Il futuro dell'umanità
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Re: Il futuro dell'umanità
.... l'5dea è gen5a3e 0a c60e cav636 05 scr5ve 3a tast5era, 0-?
Ops.
chiedo scusa. La tastiera era inspiegabilmente impazzita...
Dicevo: l'idea è geniale, me la appunto perché mi piace proprio... faccio un mix tra le due, ma vedere i reperti della scientifica è molto 'giallo' e mi permette di far partire dei fili... grazie!!!!
Ops.
chiedo scusa. La tastiera era inspiegabilmente impazzita...
Dicevo: l'idea è geniale, me la appunto perché mi piace proprio... faccio un mix tra le due, ma vedere i reperti della scientifica è molto 'giallo' e mi permette di far partire dei fili... grazie!!!!
Re: Il futuro dell'umanità
aaahh..post da 5 o sei righe???
Sognista che ti e' successo?????
Sognista che ti e' successo?????
delfi68- -------------
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Re: Il futuro dell'umanità
sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
___________________
Ciao, mi sono intrippato a s-ragionare su come essere felici ;-) quindi se ti capita di farci un salto, qualunque opinione *anche critica* sarà un favore che mi fai!
Re: Il futuro dell'umanità
Ciao!
Mi chiamo Gianni!
Io ho chiamto a raccolta tanti scienziati. Aspetterei una risposta da Michio Kaku per organizzare una confernza dal titolo "Accelerazione Tecnologica e Futuro dell'Umanità"
Ho anche il programma ma non so come inviarlo in lista
Mi chiamo Gianni!
Io ho chiamto a raccolta tanti scienziati. Aspetterei una risposta da Michio Kaku per organizzare una confernza dal titolo "Accelerazione Tecnologica e Futuro dell'Umanità"
Ho anche il programma ma non so come inviarlo in lista
Viaggiatore2013- Numero di messaggi : 3
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Re: Il futuro dell'umanità
Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
loonar- ----------
- Numero di messaggi : 17345
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Re: Il futuro dell'umanità
Darrow ha scritto:Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Il mio nome completo è Lo Conti Gian Gregorio
Io mio nick non è riferito ai viaggi nel tempo, cosa tra l'altro non fattibile al momento, ma al fatto che ogni fine-settimana me ne vado in giro per l'Europa e per il mondo durante le vacanze (so come organizzare viaggi a prezzi stracciati)
Io ho invitato scienziati da tutto il mondo. Stavo cercando un aiuto per organnizzare ma mi sono arrivate risposte negative.
Su internet vi avevo visto e volevo solo parlare di questa mia iniziativa. Tutto qui! Non so come inviarvi il programma in questa lista. Non c'è una funzione per inviare gli allegati
Hai capito adesso?
Viaggiatore2013- Numero di messaggi : 3
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Re: Il futuro dell'umanità
Se avessi visto il mio quote avresti capito che non mi stavo rivolgendo a te, hai capito adesso?Viaggiatore2013 ha scritto:Darrow ha scritto:Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Il mio nome completo è Lo Conti Gian Gregorio
Io mio nick non è riferito ai viaggi nel tempo, cosa tra l'altro non fattibile al momento, ma al fatto che ogni fine-settimana me ne vado in giro per l'Europa e per il mondo durante le vacanze (so come organizzare viaggi a prezzi stracciati)
Io ho invitato scienziati da tutto il mondo. Stavo cercando un aiuto per organnizzare ma mi sono arrivate risposte negative.
Su internet vi avevo visto e volevo solo parlare di questa mia iniziativa. Tutto qui! Non so come inviarvi il programma in questa lista. Non c'è una funzione per inviare gli allegati
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loonar- ----------
- Numero di messaggi : 17345
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Re: Il futuro dell'umanità
Darrow ha scritto:Se avessi visto il mio quote avresti capito che non mi stavo rivolgendo a te, hai capito adesso?Viaggiatore2013 ha scritto:Darrow ha scritto:Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Il mio nome completo è Lo Conti Gian Gregorio
Io mio nick non è riferito ai viaggi nel tempo, cosa tra l'altro non fattibile al momento, ma al fatto che ogni fine-settimana me ne vado in giro per l'Europa e per il mondo durante le vacanze (so come organizzare viaggi a prezzi stracciati)
Io ho invitato scienziati da tutto il mondo. Stavo cercando un aiuto per organnizzare ma mi sono arrivate risposte negative.
Su internet vi avevo visto e volevo solo parlare di questa mia iniziativa. Tutto qui! Non so come inviarvi il programma in questa lista. Non c'è una funzione per inviare gli allegati
Hai capito adesso?
Ho capito adesso!
Copio il mio programma qui anche se la trascrizione non verrà bene
“aCCELERAZIONE TECNOLOGICA e futuro dell'umanità”
“technological acceleration AND FUTURE OF HUMANITY”
“technological acceleration AND FUTURE OF HUMANITY”
Roma, 2013
Aula Magna del Rettorato
Sapienza Università di Roma
*************
Sessione I
STORIA, accelerazione del progresso, evoluzione e societa
HISTORY, ACCELERATING
PROGRESS, evolution aND SOCIEtY
Sapienza Università di Roma
*************
Sessione I
STORIA, accelerazione del progresso, evoluzione e societa
HISTORY, ACCELERATING
PROGRESS, evolution aND SOCIEtY
Prof. Aldo Schiavone | Istituto Italiano di
Scienze Umane - Florence and Naples, ITALY
Storia e Destino dell’Umanità
History and Destiny of Humanity
Dr. Mihal Roco | National
Science Foundation – Arlington VA, USA
Dirigere la convergenza tecnologica
verso il bene comune.
Leadership in Achieving Technology
Convergence for Societal Benefit
Dr.
Michio Kaku |
City College, New York - USA
The Next 100
Years
I prossimi 100 anni
Sessione II
NEURO/NANOTECNOLOGIE
NEURO/NANOTECHNOLOGY
NEURO/NANOTECNOLOGIE
NEURO/NANOTECHNOLOGY
Dr.
Philip Kennedy | Neural Signals - Duluth, GA, USA
Il potenziamento del cervello
umano
Enhancing the human brain
Prof.
Theodore W. Berger |
University of Southern California - Los Angeles, CA, USA
Protesi cognitive
impiantabili
Cognitive
Implantable Prosthesis
Prof.
Kevin Warwick | University
of Reading - UNITED KINGDOM
Interazione
macchina-uomo-macchina: verso il cyborg
Computer-Human-Computer Interaction:
towards the Cyborg
Prof. Laura Ballerini | Centro
Interdipartimentale per le Neuroscienze, Univ. di Trieste - ITALY
Il
cervello velocizzato: connessioni tra nanotubi di carbonio e cellule neurali
The fast brain: Connections between
Carbon Nanotubes and Neurocells
Sessione III
INTELLIGENZA ARTIFICIALE E
ROBOTICA
ARTIFICIAL
INTELLIGENCE, ROBOTICS, CYBERNETICS
INTELLIGENZA ARTIFICIALE E
ROBOTICA
ARTIFICIAL
INTELLIGENCE, ROBOTICS, CYBERNETICS
Dr.
David Ferrucci | IBM’s
T.J. Watson’s Research Center - New York, USA
La progenie di Watson: nuovi
orizzonti nel settore dell’apprendimento automatico
The Watson’s Progeny:
new horizons for the
fields of machine learning
Prof. Giulio Sandini | Italian
Istitute of Technology - Genova, Italy
Robotica
umanoide e sociale
Humanoid and Social Robotics
Dr.
Dmitry Itskov |
2045 Initiative, Moscow - RUSSIA
Il progetto “Avatar”
The
Avatar Project
Sessione IV
GenomICA, CELLULE STAMINALI e nanomedicINA
GENOMICS, STEM CELLS AND NANOMEDICINE
GenomICA, CELLULE STAMINALI e nanomedicINA
GENOMICS, STEM CELLS AND NANOMEDICINE
Prof.
Shinya Yamanaka | Institute
for Frontier Medical Sciences, Kyoto University - JAPAN
Ringiovanire le cellule:
la promessa delle cellule staminali
pluripotenti indotte Rejuvaneting
Cells: the Promise of Induced
Pluripotent Stems
Prof.
Yang Huaming | Beijing Genomics Institute - Shenzen, CHINA
Il Genoma personale umano
The
Human Personal Genome
Prof. Roberto Cingolani | Italian Istittute of Technology - Genova, Italy
Laboratorio
su chip, rilascio farmaci e sistemi terapici
Lab on a chip, drug delivery and
therapy systems
Sessione V
ANTI-AGING E MEDICINA RIGENERATIVA
ANTI-AGING AND REGENERATIVE MEDICINE
ANTI-AGING E MEDICINA RIGENERATIVA
ANTI-AGING AND REGENERATIVE MEDICINE
Prof.
Eileen Ingham | University of
Leeds - UNITED KINGDOM
Impalcature
biologiche per la riparazione e rigenerazione dei tessuti
Biological scaffolds for tissue
repair and regeneration
Prof.
Vladimir Skulachev | LomonosovMoscow State University - Russia
Un nuovo antiossidante a
protezione dei mitocondri: dalla guarigione della cecità verso nuovi orizzonti
A Novel Mitochondria-Targeted
Antioxidant: from Blindness Healing Towards new Horizons
Dr.
Nir Barzilai | Albert
Einstein Institute
- New York, USA
Rallentare l'orologio:
estensione della vita senza dieta restrittiva
Slowing the clock: Life extension
without a Restrictive Diet
Dr.
Aubrey de Grey | S.E.N.S. Foundation - Cambridge, UNITED KINGDOM
Strategie
per una senescenza trascurabile ingegnerizzata
Strategies for Engineered
Negligible Senescence
*************
Comitato scientifico e
organizzativo
Scientific and
Organizing Commitee
Gian Gregorio Lo Conti |
Sapienza University of Rome
giangregorio.loconti@uniroma1.it
organizzativo
Scientific and
Organizing Commitee
Gian Gregorio Lo Conti |
Sapienza University of Rome
giangregorio.loconti@uniroma1.it
+39 338 1989663
Giovanni Stile | Second
University of Naples
giovanni.stile@unina2.it
+39 335 7423403
Pierluigi Zoccolotti | Sapienza
University of Rome
pierluigi.zoccolotti@uniroma1.it
University of Naples
giovanni.stile@unina2.it
+39 335 7423403
Pierluigi Zoccolotti | Sapienza
University of Rome
pierluigi.zoccolotti@uniroma1.it
Viaggiatore2013- Numero di messaggi : 3
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Re: Il futuro dell'umanità
Darrow ha scritto:Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Cucuuuuuuuuu!!!!!!!!
Ciao Darrow, è vero, è come dici tu, sono sparito, ogni tanto leggiucchio ma non partecipo alle discussioni. Il forum è pieno di discussioni molto stimolanti, mi avevano fatto riflettere.
E' che adesso mi sto dedicando appena posso a un progetto in cui cerco di sintetizzare tutta la storia umana in 10 pagine web, una specie di "sussidiario" online...
Ho già fatto quello sul senso della vita ed è molto apprezzato, ma la storia è osticissima!!!
è qui se ti interessa: www.cronistoria.it
ciao
___________________
Ciao, mi sono intrippato a s-ragionare su come essere felici ;-) quindi se ti capita di farci un salto, qualunque opinione *anche critica* sarà un favore che mi fai!
Re: Il futuro dell'umanità
bentornato! permetterai che avessi i miei dubbi vista la tua repentina scomparsa dopo un ridondante arrivo sul forum.sognista ha scritto:Darrow ha scritto:Tremite viaggiatore 2013 riscopro questo utente oramai scomparso da AI. All'arrivo una serie interminabile di post chilometrici poi il nulla...sognista ha scritto:sai, visto che con Steerpike stiamo disquisendo di un mio racconto online mi posso permettere di essere breve perché... mi sono già pienamente sfogato nel detto racconto
Cucuuuuuuuuu!!!!!!!!
Ciao Darrow, è vero, è come dici tu, sono sparito, ogni tanto leggiucchio ma non partecipo alle discussioni. Il forum è pieno di discussioni molto stimolanti, mi avevano fatto riflettere.
E' che adesso mi sto dedicando appena posso a un progetto in cui cerco di sintetizzare tutta la storia umana in 10 pagine web, una specie di "sussidiario" online...
Ho già fatto quello sul senso della vita ed è molto apprezzato, ma la storia è osticissima!!!
è qui se ti interessa: www.cronistoria.it
ciao
ovvio che ognuno ha i suoi tempi e modi, ma mi aveva incuriosito questo tuo excursus.
(complimenti per la creazione della specie degli angeli nel tuo altro sito, quello del romanzo, che non sono riuscito a leggere tutto, perchè davanti al pc mi si acuisce a livelli esponenziali la mia ADHD, ma che mi piaceva molto)
loonar- ----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Condivido:
"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html
___________________
Masada- -----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada78 ha scritto:
Condivido:
"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html
E in base a cosa possiamo affermare che la realtà non segue la logica e la razionalità non spiega la realtà?
Non è, forse, questo rendersi conto dei propri limiti una ulteriore dimostrazione della bontà, almeno fin dove arriva, del metodo logico-razionale?
loonar- ----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Darrow ha scritto:Masada78 ha scritto:
Condivido:
"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html
E in base a cosa possiamo affermare che la realtà non segue la logica e la razionalità non spiega la realtà?
Non è, forse, questo rendersi conto dei propri limiti una ulteriore dimostrazione della bontà, almeno fin dove arriva, del metodo logico-razionale?
