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L'importanza delle religioni

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Messaggio Da loonar Sab 28 Set 2013 - 9:33

Scrivo questo post dopo aver notato per l'ennesima volta che troppi atei tendono a dare alla religione un'importanza eccessiva.
Fermo restando il dovuto e necessario anti clericalismo, come forma di coscienza civile e difesa sociale, le religioni svolgono a livello individuale una mera funzione psicologica.
Le religioni svolgono un ruolo di accomodamento di una realtà sgradevole da accettare, per questo sono accomunabili a qualsiasi altra credenza, individuale o collettiva, che aiuti a lenire le tensioni derivanti da una mancanza di senso e di risposte soddisfacenti che ci provengono dalla realtà nuda e cruda.
Tutto ciò, ripeto, prima che il pensiero religioso si istituzionalizzi, nel qual caso parliamo di altro, l'errore dell'ateo è considerare le due cose non distintamente, il che non rende un buon servizio alla lotta all'oscurantismo, a mi modesto avviso.

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Messaggio Da mix Sab 28 Set 2013 - 11:05

semmai l'errore di alcuni atei.
sono daccordissimo che le realtà #personali# e quelle #sociali, politiche# connesse ai discorsi religiosi andrebbero sempre ben distinte.
per poter avere un atteggiamento di comprensione, solidarietà, empatia con le persone
ed uno di netta avversione ed opposizione per le strutture di potere, le gerarchie, le ideologie che sfruttano a proprio vantaggio le debolezze, i bisogni, i limiti, delle persone.
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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 28 Set 2013 - 11:49

Avete sicuramente ragione, ed infatti i credenti stessi sono spesso anticlericali, si creano un amico immaginario tutto loro, non perfettamente sovrapponibile a quello proposto dalla loro religione, come della stessa non seguono tutti i precetti (aggiungerei che, senza offesa per nessuno dei credenti iscritti qui, che ipocritamente seguono solo quelli che fanno loro più comodo).

Però vanno a messa (o pregano rivolti alla Mecca), fanno donazioni e difendono il loro diritto di essere cristiani/musulmani/altro, di fatto permettendo di prosperare a tutte le sovrastrutture "religiose".

L'uno alimenta l'altro vicendevolmente, come un cane che si morde la coda e quindi diventa difficile la scissione tra la necessità privata di un sentimento religioso e l'invadenza pubblica del clero, scissione che, concordo con voi, sarebbe giustissima.

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Messaggio Da loonar Sab 28 Set 2013 - 12:28

Griiper McCloubit ha scritto:Avete sicuramente ragione, ed infatti i credenti stessi sono spesso anticlericali, si creano un amico immaginario tutto loro, non perfettamente sovrapponibile a quello proposto dalla loro religione, come della stessa non seguono tutti i precetti (aggiungerei che, senza offesa per nessuno dei credenti iscritti qui, che ipocritamente seguono solo quelli che fanno loro più comodo).
chiamala pure ipocrisia, ma io non gliene faccio una colpa, se la "loro" religione rimane disgiunta da quella istituzionale di riferimento, d'altronde la religione ha quella funzione specifica: fare comodo, rendere comoda l'esistenza. Ovvio che la usino per questo!

Griiper McCloubit ha scritto:
Però vanno a messa (o pregano rivolti alla Mecca), fanno donazioni e difendono il loro diritto di essere cristiani/musulmani/altro, di fatto permettendo di prosperare a tutte le sovrastrutture "religiose".
Questo capita in chi ha bisogno di un ulteriore surplus di "comodità", il senso di identità e comunione, che deriva dal praticare riti e costumi collettivi, dà un senso di tranquillità in molti, soprattutto se si è all'oscuro delle dinamiche psicologiche sottese ai riti e costumi stessi.

