Re: realtà...oggettiva?

Da **Paolo** Mar 13 Set 2011 - 11:37

Were hai fatto benissimo ad intervenire subito perchè se si inizia a discutere pensando che noi tutti utilizziamo le parole e i relativi concetti non in modo univoco si va a vanti a scrivere pagine e pagine senza mai addivenire a nulla.

Io per metafisico intendo un'altra cosa. Mi spiego: il metafisico comprende quello che supera il mondo fisico, perciò è immateriale, non ricade sotto nessuno dei nostri sensi. Metafisica è l'anima, è dio, è lo spirito, è il paradiso, è l'inferno, sono gli angeli, il diavolo.... Sono entità al di fuori del tempo e dello spazio. Sono necessariamente eterne, infinite.

Non mi dilungo oltre. Penso che il concetto sia chiaro.

Da SergioAD Mar 13 Set 2011 - 11:39

Non intervengo nel merito, aspetto ancora se possibile che si stia parlando della stessa cosa. Intanto credo che vadano definite alcune cose o sapere che esistono.

Per tanti non è chiaro cosa succeda intorno la proprio ombelico, per altri l'aria che respira ha un costo e per altri ancora qualcuno ci guadagna. Ci sono pesi e misure.

Per sapere cosa succede nell'ombelico delle persone serve l'interpretazione di esperti della psiche umana tutta roba intorno agli stati di coscienza quanto meno ambigui.

Mentre allontanandosi appena dalla vista egocentrica si va a vedere la realtà oggettiva, stati di consapevolezza su chi si ha vicino e eventi anche non accaduti.

Da Werewolf Mar 13 Set 2011 - 12:08

Io per metafisico intendo un'altra cosa. Mi spiego: il metafisico comprende quello che supera il mondo fisico, perciò è immateriale, non ricade sotto nessuno dei nostri sensi. Metafisica è l'anima, è dio, è lo spirito, è il paradiso, è l'inferno, sono gli angeli, il diavolo.... Sono entità al di fuori del tempo e dello spazio. Sono necessariamente eterne, infinite.

Il concetto è chiaro(è la definizione di metafisica consueta), ma si crea un problema. Dato che per me le tue percezioni sono immateriali, nel senso che non ricadono sotto i miei sensi, allora le possibilità sono due:
1)Le tue sensazioni sono per me metafisiche, ergo non avendo alcun modo per percepirle le nego(l'unica realtà 'vera' è per me quella percepibile attraverso i miei sensi)
2)Le tue sensazioni sono per me metafisiche, poiché non ho alcun modo di percepirle, ma non nego che tu le possa percepire(affermo a questo punto che esista una realtà 'vera' che va oltre le mie soggettive capacità sensoriali e che però rimane entro i confini delle capacità sensoriali di qualcuno, ovvero una realtà che nessuno può percepire semplicemente non esiste). Questa realtà che va oltre le singole capacità sensoriali soggettiva sarebbe la realtà oggettiva.

Ci sarebbe a dir la verità una terza possibilità, ovvero considerare esistente una realtà oggettiva indipendente dalle capacità sensoriali di tutti i singoli, ma potenzialmente percepibile(Plutone esiste indipendentemente che noi lo sappiamo o meno, ma possiamo, in linea teorica andare a vedere se c'è o meno).

Da **Paolo** Mar 13 Set 2011 - 14:23

Sui primi due punti penso che ci sia poco da discutere. Ovvero si potrebbe discutere all'infinito senza mai trovare un punto di incontro. Io ritengo che tu abbia sintetizzato in modo perfetto il dualismo che è alla base di ogni discussione e di confronto tra ateo e credente.

Ma io ritengo che il concetto metafisico non deve essere riferito alle sensazioni o all'emotivo. Forse da questo che proprio l'uomo ha tratto lo spunto e gli elementi per elaborare questa fantasia. Quello che tu indichi come terza soluzione. Il vero problema è stabilire, o meglio credere, se esista una realtà sovrannaturale, che come tale deve essere al di fuori dello spazio e del tempo. E sia una realtà oggettiva, indipendente ovviamente dalle percezioni del singolo. Ed è proprio questa "realtà virtuale" che io reputo basata solo ed esclusivamente sulla fantasia dell'uomo. Non ha in alcun modo dignità di esistere. Il famoso unicorno rosa!!