Certamente.
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Masada- -----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Darrow ha scritto:Masada78 ha scritto:
Condivido:
"E inoltre credo che ormai qualunque persona ragionevole e sufficientemente obiettiva si sarà resa conto che le nostre categorie razionali non sono sufficienti a spiegare la realtà, o meglio: che la realtà non segue necessariamente la nostra logica."
http://www.cronistoria.it/origine_universo.html
E in base a cosa possiamo affermare che la realtà non segue la logica e la razionalità non spiega la realtà?
Non è, forse, questo rendersi conto dei propri limiti una ulteriore dimostrazione della bontà, almeno fin dove arriva, del metodo logico-razionale?
Totalmente d'accordo anche io con Darrow come Masada: se da una parte credere che l'universo DEBBA necessariamente corrispondere perfettamente alla nostra logica è una presunzione positivista poco scientifica, direi, così anche sostenere che siccome abbiamo il ragionevole sospetto che la nostra logica sia limitata allora diamoci all'astrologia è altrettanto indebito.
Come credo di aver capito che pensate anche voi, riconoscere dei LIMITI alla logica razionale o magari anche alla matematica sviluppata fin'ora, volendo, e quindi alle teorie fisiche fin'ora costruite, non significa che non la logica non sia comunque L'UNICO METODO DI CONSOCENZA che può essere condiviso, verificato, e quindi che possa essere SOCIALE, collettivo.
Tutti possiamo verificare che i corpi cadono verso il centro della terra, e la teoria che dice che esiste una misteriosa forza di attrazione pari alla massa di un corpo può essere smentita o confermata solo con l'attuale matematica che conosciamo, che CONDIVIDIAMO, su cui tutti possiamo concordare dissentire scoprendo degli errori, dei casi limite che la contraddicono e via dicendo.
Questo è fare scienza.
Per questo la scienza usa le matematiche e le logiche e ottiene risultati strabilianti: perché partendo dagli stessi assiomi e principi, TUTTI possono verificare, confermare o confutare le ipotesi.
Ecco qual'è, per me, l'immensa BELLEZZA della logica, della matematica, e in generale della ragione, per quanto la ragione ha un'area più filosofica e non perfettamente fondata come la logica e la matematica, ma in ogni caso è molto condivisa anch'essa.
Le esperienze personali, come l'innamoramento, i gusti organolettici, le intuizioni, i sogni, volendo anche la fede o le visioni mistiche, non è che necessariamente siano tutte cazzate.
Solo che, appunto, nella misura in cui non sono logiche, non sono verificabili o confutabili né da noi se riusciamo a prescindere dalle nostre convinzioni personali e giudicarle in maniera "scientifica", né, sopratutto, confrontandoci con gli altri.
E' il drago invisibile senza peso senza odori eccetera che tengo nel garage.
Ed è un po' la provocazione massimalista di Wittgenstein: è sterile parlare di cose che non sono verificabili, quindi ognuno se vuole ci scommetta sopra, ma non fanno progredire la conoscenza umana collettiva, quindi come scienziati le dobbiamo ignorare.
Però Wittgenstein secondo me si rivolgeva a chi mischia con facilità i sentimenti soggettivi al lavoro intellettuale, perché in realtà, se siamo abituati a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi (ragionamenti logici o teorie fisiche matematiche, ad esempio) non dobbiamo disprezzare tutte le convinzioni "irrazionali" che abbiamo, solo sapere che sono una scommessa azzardata dal punto di vista epistemico...
Credo che il RELATIVISMO, quindi non abbia niente a che fare con l'IRRAZIONALISMO NICHILISTA, proprio perché il relativista non sostiene che la logica va superata a favore di una vita istintuale, vitalistica (Nietzsche, che peraltro io adoro).
Il relativista sostiene che la logica umana non è certa e assoluta, che quindi la conoscenza può evolvere, che ci approssimiamo alla "verità" ma è comunque prospettica, cioé che la conoscenza ha qualcosa di provvisorio, di storico, anche di soggettivo, ma che la sfida è appunto FISSARE I PUNTI DI RIFERIMENTO ai quali la nostra conoscenza è relativa! Relativa significa in effetti relativa A dei punti di riferimento, non inutile, falsa, insignificante... Ma che dipende da, che è limitata da.
In effetti, io sono ateo, ma so che è una mia personale convinzione: non ritengo che sia logicamente dimostrabile la non esistenza di un'entità divina intelligente e fuori dallo spazio/tempo, cioé un concetto di Dio aristotelico, razionale. Ma, fintanto che non ne ho "prove verificabili", vivo come se non ci fosse perché mi sembra una scommezza molto azzardata, affidarmi all'intuito, ai sentimenti, all'immaginazione per igocarmi l'esistenza, considerando tutte le varianti che dovrei considerare...
Ecco, penso che questo sia il tipico ragionamento degli agnostici, non vi pare?
___________________
Ciao, mi sono intrippato a s-ragionare su come essere felici ;-) quindi se ti capita di farci un salto, qualunque opinione *anche critica* sarà un favore che mi fai!
Re: Il futuro dell'umanità
sognista ha scritto:
Credo che il RELATIVISMO, quindi non abbia niente a che fare con l'IRRAZIONALISMO NICHILISTA, proprio perché il relativista non sostiene che la logica va superata a favore di una vita istintuale, vitalistica (Nietzsche, che peraltro io adoro).
Il relativista sostiene che la logica umana non è certa e assoluta, che quindi la conoscenza può evolvere, che ci approssimiamo alla "verità" ma è comunque prospettica, cioé che la conoscenza ha qualcosa di provvisorio, di storico, anche di soggettivo, ma che la sfida è appunto FISSARE I PUNTI DI RIFERIMENTO ai quali la nostra conoscenza è relativa! Relativa significa in effetti relativa A dei punti di riferimento, non inutile, falsa, insignificante... Ma che dipende da, che è limitata da.
In effetti, io sono ateo, ma so che è una mia personale convinzione: non ritengo che sia logicamente dimostrabile la non esistenza di un'entità divina intelligente e fuori dallo spazio/tempo, cioé un concetto di Dio aristotelico, razionale. Ma, fintanto che non ne ho "prove verificabili", vivo come se non ci fosse perché mi sembra una scommezza molto azzardata, affidarmi all'intuito, ai sentimenti, all'immaginazione per igocarmi l'esistenza, considerando tutte le varianti che dovrei considerare...
Ecco, penso che questo sia il tipico ragionamento degli agnostici, non vi pare?
Di quelli come me direi proprio di si.
L'unica cosa su cui mi viene da aggiungere è che
sognista ha scritto:
Ed è un po' la provocazione massimalista di Wittgenstein: è sterile parlare di cose che non sono verificabili, quindi ognuno se vuole ci scommetta sopra, ma non fanno progredire la conoscenza umana collettiva, quindi come scienziati le dobbiamo ignorare.
Però Wittgenstein secondo me si rivolgeva a chi mischia con facilità i sentimenti soggettivi al lavoro intellettuale, perché in realtà, se siamo abituati a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi (ragionamenti logici o teorie fisiche matematiche, ad esempio) non dobbiamo disprezzare tutte le convinzioni "irrazionali" che abbiamo, solo sapere che sono una scommessa azzardata dal punto di vista epistemico...
Come scienziati, si, sarebbe dannoso parlarne con il linguaggio e il metodo scientifico, porterebbe solo a totalitarismi omologanti, ma come uomini, animali sociali, dobbiamo trovare punti di accordo in etica e politica.
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".
Sul forum e nella vita reale si fa molta fatica a confrontare "paradigmi esistenziali", "matrici" interpretative della vita diverse. Tuttavia la globalizzazione ci impone di sbrigarci ad imparare a farlo. E' un'illusione che la cultura occidentale e le sue strutture, dalla democrazia rappresentativa parlamentare al laicismo, riescano a imporsi razionalmente come universali a tutte le culture per sempre.
Continuare a correre sfrenatamente al progresso di scienza e tecnica ora non è così urgente quanto riattivare un qualche confronto razionale sui piani delle narrazioni e delle meta-narrazioni.
In un qualche senso credo che si sbagli nel sostenere che non esistano più metanarrazioni nella post-modernità.
Ogni epoca lo ha sostenuto, ogni nuova epistemologia che ha spodestato la precedente si è creduta narrazione "oggettiva".
Il filosofico quando ha spodestato il religioso, lo scientifico quando ha spodestato il filosofico...
Ma tutto è in un certo senso sempre metanarrazione, seppur relativa, seppur si consideri vero solo ciò che può essere definito vero dalla scienza; è metanarrazione in quanto è prodotto umano, è a-razionale nei suoi assiomi, non razionalizzabile, non universale come 2+2, solo narrabile, non riferibile direttamente a qualcosa di esistente in quanto ente fisico "dimostrabile".
Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.
Dici che esagero?
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Masada- -----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada78 ha scritto:
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".
Perché? Condividere quella roba non mi pare assimilabile a ragionare.
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You think normal people just wake up one morning and decide they're going to work in a prison? They're perverts, every last one of them. (Vanessa)
Rasputin- ..............
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Re: Il futuro dell'umanità
anche perché la logica e la ragione hanno delle regole che mettono tutti sullo stesso piano, mentre la fuffa è incontestabile, avendo ognuno la sua particolare legge, fonte questo di contrasti e dissidi. per cui sta a loro salire al nostro livello, non a noi scendere al loroRasputin ha scritto:Masada78 ha scritto:
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".
Perché? Condividere quella roba non mi pare assimilabile a ragionare.
loonar- ----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Rasputin ha scritto:Masada78 ha scritto:
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".
Perché? Condividere quella roba non mi pare assimilabile a ragionare.
Darrow ha scritto:
anche perché la logica e la ragione hanno delle regole che mettono tutti sullo stesso piano, mentre la fuffa è incontestabile, avendo ognuno la sua particolare legge, fonte questo di contrasti e dissidi. per cui sta a loro salire al nostro livello, non a noi scendere al loro
Mah, io ci ho provato a spiegare il perchè di questa affermazione che ho estrapolato dal ragionamento di sognista, il primo utente del forum che trovo ad esprimersi come me e condividere la mia posizione agnostica e relativista.
Volevo solo capire fino a che punto arriva la sua coerenza in questa visione.
Se possa essere davvero simile alla mia o no.
Ripeto, io ho provato a spiegarlo nel 3d "etica, estetica politica..." o in quello "razionale/irrazionale nell'uomo", ma non sono riuscito a farmi capire, come neppure qui ora, nonostante abbia ripreso le esatte parole di un altro utente più sintetico e chiaro di me.
Non credo di poter far meglio di ripostare la mia miglior risposta in merito e a cui nessuno del forum ha ancora risposto.
Sarei davvero interessato a capire dove sia sbagliato il mio ragionamento e soprattutto se anche chi è ancora "positivista" riesca almeno a capire il mio ragionamento.
- Spoiler:
- Masada78 ha scritto:Avalon ha scritto:
Così come non vi è nulla, nell'intorno dell'esistenza umana, che non sia razionale; se tuttora mancano elementi a cui si sopperisce con l'irrazionale, è un problema di ignoranza temporanea, individuale o generale.
...
Direi che anche per me il punto che fa capire il livello della incomprensione è questo.
Provo partendo con una cosa già accennata.
Un sociologo, tal goffman, fa una riflessione molto bella sull'identità personale.
Studiando la rappresentazione culturale della vita sociale si rende conto che ogni uomo è come su un palcoscenico condiviso e recita ruoli indossando maschere che sono aspetti dell'identità che lui "vuol" generare e mostrare nei limiti dei condizionamenti che vive e del paniere culturale a cui può accedere.
Insomma, come già detto, tolte le maschere non resta un volto, che è già maschera- identità, ma un nulla, un biologico che ha una struttura determinante, ma non a livello di contenuti, ma di struttura, di trascendentale, di modo di conoscere piuttosto che di ciò che si conosce: non ha iscritto nessun contenuto, non ha volto, forma, ne è solo cornice inseparabile.
Ora applica questa riflessione a ciò che è culturalmente condiviso, all'etica, all'estetica...
Dietro le maschere, il mito, l'interpretazione, i memi, c'è un biologico spesso muto, con un deficit di istinti che può colmare solo accettando, invincibilmente in una dimensione anche di "fede", di "irrazionale", una "weltastauung", una "visione del mondo" e di se stesso nel mondo.
Devo ringraziarti avalon per lo sforzo di traduzione che hai fatto: incuriosito dai tuoi termini mi sto facendo una breve scorpacciata di dawkins. C'è veramente qualcosa di geniale (e che certamente resterà e diverrà parte del paradigma di molte scienze) nell'invenzione della protoscienza memetica. Applicare nel paradigma interpretativo di alcune scienze l'influenza "determinante" delle leggi dell'evoluzione non è solo corretto, ma necessario, una svista da colmare al più presto.
Tuttavia per alcune scienze, alcuni saperi, che investigano attorno ai contenuti che passano nella matrice interpretativa che è l'uomo, l'evoluzione della specie resta da considerare, ma come condizionante le modalità di acquisizione del dato e non tanto del suo contenuto e dell'interpretazione del dato fatta dal soggetto...
Tu dici: il genetico darà le risposte su tutto, il biologico basta.
Poincarè sosteneva che le proposizioni scientifiche sono tutte all'indicativo, descrivono un modello di come le cose stanno, mentre le proposizioni etiche sono all'imperativo, "fai!", "non fare!", descrivono un "devi".