Griiper McCloubit ha scritto:
L'uno alimenta l'altro vicendevolmente, come un cane che si morde la coda e quindi diventa difficile la scissione tra la necessità privata di un sentimento religioso e l'invadenza pubblica del clero, scissione che, concordo con voi, sarebbe giustissima.
Crearsi dei nemici non mi sembra una grande mossa, specie se si è in inferiorità numerica o se la si creiamo noi vedendo nemici nella zona grigia, che potremmo invece volgere verso il nostro colore.

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Messaggio Da Masada Sab 28 Set 2013 - 13:39

loonar ha scritto:
Tutto ciò, ripeto, prima che il pensiero religioso si istituzionalizzi, nel qual caso parliamo di altro, l'errore dell'ateo è considerare le due cose non distintamente, il che non rende un buon servizio alla lotta all'oscurantismo, a mi modesto avviso.
anche io la penso così.
un conto è il sentimento religioso, la spiritualità, gli ideali, i valori, le compensazioni psicologiche, le emozioni e i bisogni inconsci ... un conto la religione istituzionalizzata e statica, alienata ed alienante, che può persino essere guidata da persone prive di sentimento religioso e intente a sfruttare consapevolmente quello degli altri.

non lo fanno solo le così dette sette.
non lo fanno neppure solo le religioni.

certo, anche il sentimento religioso, a mio avviso, dovrebbe essere sottoposto a critica, per esempio per ridurre le superstizioni quando le scienze le hanno dimostrate tali...
ma confondere superstizione con religiosità, con fede, con religione, con cristianesimo, con vaticano, ... e fare discorsi vaghi e qualunquisti a slogan non fa bene a nessuna causa ma solo al caos.

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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 28 Set 2013 - 14:32

Ripeto, sono d'accordo con voi e rispetto la necessità umana di spiritualità e sentimento religioso, ma davvero ho detto una stronzata quando ho affermato che esso, in generale e spesso inconsciamente, fagocita il prosperare del clero, il quale a sua volta, anche subdolamente, promuove una politica di espansione del sentimento religioso, soprattutto per fini diversi dal bene del singolo?

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Messaggio Da loonar Sab 28 Set 2013 - 14:41

Griiper McCloubit ha scritto:Ripeto, sono d'accordo con voi e rispetto la necessità umana di spiritualità e sentimento religioso, ma davvero ho detto una stronzata quando ho affermato che esso, in generale e spesso inconsciamente, fagocita il prosperare del clero, il quale a sua volta, anche subdolamente, promuove una politica di espansione del sentimento religioso, soprattutto per fini diversi dal bene del singolo?
Non ho parlato di stronzate. Ho usato il tuo post per puntualizzare alcuni concetti, non per criticare i tuoi, con cui sono d'accordo.
Rispetto a quanto dici sopra:
- il sentimento religioso se merita rispetto, lo merita come qualsiasi altro sentimento (negativi compresi)
- il sentimento religioso merita uno studio a 360° (psicologico, neurologico, sociologico, antropologico, ecc...) che ci permetta di comprenderlo e se possibile utilizzarlo senza i cascami di cui è spesso portatore
- sul dover combattere senza nessuna riserva qualsiasi clero o istituzione utilizzi a propri fini di potere questo sentimento, penso sia un obbligo morale e civile.

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Messaggio Da Masada Sab 28 Set 2013 - 14:54

Griiper McCloubit ha scritto:Ripeto, sono d'accordo con voi e rispetto la necessità umana di spiritualità e sentimento religioso, ma davvero ho detto una stronzata quando ho affermato che esso, in generale e spesso inconsciamente, fagocita il prosperare del clero, il quale a sua volta, anche subdolamente, promuove una politica di espansione del sentimento religioso, soprattutto per fini diversi dal bene del singolo?
direi di no.
ma siamo razionalisti, giusto?
razionalizzare è quindi distinguere, sottolineare differenze e promuovere strategie per raggiungere efficacemente obiettivi.

