasforma male nel corpo di crrrrristo.

delfi68 ha scritto:..avete mai fatto un banchetto per 35 ebrei?

..tra pinne, branchie e crostacei permessi e non permessi dal padre eterno, sembra di dar da mangiare a una masnada di microcefali in liberta' vigilata...

Idioti sessantenni li a menarsela e a mandare il "consulente spirituale" a visionare che in cucina non si imbrogliasse il loro dio malefico...

la stupidita' sul trono..

Esatto! Ma questi sono religiosi, per cui l'ebreo è un religioso! Se avessi servito dei Goldman, Hirschfeld e Janowitz che mangiavano di tutto disquisendo amabilmente dell'assurdità di credere ad un dio li avresti chiamati ebrei? Se sì per quale motivo?

Anche io ho conosciuto Ebrei che non ne volevano sapere di essere considerati Ebrei perchè laici.

La cultura ebraica laica è rintracciabile ad esempio nel filosofo Walter Benjamin che, notoriamente ateo, manteneva aspetti della cultura ebraica, come in campo estetico l' opera di Kafka, altro ateo che però si seviva di rifermenti cabalistici nella sua opera, sul piano dell' etica penso che isac Buber sia molto valido universalmente e non solo per chi crede in Yahvè.

quindi secondo me sì e in essa trovo equilibrio ed assennatezza(tranne forse per Kafka)

Akka ha scritto:La cultura ebraica laica è rintracciabile ad esempio nel filosofo Walter Benjamin che, notoriamente ateo, manteneva aspetti della cultura ebraica, come in campo estetico l' opera di Kafka, altro ateo che però si seviva di rifermenti cabalistici nella sua opera, sul piano dell' etica penso che isac Buber sia molto valido universalmente e non solo per chi crede in Yahvè.

quindi secondo me sì e in essa trovo equilibrio ed assennatezza(tranne forse per Kafka)

Anche in Neon Genesis Evangelion ci sono riferimenti alla Kabbalah. Quindi Hideaki Anno è un ebreo?

che cacchio è neon genesis???Caspita Kafka non è paragonabile ai cartoni animati

comunque dimenticavo l'italiano Giorgio Agamben che seguendo la scia di Benjamin, Buber, Sholem, pur essendo ateo preserva la validità dell'etica ebraica

Akka ha scritto:che cacchio è neon genesis???Caspita Kafka non è paragonabile ai cartoni animati

comunque dimenticavo l'italiano Giorgio Agamben che seguendo la scia di Benjamin, Buber, Sholem, pur essendo ateo preserva la validità dell'etica ebraica

Ti ho dato i link, se non sai di cosa parlo.
I cartoni animati fanno parte della cultura pop, Neon Genesis evangelion a livello di cultura popolare è stato seminale e influente nè più nè meno che qualsiasi altra espressione artistica.
Bisogna che ti aggiorni, i fumetti e i cartoni animati, così come il cinema, da molto non sono più considerati arte di serie B, farlo ancora nel 2012 è segno di arretratezza di vedute e scarsa conoscenza dell'arte contemporanea.

Va bene stare al passo con i tempi però non puoi paragonare NGE con Kafka o coi mostri sacri della letteratura, io credo ci sia un canone culturale, peraltro appoggiato dalle istituzioni, che vada preservato e anteposto ai fumetti di batman per esempio..

Akka ha scritto:Va bene stare al passo con i tempi però non puoi paragonare NGE con Kafka o coi mostri sacri della letteratura, io credo ci sia un canone culturale, peraltro appoggiato dalle istituzioni, che vada preservato e anteposto ai fumetti di batman per esempio..

Che canone? L'unico canone è la storia, ciò che rimane è un classico, il resto sono solo gusti personali.
Essendo i fumetti contemporanei, non possiamo ancora stabilirne la classicità. Anche se a livello popolare Superman ha dato vita a un topos letterario nè più nè meno che il Gregor Samsa di Kafka.
Prova a farti un giro in qualche museo di arte contemporanea, ti si aprirà un mondo.

Come non vedessi i musei...Intendo che non puoi paragonare Paperino con Raffaello, e' insensato, come rispondere con NGE su Kafka visto che parlavamo di cultura ebraica, dopo se tutto è pretesto per la polemica va be...