La scienza non sa parlar di "devi" per suo stesso metodo...
descrive le cose come stanno, non come dovrebbero essere.
Certamente per molti di voi la questione finisce qui:
le cose (etica, politica, senso della vita, scarpe da mettere questa mattina...) dovrebbero essere come stanno!!(genetico, fisico-chimico,... "determinismo")
E quindi per molti di voi basterebbe "togliere", "liberare", dal religioso, mitico, superstizioso, persino culturale, irrazionale... perché le cose siano come dovrebbero stare.
Basterebbe togliere maschere ma, come dice goffman per l'identità personale, anche per l'identità condivisa collettivamente, la cultura, le maschere non si tolgono, ma si cambiano con qualcos'altro...
L'orizzonte sarebbe quello di un ordine razionale, un universale, un "paradiso" in terra che nascerebbe spontaneo dalla liberazione dei miti.
Tutto il 900 è stato un gigantesco esperimento sociale che ci insegna che le cose non stanno così.
Se così fosse avremmo superato quella che credo sia una delle istanze massime della filosofia contemporanea: superare definitivamente il dualismo res-cogitans/res-extensa di cartesio (caspita, siamo ancora fermi lì...), il suo modo di considerare dualisticamente l'esistente e la verità.
Lo supereremmo sostenendo res-cogitans=res-extensa.
Sarebbe fantastico!
In un attimo non avrebbe più senso la filosofia, ma non solo... e si dovrebbero subito chiudere molte, molte università, totalmente inutili.
Potremmo dedicarci al progresso avendo ben presenti mete e futuro.
Solo scienza e tecnica servirebbero davvero.
Ma la riflessione e soprattutto la vita di molti uomini del passato e del presente hanno posto questioni e problemi che a loro continuano a non sembrare risolvibili applicando un teorema o un logaritmo.
Non vi è universale e necessario, neppure se universale e necessario è il DNA umano.
A questi uomini l'animale uomo pare immerso esistenzialmente in una dimensione di fine, di identità, di senso, di libertà, di cultura, di inconscio che lo fa essere diverso da tutto ciò che è res-extensa.
Mentre tutto ciò che è solo fisico risponde meccanicisticamente a delle leggi fisico-chimiche che lo determinano, è predittibile, l'ente uomo resta invincibilmente non predittibile.
L'homo sapiens trascende, per esempio, anche la legge dell'evoluzione: "smette" di adattarsi all'ambiente per cominciare ad adattare l'ambiente a sé e lo fa usando quelle stesse forze esistenti in natura che invece di determinarlo vengono da lui usate per modificare l'ambiente, per liberarsi proprio da questi condizionamenti "determinanti" e essere più "libero", e lo fa con la tecnica... ma dove deve andare la tecnica... dove deve andare la scienza, lo decide l'uomo...
Serve celebrare un regno, una dinastia, ecco sorgere le piramidi; serve fermare la guerra, inizierà il progetto manhattan; serve la popolarità e dominio balistico nucleare per vincere una guerra fredda, si raggiungerà la luna; serve dimostrare decenni di teorie scientifiche, ecco sorgere l'ottava meraviglia, il cern ...
L'uomo ora può persino prendere quel DNA e cambiarlo!!
Il determinante nelle mani del determinato!!!
Capite il cortocircuito?
Sto strano animale uomo non solo cambia l'ambiente, ora persino può cambiare il suo stesso DNA!
Allora perchè proprio ora dovremmo pensare che la memetica, lo studio della cultura secondo l'applicazione della matrice interpretativa dell'evoluzione della specie, sia sufficiente a parlare di un uomo che è capace di svincolarsi dalle imposizioni dell'ambiente adattandolo e dalle prassi dell'evoluzione manipolando il suo dna??
Tolti questi due vincoli in cosa può essere tanto dominante l'evoluzione naturale ancora sull'uomo da essere la nuova strepitosa chiave di lettura di tutto il suo essere ed esistere nel mondo?
Da quando l'uomo ha sviluppato il pensiero riflessivo simbolico razionale è uscito da tutti questi vincoli che descrivono meccanicisticamente la condizione dell'esistenza di qualsiasi bios e proprio in questo sta la sua differenza qualitativa, l'essere uomo in quanto uomo... e secondo alcuni sociologi è proprio una mancanza, un deficit di istinti, a porlo fuori dal normale equilibrio di istinti degli altri animali.
Ora, come rispondere alla domanda cosa sia l'uomo in quanto uomo, cioè in quanto dotato di pensiero... proprio prescindendo da questa che è la differenza che abbiamo nei confronti dell'altro bios e che ci ha permesso di svincolarci dai determinismi dell'evoluzione della specie?????
E' non rispondere alla domanda, è dire che non si può e non serve rispondere, è smettere di cercare una risposta all'umano in quanto umano continuando a considerare solo l'umano in quanto bios... o magari sasso...
Come diceva avalon non è che la psicologia cognitivo-comportamentale abbia risolto il problema dell'inconscio: semplicemente non se lo pone e cerca di curare il paziente in base a un approccio bio-psico-sociale, che non cerca di capire l'intima natura dell'uomo, ma invincibilmente lo considera nella sua condizione storica, partendo quasi dal presupposto che debba adattarsi a un ambiente psichico-culturale dato come dato di fatto, giusto... il paradosso è che una simile psicologia potrebbe sforzarsi di curare i "matti" portandoli ad adattarsi a una società di fatto, ma se fosse la società la malata "inumana-disumanizzante" e sani i "matti" che non riescono a viverci forse non se ne accorgerebbe...
Per spiegarlo con parole più semplici il biologico è l'hardware, l'esistenziale è il software.
Per quanto si possa sapere tutto su come funzioni l'hardware non si avranno mai informazioni sulla bontà del software, se conduca alla felicità, se sia conveniente, se "funzioni", se sia bello, giusto, umanizzante o disumanizzante...
Molto più, per l'uomo il software ha la capacità di modificare l'hardware e le periferiche con le sue scelte libere: se continuo ad allenarmi arriverò a riprodurre dei movimenti più velocemente, creerò dei canali preferenziali fra i miei neuroni continuando a sviluppare un pensiero, riconsiderarlo, usare vista o udito, volendo ricordare qualcosa come perno della mia identità, o dimenticarlo...
Creerò dipendenze, luoghi di senso, di identità, e felicità...
Se per "fede" ho accolto come luogo di significato la juventus perchè sentivo da piccolo l'elettricità di mio padre e i suoi amici prima e durante la partita, e le pulsioni allo stadio... arrivo a auto-produrmi endorfine, adrenalina,... e con l'interpretazione che do arrivo a trovare ciò che cerco, sia che sia in una chiesa pregando, o a sporcacciare in un motel, o facendo sudoku...
A me guardare la juventus produce solo noia... 0 endorfine, seppure il mio biologico sia praticamente identico e identiche le mie endorfine e il loro funzionamento nel mio organismo.
Non esiste alcun ragionamento razionale universale che imponga a tutti gli uomini di cercare esistenzialmente senso, appartenenza, felicità, nel tifo di una squadra o di una squadra specifica, magari solo perchè vince e da meno delusioni con gli amici...
Potrei arrivare ad avere oggettivamente tutto ciò di cui il mio biologico abbisogni, e che tutti gli uomini giudichino degno e sufficiente per dare felicità, eppure scegliere di suicidarmi schifato dalla vita...
Neppure l'istinto di sopravvivenza riesce a essere determinante nell'uomo...
"La memetica è lo studio semi-formale dei memi e dei modelli evoluzionistici che spiegano la loro diffusione. Può essere considerata a pieno titolo come una protoscienza interdisciplinare che indaga i modelli evolutivi sul trasferimento di informazioni, di conoscenza e delle preferenze culturali basati sull'intuitivo concetto di meme."
"Al pari dell'evoluzione genetica, anche l'evoluzione memetica non può avvenire senza mutazioni. La mutazione produce varianti, ma solo le più adatte si replicano: esse diventano più comuni ed aumentano la loro capacità di replicarsi ulteriormente."
Il problema è qui:
non sono le più adatte a replicarsi!!
Le più adatte in base a cosa?
L'ambiente lo cambiamo noi!!!
Lo sfondo interpretativo-culturale lo creiamo noi proprio da quando abbiamo cominciato a pensare come specie, da quando cioè ci siamo svincolati dagli equilibri degli istinti che determinano l'evoluzione di tutte altre specie animali!
Inoltre questa mutazione non sarebbe casuale ma intenzionale... ci si costruirebbe attorno una narrazione giustificante.
Capite il tilt?
Se il giappone, invece di attaccare gli USA, avesse attaccato la russia dall'altro fronte, a nulla sarebbe servita la resistenza di stalingrado e mosca sarebbe caduta.
Come sarebbe andata la guerra??
Il nazismo avrebbe reso più "adatta" la vita dell'uomo nel mondo??
Ma poi più adatto vuol dire migliore, più bello,...più umano?
Ma non è solo questa la questione.
Non è neppure solo la questione di res cogitans e res extensa...
C'è anche il diaframma fra "fenomeno" e "noumeno"...
E la questione del razionale/irrazionale/a-razionale ...
dell'ente/trascendente/trascendentale...
E molte altre questioni che si intrecciano e che a me, e molti, sembrano restare irrudicibili all'orizzonte del metodo scientifico, e persino della ragione.
Perchè continuare a cercare le risposte a queste domande solo in un libro di biologia?
Non vi accorgete che lì non troverete mai l'originalità della fantasia umana nel creare senso, nel prendere coscienza dello status-quo e inventarsi una ragione per rivoluzionarlo?
Inventarsi un nuovo senso, una nuova realtà, nuove strutture e sovrastrutture, ricolorare ancora "l'ambiente" un'altra volta decidendo che è giusto che il piccolo spartano nato esile sia lanciato dalla rupe mentre il giovane ateniese passeggia nell'agorà... e gli schiavi di entrambi stiano ancora zappando la terra...
Trovo più illuminante un dipinto o un buon classico di narrativa che un manuale di fisica quantistica per parlare dell'uomo in quanto uomo...
Il problema, come suggeriva un testo in inglese postato da valerio in un altro 3d, non lo si risolve sostenendo che l'uomo è una scimmia che crea il senso, perchè questo è un "dato di fatto", il problema è quale senso è degno di essere creduto, quale prassi giusta da essere applicata, quale scelta utile per raggiungere la felicità.
E quale il metodo per storicamente rispondere individualmente e collettivamente a queste domande.
Auguri ai coraggiosi e volenterosi!
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Masada- -----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada, gentilmente, puoi mettere anche il link diretto alla discussione di cui hai riportato il post nello spoiler?
può essere interessante ricapitolare com'era andata quella discussione a suo tempo
e chissà? , riprenderla.
potrebbe esserci un'irrazionale ed inconscio rifiuto di mettere in discussione certi temi (paura dell'ignoto?) dietro a reazioni frettolose e dissonanti?
come si sarà potuto notare non appena i thread prendono una certa direzione
se può consolarti, anche ad un mio thread dei primi periodi dopo l'iscrizione non andò meglio dei tuoi (sicuramente c'era una componente di polemica in corso e di mia incapacità di spiegazione dei concetti, ma forse c'era, appunto, fondamentalmente, anche altro ... )
può essere interessante ricapitolare com'era andata quella discussione a suo tempo
e chissà? , riprenderla.
potrebbe esserci un'irrazionale ed inconscio rifiuto di mettere in discussione certi temi (paura dell'ignoto?) dietro a reazioni frettolose e dissonanti?
come si sarà potuto notare non appena i thread prendono una certa direzione
se può consolarti, anche ad un mio thread dei primi periodi dopo l'iscrizione non andò meglio dei tuoi (sicuramente c'era una componente di polemica in corso e di mia incapacità di spiegazione dei concetti, ma forse c'era, appunto, fondamentalmente, anche altro ... )
mix- -------------
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada78 ha scritto:sognista ha scritto:
Credo che il RELATIVISMO, quindi non abbia niente a che fare con l'IRRAZIONALISMO NICHILISTA, proprio perché il relativista non sostiene che la logica va superata a favore di una vita istintuale, vitalistica (Nietzsche, che peraltro io adoro).
Il relativista sostiene che la logica umana non è certa e assoluta, che quindi la conoscenza può evolvere, che ci approssimiamo alla "verità" ma è comunque prospettica, cioé che la conoscenza ha qualcosa di provvisorio, di storico, anche di soggettivo, ma che la sfida è appunto FISSARE I PUNTI DI RIFERIMENTO ai quali la nostra conoscenza è relativa! Relativa significa in effetti relativa A dei punti di riferimento, non inutile, falsa, insignificante... Ma che dipende da, che è limitata da.
In effetti, io sono ateo, ma so che è una mia personale convinzione: non ritengo che sia logicamente dimostrabile la non esistenza di un'entità divina intelligente e fuori dallo spazio/tempo, cioé un concetto di Dio aristotelico, razionale. Ma, fintanto che non ne ho "prove verificabili", vivo come se non ci fosse perché mi sembra una scommezza molto azzardata, affidarmi all'intuito, ai sentimenti, all'immaginazione per igocarmi l'esistenza, considerando tutte le varianti che dovrei considerare...
Ecco, penso che questo sia il tipico ragionamento degli agnostici, non vi pare?
Di quelli come me direi proprio di si.
L'unica cosa su cui mi viene da aggiungere è chesognista ha scritto:
Ed è un po' la provocazione massimalista di Wittgenstein: è sterile parlare di cose che non sono verificabili, quindi ognuno se vuole ci scommetta sopra, ma non fanno progredire la conoscenza umana collettiva, quindi come scienziati le dobbiamo ignorare.