della riflessione di loo apprezzo la sottigliezza: a che serve scontrarsi emotivamente con il singolo credente, dargli dell'incoerente perchè un po' eretico, o insultarlo per i suoi feticci... se il tuo fine è quello di accompagnarlo a liberarsi da superstizioni che ritieni pericolose per l'umanità?
è chiaro che è più efficace farselo amico, dargli persino ragione ovunque sia possibile, aiutarlo a aumentare il suo livello di eresia e distacco dalle istituzioni mangia pane e coscienze, portarlo progressivamente a un agnosticismo debole...

per me è molto razionale il "divide et impera", e per questo in molti casi cercare i punti di contatto piuttosto che di rottura, il creare alleanze, confronto...

faccio un esempio nel versante opposto: le religioni monoteiste.
per me è ridicolo costatare quanto siano fuori dal mondo le istituzioni di ebrei, cristiani e musulmani che si combattono ancora in un'era di globalizzazione e relativismo per qualche metro quadro di terra o due privilegi temporanei.
non si accorgono neppure che sono ormai effettiva minoranza culturale in sede dei luoghi di potere economico e politico e che continuano lotte e screzi vecchi di secoli, quando in fondo credono allo stesso dio abramitico e hanno molto più in comune in confronto a un cinese ateo o a un occidentale consumista, materialista, relativista...

non so, secondo me si dovrebbe tutti essere più furbi...
che non ci riescano ad esserlo dei credenti chiusi nei loro schemi dogmatici e identitari è comprensibile, che non riescano ad esserlo individui che si dichiarano razionalisti... beh...

si è capito?



provate a immaginare uno psicologo che riceve un paziente nuovo e mentre questo comincia a parlargli dei suoi problemi lo psicologo inizia a fare smorfie, a sogghignare, fino ad esplodere in un "minchia quanto sei fuori fratello!"
credete che così riuscirà poi ad aiutarlo a uscire dalle sue paturnie?
mmm...

non so se ho interpretato il senso del 3d di loo.

se è anche questo mi piace.
lo trovo efficace.

mi coinvolge.



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Messaggio Da loonar Sab 28 Set 2013 - 14:56

è anche questo. Non solo questo, ma anche questo senz'altro!

Direi che sarebbe ora che i razionalisti ( o non credenti) cominciassero a smetterla di stigmatizzare quello che non piace, di generalizzare in modo improprio e iniziassero a vedere quanto di "male" c'è oltre la religione ( con la religione) nella storia e nella società.
Poi una volta individuate senza preconcetti le cause provare a migliorare/si trovando il modo per rimuoverle.


Ultima modifica di loonar il Sab 28 Set 2013 - 15:01 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 28 Set 2013 - 14:58

loonar ha scritto:Non ho parlato di stronzate.
Lo so, lo so... ma ho riletto il mio post e mi era venuto il dubbio  thinkthank 


loonar ha scritto:
Ho usato il tuo post per puntualizzare alcuni concetti, non per criticare i tuoi, con cui sono d'accordo.
Rispetto a quanto dici sopra:
- il sentimento religioso se merita rispetto, lo merita come qualsiasi altro sentimento (negativi compresi)
- il sentimento religioso merita uno studio a 360° (psicologico, neurologico, sociologico, antropologico, ecc...) che ci permetta di comprenderlo e se possibile utilizzarlo senza i cascami di cui è spesso portatore
- sul dover combattere senza nessuna riserva qualsiasi clero o istituzione utilizzi a propri fini di potere questo sentimento, penso sia un obbligo morale e civile.
quoto..  tutto!

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Messaggio Da silvio Sab 28 Set 2013 - 15:02

Le religioni vanno viste come fatti sociali, mi interessava il punto di Dennet, dove dichiarava che hanno senza dubbio contribuito a sostenere delle regole condivisibili in termini di convivenza.
Il punto della credenza in fondo è secondario rispetto ai modelli culturali che esse hanno creato, li vale la pena discutere, il modello di uomo cristiano (per dirne una) ha una sua validità ?

