Re: Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è?

Da SergioAD Ven 16 Set 2011 - 9:17

A proposito del messaggio di Valerio.

I napoletani che sono dei buoni filosofi e spesso sorprendono dicono che, “Ogni scarafone è bello a mamma sua”.

Questo si DEVE lasciare dentro il buon divertimento esattamente come ha fatto Valerio con ogni emoticon ridente possibile.

Se non fosse stato così come NON DEVE essere, avrebbe parlato dell'approccio filosofico sul fair play.

Sapete che dove esistono assegnazioni di merito/demerito si spera di gareggiare senza handicap anzi quando esiste una forte disparità al più forte vengono assegnati degli handicap. Questo è un concetto anglosassone di difficile comprensione per gli altri.

Da Muriel Ven 16 Set 2011 - 13:21

SergioAD ha scritto:A proposito del messaggio di Valerio.

I napoletani che sono dei buoni filosofi e spesso sorprendono dicono che, “Ogni scarafone è bello a mamma sua”.

Questo si DEVE lasciare dentro il buon divertimento esattamente come ha fatto Valerio con ogni emoticon ridente possibile.

Se non fosse stato così come NON DEVE essere, avrebbe parlato dell'approccio filosofico sul fair play.

Sapete che dove esistono assegnazioni di merito/demerito si spera di gareggiare senza handicap anzi quando esiste una forte disparità al più forte vengono assegnati degli handicap. Questo è un concetto anglosassone di difficile comprensione per gli altri.

anche io mi riquoto, sergio, perchè penso che tu non abbia recepito bene il mio messaggio:

Muriel ha scritto:non me ne frega un cazzo che mi diano dei punti in meno, con cui non
vinco di sicuro dei premi in palio o dei quali non vado certo a vantarmi
con gli amici al pub, solo vorrei capire perchè quello che ho scritto
non è stato gradito, e penso di avere diritto di sollevare questo
interrogativo, quantomeno, visto che siamo in un forum di discussione.
anche ultimamente mi è successa la stessa cosa (e tu lo sai perchè hai
partecipato al thread), ma siccome in quel caso sapevo benissimo di chi
si trattava, non ho detto assolutamente nulla, dato che sia l'autore che
le motivazioni erano più che evidenti.

correggimi se sbaglio, ma quando si è d'accordo con qualcuno non c'è
bisogno di spiegare il perchè, dato che sarebbe pleonastico, mentre
quando non si è d'accordo di solito ci si aspetta una spiegazione, almeno quando le motivazioni non sono chiare. ecco,
non mi pare che il discorso che sto facendo sia diverso da questo,
quindi non vedo cosa ci sia di strano. non mi piace il tuo discorso sugli handicap perchè mi fa capire che anche tu stai liquidando la cosa come una cazzata, mentre in altre occasioni ti sei comportato ben diversamente (ti ricordi quando borghese nero aveva avuto una discussione con jessica e per ogni cosa che lei scriveva lui le dava un meno? io me la ricordo, la tua reazione, che era stata di biasimo e rimprovero nei confronti del nuovo arrivato. perchè allora per me questo discorso non vale? sono più antipatica? cazzo, a volte sono perfino state usate parole come "vigliaccheria" nei confronti di chi si era comportato in questo modo con altri! non mi aspetto che per me si faccia la stessa cosa, ma nemmeno che la si giustifichi facendo passare me per la stronza che si permette di criticare un legittimo modo di comportarsi!).

per quanto riguarda quello che ho detto a valerio a cui fai riferimento, su faccine e fairplay, ribadisco anche qui un concetto che non mi pare di aver tralasciato di giustificare: le allusioni mi stanno sul culo, anche se si cerca di renderle simpatiche con gli smilies, quindi non diciamo assurdità su un presunto "buon divertimento", chè di divertente non ci ho visto molto in quel discorso.
porca miseria, quante volte ci siamo confrontati io e te, sergio, proprio perchè non sono riuscita a nascondere che mi stavano sulle palle certi discorsi che hai fatto? in quelle occasioni mi pare di averti dimostrato di essere stata piuttosto diretta e onesta, e dagli altri non pretendo nulla se non che anche loro lo siano con me; poi possono anche darmi della saccente come fa rasputin, io mi limiterò a riderci sopra come ho fatto fin'ora, ma basta che non ci sia l'ambiguità e l'ipocrisia del lanciare il sasso e nascondere la mano. se uno ha qualcosa da ridire, basta dirlo chiaramente invece di buttarla là in quel modo velatamente criptico, perchè con me le faccine non funzionano quando servono a scrollarsi di dosso la responsabilità di fare un certo tipo di discorso, anzichè a dare forza a quanto si dice.
la mia parte di responsabilità, per quanto mi riguarda, me la sono presa e ho detto ok, probabilmente si sta parlando di me: io non ci vedo nulla di male nel dare verde alle persone di cui condivido un'idea, e se questo vi scoccia basta che me lo diciate.
per avere voce in capitolo bisogna pubblicare i tabulati delle proprie statistiche e giustificarli? bene, allora lo faccio pure io apertamente visto che non ho scheletri nell'armadio:

Valutazioni positive ricevute : 144
Valutazioni negative ricevute : 9
Valutazioni positive date : 309
Valutazioni negative date : 14

4 o 5 valutazioni negative se l'è beccate tutte ludwig l'ultima volta che ci ho fatto cagnara, e solo ed esclusivamente perchè lui in quell'occasione l'aveva fatto per primo con me in modo esagerato: controllare per credere. le altre risalgono tutte ad antiateismo che mi era andato sulle palle perfino più di costantino (al quale non ho mai dato nemmeno un rosso, nonostante tutto), e qualcuna ne ho data a baalzefon ultimamente: i conti tornano. del resto nessuno di quelli che con me hanno avuto una discussione (il 90% degli utenti) in quelle occasioni sono mai stati colorati di rosso, e lo sanno bene, da rasputin a jessica, da paolo a boccadorata. ripeto, è un sistema che non mi piace e che vorrei fosse giustificato, quando usato in modo subdolo e poco chiaro. nemmeno secondo te ho diritto di chiedere una spiegazione? solo perchè il mio punteggio è alto (anche il tuo lo è) devo beccarmi gli "handicap" senza discutere? se, ad esempio, una persona è più avvantaggiata di altre, è giusto che subisca delle ingiustizie? è questo il discorso che mi stai facendo?
di valutazioni positive me ne hanno date più di un utente sicuro, come puoi vedere io ne ho date moltissime e di sicuro non soltanto ad un'unica persona, perchè dispensare consenso a tutti quelli con cui sono sulla stessa lunghezza d'onda mi piace molto. è una cosa così brutta?

infine, per quanto riguarda il mio tono sgarbato nel risponderti in precedenza, se ho capito bene, me ne scuso. avevo avvertito anche io un accento di malcelata sufficienza nella risposta che mi avevi dato e me la sono un po' presa.

____________
EDIT:
visto il richiamo amichevole di maxsar, se hai voglia possiamo continuare in privato, come del resto siamo abituati a fare. altrimenti amici come prima.

Da **maxsar** Ven 16 Set 2011 - 13:46

TORNIAMO IN TOPIC, GRAZIE.
PER LE ALTRE COSE USATE I PM

Da wendell p. bloyd Ven 16 Set 2011 - 13:56

maxsar ha scritto:TORNIAMO IN TOPIC, GRAZIE.
PER LE ALTRE COSE USATE I PM

O anche i GIP hihihihih

(non mi bannerete mica per una battuta eh?)

Da uoz Ven 16 Set 2011 - 15:57

Rossi e verdi a parte, cerco di farvi rientrare it riproponendo alcuni punti da chiarire con altri utenti:

1-Muriel tu dici di non aver mai detto che qui qualcuno sostenga che la filosofia non serva perchè non ha un'utilità pratica. Vedo però che sia tu che Wendell continuate a battere su questo tasto (qui il primo esempio che ho a tiro). Che bisogno ci sarebbe di farlo se non foste convinti che qualcuno la pensa così? Mi spiego meglio, dal tenore di questi interventi pare quasi un voler contestare roba del tipo "iscrivetevi a ragioneria perchè al liceo non vi insegnano a pagare col bollettino postale".
2-Paolo, dici di aver studiato filosofia alle superiori. Questo è falso (almeno secondo le definizioni date nell'altro thread), hai studiato il pensiero di determinati filosofi e il contesto storico in cui vivevano ma, stando a quello che diceva il nostro amico filosofo, questa non è filosofia.
3-Werewolf & co. Non vedo il nesso tra corso di laurea in filosofia e la capacità di capire "come dovrebbe essere il mondo".
4-Wendell & co. Io conosco laureati in fisica che oggi di lavoro fanno i direttori d'orchestra, ingegneri che dipingono ed espongono quadri, grecisti che organizzano viaggi-avventura con agenzie italo-amazzoniche e tante altre "deviazioni di carriera". E quindi? Chiaro che se uno passa 5 o più anni della sua vita dietro una determinata disciplina questa comunque avrà contribuito alla sua formazione come persona e avrà concorso a formare la sua particolare storia che l'ha portato in quella direzione, ma che c'entra? (p.s. il sottolineare che Smith era un filosofo, poi, non aiuta certo a ridurre le mie perplessità!)

Insomma, ancora non ho trovato risposta alla domanda che ormai mi assilla: il laureato in filosofia perchè ha scelto il corso di laurea in filosofia?
Purtroppo, e più leggo tesi\pubblicazioni\saggi o anche solo blog e più rafforzo questa impressione, mi pare di vedere che il corso di laurea prepari più ad una "forma" che ad una "sostanza".

Da wendell p. bloyd Ven 16 Set 2011 - 16:25

Beh io ho un un figlio laureato in filosofia e l'ha scelta perché gli piaceva,
io, che ho una formazione tecnica, ma che ho letto qualcosa di filosofia su manuali e anche su autori, ne ho ricevuto aiuto e sostegno nel capire la realtà effettuale.
Per esempio Giorello mi fornisce strumenti per dare un sostegno alla mia idea di ateismo.
Kuhn che è, un epistemologo, mi dà gli strumenti per dire che quella di Darwin è una teoria a differenza delle bubbole sul disegno intelligente.
Quindi tutto sommato l'utilità della filosofia è data dal fatto che favorisce
la formazione culturale e intellettuale dell'individuo.
P.S. Ho anche un figlio Ph.D. in matematica e che conosce molto bene pure la filosofia che non è solo umanismo .
Da questo si deduce che il laureato in filosofia ha capacità razionali che gli permettono di spaziare dall'informatica alla gestione del personale fino all'economia.
(l'esempio di Smith si riferiva proprio all'economia)
Naturalmente si parla di laureati seri non di gente che scalda i banchi,la preparazione
teorica anche nelle scienze (matematica e fisica, vedi l'esempio della dimostrazione
della congettura di Fermat, di nessuna utilità pratica) dà sempre capacità di comprensione delle applicazioni con un minimo sforzo.

Da Muriel Ven 16 Set 2011 - 16:35

uoz ha scritto:Muriel tu dici di non aver mai detto che qui qualcuno sostenga che la filosofia non serva perchè non ha un'utilità pratica. Vedo però che sia tu che Wendell continuate a battere su questo tasto (qui il primo esempio che ho a tiro). Che bisogno ci sarebbe di farlo se non foste convinti che qualcuno la pensa così?

io non ho continuato a battere su quel tasto, infatti non mi pare di aver più detto nulla del genere, come puoi vedere. era solo uno spunto iniziale per rispondere al post iniziale, una "provocazione" come quella scritta da sergio. se siamo tutti d'accordo su questo punto non vedo perchè insistere.

Da **Paolo** Ven 16 Set 2011 - 17:53

uoz. al liceo scientifico la materia si chiamava filosofia! Non capisco cosa tu intenda dire che sia falso? li studi sia il pensiero in senso lato, che la sua evoluzione e cosa hanno detto i vari filosofi-pensatori della storia! Cosi come matematica o italiano! Non comprendo il tuo ragionamento.

mi sembra che wen ti abbia dato la risposta più logica e razionale che esista: uno si iscrive ad un corso di filosofia perchè gli piace! Elementare Watson! wink..

Da Werewolf Ven 16 Set 2011 - 18:48

3-Werewolf & co. Non vedo il nesso tra corso di laurea in filosofia e la capacità di capire "come dovrebbe essere il mondo".

Il nesso è abbastanza banale: quello che fa la laurea in filosofia(o chi per altre vie, leggi studio personale, ottiene le competenze di uno laureato in filosofia), possiede gli strumenti per farlo. Per capire 'come dovrebbe essere il mondo' non basta fare pii desideri, bisogna anche sapere come è stato immaginato quel 'dovrebbe essere', capire cosa andava bene di quei vari modelli e cosa no, e poi avere gli strumenti per capire come 'dovrebbe essere', ovvero per creare un modello razionale, coerente e utile. La differenza fra uno che ha le competenze di una laurea in filosofia ed uno che non ce le ha, non è tanto la capacità di pensare(ovvio), quanto il fatto che il primo sa dove sono andati e dove portano certi pensieri, e l'altro no.

Da Rasputin Ven 16 Set 2011 - 21:00

wendell p. bloyd ha scritto:
maxsar ha scritto:TORNIAMO IN TOPIC, GRAZIE.
PER LE ALTRE COSE USATE I PM
O anche i GIP (non mi bannerete mica per una battuta eh?)

No però per i commenti alla moderazione esiste una sezione apposita, agli interventi della moderazione non si risponde tantomeno quotando.

Da Ospite Sab 17 Set 2011 - 0:51

Muriel ha scritto:ahahah c'è qualcuno che si sta spulciando tutti i miei post e mi sta dando tutti rossi! mi fa piacere vedere tanta maturità

benvenuta nel club....
ancora una sessantina e mi raggiungi!

Da Rasputin Dom 18 Set 2011 - 16:39

Muriel ha scritto:mi spieghi perchè ti devi sempre attaccare a ste scemenze per avere qualcosa da controbattere? era solo una frase detta per dire, non mi pare il caso stare qui a farsi le pulci su cose che esulano dal nocciolo del discorso, come si fa quando si è in malafede.