Però Wittgenstein secondo me si rivolgeva a chi mischia con facilità i sentimenti soggettivi al lavoro intellettuale, perché in realtà, se siamo abituati a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi (ragionamenti logici o teorie fisiche matematiche, ad esempio) non dobbiamo disprezzare tutte le convinzioni "irrazionali" che abbiamo, solo sapere che sono una scommessa azzardata dal punto di vista epistemico...
Come scienziati, si, sarebbe dannoso parlarne con il linguaggio e il metodo scientifico, porterebbe solo a totalitarismi omologanti, ma come uomini, animali sociali, dobbiamo trovare punti di accordo in etica e politica.
Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi "irrazionali".
Sul forum e nella vita reale si fa molta fatica a confrontare "paradigmi esistenziali", "matrici" interpretative della vita diverse. Tuttavia la globalizzazione ci impone di sbrigarci ad imparare a farlo. E' un'illusione che la cultura occidentale e le sue strutture, dalla democrazia rappresentativa parlamentare al laicismo, riescano a imporsi razionalmente come universali a tutte le culture per sempre.
Continuare a correre sfrenatamente al progresso di scienza e tecnica ora non è così urgente quanto riattivare un qualche confronto razionale sui piani delle narrazioni e delle meta-narrazioni.
In un qualche senso credo che si sbagli nel sostenere che non esistano più metanarrazioni nella post-modernità.
Ogni epoca lo ha sostenuto, ogni nuova epistemologia che ha spodestato la precedente si è creduta narrazione "oggettiva".
Il filosofico quando ha spodestato il religioso, lo scientifico quando ha spodestato il filosofico...
Ma tutto è in un certo senso sempre metanarrazione, seppur relativa, seppur si consideri vero solo ciò che può essere definito vero dalla scienza; è metanarrazione in quanto è prodotto umano, è a-razionale nei suoi assiomi, non razionalizzabile, non universale come 2+2, solo narrabile, non riferibile direttamente a qualcosa di esistente in quanto ente fisico "dimostrabile".
Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.
Dici che esagero?
Masada.... SEI UN GENIO DELL'INTELLIGENZA EMOTIVA!!!!!!!
Che gusto che è stato leggere il tuo commento, davvero. Quasi che me lo stampo!
Mi hai aperto prospettive nuove. E adesso non pensare che sono gay, ok? hahaahahahaahahaha!!!
> Io credo che sia il momento di iniziare a porsi seriamente il problema di trovare un >metodo per imparare a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli >assiomi "irrazionali".
Giustissimo: l'amore per la vita, i gusti, i sentimenti li abbiamo tutti... e sono irrazionali. E vanno accolti, i nostri per primi. Come con i bambini, no? Non è che a mio figlio che vuole giocare gli dico: non è logico... ahahahaha!!
>Sul
forum e nella vita reale si fa molta fatica a confrontare "paradigmi
esistenziali", >"matrici" interpretative della vita diverse. Tuttavia la
globalizzazione ci impone di >sbrigarci ad imparare a farlo. E'
un'illusione che la cultura occidentale e le sue >strutture, dalla
democrazia rappresentativa parlamentare al laicismo, riescano a >imporsi
razionalmente come universali a tutte le culture per sempre.
Già, beh, forse, anche se la democrazia e la laicità sono gli unici CONTENITORI legali possibili, a mio parere, per convivere socialmente.
>Continuare
a correre sfrenatamente al progresso di scienza e tecnica ora non è
così >urgente quanto riattivare un qualche confronto razionale sui piani
delle narrazioni e >delle meta-narrazioni.
Bellissimo! Analisi rispettosa dei miti e del mondo interiore?
>In un qualche senso credo che si sbagli nel sostenere che non esistano più >metanarrazioni nella post-modernità.
>Ogni epoca lo ha sostenuto, ogni nuova epistemologia che ha spodestato la >precedente si è creduta narrazione "oggettiva".
La storia la scrivono i vincitori... vedi americanizzazione globale attuale!
>Il filosofico quando ha spodestato il religioso, lo scientifico quando ha spodestato il >filosofico...
>Ma
tutto è in un certo senso sempre metanarrazione, seppur relativa,
seppur si >consideri vero solo ciò che può essere definito vero dalla
scienza; è metanarrazione >in quanto è prodotto umano, è a-razionale nei
suoi assiomi, non razionalizzabile, non >universale come 2+2, solo
narrabile, non riferibile direttamente a qualcosa di >esistente in quanto
ente fisico "dimostrabile".
Si però ricorda che la scienza non è interpretazione filosofica: la scienza è un modello di manipolazione, non pretende dare una prospettiva. Il microonde non mi costringe a credere che siamo tutti campi di forze...
>Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.
Sì, meraviglioso!
___________________
Ciao, mi sono intrippato a s-ragionare su come essere felici ;-) quindi se ti capita di farci un salto, qualunque opinione *anche critica* sarà un favore che mi fai!
Re: Il futuro dell'umanità
mix ha scritto:Masada, gentilmente, puoi mettere anche il link diretto alla discussione di cui hai riportato il post nello spoiler?
può essere interessante ricapitolare com'era andata quella discussione a suo tempo
e chissà? , riprenderla.
In realtà quello era stato per lo più un mezzo OT, come questo, in cui ho cercato di rispondere a molte risposte in molti 3d lasciate a volte in sospeso anche da me per l'impressione di ennesimo vicolo cieco, ennesimo dialogo fra sordi, incapacità di confrontare differenti paradigmi esistenziali, diverse concezioni di verità.
E' da quando sono nel forum che alla fine torno sempre a parlare di questo, perchè lo sento il diaframma fra me, un credente e un ateo "positivista-scientista-fideista".
Ora la cosa che più mi interessa non è più confrontarmi per capire se è sbagliata la mia visione di agnostico, ma capire perchè debba essere così alto il livello di incomprensione!!!
Il problema non è che non si condivide una conclusione, ma che non ci si capisce.
E' chiaro che quindi il punto della questione deve essere extra-razionale, in quanto tutto ciò che è razionale è spiegabile e comprensibile.
Ora, come discutere "ragionevolmente" attorno agli "assiomi" "a-razionali" di riferimento delle matrici interpretative dell'esistenza umana?
Questo trip mi sta ingolfando il cervello ormai da 4 mesi e non riesco a formulare uno straccio di "metodo".
L'insuccesso nel capirsi ne è la conferma "scientifica".
Il post in spoiler era il mio tentativo più elaborato di comunicare, farmi capire.
per quello ho cercato come luogo di confronto la memetica di dawkins, in quanto apprezzata e conosciuta da molti nel forum.
Tuttavia neppure questo è bastato!
Ci vuole pazienza...
Inoltre da un po' il forum non lo vivo più solo come ring intellettuale, luogo di risorse culturali, informazioni, arricchimento, ma anche come favoritore di relazioni umane seppure virtuali e sto iniziando a provare più gradevole aver a che fare con le persone piuttosto che con le idee, le teste.
Forse questo faciliterà la comprensione più di mille strategie retoriche o metodologiche...
mix ha scritto:
potrebbe esserci un'irrazionale ed inconscio rifiuto di mettere in discussione certi temi (paura dell'ignoto?) dietro a reazioni frettolose e dissonanti?
come si sarà potuto notare non appena i thread prendono una certa direzione
se può consolarti, anche ad un mio thread dei primi periodi dopo l'iscrizione non andò meglio dei tuoi (sicuramente c'era una componente di polemica in corso e di mia incapacità di spiegazione dei concetti, ma forse c'era, appunto, fondamentalmente, anche altro ... )
In parte di sicuro, poi anche stanchezza, poco tempo, pigrizia mentale, disinteresse per quei temi, antipatie personali, ricerca di relazione piuttosto che di confronto intellettuale, incapacità logiche, mancanza di pre-contenuti, fraintendimenti grossolani, incapacità di ascolto, pregiudizi granitici, ... e chissà quali mille altri motivi.
Non credo che uno debba prendersela se non ha risposte, ma, si, aver voglia di una risposta anche solo per dar senso al tempo speso per scrivere.
Ma poi se ne dicono sempre di cazzate a cui gli altri fanno bene a non rispondere...
Io poi.
Banane.
Adesso però, si, sarebbe ora di avere il coraggio di riaprire l'ennesimo 3d sul tema per tirare il bandolo della matassa.
Perchè non riusciamo a capirci??
Cosa cazzo è "razionale" in ciò che è "esistenziale", in qualche modo irriducibilmente "creditum"?
In altre parole: come si può non essere tutti in un certo modo "agnostici", se l'agnosticismo è la mia conclusione "più" "razionale"?...
perchè jj è così convinto della razionalità delle sue tesi e noi neppure le riusciamo-vogliamo seguire neppure dagli assiomi di partenza? cosa è razionale, ci sono razionalità "diverse"?
oppure perchè holubice a volte sembra non tener conto del bisogno di essere "razionale"? forse perchè un'esperienza post-mortem sta alla base della sua matrice interpretativa della realtà e che quindi un'esperienza "nella testa" possa sembrare più vera di un ragionamento nella testa?
perchè paolo sembra non riuscire neppure a seguire l'inizio di un mio ragionamento su certi temi, scambiarmi per credente se infrango il mito del progresso scientifico assoluto ragionando alla "eterno ritorno" di nietzsche, sentirsi pienamente razionale in quanto non credente in nulla perchè certo della verità per come si mostra empiricamente, di essere "esistenzialmente" non solo razionale ma persino "scientifico". Non c'è dubbio minimo nel suo ateismo.
Come se ne può discutere di queste cose?
Come si può parlare dell' "esistenziale"?
Con che metodo capirsi per farne un sapere condivisibile?
E per trovare che verità, con quale valore, quale legittimazione "gnoseologica"?
Come cazzo capirci??
Se non riusciamo a capirci fra agnostici di varie correnti e atei italiani come si capiranno un politico cinese, un israeliano, un iraniano, un italiano, un norvegese, un tibetano...
A clavate?
Non ha a che vedere anche questo con "il futuro dell'umanità"?
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Re: Il futuro dell'umanità
sognista ha scritto:
>Se si partisse da questo presupposto si potrebbe forse iniziare un confronto.
Sì, meraviglioso!
Eccezione che conferma la regola: ovviamente mi capisce chi la pensa quasi come me...
Capire è già condividere, e solo nel condividere c'è il vero capirsi...
Grazie dei complimentoni.
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Masada- -----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Il post di Masada l'ho letto (quello sotto spoiler), ma sono così pragmatico che non ho trovato nemmeno un appiglio per farmelo calzare da qualche parte. Scusa Masada, la mia non è cattiveria, ma davvero non riesco a capire dove vorreste (tu e Sognista) andare a parare.
Possibilmente in poche e semplici parole.
(Anche perchè i concetti che non stanno in poche e semplici parole, spesso sono concetti che non servono ad altro che a turlupinare il prossimo)
Possibilmente in poche e semplici parole.
(Anche perchè i concetti che non stanno in poche e semplici parole, spesso sono concetti che non servono ad altro che a turlupinare il prossimo)
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Re: Il futuro dell'umanità
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Re: Il futuro dell'umanità
comunque è un fenomeno interessante questa "chiusura"* , verso argomenti connessi al non razionale, che si è potuta rilevare qui
poi ci sono alcune decine di utenti e conseguentemente qualche decina di approcci differenti, quella è una *generalizzazione, con tutti i suoi limiti intrinseci.
per esempio: io sono tranquillissimamente certo dell'inesistenza di una divinità semplicemente osservando come mi si presenta il mondo e notando l'evidente matrice culturale umana dell'idea religiosa.
che emerge per rispondere a bisogni psicologici e di organizzazione sociale, in un intreccio di varie componenti variabile al variare dei tempi e dei luoghi che prendo in esame.
dando corso a vari mix in continua evoluzione, differenti per tipo di componenti e quantità degli stessi, in un costante mutamento (o mutevole costanza? ) nel corso del tempo (& nei vari luoghi).
però questi bisogni e queste dinamiche possono benissimo essere sottoposti,
dopo una preliminare fase di accettazione/riconoscimento della loro esistenza (e già qui cominciano i problemi, qui),
ad un'analisi razionale su quali sono le loro caratteristiche (dei bisogni e delle sovrastrutture evolutesi inizialmente per dar loro risposta, poi evolutesi con tutta la catena di effetti secondari via via venuti a generarsi, anche per il conflitto concorrenziale fra esse)
perché conoscere è un'azione produttiva di per se, è un impulso naturale che ci ha aiutato nella sopravvivenza, nel successo evolutivo e nel benessere della specie, altrimenti così poco ben attrezzata alla competizione naturale.
dovrebbe essere un obiettivo auspicabile, ottenibile dopo un preliminare confronto di esperienze ...
se non va a collidere con il soddisfacimento di bisogni profondi e (evidentemente) poco gestibili razionalmente da chi ne è portatore
mi devo dare questa spiegazione perché io non sento nessunissimo problema a confrontare le mie idee e il mio sentire con persone che hanno idee, sensazioni e atteggiamenti differenti (eppur così diffusi) dai miei.
non ci vedo nessun tipo di pericolo, ed anzi queste differenze stimolano la mia curiosità (di converso che noia le situazioni dove tutte le persone sono allineate ad un pensiero unico dominante, che può essere anche opposto a seconda degli ambiti che osservo )
ed invece ho potuto rimanere sorpreso (negativamente) di tanto di quello che ho sperimentato qui
probabilmente avevo anche aspettative, frutto di pregiudizio, errate. attribuivo alla categoria "atei" peculiarità che non possiede necessariamente, ma solo per specifici casi.