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Messaggio Da loonar Sab 28 Set 2013 - 15:12

silvio ha scritto:Le religioni vanno viste come fatti sociali, mi interessava il punto di Dennet, dove dichiarava che hanno senza dubbio contribuito a sostenere delle regole condivisibili in termini di convivenza.
Il punto della credenza in fondo è secondario rispetto ai modelli culturali che esse hanno creato, li vale la pena discutere, il modello di uomo cristiano (per dirne una) ha una sua validità ?
Dennett ha ragione. Ma la funzione delle religioni non dev'essere vista come immutabile. In passato ai primordi aveva principalmente la funzione di cui parla Dennett e molto meno quella di cui parlo io. Oggi penso che le posizioni siano invertite. Oggi l'uomo troverebbe qualsiasi altro sostituto a dio come punto di riferimento che accomuni più persone, ma siccome non tutti possono servirsi di uno psicologo personale, la funzione consolatoria e rispondente ai bisogni personali ha preso sempre più piede, diventando la principale causa di credenza nella maggior parte dei religiosi, soprattutto nel mondo occidentale.

Riguardo la tua domanda, dovremmo prima definire il modello di uomo cristiano.

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Messaggio Da Griiper McCloubit Sab 28 Set 2013 - 15:14

[mode polemica ON] mgreen 

Batterli con i loro stessi metodi e le loro stesse strategie... uhmm, si, è razionale e confacente al raggiungimento del fine.

Ma significa abbassarsi al loro livello (delle gerarchie, non delle persone credenti, ci tengo a precisarlo che non si sa mai...). E' così che vogliamo combattere? Il fine giustifica sempre i mezzi?

[mode polemica OFF] mgreen mgreen


@Masada: il tuo esempio dello psicologo, per quanto possa sembrare lontano da un approccio ragionevole, non è detto che con qualcuno non arrivi a raggiungere lo scopo. wink.. 

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Messaggio Da loonar Sab 28 Set 2013 - 15:27

Griiper McCloubit ha scritto:[mode polemica ON] mgreen 

Batterli con i loro stessi metodi e le loro stesse strategie... uhmm, si, è razionale e confacente al raggiungimento del fine.

Ma significa abbassarsi al loro livello (delle gerarchie, non delle persone credenti, ci tengo a precisarlo che non si sa mai...). E' così che vogliamo combattere? Il fine giustifica sempre i mezzi?

[mode polemica OFF] mgreen mgreen 
mai pensato manco per errore una cosa del genere

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Messaggio Da satrebil Sab 28 Set 2013 - 18:28

A tale proposito cosa ne pensate del pastafarianesimo?

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Messaggio Da mix Sab 28 Set 2013 - 18:41

satrebil ha scritto:A tale proposito cosa ne pensate del pastafarianesimo?
è molto elegante lo scolapasta come cappello. ok  carneval  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah 
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Messaggio Da loonar Sab 28 Set 2013 - 18:43

satrebil ha scritto:A tale proposito cosa ne pensate del pastafarianesimo?
che è una versione parodistica delle religioni e che per tale motivo l'unico compito a cui attende è quello di creare ilarità dal confronto con le religioni parodiate.

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Messaggio Da satrebil Sab 28 Set 2013 - 18:49

Si è vero, lo scolapasta in testa è una trovata grandiosa....ahahahahahah
loan hai mi pare che hai colto il segno ok

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Messaggio Da silvio Sab 28 Set 2013 - 20:14

loonar ha scritto:
silvio ha scritto:Le religioni vanno viste come fatti sociali, mi interessava il punto di Dennet, dove dichiarava che hanno senza dubbio contribuito a sostenere delle regole condivisibili in termini di convivenza.
Il punto della credenza in fondo è secondario rispetto ai modelli culturali che esse hanno creato, li vale la pena discutere, il modello di uomo cristiano (per dirne una) ha una sua validità ?
Dennett ha ragione. Ma la funzione delle religioni non dev'essere vista come immutabile. In passato ai primordi aveva principalmente la funzione di cui parla Dennett e molto meno quella di cui parlo io. Oggi penso che le posizioni siano invertite. Oggi l'uomo troverebbe qualsiasi altro sostituto a dio come punto di riferimento che accomuni più persone, ma siccome non tutti possono servirsi di uno psicologo personale, la funzione consolatoria e rispondente ai bisogni personali ha preso sempre più piede, diventando la principale causa di credenza nella maggior parte dei religiosi, soprattutto nel mondo occidentale.