Allora io se tu scrivi qualcosa parto dal presupposto che l'hai scritta con un motivo e non per dare aria alla tastiera. Rimango dell'opinione che tra non credenti si filosofeggia (Inutilmente) meno.

Muriel ha scritto:...eh?

Eh cosa? Quella frase era riferita a qualcosa di ben preciso.

Muriel ha scritto:bene, è quello che penso anche io, infatti. quindi non mi sento di quotare che "Mi sembra di poter dire che la filosofia è una boiata pazzesca".

L'ho quotato? Bah avrò scritto tanto per dire prrrrr

Muriel ha scritto:stesso discorso di prima: pulci, pulci e ancora pulci.

Null'altro da dire? Comunque data la quantità proporzionatami, mi sento in diritto di grattarmele hihihihih

Muriel ha scritto:visto che sei uno di quelli che amano le citazioni da wikipedia, ti rimando qui, alla voce "storia dell'ateismo", così ti fai un'idea di cosa intendevo dire (a meno che tu non faccia finta di non aver capito, cosa della quale a volte sospetto)

Mi dissocio in questo caso dalla definizione di Wiki (Posso?), comunque in testa all'articolo c'è scritto chiaro e tondo:

"Questa voce o sezione sull'argomento filosofia non cita alcuna fonte o le fonti presenti sono insufficienti.
Commento: Alcune fonti presenti talvolta non giustificano le classificazioni effettuate"

Muriel ha scritto:ti dò una brutta notizia: in quel post si parla di sbandierare "titoli" invece di "competenze", che una persona si costruisce proprio attraverso la cultura.

Allora se le pulci le faccio io non va bene quando le fai tu sì. Oltre al fatto di avere meramente proposto la sostituzione di un termine con l'altro a scopo di verifica (Il ragionamento fila lo stesso), io comincio a non capire più cosa intendi per "Cultura".

Mi pare troppo generico.

Le competenze a mio parere si costruiscono attraverso la conoscenza, quelle che hanno applicazioni pratiche poi servono a qualcosa le altre possono al massimo essere fonte di soddisfazione personale. Ad esempio, ho dovuto imparare anch'io la storiella della freccia di Zenone, ma se qualcuno me ne scocca una addosso io se posso schivo.

Muriel ha scritto:da come hai scritto sopra, sembra proprio che invece sia la cultura a starti sul naso.

No, è, esattamente come nell'esempio dei titoli di studio (Ecco perché te l'ho fatto), il suo sbandieramento, a volte anche gratuito (Ogni riferimento a persone o fatti realmente accaduti è puramente casuale mgreen

).

Da uoz Lun 19 Set 2011 - 11:19

wendell p. bloyd ha scritto:Beh io ho un un figlio laureato in filosofia e l'ha scelta perché gli piaceva,

Intendi che gli piaceva lo studio del pensiero filosofico di x autori?

Quindi tutto sommato l'utilità della filosofia è data dal fatto che favorisce
la formazione culturale e intellettuale dell'individuo.

Come qualunque altra cariera di studi che richieda un certo impegno mentale e la necessità di affrontare problemi, ritengo.

P.S. Ho anche un figlio Ph.D. in matematica e che conosce molto bene pure la filosofia che non è solo umanismo .
Da questo si deduce che il laureato in filosofia ha capacità razionali che gli permettono di spaziare dall'informatica alla gestione del personale fino all'economia.

Non capisco donde viene la deduzione, ad ogni modo l'università di filosofia ha una collocazione innegabilmente umanistica, così come l'80% (e mi sono tenuto basso) dei corsi affrontati. Questo te lo dico per esperienza perchè coi filosofi ci ho avuto a che fare per un po'.

(l'esempio di Smith si riferiva proprio all'economia)

Si avevo capito, e per questo, infatti, ti dicevo che sarebbe stato meglio se avesse continuato a filosofeggiare su lepri e tartarughe...

Naturalmente si parla di laureati seri non di gente che scalda i banchi,la preparazione
teorica anche nelle scienze (matematica e fisica, vedi l'esempio della dimostrazione
della congettura di Fermat, di nessuna utilità pratica) dà sempre capacità di comprensione delle applicazioni con un minimo sforzo.

Muriel ha scritto:io non ho continuato a battere su quel tasto, infatti non mi pare di aver più detto nulla del genere, come puoi vedere. era solo uno spunto iniziale per rispondere al post iniziale, una "provocazione" come quella scritta da sergio. se siamo tutti d'accordo su questo punto non vedo perchè insistere.

Hai ragione, ho ricontrollato. Ti avevo semplicemente accomunato a Wendell (ultimo esempio nell'ultimo quote qua sopra), pardon.

Paolo ha scritto:uoz. al liceo scientifico la materia si chiamava filosofia! Non capisco cosa tu intenda dire che sia falso? li studi sia il pensiero in senso lato, che la sua evoluzione e cosa hanno detto i vari filosofi-pensatori della storia! Cosi come matematica o italiano! Non comprendo il tuo ragionamento.

Ah, non preoccuparti, era semplicemente riferito a quello che diceva Faust e cioè che chi studia il pensiero dei filosofi non è un filosofo ma uno storico della filosofia.

Werewolf ha scritto:Il nesso è abbastanza banale: quello che fa la laurea in filosofia(o chi per altre vie, leggi studio personale, ottiene le competenze di uno laureato in filosofia), possiede gli strumenti per farlo. Per capire 'come dovrebbe essere il mondo' non basta fare pii desideri, bisogna anche sapere come è stato immaginato quel 'dovrebbe essere', capire cosa andava bene di quei vari modelli e cosa no, e poi avere gli strumenti per capire come 'dovrebbe essere', ovvero per creare un modello razionale, coerente e utile. La differenza fra uno che ha le competenze di una laurea in filosofia ed uno che non ce le ha, non è tanto la capacità di pensare(ovvio), quanto il fatto che il primo sa dove sono andati e dove portano certi pensieri, e l'altro no.

Sarà così banale, ma non abbastanza perchè lo capisca anche io. Forse puoi aiutarmi, prova a rispondere:
Quali sarebbero questi strumenti?
Quali nozioni dovrebbero farti capire o favorirti nella comprensione di "come dovrebbe essere il mondo"

Da Werewolf Lun 19 Set 2011 - 11:54

Quali nozioni dovrebbero farti capire o favorirti nella comprensione di "come dovrebbe essere il mondo"

Le nozioni sono quelle che ti dà la scienza, tramite il metodo scientifico, ovvero l'unico che ti permette di avere dati corretti sulla realtà.

Quali sarebbero questi strumenti?

Come la scienza fa una caccia all'errore sui dati della realtà(com'è), così la filosofia fa la caccia all'errore sui dati dell'ideale(come dovrebbe essere). La filosofia guarda i vari paradigmi che sono stati sviluppati sul 'come dovrebbe essere', e guarda dove sono stati commessi degli errori e cerca di correggerli. Ovviamente, ed è questo il punto, per poter correggere i paradigmi(o modelli teorici) precedenti, bisogna prima conoscerli. Non posso dire, per esempio, che lo stato ideale platonico è un modello scorretto se prima non lo conosco, ma se voglio creare un modello di stato ideale, devo conoscerlo, per evitare gli errori di Platone e però sfruttarne le intuizioni utili. Quindi gli strumenti sono proprio i 'modi di pensare' del passato, ovvero le lenti con cui appunto il problema del 'come dovrebbe essere' è stato affrontato.

Da uoz Lun 19 Set 2011 - 12:14

Werewolf ha scritto:Le nozioni sono quelle che ti dà la scienza, tramite il metodo scientifico, ovvero l'unico che ti permette di avere dati corretti sulla realtà.

Metodo il quale un corso medio di filosofia è ben lungi da insegnarti, anche a livello di semplice infarinatura.
Se le nozioni necessarie alla comprensione del mondo si riducono al metodo scientifico, torna la domanda: perchè filosofia?

Come la scienza fa una caccia all'errore sui dati della realtà(com'è), così la filosofia fa la caccia all'errore sui dati dell'ideale(come dovrebbe essere). La filosofia guarda i vari paradigmi che sono stati sviluppati sul 'come dovrebbe essere', e guarda dove sono stati commessi degli errori e cerca di correggerli. Ovviamente, ed è questo il punto, per poter correggere i paradigmi(o modelli teorici) precedenti, bisogna prima conoscerli. Non posso dire, per esempio, che lo stato ideale platonico è un modello scorretto se prima non lo conosco, ma se voglio creare un modello di stato ideale, devo conoscerlo, per evitare gli errori di Platone e però sfruttarne le intuizioni utili. Quindi gli strumenti sono proprio i 'modi di pensare' del passato, ovvero le lenti con cui appunto il problema del 'come dovrebbe essere' è stato affrontato.

Non ho capito.
Oltre che conoscere il fatto che Platone ritenesse di poter migliorare il mondo mettendo le donne in comune tra guerrieri e filosofi, quali nozioni in più dovrebbe avere un filosofo perchè tu pensi che questi riesca a stabilire che la condivisione delle donne porta un'involuzione sociale, un peggioramento della qualità di vita o un eventuale miglioramento? (O, se vuoi, quali nozioni gli permetterebbero di valutare l'influenza climatica di un certo tipo di modello di sviluppo industriale piuttosto che un altro, o della diffusione di determinati mezzi di comunicazione, di mode, di farmaci o droghe e chi più ne ha più ne metta)

Da Werewolf Lun 19 Set 2011 - 12:34

Metodo il quale un corso medio di filosofia è ben lungi da insegnarti, anche a livello di semplice infarinatura.
Se le nozioni necessarie alla comprensione del mondo si riducono al metodo scientifico, torna la domanda: perchè filosofia?

Perché il filosofo, che pure deve comprendere il mondo(se no costruisce castelli in aria), non si ferma lì, in quanto deve capire come 'dovrebbe essere il mondo'. Lo scienziato ti può dare i dati sull'energia che si può ricavare dal sole, ma non può dirti quali sono le implicazioni politiche, morali o etiche di utilizzare l'energia solare. Nel momento in cui lo fa, non è più uno scienziato, ma un 'filosofo', privo però delle lenti corrette per poter sostanziare le proprie affermazioni in quegli ambiti.

Non ho capito.
Oltre che conoscere il fatto che Platone ritenesse di poter migliorare il mondo mettendo le donne in comune tra guerrieri e filosofi, quali nozioni in più dovrebbe avere un filosofo perchè tu pensi che questi riesca a stabilire che la condivisione delle donne porta un'involuzione sociale, un peggioramento della qualità di vita o un eventuale miglioramento? (O, se vuoi, quali nozioni gli permetterebbero di valutare l'influenza climatica di un certo tipo di modello di sviluppo industriale piuttosto che un altro, o della diffusione di determinati mezzi di comunicazione, di mode, di farmaci o droghe e chi più ne ha più ne metta)

Dato che il modello platonico è fondamentalmente fallimentare, sa che che per esempio la condivisone delle donne non è qualcosa da inserire nel suo modello di Stato. Sul clima, prendendo un esempio,, è più semplice ancora: sapendo che, grazie alla scienza, l'industria così com'è è deleteria per l'ambiente e sapendo, grazie alla filosofia, che una civiltà con un ambiente degradato non può sopravvivere, sa che deve creare un modello di civiltà nel quale l'ambiente non venga degradato, q quindi un modello di sviluppo che non degradi l'ambiente.

La scienza indaga la realtà, ma non può dare giudizi, etici o politici o morali(tutte cose che si basano non su dati reali, ma su questioni eminentemente umane, dato che la natura non ha né morale né politica, la natura non giudica)sulle decisioni compiute, può dire al massimo quali possono essere le conseguenze di tali decisioni. Ma dire che la scelta A porterà a delle conseguenze, e dire che la scelta A è giusta sono due cose diverse.

Da uoz Lun 19 Set 2011 - 12:54

Werewolf ha scritto:Perché il filosofo, che pure deve comprendere il mondo(se no costruisce castelli in aria), non si ferma lì, in quanto deve capire come 'dovrebbe essere il mondo'.

Scusa ma forse non mi sto spiegando. Tu dici che il corso di studi ti fornisce innanzitutto gli strumenti per andare a lavorare (che tu individui nel metodo scientifico) e poi -ne deduco- il quadro generale per capire come dovrebbe essere 'sto mondo (cosa della quale il significato non mi è ben chiaro ma soprassediamo).
Dunque, sorvolando anche sul fatto che sarei curioso di sapere in quali corsi in particolare questo viene fatto, io ti sto dicendo che se tu ritieni che gli strumenti necessari siano il metodo scientifico, il corso di filosofia medio non te li dà (ma intendo proprio a livello zero). Per cui tutto il discorso sulle belle intenzioni di cambiare il mondo viene castrato sul nascere.

Lo scienziato ti può dare i dati sull'energia che si può ricavare dal
sole, ma non può dirti quali sono le implicazioni politiche, morali o
etiche di utilizzare l'energia solare. Nel momento in cui lo fa, non è
più uno scienziato, ma un 'filosofo', privo però delle lenti corrette
per poter sostanziare le proprie affermazioni in quegli ambiti.

Perchè no? Quali conoscenze lo differenziano dal filosofo? Cioè, chiarisco, quali conoscenze del filosofo gli permettono una migliore comprensione delle conseguenze etiche/morali/politiche?

Dato che il modello platonico è fondamentalmente fallimentare, sa che che per esempio la condivisone delle donne non è qualcosa da inserire nel suo modello di Stato.

Lo sa perchè ha studiato filosofia? Non credo.

Sul clima, prendendo un esempio,, è più semplice ancora: sapendo che, grazie alla scienza, l'industria così com'è è deleteria per l'ambiente e sapendo, grazie alla filosofia, che una civiltà con un ambiente degradato non può sopravvivere, sa che deve creare un modello di civiltà nel quale l'ambiente non venga degradato, q quindi un modello di sviluppo che non degradi l'ambiente.