come tutte, del resto, più o meno.
anche se qui ci sono un folto numero di eccezioni, forse poco assidue e costanti, che però sono il motivo del mio mantenuto interesse in questo ambito.
speriamo che l'apporto di qualche nuova partecipazione porti beneficio ed aria fresca (un paio di esempi interessanti ci sono)
forse c'è un'occasione per sviluppare qualche discorso stimolante, ora.
poi ci sono alcune decine di utenti e conseguentemente qualche decina di approcci differenti, quella è una *generalizzazione, con tutti i suoi limiti intrinseci.
per esempio: io sono tranquillissimamente certo dell'inesistenza di una divinità semplicemente osservando come mi si presenta il mondo e notando l'evidente matrice culturale umana dell'idea religiosa.
che emerge per rispondere a bisogni psicologici e di organizzazione sociale, in un intreccio di varie componenti variabile al variare dei tempi e dei luoghi che prendo in esame.
dando corso a vari mix in continua evoluzione, differenti per tipo di componenti e quantità degli stessi, in un costante mutamento (o mutevole costanza? ) nel corso del tempo (& nei vari luoghi).
però questi bisogni e queste dinamiche possono benissimo essere sottoposti,
dopo una preliminare fase di accettazione/riconoscimento della loro esistenza (e già qui cominciano i problemi, qui),
ad un'analisi razionale su quali sono le loro caratteristiche (dei bisogni e delle sovrastrutture evolutesi inizialmente per dar loro risposta, poi evolutesi con tutta la catena di effetti secondari via via venuti a generarsi, anche per il conflitto concorrenziale fra esse)
perché conoscere è un'azione produttiva di per se, è un impulso naturale che ci ha aiutato nella sopravvivenza, nel successo evolutivo e nel benessere della specie, altrimenti così poco ben attrezzata alla competizione naturale.
dovrebbe essere un obiettivo auspicabile, ottenibile dopo un preliminare confronto di esperienze ...
se non va a collidere con il soddisfacimento di bisogni profondi e (evidentemente) poco gestibili razionalmente da chi ne è portatore
mi devo dare questa spiegazione perché io non sento nessunissimo problema a confrontare le mie idee e il mio sentire con persone che hanno idee, sensazioni e atteggiamenti differenti (eppur così diffusi) dai miei.
non ci vedo nessun tipo di pericolo, ed anzi queste differenze stimolano la mia curiosità (di converso che noia le situazioni dove tutte le persone sono allineate ad un pensiero unico dominante, che può essere anche opposto a seconda degli ambiti che osservo )
ed invece ho potuto rimanere sorpreso (negativamente) di tanto di quello che ho sperimentato qui
probabilmente avevo anche aspettative, frutto di pregiudizio, errate. attribuivo alla categoria "atei" peculiarità che non possiede necessariamente, ma solo per specifici casi.
come tutte, del resto, più o meno.
anche se qui ci sono un folto numero di eccezioni, forse poco assidue e costanti, che però sono il motivo del mio mantenuto interesse in questo ambito.
speriamo che l'apporto di qualche nuova partecipazione porti beneficio ed aria fresca (un paio di esempi interessanti ci sono)
forse c'è un'occasione per sviluppare qualche discorso stimolante, ora.
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Re: Il futuro dell'umanità
anche io "non sento nessunissimo problema a confrontare le mie idee e il mio sentire con persone che hanno idee, sensazioni e atteggiamenti differenti (eppur così diffusi) dai miei"
ma se noto che quelle idee e quegli atteggiamenti passati al vaglio della logica e della razionalità si rivelano delle buffonate, io glielo dico, non continuo a parlarne come se niente fosse, anzi dicendogli che meritano rispetto.
Non mi piace un mondo in cui tutti pensano la stessa cosa, ma questo non vuol dire che mi piace un mondo in cui idee nefaste debbano avere spazio e rispetto per amore dell'eterogeneità.
ma se noto che quelle idee e quegli atteggiamenti passati al vaglio della logica e della razionalità si rivelano delle buffonate, io glielo dico, non continuo a parlarne come se niente fosse, anzi dicendogli che meritano rispetto.
Non mi piace un mondo in cui tutti pensano la stessa cosa, ma questo non vuol dire che mi piace un mondo in cui idee nefaste debbano avere spazio e rispetto per amore dell'eterogeneità.
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Re: Il futuro dell'umanità
Darrow ha scritto:Il post di Masada l'ho letto (quello sotto spoiler), ma sono così pragmatico che non ho trovato nemmeno un appiglio per farmelo calzare da qualche parte.
ohh, finalmente a casa!
Esatto, questo è proprio il tipo di incomprensione di cui parlo.
A me il mio ragionamento pare logico, razionale, per darrow non ha semplicemente senso. E si badi bene, non è in discussione un punto o un termine, ma tutto il taglio, l'intero complesso del ragionamento. A volte qualcuno pazientemente risponde pure criticando punto per punto, ma nella sua risposta analitica si nota che non ha colto il punto centrale del discorso, lo omette nel taglio della critica che fa.
Darrow ha scritto:
Scusa Masada, la mia non è cattiveria, ma davvero non riesco a capire dove vorreste (tu e Sognista) andare a parare.
Lo so che non è affatto cattiveria.
Non so sognista (ho letto solo tre suoi post fino ad ora) ma sinceramente io non so ancora dove voglio andare a parare.
Per ora ho notato un fenomeno che si presenta con una alta frequenza:
incomprensione totale attorno ad assiomi esistenziali e matrici interpretative differenti.
Spiegandola usando le parole di sognista: incapacità a ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi... "irrazionali"
Mi chiedo semplicemente perchè questo fenomeno avvenga tanto frequentemente e tutti si sia convinti di essere "logici e razionali" in ciò che sostengono...
Darrow ha scritto:
ma se noto che quelle idee e quegli atteggiamenti passati al vaglio della logica e della razionalità si rivelano delle buffonate...
La mia è una domando sociologica, non è stregoneria.
Non so dove voglio andare a parare perchè metodologicamente devo limitare le aspettative nella fase di osservazione del fenomeno, devo lasciarmi guidare da loro.
Semplicemente uso il metodo scientifico di una scienza sociale, prediligendo un approccio qualitativo, diciamo fenomenologico-ermeneutico, con la necessità di porre precedentemente dei paletti "epistemologici".
Qui lascio un appunto su quale sia la differenza di approccio metodologico fra lo studio di enti fisici e di eventi intenzionali umani.
E' sempre sociologia e non religione, non illogico, irrazionale...
Questo è l'abc, anche per capire coma mai io sostengo che non si possa analizzare la questione su dio come quella del "sasso nella tasca da mostrare" o "dell'unicorno rosa", e di perchè io chiami molti ragionamenti "riduzionisti":
- Spoiler:
"Un esempio delle finalità del procedimento di conoscenza: il cane di Sombart
Per chiarire ulteriormente le differenza che intercorrono tra i due approcci nel procedimento conoscitivo riportiamo una storia ideata dal sociologo Werner Sombart.
Il sig. Rossi, stanco dei rumori della città, si è trasferito in periferia. Il suo vicino di casa possiede un cane che abbaia continuamente durante la notte e non gli permette di dormire. Una sera il sig. Rossi esasperato prende la pistola e uccide il cane.
Qual è la causa della morte del cane?
Le cause (spiegazioni) rintracciabili sono due:
il colpo di pistola
il desiderio del sig. Rossi di dormire tranquillo
Due tipi di “spiegazione”: la spiegazione causale
La prima “spiegazione”, nata nell’ambito delle scienze naturali, è esterna e meccanica; i singoli oggetti vengono isolati dalla totalità di cui fanno parte, il fine è l’individuazione di leggi di regolarità e di ripetibilità.
E’ la procedura di conoscenza propria del Paradigma Positivista.
“Ogni volta che un cane abbaia di notte è probabile che esso venga ucciso dal vicino di casa”
Due tipi di “spiegazione”: la comprensione
La seconda “spiegazione” si basa sulla comprensione dei motivi per cui un certo evento accade, il procedimento conoscitivo prevede di andare oltre ciò che si osserva scendendo in profondità per cogliere le cause prime e per cercare ciò che rende l’evento necessario e unico nel suo accadere.
E’ la procedura di conoscenza propria del Paradigma Interpretativista.
“Il cane del vicino è stato ucciso dal sig. Rossi perché non gli permetteva di dormire; quest’ultimo, esasperato, in un momento di rabbia ha sparato”
Darrow ha scritto:
Possibilmente in poche e semplici parole.
(Anche perchè i concetti che non stanno in poche e semplici parole, spesso sono concetti che non servono ad altro che a turlupinare il prossimo)
Permettimi ma son quasi convinto che non sia così, che quella che la verità sia evidente, facile, immediata, sia proprio una leggenda senza fondamento, puro "mito" irrazionale, quasi superstizione...
Ogni scienza, ogni sapere, richiede dedizione per essere compreso.
Persino ogni arte sport o mestiere...
Alle elementari con pazienza ci spolverano di verità che ci ripetono alle medie e ci pare di sentirle la prima volta, alle superiori si rifanno ancora una volta, e meglio, e all'università si ha il privilegio di addentrarsi in un sapere, con un dottorato si comincia davvero sperimentarlo, si diventa ricercatori... e magari solo dopo altri 5 anni capisci cosa stai facendo...
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Re: Il futuro dell'umanità
molto opportunamente hai evitato di mettere nel tuo discorso ciò che le persone "sentono", che riguarda (nello specifico del discorso) alcuni loro bisogni profondiDarrow ha scritto:anche io "non sento nessunissimo problema a confrontare le mie idee e il mio sentire con persone che hanno idee, sensazioni e atteggiamenti differenti (eppur così diffusi) dai miei"
ma se noto che quelle idee e quegli atteggiamenti passati al vaglio della logica e della razionalità si rivelano delle buffonate, io glielo dico, non continuo a parlarne come se niente fosse, anzi dicendogli che meritano rispetto.
Non mi piace un mondo in cui tutti pensano la stessa cosa, ma questo non vuol dire che mi piace un mondo in cui idee nefaste debbano avere spazio e rispetto per amore dell'eterogeneità.
posso essere completamente daccordo nell'evidenziare gli argomenti illogici quando vengono proposti come validi necessariamente per tutti
(ho già avuto modo di sperimentare più volte la cosa qui, con esiti chiari)
ma rispetto la persona che mi propone le sue soluzioni come cose sue personali, che non ha nessuna pretesa di far diventare di vincolo per me o per le altre persone
.
come io non ho nessuna pretesa di vincolare nessuno ad essere ateo, credente, agnostico o quel che più gli piace.
posso esporre liberamente (ed ascoltare nello stesso modo le altrui) le mie opinioni esattamente come opinioni, con tutto il bagaglio di ragioni a loro favore.
se si vuole comprendere meglio il fenomeno religioso vedo più produttivo un approccio di rispetto delle persone, esteso alle loro scelte, che posso non condividere per nulla ma non ho nessuna necessità di far mutare oppure di considerare cose che riguardano me in qualche modo: ho la mia posizione, fondata e meditata, e finchè non si cerca di forzarmi in qualche senso, non mi disturba in nessun modo che ce ne siano di diverse.
ma mi interessa come sono sostenute tali differenti posizioni, che sia fatto con argomenti razionali (complicato) oppure con "puntelli" che mi fanno pensare ai bisogni sottostanti che richiedono queste soluzioni.
quali sono precisamente questi bisogni profondi è argomento che stimola la mia curiosità e ritengo cosa molto utile da conoscere.
in prospettiva di elaborare ragionamenti che in qualche modo possano tenere conto anche di questi bisogni, anche se si ricercano soluzioni innovative, mai pensate in precedenza.
l'errore di cambiare l'Uomo per adattarlo alla Società l'abbiamo già sperimentato, mi sembra intelligente non riproporre ricorsivamente gli stessi obiettivi impossibili.
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada: ok, mi sembra che anche tu hai detto che non sai dove andare a parare. Ed è già qualcosa. Per il resto non è che sono un imbecille totale ( lo avrai pensato e non sei stato l'unico qua su AI) quindi ho capito che tu vuoi approcciare diversamente da quello che stranamente (per te) vedi qua, cioè ... (mettere qualsiasi cosa estrapolata dai discorsi di Masada al posto dei puntini) e secondo questo metodo comprendere l'altrui versione (cosa che gli atei e i non credenti, o razionalisti e logici (sic) non riescono a fare.
Sono d'accordo con te Masada, ma se mi fai un esempio di come funziona questo metodologia di approccio, magari la metto anche in pratica.
Sono d'accordo con te Masada, ma se mi fai un esempio di come funziona questo metodologia di approccio, magari la metto anche in pratica.
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Re: Il futuro dell'umanità
E chi vuole cambiare l'Uomo? Io no, la mia è solo una reazione a quello che gli Uomini che credono propongono, la loro proposta anche quando è al chiuso delle loro camerette presuppone sempre il cambiamento di Darrow, delle sue abitudini, dei suoi comportamenti, delle leggi a cui deve sottostare.l'errore di cambiare l'Uomo per adattarlo alla Società l'abbiamo già sperimentato, mi sembra intelligente non riproporre ricorsivamente gli stessi obiettivi impossibili.