Akka ha scritto:Come non vedessi i musei...Intendo che non puoi paragonare Paperino con Raffaello, e' insensato, come rispondere con NGE su Kafka visto che parlavamo di cultura ebraica, dopo se tutto è pretesto per la polemica va be...

Il fatto che tu sia ignorante in materia artistica, non ti autorizza a esprimere delle opinioni che nessun esperto avvalorerebbe.
Magari sei uno di quelli che "vabbè ma Mondrian... sono capace anche io di fare un quadrato colorato!"

Ha ha che fenomeno che sei!!vuoi paragonare Mondrian con Batman adesso?? Comunque tra cent' anni Mondrian si studierà ancora nelle università mentre Neon Genesis non saprà nessuno che è esistito

Akka ha scritto:Ha ha che fenomeno che sei!!vuoi paragonare Mondrian con Batman adesso?? Comunque tra cent' anni Mondrian si studierà ancora nelle università mentre Neon Genesis non saprà nessuno che è esistito

Le virtù divinatorie sono proprie della tua credenza?

Ritorniamo a Kafka, prendiamo un suo racconto celebre, "La metamorfosi". Mi spieghi cosa c'è di ebraico in quel racconto?

Akka ha scritto:Va bene stare al passo con i tempi però non puoi paragonare NGE con Kafka o coi mostri sacri della letteratura, io credo ci sia un canone culturale, peraltro appoggiato dalle istituzioni, che vada preservato e anteposto ai fumetti di batman per esempio..

A proposito, dopo oltre 70 anni l'uomo pipistrello e' ancora soggetto di fumetti, romanzi e pellicole. Dato che ponevi la questione temporale, 73 anni di longevita' bastano?
Ci sono fumetti, come Watchmen, inclusi nelle 100 migliori opere di letteratura inglese del XX secolo.
Questa e' arte, e se non lo e', perche'?

ha ha incluso nelle 100 migliori opere letterarie inglesi! Ma da chi poi???Se non citi le fonti è come non dire nulla! Io su questo argomento consiglio la lettura de ''Il Canone Occidentale'' di Harold Bloom, uno dei critici letterari contemporanei più importanti e autorevoli dove affronta proprio questi temi, e spiega perchè Dante e Shackespeare (assieme a tutti gli autori canonici) godono di una posizione di rilievo rispetto per esempio a fumetti o cartoni animati o alla letteratura mediocre tipo Rowling DanBrown e King

A dimenticavo, guardacaso H.Boom è ebreo, quindi penso possa essere annoverato tra i continuatori di una cultura ebraica visto che ne parla con buon senso e senza ideologizzazioni, per rientrare in argomento

ha ha incluso nelle 100 migliori opere letterarie inglesi! Ma da chi poi???Se non citi le fonti è come non dire nulla!

Ad oggi rimane l'unico romanzo grafico ad aver vinto un premio Hugo[1] e ad essere inserito nella lista di TIME Magazine dei "100 migliori romanzi in lingua inglese dal 1923 ad oggi".
Ammetto la mia imprecisione, dovuta al fatto che andavo a memoria. Non fra le cento opere di letteratura inglese (l'autore e' un britannico) del ventesimo secolo, ma tra le migliori cento in lingua inglese dal 1923 alla data odierna (cosa che ne eleva ancor piu' la statura )
Curioso che proprio tu, che finora non hai mai citato una sola fonte, chieda agli altri tali fonti.

Akka ha scritto:A dimenticavo, guardacaso H.Boom è ebreo, quindi penso possa essere annoverato tra i continuatori di una cultura ebraica visto che ne parla con buon senso e senza ideologizzazioni, per rientrare in argomento

Ecco, questo è il tipico esempio di come un ebreo possa diventare antipatico. Spesso il brutto servizio è opera degli apologeti e lui manco c'entra niente.
Mi piacerebbe sapere cosa ci sia di "ebreo" in un canone. Mentre ancora aspetto la risposta a questo:Ritorniamo a Kafka, prendiamo un suo racconto celebre, "La metamorfosi". Mi spieghi cosa c'è di ebraico in quel racconto?