Mi pare che tu stia banalizzando la faccenda. Il fatto che uno sappia o creda che l'attuale modello industriale danneggi l'ambiente di sicuro non è da ascrivere a qualsivoglia studio filosofico.
La possibilità di esistenza in vita in un ambiente con determintati livelli di contaminazione/degrado o quello che vuoi tu, neppure.
E una volta che uno, comunque, sia arrivato a capire (o dimostrare, o credere) le due cose dette sopra, a fare 2+2 basta la prima elementare, non serve certo la laurea in filosofia. Per quanto riguarda, invecem la creazione del seguente modello di sviluppo partendo dalle due constatazioni qui sopra, non vedo, ancora una volta, quali competenze potrebbe garantire un filosofo.

La scienza indaga la realtà, ma non può dare giudizi, etici o politici o morali(tutte cose che si basano non su dati reali, ma su questioni eminentemente umane, dato che la natura non ha né morale né politica, la natura non giudica)sulle decisioni compiute, può dire al massimo quali possono essere le conseguenze di tali decisioni. Ma dire che la scelta A porterà a delle conseguenze, e dire che la scelta A è giusta sono due cose diverse.

Corretto, chi dà giudizi etici non è certo la scienza (anche se alcuni pensano si dovrebbe sviluppare una scienza in grado di farlo), possono, eventualmente, farlo gli scienziati, così come i politici, i preti o gli operai. Lo studio della filosofia dovrebbe quindi servirti alla formazione di un concetto "migliore" di giustizia? Questo non lo credo.

Da Werewolf Lun 19 Set 2011 - 13:28

Scusa ma forse non mi sto spiegando. Tu dici che il corso di studi ti fornisce innanzitutto gli strumenti per andare a lavorare (che tu individui nel metodo scientifico) e poi -ne deduco- il quadro generale per capire come dovrebbe essere 'sto mondo (cosa della quale il significato non mi è ben chiaro ma soprassediamo).
Dunque, sorvolando anche sul fatto che sarei curioso di sapere in quali corsi in particolare questo viene fatto, io ti sto dicendo che se tu ritieni che gli strumenti necessari siano il metodo scientifico, il corso di filosofia medio non te li dà (ma intendo proprio a livello zero). Per cui tutto il discorso sulle belle intenzioni di cambiare il mondo viene castrato sul nascere.

Be', se stai parlando a livello pratico, allora quasi nessun corso universitario ti dà tutto il necessario, delle volte molto meno. Io ho risposto alla domanda:"A cosa serve il filosofo oggi". Nonostante il fatto che i corsi di informatica universitari siano palesemente(per quel che so) obsoleti, nessuno si chiede a cosa serva un informatico oggi. Ma questo è un problema del sistema scolastico, non della definizione di filosofo o di informatico. Al di là del fatto che io sono il primo a dire che la laurea è fondamentalmente solo un pezzo di carta, che non corrisponde troppo spesso a ciò che in teoria dovrebbe significare, e che si possono avere o non avere le competenze che la riguardano a prescindere da essa, in qualsiasi campo.

Perchè no? Quali conoscenze lo differenziano dal filosofo? Cioè, chiarisco, quali conoscenze del filosofo gli permettono una migliore comprensione delle conseguenze etiche/morali/politiche?

Il filosofo conosce i modelli (del come dovrebbe essere) precedenti, teoricamente lo scienziato no. E' ovvio che filosofo e scienziato sono figure che possono convivere nella stessa persona, ma uno scienziato che si metta a filosofeggiare non sta facendo lo scienziato, ma appunto il filosofo. Idem vale per il filosofo con competenze da scienziato che si mette a parlare di modelli su "quello che è".

Lo sa perchè ha studiato filosofia? Non credo.

E perché no? La filosofia basa la e proprie affermazioni sui modelli del 'come dovrebbe essere'. Se nessuno avesse fatto modelli che prospettano la condivisione delle donne, qualcuno avrebbe potuto farlo: ma in base a cosa un modello di stato del genere, a quel particolare proposito, è fallimentare, e 'sbagliato'? La scienza può dire che l'idea della condivisione delle donne è più o meno compatibile con la natura umana, ma non ha nulla da dire sulla giustizia o meno di essa.

Mi pare che tu stia banalizzando la faccenda. Il fatto che uno sappia o creda che l'attuale modello industriale danneggi l'ambiente di sicuro non è da ascrivere a qualsivoglia studio filosofico.

Ma il dato che l'attuale modello industriale danneggi l'ambiente non è un un dato filosofico, è una dato di realtà. Ma la domanda è: è giusto danneggiare l'ambiente? E' giusto mantenere l'attuale modello industriale? Lo scienziato può dire che se lo manteniamo succede così e cosà, ma non può dire se è giusto o sbagliato, perché allora fa una riflessione filosofica, non scientifica.

Lo studio della filosofia dovrebbe quindi servirti alla formazione di un concetto "migliore" di giustizia? Questo non lo credo.

Ed invece è qua il problema: perché il modello di giustizia teorizzato da uno che conosce tutti i modelli di giustizia dovrebbe essere allo stesso livello di quello di uno che è già tanto se sa cosa si intende con la parola giustizia? Sarebbe come dire che la mia opinione sulla meccanica quantistica e i suoi modelli abbia lo stesso valore e la stessa correttezza di quella di un fisico nucleare. Se io conosco i modelli posso dare un giudizio e costruirne uno migliore, altrimenti no, riparto da zero e commetto gli stessi errori dei miei predecessori. E' un po' come se ogni scienziato dovesse ripartire dalla scoperta dell'acqua calda o a riteorizzare il modello eliocentrico.

Da uoz Lun 19 Set 2011 - 15:01

Werewolf ha scritto:Be', se stai parlando a livello pratico, allora quasi nessun corso universitario ti dà tutto il necessario, delle volte molto meno. Io ho risposto alla domanda:"A cosa serve il filosofo oggi". Nonostante il fatto che i corsi di informatica universitari siano palesemente(per quel che so) obsoleti, nessuno si chiede a cosa serva un informatico oggi.

No, o almeno dipende da cosa intendi con "pratico".
Un conto è un corso che non offra una preparazione sufficiente o adeguata a quella che è la reale situazione rispetto alla disciplina in questione (l'informatico che studia corsi di LOGO non sarà preparato a programmare in C per il laboratorio di calcolo avanzato del Cineca, ma posto che lo scopo della facoltà di informatica sia quello di dare delle conoscenze riguardo quella disciplina, lo studente sarà comunque instradato -con strumenti obsoleti- verso quello che è l'obiettivo finale )
altro conto è intraprendere un piano di studi totalmente distaccato da quello che dovrebbe essere l'obiettivo finale. Posto che l'obiettivo finale sia quello che dici tu.
Qui nello spoiler ti incollo due "obiettivi formativi" tratti dai bollettini delle università di Bologna e Padova, corso di laurea in filosofia, ovviamente.

Spoiler:

La seconda assomiglia lontanamente a quello che dici, la prima neanche vagamente.

Ma il dato che l'attuale modello industriale danneggi l'ambiente non è un un dato filosofico, è una dato di realtà. Ma la domanda è: è giusto danneggiare l'ambiente? E' giusto mantenere l'attuale modello industriale? Lo scienziato può dire che se lo manteniamo succede così e cosà, ma non può dire se è giusto o sbagliato, perché allora fa una riflessione filosofica, non scientifica.

Allora siamo tutti filosofi. Forse sarebbe bene cambiare nome alla facoltà.

Ed invece è qua il problema: perché il modello di giustizia teorizzato da uno che conosce tutti i modelli di giustizia dovrebbe essere allo stesso livello di quello di uno che è già tanto se sa cosa si intende con la parola giustizia? Sarebbe come dire che la mia opinione sulla meccanica quantistica e i suoi modelli abbia lo stesso valore e la stessa correttezza di quella di un fisico nucleare. Se io conosco i modelli posso dare un giudizio e costruirne uno migliore, altrimenti no, riparto da zero e commetto gli stessi errori dei miei predecessori. E' un po' come se ogni scienziato dovesse ripartire dalla scoperta dell'acqua calda o a riteorizzare il modello eliocentrico.

Tralasci un particolare vitale: la filosofia, al di là del "linguaggio" utilizzato, non ha una formazione "verticale" -proprio perchè, nella stragrande maggioranza dei casi non usa quello che tu consideri strumento necessario, il metodo scientifico, per le proprie tesi, e non lo fa perchè sarebbe impossibile-. Avendo una struttura "orizzontale" o, detta più terra terra e con le parole dei filosofi stessi, ha affermato tutto e il contrario di tutto, nel corso dei secoli. Questo significa che ti ritrovi n modelli (peraltro quasi mai passati attraverso verifica sperimentale) che prevedono ogni cosa. Non vedo grande utilità in tutto ciò se non la possibile (e dico possibile perchè so come vanno le cose) formazione di una determinata struttura mentale, ottenibile in altri n-mila modi che inoltre possono dati anche altre nozioni più utili (hai presente quei prof che ti dicono di farti studiare Latino per insegnarti la logica?).

Ma vedo che fatichiamo a capirci, facciamo così, ora provo io a spiegarti come vedo una cosa che questa volta sembra a me tanto banale.

Il corso di laurea in filosofia serve a studiare filosofia (che genio!) che vuol dire il pensiero filosofico di un certo numero di individui, i riflessi della società in quel pensiero e di quel pensiero nell'evoluzione della società, nonchè nello sviluppo di nuove scienze. STOP. Tanto quanto uno corso di studi in -diciamo- poesia medievale, serve a comprendere, criticare, capire, spiegare la poesia medievale.
Tutto il resto, le capacità di ragionamento acquisite, la duttilità di pensiero, l'attitudine al team-working ecc non sono che appendici appiccicate alla cosa perchè la ricettività dell'ambiente accademico nel settore (che è praticamente l'unico ambiente in cui abbia senso la disciplina studiata) è assolutamente trascurabile rispetto al numero di studenti sfornati.
Tornando al poeta, c'è però una differenza: i poeti continuano oggi ad esistere (seppur in modi diversi da quelli medievali) mentre per i filosofi la vita è più dura: la "conoscenza", che è l'oggetto inseguito dal filosofo, oggi viene acquisita con strumenti ben diversi, lo spazio per la speculazione partendo da quattro punti fissi è molto ridotto e per portarsi all'avanguardia in una determinata disciplina è necessario un bagaglio di nozioni mastodontico. Per cui, faccio un esempio molto semplificato ma che spiega bene quello che intendo, un "filosofo della fisica" che abbia studiato 10 anni filosofia e un anno relatività, con buone probabilità arriverà a non aver capito una mazza di relatività e ad avere grandi capacità argomentative per speculare su cose che non conosce, se non a livello di voyager. Di contro un fisico che abbia studiato per dieci anni relatività generale e si prenda un anno per speculare sul senso delle sue scoperte o dei suoi studi, probabilmente avrà compreso il significato profondo di ciò che ha fatto e sarà in grado di filosofeggiarci sopra al meglio, magari peccando nel "linguaggio" filosofico o nella chiarezza argomentativa.
Morale della favola? Il "filosofo" inteso come lo intende il nostro Faust, non ha studiato filosofia, ma la disciplina su cui filosofa, filosofeggia o come si dice.

Da Werewolf Lun 19 Set 2011 - 18:47

La seconda assomiglia lontanamente a quello che dici, la prima neanche vagamente.

Bè, la prima è una cosa programmatica(intende quel che si fa, non tanto gli obiettivi), mentre la seconda indica gli obiettivi veri e propri. Mi pare che comunque la prima parli esplicitamente di discipline scientifiche edi storia della scienza. Se poi non seguono il loro programma, è un problema loro e di chi va a fare filosofia! Ma veniamo alla questione:

Questo significa che ti ritrovi n modelli (peraltro quasi mai passati attraverso verifica sperimentale) che prevedono ogni cosa. Non vedo grande utilità in tutto ciò se non la possibile (e dico possibile perchè so come vanno le cose) formazione di una determinata struttura mentale, ottenibile in altri n-mila modi che inoltre possono dati anche altre nozioni più utili (hai presente quei prof che ti dicono di farti studiare Latino per insegnarti la logica?).

Sapere il Latino non ti fornisce alcun modello che riguardi l'etica, la morale, la politica(anche se ovviamente leggere Cicerone e Seneca può tornare utile a riguardo).Vero che è stato detto tutto ed il contrario di tutto, ma a parte forse i presocratici, nessuno è partito da zero. Tutti i filosofi partono dalla confutazione o dal miglioramento delle tesi precedenti: Platone critica i sofisti e perfeziona Socrate, Aristotele demolisce Platone e Socrate, e così via. Certo, ci sono quelli che provano a ripartire da capo(vd Nietzsche) per poi fallire alla tornata successiva. La filosofia è verticale, per certi anche più della scienza la quale, se è vero che costruisce i propri modelli correggendo e migliorando quelli precedenti, teoricamente può ricominciare sempre da zero: se domani dovessimo tutti perdere le nozioni scientifiche, potremmo comunque riscoprire tutto ciò che è stato scoperto, in quanto i fatti sono quelli e "non cambiano". La filosofia invece è un castello che si costruisce man mano, e ha bisogno di basi per poter arrivare alla cima. Le basi della filosofia possono essere banali(quante volte studiando un filosofo ci ritroviamo a dire "ma questo l'ho sempre pensato anch'io"!) ma sono necessarie, cosa che in scienza è fino ad un certo punto, in quanto sono i fatti a dominare nella scienza, e non c'è bisogno del geocentrismo per arrivare ad affermare poi che la Terra gira attorno al Sole.

Per cui, faccio un esempio molto semplificato ma che spiega bene quello che intendo, un "filosofo della fisica" che abbia studiato 10 anni filosofia e un anno relatività, con buone probabilità arriverà a non aver capito una mazza di relatività e ad avere grandi capacità argomentative per speculare su cose che non conosce, se non a livello di voyager. Di contro un fisico che abbia studiato per dieci anni relatività generale e si prenda un anno per speculare sul senso delle sue scoperte o dei suoi studi, probabilmente avrà compreso il significato profondo di ciò che ha fatto e sarà in grado di filosofeggiarci sopra al meglio, magari peccando nel "linguaggio" filosofico o nella chiarezza argomentativa.