Il rispetto questi Uomini lo hanno avuto e purtroppo continuano ad averlo da troppo tempo, millenni ormai, e lo hanno usato mettendola nel culo (scusa l'espressione forte) a tantissima gente e a chi resisteva hanno fatto in modo di tenerlo per le braccia in modo da poterglielo infilare incontrastati.
Dici che dobbiamo continuare a porgerlo con non chalance dicendogli "si accomodi, pure! Rispetto le sue opinioni e me le infili pure nel deretano con suo piacere"?
Io penso che il tempo è scaduto.
Nel passato hanno agito togliendo una credenza e sostituendola con altre (comunismo, nazismo) ora si tratta di toglierle e basta, senza l'uso della violenza ma con la legalità, certo, ma con fermezza.
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada78 ha scritto:
Esatto, questo è proprio il tipo di incomprensione di cui parlo.
A me il mio ragionamento pare logico, razionale, per darrow non ha semplicemente senso. E si badi bene, non è in discussione un punto o un termine, ma tutto il taglio, l'intero complesso del ragionamento. A volte qualcuno pazientemente risponde pure criticando punto per punto, ma nella sua risposta analitica si nota che non ha colto il punto centrale del discorso, lo omette nel taglio della critica che fa.
Masada il fatto è che la logica non ha nulla a che vedere con le sensazioni personali.
La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.
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Re: Il futuro dell'umanità
ecco un sito che si occupa del futuro dell'umanità in relazione alle macchine intelligenti The Cambridge Project for Existential Risk
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Re: Il futuro dell'umanità
il titolo del thread è lì da vedereDarrow ha scritto:E chi vuole cambiare l'Uomo?l'errore di cambiare l'Uomo per adattarlo alla Società l'abbiamo già sperimentato, mi sembra intelligente non riproporre ricorsivamente gli stessi obiettivi impossibili.
....
Nel passato hanno agito togliendo una credenza e sostituendola con altre (comunismo, nazismo) ora si tratta di toglierle e basta, senza l'uso della violenza ma con la legalità, certo, ma con fermezza.
mi sembra che il filo logico che connette le 4 cose sia semplice e si possa anche evitare di fare i furbetti giusto per fare ostruzionismo
sull'atteggiamento accondiscendente lascio dire tutto ai fatti
non quotare il mittente non basta a sconnettere le parole dal loro autore, in questo specifico caso.
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Re: Il futuro dell'umanità
Semplicemente perchè da ignorato (ma evidentemente non abbastanza) viene difficile quotare normalmente, ma visto che ci tieni tanto, torno a evitare di aprire i tuoi post.mix ha scritto:
non quotare il mittente non basta a sconnettere le parole dal loro autore, in questo specifico caso.
Buon proseguimento!
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Re: Il futuro dell'umanità
mix ha scritto:il titolo del thread è lì da vedereDarrow ha scritto:E chi vuole cambiare l'Uomo?l'errore di cambiare l'Uomo per adattarlo alla Società l'abbiamo già sperimentato, mi sembra intelligente non riproporre ricorsivamente gli stessi obiettivi impossibili.
....
Nel passato hanno agito togliendo una credenza e sostituendola con altre (comunismo, nazismo) ora si tratta di toglierle e basta, senza l'uso della violenza ma con la legalità, certo, ma con fermezza.
mi sembra che il filo logico che connette le 4 cose sia semplice e si possa anche evitare di fare i furbetti giusto per fare ostruzionismo
sull'atteggiamento accondiscendente lascio dire tutto ai fatti
non quotare il mittente non basta a sconnettere le parole dal loro autore, in questo specifico caso.
Che schifo.
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Re: Il futuro dell'umanità
Più leggo la sua risposta e più convengo con la tua!Rasputin ha scritto:mix ha scritto:il titolo del thread è lì da vedereDarrow ha scritto:E chi vuole cambiare l'Uomo?l'errore di cambiare l'Uomo per adattarlo alla Società l'abbiamo già sperimentato, mi sembra intelligente non riproporre ricorsivamente gli stessi obiettivi impossibili.
....
Nel passato hanno agito togliendo una credenza e sostituendola con altre (comunismo, nazismo) ora si tratta di toglierle e basta, senza l'uso della violenza ma con la legalità, certo, ma con fermezza.
mi sembra che il filo logico che connette le 4 cose sia semplice e si possa anche evitare di fare i furbetti giusto per fare ostruzionismo
sull'atteggiamento accondiscendente lascio dire tutto ai fatti
non quotare il mittente non basta a sconnettere le parole dal loro autore, in questo specifico caso.
Che schifo.
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Re: Il futuro dell'umanità
grazie, altrettantoDarrow ha scritto:Semplicemente perchè da ignorato (ma evidentemente non abbastanza) viene difficile quotare normalmente, ma visto che ci tieni tanto, torno a evitare di aprire i tuoi post.mix ha scritto:
non quotare il mittente non basta a sconnettere le parole dal loro autore, in questo specifico caso.
Buon proseguimento!
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Re: Il futuro dell'umanità
69Darrow ha scritto:Più leggo la sua risposta e più convengo con la tua!Rasputin ha scritto:mix ha scritto:il titolo del thread è lì da vedereDarrow ha scritto:E chi vuole cambiare l'Uomo?l'errore di cambiare l'Uomo per adattarlo alla Società l'abbiamo già sperimentato, mi sembra intelligente non riproporre ricorsivamente gli stessi obiettivi impossibili.
....
Nel passato hanno agito togliendo una credenza e sostituendola con altre (comunismo, nazismo) ora si tratta di toglierle e basta, senza l'uso della violenza ma con la legalità, certo, ma con fermezza.
mi sembra che il filo logico che connette le 4 cose sia semplice e si possa anche evitare di fare i furbetti giusto per fare ostruzionismo
sull'atteggiamento accondiscendente lascio dire tutto ai fatti
non quotare il mittente non basta a sconnettere le parole dal loro autore, in questo specifico caso.
Che schifo.
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Re: Il futuro dell'umanità
Ormai mi spingo sempre più in OT, ma prima di aprire un nuovo 3d vorrei capire meglio la natura dell'incomprensione per meglio spiegarmi.
Come dicevo le vostre risposte dimostrano l'assoluto grado di incomprensione, che è proprio la cosa che mi stupisce.
L'oggetto, ormai, del mio riflettere...
Darrow ti ho già fatto degli esempi, molti, come nella mia analisi "qualitativa" della memetica, ho riassunto il nocciolo nella metafora software-hardware, ho presentato l'esempio del cane di sombart come esempio base di una analisi interpretativa (è ll'esempio base che si usa in qualsiasi spiegazione della metodologia della scienze sociali e che normalmente anche i neofiti sociologi capiscono al volo alla prima lezione)...
Uso quasi sempre quello strumento, quel metodo di analisi nei miei post.
La mia formazione intellettuale me lo impone.
Sarei "irrazionale" a non farlo.
Se togli non resta nulla di logico(tesi di altri poi divenuta anche mia), c'è sempre sotto una "maschera" pre-razionale, degli assiomi non dimostrabili, dei principi generali assunti da una cultura come veri, spesso persino mutuati da una antica riflessione religiosa o mitica. Anche questo punto è trattato all'inizio del post sulla memetica presentando la riflessione di goffman estesa alla cultura. Ma a voi pare non logica, irrazionale.
E' proprio questo il tipo di incomprensione di cui parlo.
Goffman è in sociologia un pilastro contemporaneo nell'analisi dei processi culturali (con le parole di dawkins, nell'analizzare i motivi e i processi che permettono a un meme di stabilirsi e replicarsi).
Tuttavia a te pare illogico e irrazionale... qualcosa su cui è impossibile aggrapparsi, una fantasia, mentre gli scienziati sociali la considerano una perla...
Vedi tu... se è una questione di logica e razionalità.
Anche qui si vede il livello di incomprensione.
Nella tua risposta non consideri TUTTO il taglio della mia riflessione che parte dalla frase di sognista: "ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi... "irrazionali".
Quindi sto parlando degli assiomi extra-razionali che si pongono a fondamento e non dei processi logici che partendo dagli assiomi ci permettono di dedurre nuove verità.
Io parlo degli assiomi di partenza, tu dei processi inferenziali logici o razionali.
Come se in una formula di matematica x + y = 5 tu mi parlassi delle regole dell'addizione e dell'uguale, e io del concreto valore di x o y.
Stiamo parlando d'altro.
Invito a tornare a rileggere il mio esempio hardware-software che spiega il diverso piano di analisi, sempre nel post in cui tratto della memetica.
Comunque, nell'attesa che io riesca rispiegarmi meglio mi potete intanto indicare gli errori logici e razionali nel mio post sulla memetica??
(la parte in spoiler in questo post)
http://atei.forumitalian.com/t3496p140-il-futuro-dell-umanita#ixzz2F6x0xMi7
Sempre nel mentre lascio in spoiler alcuni esercizietti per misurare la propria logica... almeno siamo sicuri di sapere di cosa stiamo parlando.
Abbiate il coraggio di scrivere nel 3d le risposte che poi vi lascio quelle giuste per confrontarle.
In ultimo posto questo link, che parla, udite udite, di assiomi non-logici persino alla base della matematica...
http://it.enc.tfode.com/Assioma_di_generalizzazione_esistenziale
Ora, almeno ora, capite dove sta l'incomprensione??
Capite il significato della parola "logico"?
E di quella "razionale"?
(questa è ancora più fumosa e difficile)
Per chi fosse interessato a chiarirsi la differenza fra assiomi logici e regole logiche può essere utile leggere anche il punto 8 in questo link:
http://filosofia.dafist.unige.it/epi/hp/penco/pub/boole.htm#div
Sempre auguri a tutti i cercatori di sapere che avranno la buona volontà di voler capire!
Come dicevo le vostre risposte dimostrano l'assoluto grado di incomprensione, che è proprio la cosa che mi stupisce.
L'oggetto, ormai, del mio riflettere...
Darrow ha scritto:...
Sono d'accordo con te Masada, ma se mi fai un esempio di come funziona questo metodologia di approccio, magari la metto anche in pratica.
Darrow ti ho già fatto degli esempi, molti, come nella mia analisi "qualitativa" della memetica, ho riassunto il nocciolo nella metafora software-hardware, ho presentato l'esempio del cane di sombart come esempio base di una analisi interpretativa (è ll'esempio base che si usa in qualsiasi spiegazione della metodologia della scienze sociali e che normalmente anche i neofiti sociologi capiscono al volo alla prima lezione)...
Uso quasi sempre quello strumento, quel metodo di analisi nei miei post.
La mia formazione intellettuale me lo impone.
Sarei "irrazionale" a non farlo.
Darrow ha scritto:
Nel passato hanno agito togliendo una credenza e sostituendola con altre (comunismo, nazismo) ora si tratta di toglierle e basta, senza l'uso della violenza ma con la legalità, certo, ma con fermezza.
Se togli non resta nulla di logico(tesi di altri poi divenuta anche mia), c'è sempre sotto una "maschera" pre-razionale, degli assiomi non dimostrabili, dei principi generali assunti da una cultura come veri, spesso persino mutuati da una antica riflessione religiosa o mitica. Anche questo punto è trattato all'inizio del post sulla memetica presentando la riflessione di goffman estesa alla cultura. Ma a voi pare non logica, irrazionale.
E' proprio questo il tipo di incomprensione di cui parlo.
Goffman è in sociologia un pilastro contemporaneo nell'analisi dei processi culturali (con le parole di dawkins, nell'analizzare i motivi e i processi che permettono a un meme di stabilirsi e replicarsi).
Tuttavia a te pare illogico e irrazionale... qualcosa su cui è impossibile aggrapparsi, una fantasia, mentre gli scienziati sociali la considerano una perla...
Vedi tu... se è una questione di logica e razionalità.
Rasputin ha scritto:Masada78 ha scritto:
Esatto, questo è proprio il tipo di incomprensione di cui parlo.
A me il mio ragionamento pare logico, razionale, per darrow non ha semplicemente senso. E si badi bene, non è in discussione un punto o un termine, ma tutto il taglio, l'intero complesso del ragionamento. A volte qualcuno pazientemente risponde pure criticando punto per punto, ma nella sua risposta analitica si nota che non ha colto il punto centrale del discorso, lo omette nel taglio della critica che fa.
Masada il fatto è che la logica non ha nulla a che vedere con le sensazioni personali.
La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.
Anche qui si vede il livello di incomprensione.
Nella tua risposta non consideri TUTTO il taglio della mia riflessione che parte dalla frase di sognista: "ragionare con gli altri cercando di condividerne gli assiomi... "irrazionali".
Quindi sto parlando degli assiomi extra-razionali che si pongono a fondamento e non dei processi logici che partendo dagli assiomi ci permettono di dedurre nuove verità.
Io parlo degli assiomi di partenza, tu dei processi inferenziali logici o razionali.
Come se in una formula di matematica x + y = 5 tu mi parlassi delle regole dell'addizione e dell'uguale, e io del concreto valore di x o y.
Stiamo parlando d'altro.
Invito a tornare a rileggere il mio esempio hardware-software che spiega il diverso piano di analisi, sempre nel post in cui tratto della memetica.
Comunque, nell'attesa che io riesca rispiegarmi meglio mi potete intanto indicare gli errori logici e razionali nel mio post sulla memetica??
(la parte in spoiler in questo post)
http://atei.forumitalian.com/t3496p140-il-futuro-dell-umanita#ixzz2F6x0xMi7
Sempre nel mentre lascio in spoiler alcuni esercizietti per misurare la propria logica... almeno siamo sicuri di sapere di cosa stiamo parlando.