Riguardo la tua domanda, dovremmo prima definire il modello di uomo cristiano.
Oggi la Scienza ha demolito in pratica tutte le convinzioni in merito al mito della creazione, al convincimento dell'azione misteriosa degli Dei nella vita del cosmo e degli uomini, però rimane la speranza di una vita dopo la morte, l'appellarsi a entità metafisiche per superare i momenti difficili, cosa ineliminabile per un naturale bisogno di protezione.
Una debolezza che fa sorridere, ma comprensibile.
Questo rimane nel campo della psicologia di massa, ma come dicevo ci sono dei modelli teorici che hanno fatto presa, come punto di riferimento comportamentale.
Ad esempio il cristiano deve essere nel rapporto con gli altri, compassionevole, solidale, pronto al perdono e non violento.
Lasciamo perdere la Chiesa e le sue prevaricazioni e violenze, ma di fondo il modello indicato da Cristo sarebbe questo.

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Messaggio Da loonar Sab 28 Set 2013 - 21:13

silvio ha scritto:
Questo rimane nel campo della psicologia di massa, ma come dicevo ci sono dei modelli teorici che hanno fatto presa, come punto di riferimento comportamentale.
Ad esempio il cristiano deve essere nel rapporto con gli altri, compassionevole, solidale, pronto al perdono e non violento.
Lasciamo perdere la Chiesa e le sue prevaricazioni e violenze, ma di fondo il modello indicato da Cristo sarebbe questo.
la Legge Aurea:
non fare agli altri ciò che non vorresti facciano a te
o
fai agli altri quello che gli altri vorresti facciano a te
è presente in quasi tutte le religioni
da cui l'etica proposta da cristiani esseni, buddhisti, taoisti, mussulmani sufi, ebrei kabbalisti, spiritualisti, animisti, ecc...
come usare questi modelli di comportamenti proposti?
Per quello che sono: l'anelito dell'uomo a trovare mezzi per una convivenza pacifica per sè e per gli altri.
Oggi non dobbiamo appellarci a entità soprannaturali per esortare ad usare questi modelli, ma chi lo volesse fare per far piacere a dio, non dovrebbe essere oggetto della nostra critica, se lo fa in buona fede, cioè senza secondi fini.

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Messaggio Da silvio Sab 28 Set 2013 - 21:28

loonar ha scritto:
silvio ha scritto:
Questo rimane nel campo della psicologia di massa, ma come dicevo ci sono dei modelli teorici che hanno fatto presa, come punto di riferimento comportamentale.
Ad esempio il cristiano deve essere nel rapporto con gli altri, compassionevole, solidale, pronto al perdono e non violento.
Lasciamo perdere la Chiesa e le sue prevaricazioni e violenze, ma di fondo il modello indicato da Cristo sarebbe questo.
la Legge Aurea:
non fare agli altri ciò che non vorresti facciano a te
o
fai agli altri quello che gli altri vorresti facciano a te
è presente in quasi tutte le religioni
da cui l'etica proposta da cristiani esseni, buddhisti, taoisti, mussulmani sufi, ebrei kabbalisti, spiritualisti, animisti, ecc...
come usare questi modelli di comportamenti proposti?
Per quello che sono: l'anelito dell'uomo a trovare mezzi per una convivenza pacifica per sè e per gli altri.
Oggi non dobbiamo appellarci a entità soprannaturali per esortare ad usare questi modelli, ma chi lo volesse fare per far piacere a dio, non dovrebbe essere oggetto della nostra critica, se lo fa in buona fede, cioè senza secondi fini.
Ai tempi del Vangelo, in Israele, la legge era molto dura e poco incline al perdono, in certo qual senso la rottura operata è importante, ci sono dei passi molto forti che in un certo senso anticipano la cultura libertaria recente.
Un'impatto culturale che non può essere negato, anche se limitato dalla Chiesa come istituzione.
Oggi non ha di certo più senso rifarsi a un modello di duemila anni fa, infatti concordo sul fatto che "Oggi non dobbiamo appellarci a entità soprannaturali per esortare ad usare questi modelli"