Rimane che cercare un 'significato' profondo nelle scoperte scientifiche non è questione di scienza ma di filosofia: la realtà non ha senso, semplicemente "è". Certo, si comporta in base a dei legami di causa/effetto, ma non c'è un significato oggettivo e reale in essi. Quello che tali rapporti possono signficare a livello etico, politico o quant'altro non stanno allo scienziato, ma al filosofo.

Morale della favola? Il "filosofo" inteso come lo intende il nostro Faust, non ha studiato filosofia, ma la disciplina su cui filosofa, filosofeggia o come si dice.

Questo perché il filosofo faustiano non filosofa, dogmatizza, in quanto fa affermazioni sul reale ignorando bellamente i dati scientifici. Il filosofo, invece dovrebbe fare affermazioni sull'ideale elaborandole partendo dai dati scientifici.

Da uoz Mar 20 Set 2011 - 10:22

Werewolf ha scritto:Mi pare che comunque la prima parli esplicitamente di discipline scientifiche edi storia della scienza.

Nah... storia delle discipline scientifiche e della scienza.

Sapere il Latino non ti fornisce alcun modello che riguardi l'etica, la morale, la politica(anche se ovviamente leggere Cicerone e Seneca può tornare utile a riguardo).

Uh...veramente non intendevo questo!

Vero che è stato detto tutto ed il contrario di tutto, ma a parte forse i presocratici, nessuno è partito da zero. Tutti i filosofi partono dalla confutazione o dal miglioramento delle tesi precedenti: Platone critica i sofisti e perfeziona Socrate, Aristotele demolisce Platone e Socrate, e così via. Certo, ci sono quelli che provano a ripartire da capo(vd Nietzsche) per poi fallire alla tornata successiva. La filosofia è verticale, per certi anche più della scienza la quale, se è vero che costruisce i propri modelli correggendo e migliorando quelli precedenti, teoricamente può ricominciare sempre da zero

Absolutely not. Il fatto che un determinato filosofo si rifaccia al pensiero di personaggi più antichi o, al contrario, cerchi di dimostrarne la fallacia non significa "verticalità". Quella che è verticale è la storia della filosofia, di come appunto i pensieri abbiano influenzato l'evoluzione del mondo, quella che secondo me dovrebbe essere oggi la filosofia. Invece, proprio perchè la filosofia basata sulle regole del pensiero filosofico "tradizionale" si fonda sul niente, non c'è possibilità di individuare dei punti saldi oggettivi, su cui basarsi per la costruzione dei piani più alti, e quello che secondo un determinato filosofo sarà il non plus ultra del pensiero umano, l'ultimo piano, l'antenna, per altri non è che paccottiglia, neanche il marciapiede.

: se domani dovessimo tutti perdere le nozioni scientifiche, potremmo comunque riscoprire tutto ciò che è stato scoperto, in quanto i fatti sono quelli e "non cambiano". La filosofia invece è un castello che si costruisce man mano, e ha
bisogno di basi per poter arrivare alla cima. Le basi della filosofia
possono essere banali(quante volte studiando un filosofo ci ritroviamo a
dire "ma questo l'ho sempre pensato anch'io"!) ma sono necessarie, cosa
che in scienza è fino ad un certo punto, in quanto sono i fatti a
dominare nella scienza, e non c'è bisogno del geocentrismo per arrivare
ad affermare poi che la Terra gira attorno al Sole.

Esatto. Proprio qui sta la differenza. Stai confondendo la disciplina con la storia della disciplina: certo per "rifare il sapere scientifico" ci vorrebbero altri 5000 anni e lo sviluppo di filosofie, alchimie e compari, ma si arriverebbe allo stesso punto, magari con differenze interpretative o conoscendo quello e ignorando questo, ma non si arriverebbe al sole che ruota intorno alla terra -se non in una fase transitoria, come è stato-. Ognuno dovrebbe mettere il suo mattone dapprima per costruire le fondamenta, senza le quali il resto non sta su, poi per i piani nobili e infine per l'altana (cosa che siamo ben lungi dal fare...). Questo non è necessario per alcun tipo di pensiero filosofico (naturalmente mancherebbero i riferimenti e con buona probabilità i filosofi la smetterebbero di parlare ancora in greco, ma a parte questo tutto filerebbe liscio e non si sentirebbe la mancanza di una o dell'altra teoria).

Rimane che cercare un 'significato' profondo nelle scoperte scientifiche non è questione di scienza ma di filosofia: la realtà non ha senso, semplicemente "è".

Va bene, allora, appunto, oggi il filosofo non è colui che ha studiato 10 anni filosofia e uno relatività, perchè non è in grado di cercare significati profondi in una cosa che non comprende appieno, ma quello che dopo 10 anni di lavoro in quel campo tira su la testa e guarda al quadro più generale.

Questo perché il filosofo faustiano non filosofa, dogmatizza, in quanto fa affermazioni sul reale ignorando bellamente i dati scientifici. Il filosofo, invece dovrebbe fare affermazioni sull'ideale elaborandole partendo dai dati scientifici.

Io non ho ancora capito esattamente cosa sia il filosofo faustiano, ma ti ripeto che per partire dai dati scientifici (ah, per la cronaca prova a darti un'occhiata a qualche libro di filosofi di oggi, non so, Cacciari, Severino, poi riparliamo del "peso" dei dati scientifici o del solo metodo scientifico nei loro scritti) bisogna essere in grado di capirli, interpretarli e sapere cosa sono. Ma la loro complessità, oggi, rende necessario un approccio specialistico e non è più possibile mettersi in pari usando il Bignami, come magari lo era quando si disquisiva di ottica al caffè filosofico. Questo proprio in forza della verticalità estrema della disciplina.

Da Werewolf Mar 20 Set 2011 - 11:07

Verticalità e orizzontalità della scienza e della filosofia:

Credo di essermi spiegato male, perché intendevo il contrario di quel che credo tu abbia capito: io intendevo dire che la scienza è "più orizzontale" rispetto alla filosofia, perché la prima si basa su cose bene o male appurabili da chiunque abbia gli strumenti necessari, mentre la seconda no, in quanto è un castello di idee. In pratica, non importa il fatto che nessuno abbia un LHC sotto casa, ma importa il fatto che se uno va al LHC vede le stesse cose di chiunque altro, e non può che constatarle. Certamente c'è una mole di dati da conoscere, ma ogni singolo dato è disponibile per chiunque voglia mettersi lì a constatarlo e verificarlo. In filosofia non è così: nessun modello filosofico parte da constatazioni, ma parte dalla critica, normalmente razionale e dialogica, dei modelli precedenti. Se qualcuno vuole criticare l'antenna del bel palazzo della filosofia hegeliana(dico per dire, potrebbe essere chiunque altro) deve decostruire tutta la filosofia hegeliana pezzo a pezzo, o perlomeno le mura portanti, per fare un passo in più. Ci si può riuscire come no: se il palazzo è sufficientemente solido, non ci si riesce, ed è questo il motivo che le filosofie empiriste e di coloro che non negano il valore della conoscenza scientifica non subiscono mai danni ai muri portanti e restano in piedi, perché sono solide, ed è lo stesso motivo per le quali le filosofie politiche che 'giustificano' la democrazia rimangono in piedi.

Ma mentre per scoprire il fuoco basta vederlo, per costruire l'impianto di base di una morale o di un sistema politico funzionale servono delle fasi di progettazione.

Va bene, allora, appunto, oggi il filosofo non è colui che ha studiato 10 anni filosofia e uno relatività, perchè non è in grado di cercare significati profondi in una cosa che non comprende appieno, ma quello che dopo 10 anni di lavoro in quel campo tira su la testa e guarda al quadro più generale.

Il filosofo, genericamente parlando, è colui che cerca di risolvere questioni a cui la scienza non può fornire risposta(ovvero il classico "perché", il significato profondo delle cose, la distinzione fra giusto e sbagliato, il modo migliore per le persone di convivere) questo ovviamente in una dimensione eminentemente umana. Ma il discorso qui è ampio: il fisico quantistico possiede veramente dati utili a poter affermare qualcosa a livello politico, o morale? Che i quark girino a destra o a sinistra è davvero importante per poter decidere se qualcosa è giusto o sbagliato? Attenzione, non sto dicendo che la scienza non è utile o che la filosofia dovrebbe ignorare la scienza e i suoi risultati(lo ripeto, anche se credo di aver premuto a sufficienza su questo tasto), ma soltanto che, così come la scienza per creare le sue teorie opera delle sintesi e delle semplificazioni, così anche il filosofo per costruire i suoi modelli non deve sapere tutto lo scibile scientifico umano, gli bastano alcuni i dati(i quali ovviamente devono collimare con quelli scientifici). Così come il biologo non necessita di sapere quali sono le reazioni nucleari nella nebulosa del Granchio(che però magari sono necessarie per un cosmologo), così il filosofo che parla di politica non ha bisogno di sapere gli ultimi risultati del CERN o i singoli passaggi evolutivi dal trilobite al T-Rex.

Io non ho ancora capito esattamente cosa sia il filosofo faustiano, ma ti ripeto che per partire dai dati scientifici (ah, per la cronaca prova a darti un'occhiata a qualche libro di filosofi di oggi, non so, Cacciari, Severino, poi riparliamo del "peso" dei dati scientifici o del solo metodo scientifico nei loro scritti) bisogna essere in grado di capirli, interpretarli e sapere cosa sono.

Il filosofo Faustiano, per come l'ho capito, è simile a Cacciari e a Severino: "Anything goes" alla Feyerabend. E' ovvio che ci sono filosofi e filosofi, così come ci sono storici e storici, e scienziati e scienziati(qualcuno ha detto Zichichi?). Per farti un esempio di filosofo 'serio' e, nel suo caso, particolarmente godibile, ti consiglio questo libro:

Mark Rowlands, Il lupo e il filosofo

E' un testo autobiografico di un filosofo, appunto, che partendo dalla sua esperienza personale di 'convivenza' con un lupo, arriva a delle conclusioni filosofiche in campi come la morale e la politica.

Se poi semplicemente vuoi che ammetta che la laurea in filosofia così com'è adesso impostata in Italia è inutile, allora sono d'accordo! mgreen

Da uoz Mar 20 Set 2011 - 17:47

Verticalità e orizzontalità della scienza e della filosofia:
allora d'ora in avanti vedrò di definire meglio i vocaboli virgolettati quando li uso. Con verticale ed orizzontale intendo che, mediamente, nelle scienze per arrivare a x bisogna conoscere y e z. Non si può studiare il momento angolare senza sapere cosa sia quello lineare, e per studiare o descrivere quello lineare bisogna studiare prima cos'è un integrale, come misurare le masse, e ancora prima bisogna imparare a fare le moltiplicazioni, che non sai fare se non hai prima studiato le somme.
Invece per una determinata dottrina filosofica non è necessaria l'esistenza della filosofia precedente (certo, se la cosa è basata sul confronto o la critica allora è necessario che ci sia l'oggetto del confronto/critica, ma come ben sai il filosofo spesso riparte daccapo, facendo tabula rasa del pensiero precedente che era, per qualche motivo, fuori dalla retta via)
Il fatto che democrito pensi agli atomi non si basa sull'idea del continuo Zenoniano, l'asoluto per Hegel è una sua idea, staccata dall'assoluto jacobiano, questo almeno finchè non si entra in un campo sperimentale, abbandonando la reale matrice filosofica.

In filosofia non è così: nessun modello filosofico parte da constatazioni, ma parte dalla critica, normalmente razionale e dialogica, dei modelli precedenti. Se qualcuno vuole criticare l'antenna del bel palazzo della filosofia hegeliana(dico per dire, potrebbe essere chiunque altro) deve decostruire tutta la filosofia hegeliana pezzo a pezzo, o perlomeno le mura portanti, per fare un passo in più.

Ecco, tu stesso dimostri inconsapevolmente quello che intendo: c'è il palazzo hegeliano che ha le sue fondamenta ed antenne, poi c'è lo jungiano, il cacciarico. Ognuno sta su per i fatti suoi. Qualche ponte o passaggio che li unisce, nulla di più. Crollato uno, gli altri sono là. Se uno vuole farsi il suo palazzo, ha l'autorizzazione e lo spazio per farlo.
Se crolla il palazzo newtoniano non può star su neanche quello hubbleiano, sul quale si poggia quello wilsoniano, e casca tutto. Questa è la differenza.

Ci si può riuscire come no: se il palazzo è sufficientemente solido, non ci si riesce, ed è questo il motivo che le filosofie empiriste e di coloro che non negano il valore della conoscenza scientifica non subiscono mai danni ai muri portanti e restano in piedi, perché sono solide, ed è lo stesso motivo per le quali le filosofie politiche che 'giustificano' la democrazia rimangono in piedi.

Ah ecco, vedo che cominci ad avvicinarti al mio punto di vista, hai aggiunto però un aggettivo.

Ma mentre per scoprire il fuoco basta vederlo, per costruire l'impianto di base di una morale o di un sistema politico funzionale servono delle fasi di progettazione.

Ni. Di solito sono cose fatte a posteriori.

Il filosofo, genericamente parlando, è colui che cerca di risolvere questioni a cui la scienza non può fornire risposta

E qua ri-divergiamo. Il filosofo nasce come scienziato, quando non esisteva questa figura. Lo scopo era capire come funzionava la natura, il mondo. Oggi abbiamo trovato un metodo migliore per farlo e (mi ri-cito per l'ennesima volta) il filosofo è diventato chimico, fisico, biologo, archeologo. Un ramo (per me secco) ha continuato sulla strada della speculazione dialettica. Forse allora si è ridisegnato un ruolo per la filosofia che si distacca dall'ambito originale, ormai invaso da discipline che funzionano meglio. E' un po' quello che è successo alla storiella di Adamo ed Eva, che passano da verità sulla creazione ad allegoria che parla allo spirito ecc ecc.

Ma il discorso qui è ampio: il fisico quantistico possiede veramente dati utili a poter affermare qualcosa a livello politico, o morale? Che i quark girino a destra o a sinistra è davvero importante per poter decidere se qualcosa è giusto o sbagliato?