Abbiate il coraggio di scrivere nel 3d le risposte che poi vi lascio quelle giuste per confrontarle.
- Spoiler:
1) "Tutte le volte che non arrivo in orario al lavoro incontro il capoufficio alla mia scrivania". Data la precedente affermazione, quali fra queste conclusioni sono certamente vere?
A Se arrivo in orario al lavoro allora non incontro il capoufficio alla mia scrivania
B E' possibile che non incontri il capoufficio alla mia scrivania anche quando arrivo in ritardo al lavoro
C Se incontro il capoufficio alla mia scrivania allora non sono arrivato in orario al lavoro
D Se non incontro il capoufficio alla mia scrivania allora sono arrivato in orario al lavoro
2) L'amore non è bello se non è litigarello. Se il precedente proverbio è vero, quali delle seguenti affermazioni sono certamente vere?
A Se l'amore non è bello allora non è litigarello
B Non si può affermare nulla di quanto riportato nelle altre alternative
C Se l'amore è bello allora è litigarello
D Se l'amore è litigarello allora è bello
3) "Non tutti gli economisti escludono il fatto che Internet abbia evitato un calo dell'occupazione". Basandosi sulla precedente affermazione, individuare quali delle seguenti alternative sono esatte.
A Internet è un fattore che contribuisce a evitare il calo dell'occupazione
B Almeno un economista ritiene possibile che Internet abbia evitato un calo dell'occupazione
C Secondo molti economisti l'occupazione è calata nonostante Internet
D Nessun economista sostiene che Internet abbia evitato un calo dell'occupazione
In ultimo posto questo link, che parla, udite udite, di assiomi non-logici persino alla base della matematica...
http://it.enc.tfode.com/Assioma_di_generalizzazione_esistenziale
- Spoiler:
Assiomi non-logici.
Nell'ambito di una teoria sono formule che svolgono il ruolo delle assunzioni specifiche della teoria stessa. Si possono sviluppare le analisi di due differenti strutture, per esempio i numeri naturali e gli interi, servendosi degli stessi assiomi logici; gli assiomi non-logici hanno il compito di catturare quello che è specifico di una particolare struttura (o di una specie di strutture, come i gruppi algebrici). Dunque gli assiomi non-logici, contrariamente agli assiomi logici, non sono tautologie. Termine spesso considerato sinonimo di assiomi non-logici è postulato.
Quasi ogni teoria matematica moderna parte da un dato sistema di assiomi non-logici. Si pensava che in linea di principio ogni teoria potesse essere assiomatizzata in questo modo e potesse essere formalizzata fino a un puro linguaggio di formule logiche. Questa prospettiva si è rivelata impossibile.
Da questo segue il ruolo degli assiomi non-logici, che devono semplicemente costituire un punto di partenza in un sistema logico. Dato che sono fondamentali nello sviluppo di una teoria, in genere risulta opportuno che nel discorso matematico essi siano chiamati semplicemente gli assiomi della teoria, ma, va ribadito, non per esprimere che essi sono enunciati veri e neppure per significare che essi sono assunzioni dotate di verità. Un esempio ben chiaro: in alcuni gruppi l'operazione di moltiplicazione è commutativa, in altri non lo è.
Dunque un assioma è una base elementare per un sistema logico formale e insieme alle regole di inferenza definisce un sistema deduttivo.
Ora, almeno ora, capite dove sta l'incomprensione??
Capite il significato della parola "logico"?
E di quella "razionale"?
(questa è ancora più fumosa e difficile)
Per chi fosse interessato a chiarirsi la differenza fra assiomi logici e regole logiche può essere utile leggere anche il punto 8 in questo link:
http://filosofia.dafist.unige.it/epi/hp/penco/pub/boole.htm#div
Sempre auguri a tutti i cercatori di sapere che avranno la buona volontà di voler capire!
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada quando non si viene capiti in genere è perché non ci si è spiegati bene
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada78 ha scritto:[...]
Come dicevo le vostre risposte dimostrano l'assoluto grado di incomprensione, che è proprio la cosa che mi stupisce.
L'oggetto, ormai, del mio riflettere...
E' normale dai, anzi proprio stanotte notavo leggendo tra le web news sul sito di Dawkins,
http://richarddawkins.net/news_articles/2012/12/3/-timeless-questions-ancient-philosophers-modern-strategies#.UM2rKhH8KGc
le stesse incomprensioni nel commentare l'articolo nei vari post sottostanti.
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Re: Il futuro dell'umanità
Rasputin ha scritto:Masada quando non si viene capiti in genere è perché non ci si è spiegati bene
Quindi per te il problema è semplice: non mi spiego bene io da mesi!
Che bello vedere la complessità del mondo coi tuoi occhi!!
Di certo questa strategia ti permetterà un alto livello di autostima.
Io dubito che sia questo il problema principale.
Mesi fa, le prime volte che ne parlavo, poteva essere, ma ormai ho trattato la questione prendendola da mille angolature diverse e scendendo a contenuti da voi conosciuti come la pseudo-scienza memetica (che se sarà fortunata diverrà al massimo una piccola branca della sociologia)
Prova quindi a rispondere alle domande specifiche del mio post.
Prova quindi a dimostrarmi dove sono illogiche o irrazionali le mie argomentazioni.
Spiegami bene tu.
Prova anche solo a darmi le risposte giuste a quelle domandine di logica che ho messo in spoiler.
Cerchiamo di capire perchè non ci si capisce.
Finchè ti limiti a dare la colpa a me non stai sviluppando una riflessione scientifica sul problema, stai solo rinunciando a trovare una risposta prendendo come vera quella più comoda: sbaglio io a spiegarmi. E resti con le tue certezze "irragionevoli".
Mi ricordi certi alunni che non ascoltano un minuto di lezione, non studiano una pagina, e poi... ti dicono: " non ho capito "... quasi come se la colpa fosse solo mia.
Secondo me c'è molto di più, perchè questa incomprensione totale fra noi è indice che c'è un qualcosa da chiarire al più presto per tutti, c'è nella testa della gente l'illusione di ragionare "scientificamente", logicamente, razionalmente, su alcuni temi senza invece iniziare neppure a chiarire le questioni generali attorno.
Tornando all'esempio del cane di sombart è come se io stessi ripetendo da mesi:
“Il cane del vicino è stato ucciso dal sig. Rossi perché non gli permetteva di dormire; quest’ultimo, esasperato, in un momento di rabbia ha sparato”
mentre alcuni di voi continuano a rispondere che il cane è morto per il colpo di fucile, mi spiegano la balistica, il funzionamento dell'organo leso dal proiettile e le conseguenze sull'intero organismo...
Ma stiamo parlando d'altro!!
Cazzo.
Continuo davvero a spiegarmi male???
Datemi risposte, confutate, cercate di capire, altrimenti riterrò inutile trattare questo argomento sul forum... e vi lascerò nelle vostre granitiche certezze che vi impediscono di capire gli altri, diversi dal punto di vista "esistenziale", cioè degli assiomi non dimostrabili che pongono alla base della loro visione della vita, della loro matrice interpretativa.
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Re: Il futuro dell'umanità
*Valerio* ha scritto:Masada78 ha scritto:[...]
Come dicevo le vostre risposte dimostrano l'assoluto grado di incomprensione, che è proprio la cosa che mi stupisce.
L'oggetto, ormai, del mio riflettere...
E' normale dai, anzi proprio stanotte notavo leggendo tra le web news sul sito di Dawkins,
http://richarddawkins.net/news_articles/2012/12/3/-timeless-questions-ancient-philosophers-modern-strategies#.UM2rKhH8KGc
le stesse incomprensioni nel commentare l'articolo nei vari post sottostanti.
Non è "normale", non c'è nulla di normale in così radicali incomprensioni su temi che taluni ritengono razionali, logicamente riducibili. La ragione e la logica si impongono da sole, se non si impongono non stiamo parlando di logica o razionalità ed è inutile controbattere a una tesi sostenendo che sia illogica e irrazionale universalmente.
Nulla di normale, anzi, molto di anormale: ci sono fenomeni (l'incomprensione) che si ripetono con troppa frequenza e troppa intensità perchè un tira storie come me non ne noti l'importanza e cerchi di indagare attorno a una delle questioni millenarie più importanti dell'umanità: la differenza fra l'analisi quantitativa degli enti fisici che fa la scienza e l'analisi qualitativa dei pensieri, convinzioni, assiomi di partenza, decisioni intenzionali non predittibili e riducibili dell'uomo.
Se si pretende di parlare di religione, agnosticismo o ateismo (cose che appunto stanno solo nella testa dell'uomo) partendo dal presupposto che l'analisi neurologica o quantitativa basti si compie un crimine intellettuale, un riduzionismo inaccettabile, un metodo e un analisi non adeguate all'oggetto studiato.
Ho letto le risposte sul link che hai citato, ed effettivamente anche lì si manifesta la radicalità e l'importanza di questa questione, che, secondo me, è la prima da trattare se si pretende di tenere una sezione "confronto fede-ateismo" che abbia un qualche valore epistemologico, che sia confronto, e non un dialogo fra sordi, un puro rinfacciarsi cazzate o continuare a quotare quelli del proprio branco dando agli altri del sub-umano, illogico, irrazionale...
Son mesi che parlo di questo.
Accettate che mi stia pure innervosendo a trovare ancora solo risposte che dicono che sono illogico, irrazionale, o mi sto spiegando male... cestinando tutto il taglio e il contenuto delle mie riflessioni.
Sempre solo colpa mia??????
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Masada- -----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Per esempio la questione del rapporto fra neuroscienze e sociologia è già molto dibattuto.
In questo link si propone una proficua collaborazione fra queste diverse scienze, ma cose come la memetica, scusatemi, ma sono viste dagli esperti per quello che sono, pseudo-scienze, riflessioni da libretto divulgativo per "ignoranti", riduzionismi che non meritano, e questo è davvero considerevole, neppure una replica o una specificazione, perchè la loro inconsistenza dovrebbe essere palese!!!
"Per questo Dawkins conia un termine nuovo e tali unità vengono chiamate memi, cioè unità di trasmissione culturale o unità di imitazione. Di notevole nell’argomentazione di Dawkins (zoologo) e accettata da Dennett (neuroscienziato) vi è la consapevolezza che effettivamente il vecchio gene non può non restare indietro rispetto al meme, cioè all’evoluzione socioculturale già di per sé lenta, tanto da permetterci di considerare i residui paretiani parti pressoché costanti
dell’azione. Ma la concezione di meme, come è evidente, è del tutto primitiva e fuorviante (per una effettiva comprensione della mente) rispetto alla concezione dei residui e delle derivazioni, anche se, certamente conferma, non volendo, la giusta impostazione paretiana.
Ma, da un punto di vista sociologico, come si dice, ogni ulteriore commento è superfluo. Allora, nota efficacemente Pareto, quando lo studioso di logica scopre l’errore di un ragionamento, o chiarisce un sofisma, la sua opera può ritenersi compiuta. È qui che inizia, invece, l’opera dello studioso di sociologia, che ricercherà perché mai tanti sofismi, elucubrazioni scientiste, speculazioni metafisiche risultano così persuasivi da essere fatti propri. I sofismi, in quanto sottigliezze logiche, possono importare poco al sociologo se non acquistano popolarità. Mentre invece sono di impellente pertinenza sociologica i sofismi o le altre argomentazioni, anche ben condotte, come quelle dette scientifiche, che sono fatte proprie dall’opinione pubblica. Perciò, dice Pareto – quasi per una divisione del lavoro – la logica si occupa del perché un ragionamento risulti errato, la sociologia del perché acquisisca un vasto consenso"
http://www.unitn.it/files/download/8701/quad55.pdf
capite ora i miei 3d, i miei post, le mie inquietudini, il mio tornare sempre sullo stesso punto??
Ora, se tanto mi è difficile far passare contenuti di una scienza come la sociologia, che si avvale anche di metodi qualitativi per riflettere sulle questioni culturali, come cazzo mi capirete se uso solo il metodo qualitativo sviluppando una riflessione di tipo filosofico?
E se ci azzardassimo a parlare di "teologia"??
C'è da rinunciare?
Restiamo fermi al "sasso da mostrare" e "all'unicorno rosa" che tanto ci rasserenano nelle nostre facili certezze figlie solo di ignoranza che si crede sapienza?
Il destino dell'umanità è quindi in mano a pochi pazzi ignoranti e alle masse ancor più ignoranti che gli vanno dietro convinti di essere logiche, razionali, scientifiche, nel giusto??
Che credete, che se le cose restino così non torneranno mostruosità ben peggiori del nazismo?
Già ci sono!
Basta guardare l'inchino fatto ai meccanismi disumanizzanti della finanza dai governi mondiali, nulla di meno democratico e irrazionale, eppure, in quanto status-quo, numero coerentemente spiegabile con altri numeri, allora va bene!!
E' sempre la storia del cane di sombart:
io dico: la finanza non va bene per... per... per...
mentre loro dicono: ma guarda che se calcoli l'integrale..., e poi sviluppi questo logaritmo.., è giusto che chi gioca in borsa non paghi un 20% di IVA mentre se compri una mela si, e che non si tassino le alte rendite perchè altrimenti andrebbero in un altro stato, ma solo i poveracci lavoratori dipendenti...
Io dico: vaffanculo!!
Il sistema è evidentemente sbagliato proprio per questo e deve subito essere cambiato!!!