La firma di questa utente

http://atei.forumitalian.com/t3682p50-capodanno-virtuale#104213

la dice tutta

Rasputin ha scritto:La firma di questa utente

http://atei.forumitalian.com/t3682p50-capodanno-virtuale#104213

la dice tutta

Be centra perchè viveva a Praga negli anni in cui avanzava l' antisemitismo tedesco, e lui sia pur a fini estetici, ha deciso di servirsi della cultura ebraica in una nazione che stava maturando l' ideologia opposta, mi pare di ricordare che le sorelle di kafka fossero state deportate e anche a lui sarebbe toccata la stessa sorte se non fosse morto prima

em non ho rispoeto sulla metamorfosi, be sulla metamorfosi in particolare non saprei dirti, però un esmpio può essere il processo imposto dall' alto senza spiegazioni o possibilità d' appaello che può innescare il parallelismo con la Torah, naturamente vista in chiave alienante e fantasmagorica data l' epoca in cui viveva

un altro elemento che mi giunge tardivo e' la ''pazienza'', elemento che percorre tutta l' opera kafkiana, anke la metamorfosi, che è una virtù cardine per gli ebrei

Akka, stai tirando per i capelli delle nozioni (pazienza, giudizi dall'alto) che sono patrimonio comune dell'umanità...e sulla più grande opera di Kafka, la più conosciuta almeno, non ti è venuto in mente niente... su dai...diciamolo, la letteratura ebraica è ebraica nella stessa misura in cui la letteratura europea è europea... cioè per dei motivi pretestuosi e senza nessuna valenza unitaria e identificativa.

Vabbè ho capito ogni cosa che dico dever essere negata perchè la penso diversamente su vari argomenti, comunque il legame di kafka alla cultura ebraica non è una mia invenzione ma è stata oggetto di studi e discussini molto serie, io che ovviamente non posso conoscerli tutti mi limito a dire ciò che penso alla luce di certe letture, per esempio quella di Walter Benjamin che è stato un importante critico di Kafka.

Mi sembra di aver esposto un pensiero ragionevole su kafka e su ciò che ha fatto, lui si sentiva appartenente alla cultura ebraica, e lo dimostra il suo sforzo di imprarne la lingua in età adulta.

Lui si sentiva legato, idealmente e affettivamente, alla cultura del popolo ebraico, ciò per me gli vale il titolo di riscopritore di tale cultura, sopratutto, ribadisco, a praga negli anni della propaganda nazista

Akka ha scritto:Vabbè ho capito ogni cosa che dico dever essere negata perchè la penso diversamente su vari argomenti, comunque il legame di kafka alla cultura ebraica non è una mia invenzione ma è stata oggetto di studi e discussini molto serie, io che ovviamente non posso conoscerli tutti mi limito a dire ciò che penso alla luce di certe letture, per esempio quella di Walter Benjamin che è stato un importante critico di Kafka.

Mi sembra di aver esposto un pensiero ragionevole su kafka e su ciò che ha fatto, lui si sentiva appartenente alla cultura ebraica, e lo dimostra il suo sforzo di imprarne la lingua in età adulta.

Lui si sentiva legato, idealmente e affettivamente, alla cultura del popolo ebraico, ciò per me gli vale il titolo di riscopritore di tale cultura, sopratutto, ribadisco, a praga negli anni della propaganda nazista

Guarda che non è un attacco personale a te, ma sto veramente criticando questa tua posizione riguardo l'ebraicità di Kafka, ma sono pronto a criticare l'ebraicità di tanti altri artisti che vengono racchiusi in un filone ebraico, quando di ebraico (anche per il fatto che molti di essi sono atei) non hanno un bel niente se non i genitori e i parenti e alcuni abitudini alimentari o sanitarie, cose queste che in campo letterario o artistico in generale incidono in maniera minima se non nulla.

Anchè Freud era ebraico, e dai sui scritti traspare un certo orgoglio, nonostante la sua forte anti-religiosità egli considera il monoteismo un passo avanti morale dell' uomo rispetto al paganesimo. Questa era una pculiarità solo ebraica fino a che non giunsero cristianesimo e islam, ma lo spunto fu ebraico. Secondo ma l' etica ebraica predicata dai rabbini è molto valida e positiva e può essere presa in considerazione da cghiunque, inoltre le sinagighe sono molte. Secondo me se toglessimo l' aspetto teista rimarrebbero comunque alcuni validi insegnamenti e ne verrebbero meno altri più irrazionali, tipo l' alimentazione e la circoncisione, ammesso che si pratichi ancora

Secondo me se togliamo l'aspetto teista dell'ebraismo non rimane niente.

p.s.: la circoncisione si pratica ancora. Negli USA la si pratica anche per ragioni mediche.