Ininfluente, sempre che non sia relativo ai quark stessi. Come è ininfluente ciò che studia il filosofo. Il problema si pone quando il filosofo va a filosofare sui quark.

Così come il biologo non necessita di sapere quali sono le reazioni nucleari nella nebulosa del Granchio(che però magari sono necessarie per un cosmologo), così il filosofo che parla di politica non ha bisogno di sapere gli ultimi risultati del CERN o i singoli passaggi evolutivi dal trilobite al T-Rex.

Correttissimo (almeno fino a quando il biologo non si troverà a dover capire perchè la nostra vita si basa sul carbonio e non sul silicio o chi studia il trilobite non dovrà conoscere i decadimenti atomici per radiodatarlo) il punto è che, invece, il filosofo della fisica quantistica, dovrebbe averla studiata e compresa bene, prima di trattarla, cosa che non accade così spesso, perchè, appunto, il livello di "tecnicità" della discipline scientifiche ormai le rende difficilmente approcciabili dai non addetti ai lavori.

Da Werewolf Mar 20 Set 2011 - 19:45

Ma mentre per scoprire il fuoco basta vederlo, per costruire l'impianto di base di una morale o di un sistema politico funzionale servono delle fasi di progettazione.

Ni. Di solito sono cose fatte a posteriori.

No, di solito prima nasce 'filosoficamente l'idea', e poi la si applica. L'illuminismo è venuto prima delle rivoluzioni americane, e il comunismo è venuto dopo Marx.

Invece per una determinata dottrina filosofica non è necessaria l'esistenza della filosofia precedente (certo, se la cosa è basata sul confronto o la critica allora è necessario che ci sia l'oggetto del confronto/critica, ma come ben sai il filosofo spesso riparte daccapo, facendo tabula rasa del pensiero precedente che era, per qualche motivo, fuori dalla retta via)

Ma è proprio qui il punto: prendiamo Nietzsche, che voleva fare tabula rasa: non può farlo, perché nel momento in cui lo fa deve per forza dire perché vuole fare tabula rasa(ed infatti c'è tutto un passaggio in cui spiega dove avrebbero sbagliato le filosofie precedenti). Fondamentalmente la filosofia, mantenendo la metafora, è una città dove i singoli palazzi vengono costruiti e demoliti ma non secondo un sistema casuale, ma in base alla solidità o meno delle strutture portanti.

C'è poi il problema, riguardo al quale convengo con te, del filosofo che spara sentenze su cose che non conosce(cosa che avevo difatti criticato in Faust). Ma questo vale per chiunque in qualunque campo: se io mi mettessi a parlare di fisica quantistica, direi castronerie, così come del resto Faust, che non sa un'acca di metodo storico-critico, spara fesserie quando parla di storia. E' per questo che lo scienziato dovrebbe fermarsi alle questioni epistemologiche, mentre il filosofo alle questioni su cui la scienza non può rispondere(morale e politica, fondamentalmente).

Da uoz Mer 21 Set 2011 - 12:16

Werewolf ha scritto:No, di solito prima nasce 'filosoficamente l'idea', e poi la si applica. L'illuminismo è venuto prima delle rivoluzioni americane, e il comunismo è venuto dopo Marx.

Per questo era un ni e non un no. Pensa alle teorie economiche o alla morale (che so, Moore, Hutcheson... ma non mi spingo oltre per non finire come il filosofo che parla di ciò che ha studiato poco).

Ma è proprio qui il punto: prendiamo Nietzsche, che voleva fare tabula rasa: non può farlo, perché nel momento in cui lo fa deve per forza dire perché vuole fare tabula rasa(ed infatti c'è tutto un passaggio in cui spiega dove avrebbero sbagliato le filosofie precedenti). Fondamentalmente la filosofia, mantenendo la metafora, è una città dove i singoli palazzi vengono costruiti e demoliti ma non secondo un sistema casuale, ma in base alla solidità o meno delle strutture portanti.

Come non può farlo? Lo fa e non c'è modo per un osservatore esterno di ritenere "più vero" il pensiero di Nietzsche piuttosto che quello di Hegel - al di là dei gusti ed opinioni personalissimi, cioè della filosofia che uno decide di abbracciare- , diametralmente opposti, ognuno dei quali ha preteso di mettere la parola fine ed ognuno dei quali è opinabilissimo. Uno può scegliere uno o l'altro punto di vista e stop. Ognuno può costruirsi il suo palazzetto la cui antenna arriverà in posti completamente diversi rispetto a quella del vicino. Che poi si usino calderoni dionisiaci o frammenti di pensieri precedenti, poco conta. Naturalmente non nego le influenze di un filosofo sull'altro, nego la capacità della disciplina, per come è strutturata, di raggiungere dei risultati stabili, oggettivi, "veri".
Per usare parole non mie:
"Io stimo più il trovar un vero, benché di cosa leggiera, che 'l disputar lungamente delle massime questioni senza conseguir verità nissuna."

E' per questo che lo scienziato dovrebbe fermarsi alle questioni epistemologiche, mentre il filosofo alle questioni su cui la scienza non può rispondere(morale e politica, fondamentalmente).

Quindi niente tesi di laurea sulle connessioni neurali? Io invece penso che il lento progresso del pensiero dovrebbe espandere un metodo oggettivo anche a politica e morale (e lo pensi anche tu, o non avresti speso ore a parlare di "equazioni dell'etica" con jessica-bot). Finchè non sarà così saremo fermi al pneuma e all'iperuraneo.

Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 13:47

Come non può farlo? Lo fa e non c'è modo per un osservatore esterno di ritenere "più vero" il pensiero di Nietzsche piuttosto che quello di Hegel - al di là dei gusti ed opinioni personalissimi, cioè della filosofia che uno decide di abbracciare- , diametralmente opposti, ognuno dei quali ha preteso di mettere la parola fine ed ognuno dei quali è opinabilissimo. Uno può scegliere uno o l'altro punto di vista e stop. Ognuno può costruirsi il suo palazzetto la cui antenna arriverà in posti completamente diversi rispetto a quella del vicino. Che poi si usino calderoni dionisiaci o frammenti di pensieri precedenti, poco conta. Naturalmente non nego le influenze di un filosofo sull'altro, nego la capacità della disciplina, per come è strutturata, di raggiungere dei risultati stabili, oggettivi, "veri".

Non può farlo perché deve dire, fondamentalmente, perché tutta la montagna di roba scritta prima è una cazzata, altrimenti non può giustificare lo sforzo immane titanico(e, a mio parere, completamente fallimentare) di rifondare il sistema di pensiero. E dico fallimentare proprio perché cerca di negare cose fondamentali di qualsiasi discorso, ovvero la logica, il rapporto diretto fra significante e significato, e così via. E' per questo che il palazzo nietzschiano crolla miseramente, lasciando in piedi solo le parti non epistemologiche. Perché la filosofia è una ruspa di discarica, volendo mantenere la metafora: quello che costruisce il palazzo nuovo, per arrivare più in alto, fa come nell'antichità, demolisce i palazzi antichi e prende quello che gli serve per costruire il proprio, quindi alla fine alcuni palazzi rimangono in piedi, altri no: oggi nessun filosofo serio parlerebbe di iperuranio o di vortici presocratici, o di componenti dell'anima, e sicuramente non lo farebbe nel senso fattuale con cui venivano intesi nel V secolo a.C, così come non si sognerebbe di dire che con Hegel(come Hegel stesso diceva), la filosofia è finita, e questo perché sono affermazioni che, a prescindere dai risultati empirici, si sono dimostrate errate, e semplicemente tramite la dialettica filosofica.

La frase di Galileo, sebbene valida, per certi versi vale anche per la scienza: quante volte è stato detto che la scienza non parla mai di certezze in positivo, ma al massimo di estreme probabilità? Idem vale per la filosofia, la quale progredisce(e la scienza è la sua figlia prodiga), ma non afferma mai certezze, ma solo interpretazioni di dati ritenuti veri.

Quindi niente tesi di laurea sulle connessioni neurali? Io invece penso che il lento progresso del pensiero dovrebbe espandere un metodo oggettivo anche a politica e morale (e lo pensi anche tu, o non avresti speso ore a parlare di "equazioni dell'etica" con jessica-bot). Finchè non sarà così saremo fermi al pneuma e all'iperuraneo.

Infatti concordo, ma un metodo tale non può derivare dalla scienza(un metodo non crea un metodo), ma solo dalla riflessione filosofica(ovviamente basata su dati scientifici concernenti l'argomento in discussione) sulla morale, sulla politica e così via. Per essere chiari, la scienza ti può dire che uccidere fa soffrire, ma solo la filosofia ti può dire che far soffrire "è male".

Da uoz Mer 21 Set 2011 - 14:47

Werewolf ha scritto:Non può farlo perché deve dire, fondamentalmente, perché tutta la montagna di roba scritta prima è una cazzata, altrimenti non può giustificare lo sforzo immane titanico(e, a mio parere, completamente fallimentare) di rifondare il sistema di pensiero. E dico fallimentare proprio perché cerca di negare cose fondamentali di qualsiasi discorso, ovvero la logica, il rapporto diretto fra significante e significato, e così via. E' per questo che il palazzo nietzschiano crolla miseramente, lasciando in piedi solo le parti non epistemologiche. Perché la filosofia è una ruspa di discarica, volendo mantenere la metafora: quello che costruisce il palazzo nuovo, per arrivare più in alto, fa come nell'antichità, demolisce i palazzi antichi e prende quello che gli serve per costruire il proprio, quindi alla fine alcuni palazzi rimangono in piedi, altri no: oggi nessun filosofo serio parlerebbe di iperuranio o di vortici presocratici, o di componenti dell'anima, e sicuramente non lo farebbe nel senso fattuale con cui venivano intesi nel V secolo a.C, così come non si sognerebbe di dire che con Hegel(come Hegel stesso diceva), la filosofia è finita, e questo perché sono affermazioni che, a prescindere dai risultati empirici, si sono dimostrate errate, e semplicemente tramite la dialettica filosofica.

Ecco, dici bene. Lo smantellamento delle altre filosofie è a tuo parere fallimentare. Mentre la filosofia di Nietzsche, il suo palazzo, è per molti, oggi, ancora in piedi, magari edificato sulle macerie hegeliane. La fisica di Aristotele viene trascinata in un modo o nell'altro oltre Galilei, tra interpretazioni diverse e contrarie, ma l'unico modo per metterci una pietra sopra è cambiare il metodo con cui si guarda a quelle cose, passando dalle opinioni e dai giudizi di plausibilità alla verifica (cosa che, per altro, già ai tempi di Aristotele stesso si cercava, in maniera errata perchè si utilizzavano indebite analogie, di fare).

La frase di Galileo, sebbene valida, per certi versi vale anche per la scienza: quante volte è stato detto che la scienza non parla mai di certezze in positivo, ma al massimo di estreme probabilità? Idem vale per la filosofia, la quale progredisce(e la scienza è la sua figlia prodiga), ma non afferma mai certezze, ma solo interpretazioni di dati ritenuti veri.

No. E' proprio la differenza tra l'orizzontale e il verticale. Le posizioni dei filosofi di oggi sono esattamente le stesse di 2 mila anni fa, certo evolutesi coi loro tempi. Fisica e metafisica, discreto e continuo, ente e nulla, determinismo, caso, ragione, necessità, libero arbitrio, assoluto ... Naturalmente l'influenza del resto del mondo si fa sentire; la visione quantistica della fisica, per fare un esempio, induce una spinta filosofica verso l'indeterminismo, la neurobiologia, altro esempio, modifica l'impronta di fondo della gnoseologia, ma il quadro di fondo della filosofia non cambia: opinioni. Chiaro che se ti riferisci ai rami dela filosofia che sconfinano nel misurabile, alcune opinioni possono essere vagliate e si può dare un giudizio definitivo (oh, che poi è provvisoriamente definitivo, ma questo è un discorso più lungo).
Ah, forse non si parla più di Iperuraneo e cavalli bianchi e neri (cosa non del tutto vera, hanno solo cambiato nome, dai una sfogliata a Cacciari, per esempio) ma si continua -ancora per esempio- a tirarsi dietro da 2500 anni un Zenone (un esempio), certo mischiandolo con le "cose nuove", loop quantistici piuttosto che topologia classica, che cambia?
Non lo so, forse la filosofia nasce dal bisogno o dalla convenienza che ha l'individuo di arrivare ad una conclusione anche quando non si hanno tutti i dati per farlo, ma anche qui andremmo o.t.

Infatti concordo, ma un metodo tale non può derivare dalla scienza(un metodo non crea un metodo), ma solo dalla riflessione filosofica(ovviamente basata su dati scientifici concernenti l'argomento in discussione) sulla morale, sulla politica e così via. Per essere chiari, la scienza ti può dire che uccidere fa soffrire, ma solo la filosofia ti può dire che far soffrire "è male".

La scienza non è un metodo. Usa un metodo per uno scopo. Capire. Usa un metodo il cui utilizzo è stato gradualmente esteso a discipline in cui prima ci si sognava di usarlo, facendole diventare a loro volta "scienze". A mano a mano che l'utilizzo di questo metodo costruisce una certa "verticalità" in determinate discipline, l' "orizzontale" viene messo da parte.

Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 15:20

Ecco, dici bene. Lo smantellamento delle altre filosofie è a tuo parere fallimentare. Mentre la filosofia di Nietzsche, il suo palazzo, è per molti, oggi, ancora in piedi, magari edificato sulle macerie hegeliane. La fisica di Aristotele viene trascinata in un modo o nell'altro oltre Galilei, tra interpretazioni diverse e contrarie, ma l'unico modo per metterci una pietra sopra è cambiare il metodo con cui si guarda a quelle cose, passando dalle opinioni e dai giudizi di plausibilità alla verifica (cosa che, per altro, già ai tempi di Aristotele stesso si cercava, in maniera errata perchè si utilizzavano indebite analogie, di fare).