Qualsiasi analisi quantitativa, per sua natura, spiega come le cose stanno, e non è in grado di proporre una nuova direzione, un cambiamento dello status-quo perchè sia più umano. Solo una riflessione sintetica qualitativa può permettere il cambiamento, "l'evoluzione".
Ci stanno insegnando a non pensare, lo capite??
La parcellizzazione dei saperi scientifici e l'abbandono di ogni filosofia "olistica" ci sta portando verso un nuovo pericoloso baratro, solo che non ce ne accorgiamo, perchè sicuri per le 4 cazzate pratiche che conosciamo su un solo argomento crediamo di sapere e proprio per questo roviniamo tutto, restiamo senza speranza... senza neppure poter capire perchè crediamo di aver già capito abbastanza.
In mezzo a questi miei mezzi OT iosonoateo propone con discrezione questo link
http://www.nocensura.com/2012/12/ecco-quale-sara-lo-scenario-mondiale.html
mentre rweed, sempre nel tentativo di risolvere la fastidiosa deviazione in OT, ci segnale un link molto più serio, denso e condivisibile, in quanto progetto a lungo termine e non pour parler http://cser.org/ (tenete presente che molti di quelli che la pensano similmente a me, come il longo di cui postai un articolo, giungono a queste conclusioni partendo da discipline differenti, nel caso di longo e del link di rweed la cibernetica - e ci mancherebbe, proprio nel cercar di creare IA si capisce che l'intelligenza umana e la sua libertà sono qualitativamente differenti-)
Tuttavia entrambe queste prospettive mi suonano simili ai ragionamenti di inizio '900, quando l'uomo, ormai liberatosi dal sonno della ragione delle religioni o dalle molteplici teorie filosofiche, credeva che una nuova era di progresso illimitato guidato dalla ragione scientifica avrebbe liberato l'uomo dalle mostruosità inumane come le guerre di religione.
Cazzo, il positivismo ingenuo era tollerabile allora, ma oggi, dopo che sono venute di lì a poco due guerre mondiali in 30 anni, le barbarità più sconvolgenti che l'uomo abbia mai conosciuto, sappiamo che l'irrazionale è dominante e irriducibile e inpredittibile.
Siamo ciechi che corrono verso un baratro convinti di poter continuare a camminare nel vuoto...
E' la sicurezza di vederci bene, l'illusione di onnipotenza e onniscienza, che ci fotte, non il baratro.
Quello si potrebbe evitare, ma dovremmo almeno essere consapevoli di non saper volare...
In questo link si propone una proficua collaborazione fra queste diverse scienze, ma cose come la memetica, scusatemi, ma sono viste dagli esperti per quello che sono, pseudo-scienze, riflessioni da libretto divulgativo per "ignoranti", riduzionismi che non meritano, e questo è davvero considerevole, neppure una replica o una specificazione, perchè la loro inconsistenza dovrebbe essere palese!!!
"Per questo Dawkins conia un termine nuovo e tali unità vengono chiamate memi, cioè unità di trasmissione culturale o unità di imitazione. Di notevole nell’argomentazione di Dawkins (zoologo) e accettata da Dennett (neuroscienziato) vi è la consapevolezza che effettivamente il vecchio gene non può non restare indietro rispetto al meme, cioè all’evoluzione socioculturale già di per sé lenta, tanto da permetterci di considerare i residui paretiani parti pressoché costanti
dell’azione. Ma la concezione di meme, come è evidente, è del tutto primitiva e fuorviante (per una effettiva comprensione della mente) rispetto alla concezione dei residui e delle derivazioni, anche se, certamente conferma, non volendo, la giusta impostazione paretiana.
Ma, da un punto di vista sociologico, come si dice, ogni ulteriore commento è superfluo. Allora, nota efficacemente Pareto, quando lo studioso di logica scopre l’errore di un ragionamento, o chiarisce un sofisma, la sua opera può ritenersi compiuta. È qui che inizia, invece, l’opera dello studioso di sociologia, che ricercherà perché mai tanti sofismi, elucubrazioni scientiste, speculazioni metafisiche risultano così persuasivi da essere fatti propri. I sofismi, in quanto sottigliezze logiche, possono importare poco al sociologo se non acquistano popolarità. Mentre invece sono di impellente pertinenza sociologica i sofismi o le altre argomentazioni, anche ben condotte, come quelle dette scientifiche, che sono fatte proprie dall’opinione pubblica. Perciò, dice Pareto – quasi per una divisione del lavoro – la logica si occupa del perché un ragionamento risulti errato, la sociologia del perché acquisisca un vasto consenso"
http://www.unitn.it/files/download/8701/quad55.pdf
capite ora i miei 3d, i miei post, le mie inquietudini, il mio tornare sempre sullo stesso punto??
Ora, se tanto mi è difficile far passare contenuti di una scienza come la sociologia, che si avvale anche di metodi qualitativi per riflettere sulle questioni culturali, come cazzo mi capirete se uso solo il metodo qualitativo sviluppando una riflessione di tipo filosofico?
E se ci azzardassimo a parlare di "teologia"??
C'è da rinunciare?
Restiamo fermi al "sasso da mostrare" e "all'unicorno rosa" che tanto ci rasserenano nelle nostre facili certezze figlie solo di ignoranza che si crede sapienza?
Il destino dell'umanità è quindi in mano a pochi pazzi ignoranti e alle masse ancor più ignoranti che gli vanno dietro convinti di essere logiche, razionali, scientifiche, nel giusto??
Che credete, che se le cose restino così non torneranno mostruosità ben peggiori del nazismo?
Già ci sono!
Basta guardare l'inchino fatto ai meccanismi disumanizzanti della finanza dai governi mondiali, nulla di meno democratico e irrazionale, eppure, in quanto status-quo, numero coerentemente spiegabile con altri numeri, allora va bene!!
E' sempre la storia del cane di sombart:
io dico: la finanza non va bene per... per... per...
mentre loro dicono: ma guarda che se calcoli l'integrale..., e poi sviluppi questo logaritmo.., è giusto che chi gioca in borsa non paghi un 20% di IVA mentre se compri una mela si, e che non si tassino le alte rendite perchè altrimenti andrebbero in un altro stato, ma solo i poveracci lavoratori dipendenti...
Io dico: vaffanculo!!
Il sistema è evidentemente sbagliato proprio per questo e deve subito essere cambiato!!!
Qualsiasi analisi quantitativa, per sua natura, spiega come le cose stanno, e non è in grado di proporre una nuova direzione, un cambiamento dello status-quo perchè sia più umano. Solo una riflessione sintetica qualitativa può permettere il cambiamento, "l'evoluzione".
Ci stanno insegnando a non pensare, lo capite??
La parcellizzazione dei saperi scientifici e l'abbandono di ogni filosofia "olistica" ci sta portando verso un nuovo pericoloso baratro, solo che non ce ne accorgiamo, perchè sicuri per le 4 cazzate pratiche che conosciamo su un solo argomento crediamo di sapere e proprio per questo roviniamo tutto, restiamo senza speranza... senza neppure poter capire perchè crediamo di aver già capito abbastanza.
In mezzo a questi miei mezzi OT iosonoateo propone con discrezione questo link
http://www.nocensura.com/2012/12/ecco-quale-sara-lo-scenario-mondiale.html
mentre rweed, sempre nel tentativo di risolvere la fastidiosa deviazione in OT, ci segnale un link molto più serio, denso e condivisibile, in quanto progetto a lungo termine e non pour parler http://cser.org/ (tenete presente che molti di quelli che la pensano similmente a me, come il longo di cui postai un articolo, giungono a queste conclusioni partendo da discipline differenti, nel caso di longo e del link di rweed la cibernetica - e ci mancherebbe, proprio nel cercar di creare IA si capisce che l'intelligenza umana e la sua libertà sono qualitativamente differenti-)
Tuttavia entrambe queste prospettive mi suonano simili ai ragionamenti di inizio '900, quando l'uomo, ormai liberatosi dal sonno della ragione delle religioni o dalle molteplici teorie filosofiche, credeva che una nuova era di progresso illimitato guidato dalla ragione scientifica avrebbe liberato l'uomo dalle mostruosità inumane come le guerre di religione.
Cazzo, il positivismo ingenuo era tollerabile allora, ma oggi, dopo che sono venute di lì a poco due guerre mondiali in 30 anni, le barbarità più sconvolgenti che l'uomo abbia mai conosciuto, sappiamo che l'irrazionale è dominante e irriducibile e inpredittibile.
Siamo ciechi che corrono verso un baratro convinti di poter continuare a camminare nel vuoto...
E' la sicurezza di vederci bene, l'illusione di onnipotenza e onniscienza, che ci fotte, non il baratro.
Quello si potrebbe evitare, ma dovremmo almeno essere consapevoli di non saper volare...
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada, io di questo thread ho letto solo il tuo post con lo spoiler che diceva riassumeva il tuo intervento più importante e a quello ho risposto. Purtroppo soffro di ADHD e leggere i tuoi post mi è impossibile, già leggere quell'unico spoiler mi è costata parecchio fatica, soprattutto perchè hai un modo di scrivere arzigogolato, con periodi lunghi e con troppi sottintesi e rimandi noti solo a tee non a chi ti legge. Dai per scontato che noi si sia fatti i tuoi studi (che capisco sono di un altissimo livello) per cui mi sembra logico che le tue sono perle ai porci. E lo dico senza ironia.
Se vuoi farti capire da noi porci, sarebbe utile che abbassassi il tuo tenore da conferenziere, oppure sarai come quegli omini nello speaker's corner che nessuno si ferma a sentire ma che declamano per ore e ore.
Con pace, da un autodidatta. Profondamente conscio della sua ignoranza!
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Re: Il futuro dell'umanità
Darrow ha scritto:Masada, io di questo thread ho letto solo il tuo post con lo spoiler che diceva riassumeva il tuo intervento più importante e a quello ho risposto. Purtroppo soffro di ADHD e leggere i tuoi post mi è impossibile, già leggere quell'unico spoiler mi è costata parecchio fatica, soprattutto perchè hai un modo di scrivere arzigogolato, con periodi lunghi e con troppi sottintesi e rimandi noti solo a tee non a chi ti legge. Dai per scontato che noi si sia fatti i tuoi studi (che capisco sono di un altissimo livello) per cui mi sembra logico che le tue sono perle ai porci. E lo dico senza ironia.
Se vuoi farti capire da noi porci, sarebbe utile che abbassassi il tuo tenore da conferenziere, oppure sarai come quegli omini nello speaker's corner che nessuno si ferma a sentire ma che declamano per ore e ore.
Con pace, da un autodidatta. Profondamente conscio della sua ignoranza!
Capirai anche tu che questa risposta è diversa dalle precedenti:
Darrow ha scritto:Il post di Masada l'ho letto (quello sotto spoiler), ma sono così pragmatico che non ho trovato nemmeno un appiglio per farmelo calzare da qualche parte...
(Anche perchè i concetti che non stanno in poche e semplici parole, spesso sono concetti che non servono ad altro che a turlupinare il prossimo)
Darrow ha scritto:
ma se noto che quelle idee e quegli atteggiamenti passati al vaglio della logica e della razionalità si rivelano delle buffonate, io glielo dico, non continuo a parlarne come se niente fosse, anzi dicendogli che meritano rispetto.
Mi hai quasi detto il contrario ora...
Grazie.
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Re: Il futuro dell'umanità
Ti sembra il contrario? A me no, a me pare che in uno ti rispondevo in base a quelloche avevo capito del tuo post (evidentemente una ceppa impanata), nell'altro (quello recente) ti fornivo la spiegazione del perchè capisco ceppe impanate invece di quello che tu vorresti farmi capire.
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Re: Il futuro dell'umanità
Una delle caratteristiche che rendono comprensibile una spiegazione è la chiarezza, oltre alla brevità.
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Re: Il futuro dell'umanità
Io invece penso che Masada abbia l'ambizione di scrivere un saggio composto dai suoi post.Rasputin ha scritto:Una delle caratteristiche che rendono comprensibile una spiegazione è la chiarezza, oltre alla brevità.
Come si dice, "Masada parla come un libro stampato"
loonar- ----------
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Re: Il futuro dell'umanità
Rasputin ha scritto:Una delle caratteristiche che rendono comprensibile una spiegazione è la chiarezza, oltre alla brevità.
Rasputin, non dire cazzate grossolane, prova a spiegare un integrale a chi ha appena imparato l'addizione...
Tutte le cose importanti si capiscono e si dominano dopo molti anni e molti libri.
Non sto parlando dei "menù di benedetta"...
Alcune cose non sono brevi, altrimenti andremmo all'università tre giorni e via con la laurea...
Se vuoi capire, se davvero sei interessato alla verità, devi sudare e molto.
Alcuni dei testi più belli che ho letto mi richiedevano un'ora per leggere una pagina, ci ritornavo sopra trenta volte sulla stessa riga, traducevo ogni concetto riassunto in un termine tecnico in 20 più semplici... e poi andavo nella pagina dopo sconfitto per non aver capito.
Finito il libro tornavo a rileggerlo e pensavo finalmente di capire.
Alcune cose le sto capendo solo ora a distanza di anni...
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Re: Il futuro dell'umanità
Mi sa che per quello di cui parliamo la migliore scuola è la vita.
Quella ti da lezioni anche con uno sguardo!
Quella ti da lezioni anche con uno sguardo!
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Re: Il futuro dell'umanità
Masada78 ha scritto:
Tutte le cose importanti si capiscono e si dominano dopo molti anni e molti libri.
Per me la cazzata grossa è questa...
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