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Messaggio Da loonar Sab 28 Set 2013 - 21:36

esatto, diamogli il merito che rivestono nella storia, ma andiamo avanti.
Uno dei più grossi problemi creati dalle religioni è il cristallizzare le tradizioni e non permettere la plasticità necessaria ad operare un'evoluzione mentale e comportamentale, con tutti i danni che ne derivano.

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Messaggio Da silvio Sab 28 Set 2013 - 23:31

loonar ha scritto:esatto, diamogli il merito che rivestono nella storia, ma andiamo avanti.
Uno dei più grossi problemi creati dalle religioni è il cristallizzare le tradizioni e non permettere la  plasticità necessaria ad operare un'evoluzione mentale e comportamentale, con tutti i danni che ne derivano.
Infatti la vera colpa della Chiesa, più in generale delle Chiese, è quella di voler fermare il tempo, creando una massa di pecore docili senza individualità, tradendo  il cammino dell'umanità verso la conoscenza, verso quella liberazione dal giogo della natura, crudele e disumano.
Medicina, arte, progresso, cercano di rendere migliore la vita, ma è l'evoluzione dell'individuo sempre più consapevole e responsabile che viene ostacolata.

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Messaggio Da BestBeast Lun 30 Set 2013 - 9:56

Riconosco gli argomenti di Loonar ma propendo per la posizione di Griiper, se non altro perché nei primi, mi sembrano trasparire anche caratteri di passività anziché di spinta alla crescita.
Il discorso "lasciamo che l'eroinomane si schizzi in vena tranquillo", mi sta bene fino ad un certo punto, oltre il quale bisognerebbe estenderlo a tutte le forme di autocura, compreso, ad esempio, il compiere ossessivamente gesti per lenire l'ansia. Disturbi curabili e curati anche quando semplici e non profondamente inficianti la qualità della vita di una persona. Penso che un mondo senza stampelle sia migliore, secondo me è necessario tendere a questo, per evolverci. Certo, alla domanda: "che fastidio ti da la vecchina che in solitudine sgrana un rosario?", ovvio che rispondo "nessuno".

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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Set 2013 - 11:05

BestBeast ha scritto:Riconosco gli argomenti di Loonar ma propendo per la posizione di Griiper, se non altro perché nei primi, mi sembrano trasparire anche caratteri di passività anziché di spinta alla crescita.
Il discorso "lasciamo che l'eroinomane si schizzi in vena tranquillo", mi sta bene fino ad un certo punto, oltre il quale bisognerebbe estenderlo a tutte le forme di autocura, compreso, ad esempio, il compiere ossessivamente gesti per lenire l'ansia. Disturbi curabili e curati anche quando semplici e non profondamente inficianti la qualità della vita di una persona. Penso che un mondo senza stampelle sia migliore, secondo me è necessario tendere a questo, per evolverci. Certo, alla domanda: "che fastidio ti da la vecchina che in solitudine sgrana un rosario?", ovvio che rispondo "nessuno".
Beh fastidio non mi da, ma mi fa un po' pena...

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Messaggio Da loonar Mar 1 Ott 2013 - 16:03

siccome l'unico comandamento che io penso debba essere rispettato sia :
FATTI I CAZZI TUOI!
la pena, il fastidio, ecc... possono benissimo essere by-passati se anche la vecchina rispetta il suddetto comandamento!

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