Infatti, ma ci sono cose per cui il procedimento di plausibilità e verifica semplicemente non è utile, o perlomeno, a tutt'oggi non ancora affinato a sufficienza per affrontarle. La fisica aristotelica è sicuramente priva di valore, come ha dimostrato Galileo, ma le questioni etiche e morali non sono fenomeni semplicemente analizzabile, ma riguardano decisioni. La scienza non può dire se una cosa è giusta o sbagliata, può dire solo se una cosa è o non è.

No. E' proprio la differenza tra l'orizzontale e il verticale. Le posizioni dei filosofi di oggi sono esattamente le stesse di 2 mila anni fa, certo evolutesi coi loro tempi. Fisica e metafisica, discreto e continuo, ente e nulla, determinismo, caso, ragione, necessità, libero arbitrio, assoluto ... Naturalmente l'influenza del resto del mondo si fa sentire; la visione quantistica della fisica, per fare un esempio, induce una spinta filosofica verso l'indeterminismo, la neurobiologia, altro esempio, modifica l'impronta di fondo della gnoseologia, ma il quadro di fondo della filosofia non cambia: opinioni. Chiaro che se ti riferisci ai rami dela filosofia che sconfinano nel misurabile, alcune opinioni possono essere vagliate e si può dare un giudizio definitivo (oh, che poi è provvisoriamente definitivo, ma questo è un discorso più lungo).
Ah, forse non si parla più di Iperuraneo e cavalli bianchi e neri (cosa non del tutto vera, hanno solo cambiato nome, dai una sfogliata a Cacciari, per esempio) ma si continua -ancora per esempio- a tirarsi dietro da 2500 anni un Zenone (un esempio), certo mischiandolo con le "cose nuove", loop quantistici piuttosto che topologia classica, che cambia?

Anche la matematica e la geometria fanno riferimento a quello che è stato detto da Euclide e Archimede: dire che una cosa appartiene al passato non significa necessariamente che quella cosa non sia valida. Ora, se il pensiero morale o politico di Zenone ha ancora una sua validità, a differenza del suo pensiero cosmologico, perché non utilizzarlo.? E' come dire che, poiché Aristotele scrive nel III secolo a.C e scrive una marea di cazzate a livello fisico e biologico, allora bisogna buttare a mare la logica da lui teorizzata e sistematizzata.
Per il resto, è il solito discorso: ci sono opinioni fondate e opinioni che non lo sono, Cacciari(che io non ho letto e onestamente non mi interessa nemmeno leggere) evidentemente non fonda le sue opinioni su dati concreti o su ragionamenti solidi. Ma dire che perché ci sono filosofi teste di cazzo allora tutta la filosofia non serve a niente è un errore quanto dire che poiché gli scienziati erano privi di scrupoli morali, allora tutti gli scienziati sono malvagi al servizio del volere delle nazioni.

La scienza non è un metodo. Usa un metodo per uno scopo. Capire. Usa un metodo il cui utilizzo è stato gradualmente esteso a discipline in cui prima ci si sognava di usarlo, facendole diventare a loro volta "scienze". A mano a mano che l'utilizzo di questo metodo costruisce una certa "verticalità" in determinate discipline, l' "orizzontale" viene messo da parte.

La scienza ha come scopo il conoscere. Il capire il 'come' delle cose. Non il 'perché', e il metodo scientifico, per sua stessa natura, implica la negazione di quella domanda. Uno dei primi pilastri del metodo scientifico è proprio la negazione di qualsiasi teleologia. Ergo, non può rispondere a domande sul bene e sul male, perché non può semplicemente categorizzare in base a bene e male, in quanto concetti teleologici, non scientifici.

Da uoz Mer 21 Set 2011 - 16:00

Werewolf ha scritto:Infatti, ma ci sono cose per cui il procedimento di plausibilità e verifica semplicemente non è utile, o perlomeno, a tutt'oggi non ancora affinato a sufficienza per affrontarle.

Appunto. E' quello che sto cercando di dirti. E per quello ti ho scritto che, fin quando non lo sarà, in quei campi saremo al punto in cui era la fisica con l'iperuraneo e l'apeiron.

Anche la matematica e la geometria fanno riferimento a quello che è stato detto da Euclide e Archimede: dire che una cosa appartiene al passato non significa necessariamente che quella cosa non sia valida. Ora, se il pensiero morale o politico di Zenone ha ancora una sua validità, a differenza del suo pensiero cosmologico, perché non utilizzarlo.?

Esatto, in matematica il teorema di Pitagora continua a valere (o almeno vale dove deve funzionare, ci puoi calcolare a che misura segare il sostegno per il comò o la lunghezza della corda per la biancheria e funzioneranno) su quello poi si costruisce altro, si passa a n dimensioni, al teorema di talete... La verticalità, ancora. Il paradosso di Zenone invece, al di là dell'interesse storico, non ha più alcuna validità, eppure filosofi continuano a filosofarci sopra (era un esempio di quello che intendevo con "senza conseguir verità nissuna"), senza approdare a nulla che non siano loro personalissime convinzioni.

Ma dire che perché ci sono filosofi teste di cazzo allora tutta la filosofia non serve a niente è un errore quanto dire che poiché gli scienziati erano privi di scrupoli morali, allora tutti gli scienziati sono malvagi al servizio del volere delle nazioni.

Ancora una volta confermi: il fatto che tu decida della fallicità di questa piuttosto che quella testa, mentre altri facciano il contrario, dimostra la soggettività estrema della disciplina e l'opinabilità dei suoi costrutti.

La scienza ha come scopo il conoscere. Il capire il 'come' delle cose. Non il 'perché', e il metodo scientifico, per sua stessa natura, implica la negazione di quella domanda.

Scusami, ma questa è una frase da mitologia metropolitana. La scienza si occupa dei "come" quando non riesce a rispondere ai "perchè". Quando la risposta a quei perchè si trova, questi diventano dei "come". Mi spiego meglio con un esempio. Lo studio della dinamica classica prende in considerazione l'inerzia dei corpi perchè ne verifica l'esistenza e spiega COME funzioni. Il perchè esista era fuori portata (roba da filosofi Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è? - Pagina 2 977956

Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è? - Pagina 2 977956

). Oggi per rispondere a questi perchè si sono spesi miliardi di euro per costruire l'LHC, una volta che si sarà trovato che il campo di Higgs è responsabile della frizione della massa e della sua inerzia tu vedrai spiegato COME funziona quel bosone nel generare l'inerzia, ma avrai dato risposte al perchè. Ovviamente te ne troverai davanti altri e nuovi (di perchè).

Uno dei primi pilastri del metodo scientifico è proprio la negazione di qualsiasi teleologia. Ergo, non può rispondere a domande sul bene e sul male, perché non può semplicemente categorizzare in base a bene e male, in quanto concetti teleologici, non scientifici.

No. Non può esistere nessuna negazione a priori se il metodo è usato bene, al massimo la presa di coscenza di non poter esprimere (per ora) un giudizio in merito per insufficienza di dati. Un sistema che funzioni bene dovrebbe riconoscere una realtà teleologica, se la osservasse e ne avesse le capacità. La relatività stessa dei concetti di bene e male rende questi concetti scientificamente insondabili, salvo volerli indagare in un contesto più ampio che li veda inquadrati come prodotti sociali\evolutivi\biologici o cazzo ne so io.

Da Werewolf Mer 21 Set 2011 - 18:03

Appunto. E' quello che sto cercando di dirti. E per quello ti ho scritto che, fin quando non lo sarà, in quei campi saremo al punto in cui era la fisica con l'iperuraneo e l'apeiron.

Vero, ma dato che la filosofia è la madre della scienza, e che la scienza ha come limite proprio la non teleologia, solo la filosofia può risolvere questo problema ed elaborare un metodo per rispondere a tali domande.

Ancora una volta confermi: il fatto che tu decida della fallicità di questa piuttosto che quella testa, mentre altri facciano il contrario, dimostra la soggettività estrema della disciplina e l'opinabilità dei suoi costrutti.

Attenzione, io no decido niente in modo soggettivo. Semplicemente, se Cacciari dice che l'evoluzione è questione di opinioni(dico per dire) constato che ha detto una cazzata. Ma questo può farlo chiunque, filosofo o meno, che sente l'affermazione di Cacciari.

Scusami, ma questa è una frase da mitologia metropolitana. La scienza si occupa dei "come" quando non riesce a rispondere ai "perchè". Quando la risposta a quei perchè si trova, questi diventano dei "come". Mi spiego meglio con un esempio. Lo studio della dinamica classica prende in considerazione l'inerzia dei corpi perchè ne verifica l'esistenza e spiega COME funzioni. Il perchè esista era fuori portata (roba da filosofi ). Oggi per rispondere a questi perchè si sono spesi miliardi di euro per costruire l'LHC, una volta che si sarà trovato che il campo di Higgs è responsabile della frizione della massa e della sua inerzia tu vedrai spiegato COME funziona quel bosone nel generare l'inerzia, ma avrai dato risposte al perchè. Ovviamente te ne troverai davanti altri e nuovi (di perchè).

Scusa, la frase era ambigua. "Perché" era inteso in senso finale, non causale. Era per intendere la solita questione, ovvero che la scienza non si fa domande di 'senso', che appunto sono al di fuori del suo campo d'indagine.

No. Non può esistere nessuna negazione a priori se il metodo è usato bene, al massimo la presa di coscenza di non poter esprimere (per ora) un giudizio in merito per insufficienza di dati. Un sistema che funzioni bene dovrebbe riconoscere una realtà teleologica, se la osservasse e ne avesse le capacità.

Certamente la scienza(penso all'etologia) può constatare che una certa azione viene compiuta da un'entità cosciente per un fine preciso. Ma prima deve poter sapere qual'è l'entità cosciente e quale può essere il suo fine, per poter poi dire che la compie per quel fine. Ma dire che quel fine è giusto o sbagliato è al di fuori delle sue possibilità. Che è proprio quello che scrivi qui:

La relatività stessa dei concetti di bene e male rende questi concetti scientificamente insondabili, salvo volerli indagare in un contesto più ampio che li veda inquadrati come prodotti sociali\evolutivi\biologici o cazzo ne so io.

Sicuramente la morale(o meglio come il comportamento morale si presenta come realtà fenomenica nelle varie situazioni) è scientificamente indagabile, cercando di spiegarne le cause a livello sociale, evolutivo o altro. Ma dare un giudizio morale sulle varie morali, semplicemente la scienza non può farlo. In pratica, la scienza può dire: "Per i greci era giusto sacrificare agli déi", ma non può dire "E' giusto sacrificare agli déi". Al massimo può dire che è inutile. Ma qui si va O.T..

Da davide Gio 22 Set 2011 - 1:38

SergioAD ha scritto:Ciao Valerio, i fuori tema sono uno degli standard.

Il filosofo della mia introduzione ha detto che la filosofia viene dopo religione e scienza, lui insegna, molti insegnano, alcuni scrivono. Se fossero tutti questi qua allora sono troppo pochi per un numero da valutare.

Un giovane trova lavoro come filosofo? (quando scienza è più esatta, lo dice l'altro sopra). 100 di ognuno, allora dei 100 filosofi qual'è la distanza statistica con gli altri laureati? Sono iti fuori tema e non se ne sono accorti.

La ciliegina e che io ho capito male e sono stato anche non proprio tanto corretto.

Sto valutando dove ho potuto sbagliare.

Questo topic e' molto poco adatto a me, e me ne sono appositamente tenuto lontano (nessun riferimento a OT rosso/verdi).
Grassetto: un mio amico voleva fare il disegnatore, vignettista, mettetela come vi pare. I genitori gli hanno detto "ok, ma prima ti prendi una laurea". Si e' laureato in filosofia con il massimo dei voti o giu' di li'. Se siete appassionati lettori della settimana enigmistica, diversi dei rompicapo che risolvete o provate a risolvere sono suoi (nonmi chiedete quali, non ricordo).

Ma e' possibile che uoz, con la sua puntigliosa critica alla filosofia, stia facendo filosofia? boxed

Da uoz Gio 22 Set 2011 - 11:37

Werewolf ha scritto:solo la filosofia può risolvere questo problema ed elaborare un metodo per rispondere a tali domande

Ne dubito. O almeno non la filosofia di cui sto parlando. La filosofia è stata uno strumento che ha permesso di avanzare di un gradino nella storia della conoscenza dell'umanità, ora ne abbiamo di migliori, ma come Fantozzi il filosofo soffre di sindrome da pensionamento.

Attenzione, io no decido niente in modo soggettivo. Semplicemente, se Cacciari dice che l'evoluzione è questione di opinioni(dico per dire) constato che ha detto una cazzata.

In questo modo tu non parli della filosofia di Cacciari, che, appunto, si tiene discretamente lontana dal limite dello scientifico, quindi oggettivamente bollabile come cazzata.

"Perché" era inteso in senso finale, non causale.

Ah, allora in tal senso probabilmente la scienza non ha niente da dire come non lo ha da dire su unicorni rosa e conigli volanti.

In pratica, la scienza può dire: "Per i greci era giusto sacrificare agli déi", ma non può dire "E' giusto sacrificare agli déi".

Ot: eh, ma questo non mi pare un limite, anzi. Una volta dati (o calcolati) gli "assiomi" puoi fare affermazioni - sto ovviamente assumendo il punto di vista da nerd, chiaro che sul piano pratico siamo lontani ere geologiche da quello che dico, e con buona probabilità sto trascurando qualche dettaglio che invalida l'intero discorso - conscio della relatività di tali assiomi (o capace di analizzarne la genesi). Viceversa il greco dirà "è giusto sacrificare agli dei" convinto dell'assolutezza di quegli assiomi che tu hai riconosciuto come relativi, mentre da un'altra parte qualcuno affermerà la giustezza del contrario, riferendosi ad altri assiomi da lui ritenuti assoluti.

Davide ha scritto:Ma e' possibile che uoz, con la sua puntigliosa critica alla filosofia, stia facendo filosofia?

Bah, se fossi riuscito a capire cosa vuol dire "fare filosofia", forse saprei risponderti!