Io la vedo più o meno così: Gli ebrei sono un ''popolo'' o un certo numero di individui sparpagliati per il mondo, che accetta un testo ''sacro'' o comunque diverso da ogni altro testo, perchè in esso è possibile rintraciare i principi etici e le modalità di vita migliori che si possano applicare in una società.

Secondo me questo non è valido solo per un tesista, ma anche per chi si sente partecipe di una tradizione che ha saputo sviluppare dei principi di vita, che possono essere considerati validi da chiunque

Akka ha scritto:Io la vedo più o meno così: Gli ebrei sono un ''popolo'' o un certo numero di individui sparpagliati per il mondo, che accetta un testo ''sacro'' o comunque diverso da ogni altro testo, perchè in esso è possibile rintraciare i principi etici e le modalità di vita migliori che si possano applicare in una società.

Secondo me questo non è valido solo per un tesista, ma anche per chi si sente partecipe di una tradizione che ha saputo sviluppare dei principi di vita, che possono essere considerati validi da chiunque

Visto che dal punto di vista etnico non esiste un popolo ebraico, sono infatti semiti così come gli arabi e i maltesi, e anzi se teniamo conto degli ebrei askhenaziti, che non sono pochi, siamo di fronte ad un altra etnia (maggiori informazioni sul thread "Lobby Pro politica espansionista ed egemone Israeliana, o più brevemente Lobby pro Israele"), l'unico discrimine per accertare se un individuo è o meno appartenente al gruppo denominato "ebreo" è il professare la religione ebraica, o al massimo essere figlio di genitori professanti l'ebraismo o aver vissuto in una famiglia che professi l'ebraismo.
Ecco perchè Woody Allen o Stewart Allan Konigsberg, essendo ateo e non praticando le tradizioni di origine religiose ebraiche, tecnicamente è definito ebreo solo per la sua dicendenza diretta da ebrei praticanti. I suoi figli ovviamente non saranno definiti ebrei, anche se avranno come cognome Konigsberg. Questo a meno che i suoi figli si convertano all'ebraismo.

Akka ha scritto:Io la vedo più o meno così: Gli ebrei sono un ''popolo'' o un certo numero di individui sparpagliati per il mondo, che accetta un testo ''sacro'' o comunque diverso da ogni altro testo, perchè in esso è possibile rintraciare i principi etici e le modalità di vita migliori che si possano applicare in una società.

Secondo me questo non è valido solo per un tesista, ma anche per chi si sente partecipe di una tradizione che ha saputo sviluppare dei principi di vita, che possono essere considerati validi da chiunque

Ehm, perdonami, ma che la cultura ebraica, essendo 'diversa' da quella cristiana, abbia prodotto alcuni dei pensatori più originali della storia del mondo occidentale, è un conto, ma definire la cultura ebraica, ed in particolare il Vecchio Testamento, come quella in cui "è possibile rintracciare i principi etici e le modalità di vita migliori che si possano applicare in una società" è una cavolata coi fiocchi, a meno di non giustificare una ritualità portata all'eccesso, un senso della purità completamente irrazionale(ma forse è proprio il concetto di impurità che è di per sé assurdo, perlomeno per come viene inteso nella Bibbia), la giustificazione della schiavitù e la sottomissione della donna, e rimango solo sulle questioni più evidenti. O ti piace pestare i tuoi figli a sangue se non ti obbediscono?

intendevo che chi si dice ebreo deve ammettere la superiorità della bibbia ebraica rispetto a tutti gli altri testi religiosi e non, con ciò non intendevo dire che siano tenuti al rispetto letterale degli episodi narrativi, che sono quasi sempre allegorici, cioè indicano la direzione morale verso cui tendere

Questo potrebbe valere secondo me al di la dell' esistenza di Dio, e il primato della bibbia potrebbe essere spiegato con l' accettazione di una tradizione culturale che è ragionevole ancora oggi

Akka ha scritto:intendevo che chi si dice ebreo deve ammettere la superiorità della bibbia ebraica rispetto a tutti gli altri testi religiosi e non, con ciò non intendevo dire che siano tenuti al rispetto letterale degli episodi narrativi, che sono quasi sempre allegorici, cioè indicano la direzione morale verso cui tendere

Questo potrebbe valere secondo me al di la dell' esistenza di Dio, e il primato della bibbia potrebbe essere spiegato con l' accettazione di una tradizione culturale che è ragionevole ancora oggi

toh, un paio di esempi di "Direzione morale verso cui tendere", tratti direttamente dal tuo libro di riferimento:

http://www.utopia.it/vox4/400antinomie4.htm

allegorici o no, bella direzione morale, nulla da dire.