Da Werewolf Gio 22 Set 2011 - 12:53

Ne dubito. O almeno non la filosofia di cui sto parlando. La filosofia è stata uno strumento che ha permesso di avanzare di un gradino nella storia della conoscenza dell'umanità, ora ne abbiamo di migliori

Abbiamo un sistema migliore della filosofia per discutere di morale? Io non credo.

In questo modo tu non parli della filosofia di Cacciari, che, appunto, si tiene discretamente lontana dal limite dello scientifico, quindi oggettivamente bollabile come cazzata.

Se all'interno del palazzo della filosofia cacciariana uno dei muri portanti è che la teoria dell'evoluzione è questione di opinioni, allora le probabilità che l'intero palazzo sia una cazzata sono estremamente alte.

Ah, allora in tal senso probabilmente la scienza non ha niente da dire come non lo ha da dire su unicorni rosa e conigli volanti.

No, perché nel caso degli unicorni rosa può tranquillamente bollarli come ipotesi perlomeno inutile o non scientifica. Nel caso della moralità(cos'è buono e cos'è cattivo), invece, non può farlo, per il semplice motivo che non fa parte delle domande a cui deve rispondere.

Ot: eh, ma questo non mi pare un limite, anzi. Una volta dati (o calcolati) gli "assiomi" puoi fare affermazioni - sto ovviamente assumendo il punto di vista da nerd, chiaro che sul piano pratico siamo lontani ere geologiche da quello che dico, e con buona probabilità sto trascurando qualche dettaglio che invalida l'intero discorso - conscio della relatività di tali assiomi (o capace di analizzarne la genesi).

Dai per scontato che la morale debba essere utilitaristica(ogni morale lo è, ma una cosa è utile a seconda dell'obiettivo che ci si pone, che è proprio il problema in questione). In pratica, la scienza può dirti: al fine di arrivare sulla luna, bisogna avere un razzo, bisogna avere un tot di spinta, bisogna calcolare questo e quell'altro, e così via. Ma cosa può dire sulla giustizia o meno di andare sulla luna? Nulla, a meno che quel fine non sia un mezzo per un altro fine(che so, far vedere ai nemici quanto si è più grossi e più furbi). Ma fine dopo fine dopo fine, alla fine (!) si arriva ad un fine, la cui decisione può essere soltanto morale: anche di un fine come "Far soffrire meno persone possibile", la scienza può trovarne il metodo migliore per conseguirlo, ma nulla ha da dire sul suo essere giusto o sbagliato.

Ma e' possibile che uoz, con la sua puntigliosa critica alla filosofia, stia facendo filosofia?
Bah, se fossi riuscito a capire cosa vuol dire "fare filosofia", forse saprei risponderti!

Sta filosofeggiando, anche se non se ne rende conto! wink..

Da uoz Gio 22 Set 2011 - 15:00

Werewolf ha scritto:Abbiamo un sistema migliore della filosofia per discutere di morale? Io non credo.

Migliore non so, ma buono uguale si, qualsiasi altro.

Se all'interno del palazzo della filosofia cacciariana uno dei muri portanti è che la teoria dell'evoluzione è questione di opinioni, allora le probabilità che l'intero palazzo sia una cazzata sono estremamente alte.

APPUNTO. Questo riesci a dirlo perchè trovi un punto di confronto ta una disciplina in cui valgono le opinioni e una in cui sai discernere vero da falso, per cui quando la prima sconfina nella seconda hai modo di trovare le cazzate (come ti avevo già detto, è il discorso della bibbia che parla della creazione). Nel caso in cui si rimanga in ambito "filosofico", la tua operazione è impossibile (orizzontalità... ognuno ha il suo palazzo... solite cose ormai)

No, perché nel caso degli unicorni rosa può tranquillamente bollarli come ipotesi perlomeno inutile o non scientifica. Nel caso della moralità(cos'è buono e cos'è cattivo), invece, non può farlo, per il semplice motivo che non fa parte delle domande a cui deve rispondere.

Veramente stavamo parlando dei perchè, non di morale, ma come ti ho già detto non c'è un limite teorico a cosa la scienza debba o meno rispondere, il limite semmai è pratico. E per il buono e cattivo ti ho già risposto, anche se sotto ci riprovo.

Dai per scontato che la morale debba essere utilitaristica(ogni morale lo è, ma una cosa è utile a seconda dell'obiettivo che ci si pone, che è proprio il problema in questione).

No, qui sto solo dando per scontata la relatività dei fini della morale. Che sia utilitaristica o meno, una volta individuate le finalità (e volendo anche i motivi per cui queste finalità sono state individuate piuttosto che altre) il metodo è applicabile nello stesso identico modo a tutto -sempre a livello onirico e non considerando la pratica-

In pratica, la scienza può dirti: al fine di arrivare sulla luna, bisogna avere un razzo, bisogna avere un tot di spinta, bisogna calcolare questo e quell'altro, e così via. Ma cosa può dire sulla giustizia o meno di andare sulla luna?

Questo perchè non vi è alcun senso nel pronunciarsi riguardo a giusto e sbagliato in questi termini, senza aver PRIMA posto quei postulati di cui si diceva. Un ragionamento "filosofico" avrebbe esattamente gli stessi postulati, solo che probabilmente non avrebbe coscienza di ciò.

...Nulla, a meno che quel fine non sia un mezzo per un altro fine(che so, far vedere ai nemici quanto si è più grossi e più furbi). Ma fine dopo fine dopo fine, alla fine (!) si arriva ad un fine, la cui decisione può essere soltanto morale: anche di un fine come "Far soffrire meno persone possibile", la scienza può trovarne il metodo migliore per conseguirlo, ma nulla ha da dire sul suo essere giusto o sbagliato.

Il fatto che la filosofia, o speculazione morale, o filosofia morale, possa arrivare a quel "fine finale" è pura illusione, dato che giusto o sbagliato sono categorie associate a dei punti di riferimento relativi, per cui non c'è nessun fine ultimo esterno all'indagine scientifica da individuare. (Beh, questo nella mia visione del mondo ovviamente, se credi in Dio, nell'energia cosmica o in una finalità superiore è un altro discorso). Stai un po' riproponendo a livello morale la storiella del motore immobile.

Sta filosofeggiando, anche se non se ne rende conto!

Probabile, e posso permettermi di farlo senza una laurea... e con questo ho detto tutto.

Da Werewolf Gio 22 Set 2011 - 15:55

Probabile, e posso permettermi di farlo senza una laurea... e con questo ho detto tutto.

Anch'io mi permetto di parlare di storia senza una laurea: ciò non toglie che se ce l'avessi potrei parlarne meglio e con più competenza, probabilmente. Anche Faust ha una laurea(dice lui, ma comincio a mettere in dubbio 'st'informazione) in filosofia, eppure continua a cannare termini specifici della disciplina e a non capire termini elaborati proprio in essa disciplina, oltre a scrivere cose che uno che abbia un minimo di infarinatura a riguardo mai scriverebbe. La laurea può servire come no, ci sono molte persone che la fanno per appendersela in camera. In teoria serve a ratificare alcune competenze, ma evidentemente non sempre è così.

Migliore non so, ma buono uguale si, qualsiasi altro.

Credo che tu abbia una visione un po' distorta della filosofia. La filosofia è amore della conoscenza, letteralmente. Conoscenza che però non si limita alla semplice 'realta' (ambito ormai definitivamente passato alla scienza) ma a qualsiasi cosa, dai rapporti fra esseri umani, alla morale, alla politica, qualsiasi cosa. Senza filosofia, non avresti il sistema giuridico moderno(tutt'altro che perfetto, ma sicuramente migliore di quello di trecento anni fa), non avresti lo stato di diritto, non avresti l'idea stessa di libertà, non avresti il metodo scientifico, non avresti il metodo storico-critico. Potrei andare avanti. Dire che ci sono metodi migliori della filosofia, o che la filosofia non serve(presente) a niente, è un'affermazione alquanto infelice, perché la filosofia è la scienza(finora) di tutte quelle cose che non sono mere constatazioni della realtà, ma sue elaborazioni.

APPUNTO. Questo riesci a dirlo perchè trovi un punto di confronto ta una disciplina in cui valgono le opinioni e una in cui sai discernere vero da falso, per cui quando la prima sconfina nella seconda hai modo di trovare le cazzate (come ti avevo già detto, è il discorso della bibbia che parla della creazione). Nel caso in cui si rimanga in ambito "filosofico", la tua operazione è impossibile (orizzontalità... ognuno ha il suo palazzo... solite cose ormai)

Non tutti i dibattiti filosofici riguardano la realtà. Normalmente, e spesso e volentieri, riguardano cose che non sono constatabili semplicemente con l'osservazione empirica: il fine dell'individuo e dell'umanità, il bene e il male, il miglior sistema di governo. Lo scienziato non può dare giudizi di valore, in quanto scienziato.

Veramente stavamo parlando dei perchè, non di morale, ma come ti ho già detto non c'è un limite teorico a cosa la scienza debba o meno rispondere, il limite semmai è pratico. E per il buono e cattivo ti ho già risposto, anche se sotto ci riprovo.

Essendo giusto e sbagliato categorie umane(e quindi appunto non reali, constatabili, in qualche modo intrinseche al sistema realtà), con quali mezzi la scienza può affermare qualcosa su di esse?

No, qui sto solo dando per scontata la relatività dei fini della morale. Che sia utilitaristica o meno, una volta individuate le finalità (e volendo anche i motivi per cui queste finalità sono state individuate piuttosto che altre) il metodo è applicabile nello stesso identico modo a tutto -sempre a livello onirico e non considerando la pratica-

Ma il problema è proprio l'individuazione delle finalità. Quali sono i postulati che dovremmo porre alla base delle nostre finalità. Perché "Far soffrire meno gente possibile dovrebbe essere meglio di "sterminare tutti i diversamente abili", scientificamente parlando? Lo scienziato può dire che la prima cosa si avvicina di più al senso morale occidentale e moderno e la seconda a quello della Germania nazista, ma in base a cosa dice se una cosa fa più bene o fa più male? Può dire che può essere più o meno utile rispetto ad un'altra cosa(che so, lo sviluppo del paese o il risparmio della previdenza sociale), ma come fa dire, è bene o male?

Il fatto che la filosofia, o speculazione morale, o filosofia morale, possa arrivare a quel "fine finale" è pura illusione, dato che giusto o sbagliato sono categorie associate a dei punti di riferimento relativi, per cui non c'è nessun fine ultimo esterno all'indagine scientifica da individuare. (Beh, questo nella mia visione del mondo ovviamente, se credi in Dio, nell'energia cosmica o in una finalità superiore è un altro discorso). Stai un po' riproponendo a livello morale la storiella del motore immobile.

No, io sto dicendo che la scienza può definire le cose rispetto alle altre in base ad un rapporto di utilità/inutilità. Ma il discorso è che siamo noi a decidere cosa vogliamo, qual'è il fine da perseguire, e che la scienza non ha modo per dirci se la nostra decisione è buona o cattiva. Può solo dirci il modo migliore per perseguirla.

Da uoz Ven 23 Set 2011 - 11:13

Quello che pensavo te l'ho detto. Non ho trovato molti spunti per un eventuale cambio di idea nelle tue risposte -che continuo a non condividere, almeno in media-, e neanche tu nelle mie, credo. Quindi, non essendo mia sorella, passo et chiudo.

Da Werewolf Ven 23 Set 2011 - 11:24

Come vuoi. wink..

Spero solo che ciò non sia perché tu abbia inteso in senso aggressivo e/o polemico l'ultimo post, perché non era mia intenzione.

In ogni caso, la mia impressione è un po' diversa. Ci troviamo in disaccordo su alcune cose, ma su altre siamo abbastanza(abbastanza) d'accordo. A me è servita la discussione, spero per te che sia lo stesso.

Da uoz Ven 23 Set 2011 - 11:41

No, nessun timore di aggressioni o polemiche. Semplicemente mi rendo conto che stiamo girando intorno alle stesse cose ormai da qualche pagina.

Può darsi che io abbia una visione distorta della filosofia in generale (anzi, come ti dicevo, nè tu nè Faust siete ancora riuscito a farmi capire cosa sia la filosofia oggi), di sicuro non di quella universitaria, della quale parlo per esperienza (purtroppo, ad esempio,ho pure dovuto fare da correlatore per una tesi su sproloqui quantistici). Se vuoi posso rispondere al tuo intervento precedente, ma penso che i nostri punti di vista siano reciprocamente chiari, le idee che dovevamo scambiarci ce le siamo scambiate e non vi sia nessuna utilità nel continuare.

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edit. vista la recente polemica sui punti miralanza, il verde è mio.

Da Werewolf Ven 23 Set 2011 - 11:46

Grazie per il verde.

Può darsi che io abbia una visione distorta della filosofia in generale (anzi, come ti dicevo, nè tu nè Faust siete ancora riuscito a farmi capire cosa sia la filosofia oggi), di sicuro non di quella universitaria, della quale parlo per esperienza (purtroppo, ad esempio,ho pure dovuto fare da correlatore per una tesi su sproloqui quantistici). Se vuoi posso rispondere al tuo intervento precedente, ma penso che i nostri punti di vista siano reciprocamente chiari, le idee che dovevamo scambiarci ce le siamo scambiate e non vi sia nessuna utilità nel continuare.

No, no tranquillo, l'importante è che ci siamo capiti. wink..

Da Rasputin Ven 23 Set 2011 - 11:51

Facile notificare i verdi ah ah bisogna vedere di farlo coi rossi wink..

Io per parte mia ho già cominciato; d'ora in poi cercherò di notificare e motivare quando ne do uno.