Akka ha scritto:
1) intendevo che chi si dice ebreo deve ammettere la superiorità della bibbia ebraica rispetto a tutti gli altri testi religiosi e non, con ciò non intendevo dire che siano tenuti al rispetto letterale degli episodi narrativi, che sono quasi sempre allegorici, cioè indicano la direzione morale verso cui tendere

2) Questo potrebbe valere secondo me al di la dell' esistenza di Dio, e il primato della bibbia potrebbe essere spiegato con l' accettazione di una tradizione culturale che è ragionevole ancora oggi

1) Episodi narrativi allegorici un corno, perdonami, perché, tanto per dirne una, il sionismo è l'esistenza stessa dello Stato di Israele derivano in ultima analisi dal ritenere veri storicamente quegli stessi episodi narrativi. In ogni caso, prova a dire ad un ebreo, anche non fondamentalista ma comunque legato alle sue tradizioni, che Mosè non è esistito e che i dieci comandamenti derivano da sovrapposizioni di tradizioni e vedrai come intende 'allegoricamente' tali impianti narrativi.

2) La Bibbia, mi dispiace, devi leggertela, evidentemente, perché, a meno di non affermare che è giusto lapidare gli adulteri, pestare a sangue i figli disubbidienti, mettere a ferro e fuoco le città degli infedeli ed impalare chi ha orientamenti sessuali diversi, allora la Bibbia non offre una tradizione culturale ragionevole ancora oggi. La Bibbia ha il primato non tanto perché sia 'migliore'(nonostante ci siano moltissime parti di essa apprezzabili, ce ne sono anche nel Bhagavad-Gida, senza peraltro essere inquinate da apologie di massacri), quanto perché essa è il libro sacro dell'unica religione forzatamente predicata in Occidente per quasi due millenni.

Akka ha scritto:Anchè Freud era ebraico, e dai sui scritti traspare un certo orgoglio, nonostante la sua forte anti-religiosità egli considera il monoteismo un passo avanti morale dell' uomo rispetto al paganesimo. Questa era una pculiarità solo ebraica fino a che non giunsero cristianesimo e islam, ma lo spunto fu ebraico. Secondo ma l' etica ebraica predicata dai rabbini è molto valida e positiva e può essere presa in considerazione da cghiunque, inoltre le sinagighe sono molte. Secondo me se toglessimo l' aspetto teista rimarrebbero comunque alcuni validi insegnamenti e ne verrebbero meno altri più irrazionali, tipo l' alimentazione e la circoncisione, ammesso che si pratichi ancora

Gli ebrei avevano tremendi problemi di igiene: per esempio la gonorrea era endemica, per questo adottarono la pratica della circoncisione, nel tentativo di combatterla. L'ossessione per l'impurità deriva proprio dai loro problemi igienici: con la proibizione di certi cibi, che potevano essere risultati tossici o avariati in qualche occasione (per es. i crostacei) cercavano di tutelarsi da questi inconvenienti. Il fatto che ancora oggi tengano per validi tali insegnamenti e seguano quelle prescrizioni arbitrarie la dice lunga sul livello di avanzamento culturale...

Akka ha scritto:intendevo che chi si dice ebreo deve ammettere la superiorità della bibbia ebraica rispetto a tutti gli altri testi religiosi e non, con ciò non intendevo dire che siano tenuti al rispetto letterale degli episodi narrativi, che sono quasi sempre allegorici, cioè indicano la direzione morale verso cui tendere

Diciamo che stai facendo prendere un'altra direzione al thread. Non interessa capire se gli ebrei siano o no moralmente ineccepibili (per quanto mi riguarda: no), ma stabilire se quella ebraica possa definirsi una cultura non solo religiosa, ma anche laica.
In second'ordine stabilire se sia giusto definire ebreo un individuo che non professi la religione ebraica, che non segua le tradizioni religiose ebraiche, che non parli l'ebraico, ma che sia figlio di un genitore che appartenga ad una delle suddette categorie.