Sono OT ma la discussione è finita e faccio i miei complimenti ad ambi (Tendo a stare più dalla parte di Uoz ma lo scrivo solo a titolo di cronaca quindi non mi chiedete perché Royales

)

Da uoz Ven 23 Set 2011 - 12:16

Rasputin ha scritto:Facile notificare i verdi ah ah bisogna vedere di farlo coi rossi

Notifica: non sono famoso per avere una memoria di ferro ma credo che i miei 4 rossi siano tutti tuoi Perché laurearsi in Filosofia? Che pezzo di carta è? - Pagina 2 977956

Da Rasputin Ven 23 Set 2011 - 12:23

uoz ha scritto:
Rasputin ha scritto:Facile notificare i verdi ah ah bisogna vedere di farlo coi rossi
Notifica: non sono famoso per avere una memoria di ferro ma credo che i miei 4 rossi siano tutti tuoi

Sinceramente non mi ricordo di avertene mai dati, ma può benissimo essere stato per la storia del doppio account; comunque se diamo effetto retroattivo (Spero non sia quello che stai proponendo) alla consuetudine (Non è una regola, almeno non ancora) stiamo freschi...

Da SergioAD Gio 29 Set 2011 - 5:18

Corrono in testa e qualche volta sono talmente veloci che non si è sicuri che sia una percezione oppure il risultato del ragionamento. A forza di preparare connessioni tra ragionamenti a volte succede che alcune idee vengano indotte a livello inconscio come potrebbe essere l'anello tra la psicologia e filosofia. A volte faccio degli innesti cercando di provocare queste relazioni.

Questa era partita dalla discussione sulla filosofia atea. In particolare sulla domanda di AC se, L'Ateismo può diventare una corrente filosofica? Mentre attendevo vedute diverse non trovavo corretta la negazione che sia avvenuto, che possa avvenire ed infine che non sia corretto che avvenga. Ciò negava il lavoro di filosofi chiamando in causa e nel forum l'avvocato del diavolo.

Ateismo tra Scienza e Filosofia, il forum non è un'arena è previsto tornare sui propri passi altrimenti avviene la predisposizione normale del silenzio assenso, ma non ci sono gladiatori che tacciono in arena aspettando tempi migliori, il supporto dialettico era inutile ma il confronto di idee era atteso. Allora non restava che deridere il mestiere del filosofo con la provocazione.

Si citano filosofi, si smanetta nei d'intorni, si fanno speculazioni filosofiche sui termini. Ho detto che i miei messaggi sono correlati e stavo per evidenziare queste connessioni quando all'interno dello stesso argomento s'era perso il filo, s'era perso. Infine sembra vero che la mia idea originale di valorizzare la filosofia non solo è fallita ma ne ha prodotto una valida opposizione.

Da Masada Gio 25 Ott 2012 - 21:55

SergioAD ha scritto:
Infine sembra vero che la mia idea originale di valorizzare la filosofia non solo è fallita ma ne ha prodotto una valida opposizione.

Io ci riprovo: vediamo se la questione è ancora aperta e suscita interesse.
Riporto opinioni trovate in rete.

"La filosofia aiuta a ragionare in modo più aperto e logico, esercitando la mente a cambiare ogni volta punto di vista. Se l'hai studiata saprai benissimo che diversi scienziato come Charles Darwin sono considerati dei filosofi, infatti la ricerca filosofica in più occasioni ha posto le basi per nuove teorie scientifiche; questo se ci pensi è già un importante utilizzo pratico della filosofia.
Per concludere dovremmo estendere la tua domanda a tutte le materie umanistiche come: greco, latino, letteratura, arte, storia. Tutte infatti servono ad ampliare la nostra linea di pensiero, basta rifletterci un' attimo per realizzare che sono collegate tra di loro."

"La filosofia serve a distaccarsi dal sistema, a guardare la società con occhio critico, a darci una coscienza di ciò che viviamo e di ciò che facciamo."

"In questo momento stai affermando che la filosofia non ha riscontro pratico con la realtà e dunque non è utile.
Sai cosa direbbe Aristotele?

Chi pensa sia necessario filosofare deve filosofare e chi pensa non si debba filosofare deve filosofare per dimostrare che non si deve filosofare; dunque si deve filosofare in ogni caso o andarsene di qui, dando l'addio alla vita, poiché tutte le altre cose sembrano essere solo chiacchiere e vaniloqui. (da Protreptico o Esortazione alla filosofia)

In questo momento stai facendo filosofia, denigrandola."

Condivido queste posizioni.

Da Tomhet Gio 25 Ott 2012 - 23:02

Penso che questo pezzo risponda, più che alla domanda "a cosa serve la laurea in filosofia?" alla domanda "a cosa serve la filosofia?".
Sulla risposta sono pure abbastanza d'accordo.
Se filosofia è fare quello che dice, a cosa serve lo studio della materia con conseguente titolo accademico?.

Se criticandola faccio pure io "filosofia", cosa mi da la laurea in più, a parte la conoscenza del punto di vista di tizio e caio?.

Naturalmente parlo a livello professionale, se è per cultura personale niente da dire.

Da SergioAD Gio 25 Ott 2012 - 23:26

Filosofare è quello che facciamo ogni volta che dobbiamo pensare. Se veniamo pagati per farlo allora applichiamo dei modelli di comunicazione in modo che i nostri diagrammi, algoritmi, descrizioni siano compresi.

In genere quelli che hanno dovuto risolvere dei grossi problemi hanno anche prodotto dei metodi innovativi come processi da applicare per risolvere problemi. Ambiente di lavoro, tecnologia, figure professionali, etc...

Tutte le attività che hanno la finalità di produrre qualcosa hanno un ciclo di vita in cui è previsto a) pensare, b) descrivere il pensiero, c) tradurre il pensiero nella sua implementazione, e) implementare il pensiero, f) verificare ciò che s'è implementato e finalmente g) validare ciò che è stato commissionato.

Le figure professionali (non titolo di studio ma attività tipo) dovranno usare i bene loro strumenti di lavoro come fisici, ingegneri, matematici ed informatici. Dovranno filosofeggiare sia all'antica che coi mezzi tecnologici, linguaggi di modellazione gergo tecnico, incontri con esperti per acquisire informazioni...

Pertanto la formazione di queste figure professionali sarà quello che ci si aspetta oggi, diplomati e laureati useranno discipline diverse e diverranno esperti ma a meno di fare dei "pezzi" di progetti potranno realizzare non oltre 5 progetti completi poi basta - non c'è tutto questo tempo - il laureato in filosofia dove entra i gioco?

Intendo dire che un mio amico psicologo è stato assunto come informatico, è stato bravissimo e ottimo pensatore (li chiamiamo analisti). Ha usato quello che sapeva come psicologo nell'ambito dei sistemi di presentazione, console operative (con 4 display, due joystick e diavolerie tecnologiche ma come ingegnere mica psicologo.

Ingegnere perché si tratta di attività interdisciplinari giusto dire filosofo in ingegneria, in fisica, in matematica - filosofo per lo stato di conoscenza che serve. Non metto in dubbio che un Filosofo classico lo potesse fare ma non potrebbe citare Socrate senza ritardare il progetto anche se personalmente mi piacerebbe per il gusto.

Da Sally Ven 26 Ott 2012 - 10:12

Verde a Masada da parte mia.

Lo sbaglio fondamentale sta nel confondere questi due significati di "Utile":

Che è efficace, che reca un beneficio

e

Guadagno, profitto, rendita

Il dramma della nostra societa' sembra proprio questo: la convinzione che cio' che non crea guadagno non serva a niente.
Ma forse non e' cosi solo oggi, infatti c'e' un aneddoto raccontato da Platone nel Teeteto il cui protagonosta e' Talete... un giorno, camminando con lo sguardo rivolto verso il cielo per osservare i moti delle stelle, cadde in un pozzo, suscitando le risa di una schiavetta tracia. Ecco, quelli che si chiedono a cosa serve la filosofia sono come la schiavetta tracia... per loro serve solo a cadere nel pozzo. Allo stesso modo ci si potrebbe chiedere a cosa servono l'arte, la letteratura, la ricerca scientifica (non medica)... A che serve un quadro, a che serve sapere cosa c'e' dentro un buco nero... per la filosofia, c'e' da ammetterlo, la crisi e' molto piu' profonda purtoppo, proprio perche' in questa societa' il libero pensiero non viene pomosso, anzi (per ragioni del tutto ovvie, ma nascoste agli occhi dei piu'... cosa che conferma l'effetto sperato di questa politica anti-culturale). La filosofia serve, o dovrebbe servire, in moltissi ambiti, da quello aziendale a quello medico a quello politico... solo che fino a che l'utile corrispondera' solo all'arricchimento materiale immediato, la filosofia avra' sempre meno spazio.

Io ho deciso di andare contro-corrente. Un lavoro gia' ce l'ho, anche se non mi garantisce uno stipendo da record... a 28 anni ho comunque deciso di iscrivermi a Filosofia, perche' credo nella sua utilita'... e con la consapevolezza che nella vita importa di piu' essere ricchi nella mente che non nel portafogli (infatti giro con un auto di 15 anni, dei vestiti alla moda non me ne frega niente e le uniche funzioni del mio cellulare sono chiamate e sms...) sicuramente suscitero' le risa di qualche schiavetta tracia, ma tant'e'... wink..

Da Ospite Ven 26 Ott 2012 - 12:14

Masada78 ha scritto:
Io ci riprovo: vediamo se la questione è ancora aperta e suscita interesse.
Riporto opinioni trovate in rete.

è che l'antifilosofo più convinto era uoz che non vuole intervenire per non rovinare il numero di messaggi (777 come televideo)....

Da Masada Ven 26 Ott 2012 - 15:21

Tomhet ha scritto:
Penso che questo pezzo risponda, più che alla domanda "a cosa serve la laurea in filosofia?" alla domanda "a cosa serve la filosofia?".
Sulla risposta sono pure abbastanza d'accordo.
Se filosofia è fare quello che dice, a cosa serve lo studio della materia con conseguente titolo accademico?.
... per cultura personale niente da dire.

Si, hai ragione. Volevo parlare di filosofia più che del pezzo di carta in sè.
Ho evitato di aprire un altro 3d perchè credo sia possibile restare in questo già ricco di ottimi post per continuare in leggero OT, semplicemente ampliando un po' il discorso.

E' verissimo che si può imparare filosofia, ma anche fisica, o psicologia, senza necessariamente dover frequentare una università, ma è chiaro che l'ambiente universitario, con tutti i suoi limiti ma anche i suoi stimoli, se non altro quello di incentivarti a studiar davvero con continuità ed esaustività, e non solo leggiucchiarsi ogni tanto qualcosa per hobby.

In ogni caso, se fossi un datore di lavoro che fra le diverse competenze ricercate considera un valore aggiunto la padronanaza della filosofia e dovessi assumere qualcuno, mi è più facile dare valore a una laurea magari conclusa con una pubblicazione che a uno che mi dice "l'ho studiata per conto mio"
Il pezzo di carta è certamente un attestato che ti risparmia dall'interrogare su filosofia il candidato durante il colloquio di lavoro...

Diva ha scritto:
Lo sbaglio fondamentale sta nel confondere questi due significati di "Utile":

Che è efficace, che reca un beneficio

e

Guadagno, profitto, rendita

Il dramma della nostra societa' sembra proprio questo: la convinzione che cio' che non crea guadagno non serva a niente.

... solo che fino a che l'utile corrispondera' solo all'arricchimento materiale immediato, la filosofia avra' sempre meno spazio.

... a 28 anni ho comunque deciso di iscrivermi a Filosofia, perche' credo nella sua utilita'...

SergioAD ha scritto:

Pertanto la formazione di queste figure professionali sarà quello che ci si aspetta oggi, diplomati e laureati useranno discipline diverse e diverranno esperti ma a meno di fare dei "pezzi" di progetti potranno realizzare non oltre 5 progetti completi poi basta - non c'è tutto questo tempo - il laureato in filosofia dove entra i gioco?
...
Non metto in dubbio che un Filosofo classico lo potesse fare ma non potrebbe citare Socrate senza ritardare il progetto anche se personalmente mi piacerebbe per il gusto.

Complimenti per il coraggio diva!

Entrambi i post sottolineano la malattia della visione a brevissimo termine di oggi: fretta, fretta, e tutto che cambia e nulla che è più prevedibile sul lungo periodo.
Anche per questo solo chi è saggio capisce la trappola e rischia, investe in ricerca, scientifica, ovviamente.

La filosofia è la ricerca a 360°.
E' porre il dubbio su tutto ciò che fino a quel momento era scontato, ovvio, normale, prassi.

E' chiaro che solo imprese molto grandi possono permettersi "analisti".

Ma il vero cambiamento, il ribaltamento di paradigmi, la rivoluzione nelle prassi, è favorito ampiamente dalla apertura mentale che dà la filosofia, similmente all'arte, o le relazioni umane vive.

E' creatività, orizzonti ampi.

jessica ha scritto:
è che l'antifilosofo più convinto era uoz che non vuole intervenire per non rovinare il numero di messaggi (777 come televideo)....

Si, infatti ho letto quasi tutti i suoi post del 3d e non riesco a capire come mai una persona così colta come lui sia così radicalmente contro e si sia tanto dedicato a farlo ben capire, quando di solito non mi pare sia uno di quelli che gode nel dilungarsi troppo in dibattiti logoranti a sparare cazzate.

Ci deve essere sotto qualcosa di interessante che magari non sono mai riuscito a scorgere dalla mia prospettiva.

Uoz, ... un 778?

Da Raskol`nikov Ven 26 Ott 2012 - 20:03

Verde e complimenti a Diva.

Da Ospite Ven 26 Ott 2012 - 20:36

Masada78 ha scritto:
jessica ha scritto:
è che l'antifilosofo più convinto era uoz che non vuole intervenire per non rovinare il numero di messaggi (777 come televideo)....

Si, infatti ho letto quasi tutti i suoi post del 3d e non riesco a capire come mai una persona così colta come lui sia così radicalmente contro e si sia tanto dedicato a farlo ben capire, quando di solito non mi pare sia uno di quelli che gode nel dilungarsi troppo in dibattiti logoranti a sparare cazzate.

Ci deve essere sotto qualcosa di interessante che magari non sono mai riuscito a scorgere dalla mia prospettiva.

Uoz, ... un 778?

esperienza personale sul campo, ritengo.

Da Holubice Ven 26 Ott 2012 - 23:25

jessica ha scritto:
esperienza personale sul campo, ritengo.

C'ha la moglie che insegna al liceo?....

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