Da ros79 Mar 13 Set 2011 - 15:38

io posso rispondere alla domanda dell'incontro tra soggettività e oggettività solo avendo presente che la realtà è un compromesso di fiducia nato con la nascita della ragione umana.
detto ciò per me il metafisico è speculazione della fisicità,ergo l'incontro non ha modo di essere, in realtà ( fuma

)

Da SergioAD Mar 13 Set 2011 - 18:18

Lupo ha scritto:Ci sarebbe a dir la verità una terza possibilità, ovvero considerare esistente una realtà oggettiva indipendente dalle capacità sensoriali

e non è una opzione questa.

Paolo ha scritto:Ma io ritengo che il concetto metafisico non deve essere riferito alle sensazioni o all'emotivo.

Riformula questo concetto, Paolo.

Ros ha scritto:io posso rispondere alla domanda dell'incontro tra soggettività e oggettività solo avendo presente che la realtà è un compromesso di fiducia nato con la nascita della ragione umana.
detto ciò per me il metafisico è speculazione della fisicità,ergo l'incontro non ha modo di essere, in realtà ()

Sto metafisico fa davvero parte del tuo tema? Oppure la canna con cui termini la vorrebbe togliere di mezzo? Ogni malinteso nel forum (e ce ne sono) è stato un errore o di esposizione o di interpretazione. Perché parlate di realtà prima di verificare se è oggettiva o soggettiva? Ci sono i mezzi per verificarla la realtà.

In Ecuador troppe mele fanno male e le banane si possono mangiare a chili. I giovani non capiscono il senso di quest'affermazione ma i meno giovani sanno che il costo di mele e banane era inversamente proporzionale relativamente alle distanze dei luoghi di produzione e vendita - faceva male alle tasche e non alla salute!

Da ros79 Mar 13 Set 2011 - 18:48

SergioAD ha scritto:
Ros ha scritto:io posso rispondere alla domanda dell'incontro tra soggettività e oggettività solo avendo presente che la realtà è un compromesso di fiducia nato con la nascita della ragione umana.
detto ciò per me il metafisico è speculazione della fisicità,ergo l'incontro non ha modo di essere, in realtà ()
Sto metafisico fa davvero parte del tuo tema? Oppure la canna con cui termini la vorrebbe togliere di mezzo? Ogni malinteso nel forum (e ce ne sono) è stato un errore o di esposizione o di interpretazione. Perché parlate di realtà prima di verificare se è oggettiva o soggettiva? Ci sono i mezzi per verificarla la realtà.

In Ecuador troppe mele fanno male e le banane si possono mangiare a chili. I giovani non capiscono il senso di quest'affermazione ma i meno giovani sanno che il costo di mele e banane era inversamente proporzionale relativamente alle distanze dei luoghi di produzione e vendita - faceva male alle tasche e non alla salute!

proprio tu parli?se siamo andati ot è stato grazie alla tua domanda.
ho voluto comunque sottolineare il mio punto di vista premettendo il concetto essenziale di realtà, la canna era un pò come dire: ironia della sorte...riferita all'ultima parola.

Da **Paolo** Mar 13 Set 2011 - 19:32

Più che riformulare il concetto lo approfondisco. La mia impressione è che si stia facendo molta confusione su cosa sia o comunque cosa si intenda per metafisica. Copio un farse da Wiki:

la metafisica concentra la propria attenzione su ciò che considera eterno, stabile, necessario, assoluto, per cercare di cogliere le strutture fondamentali dell'essere

Risulta evidente che la metafisica nulla ha a che fare con quanto riguarda la psiche umana, i suoi sentimenti, le sue emozioni, i sogni o le vocine Quelle sono cose del tutto fisiche. La metafisica è tutt'altra cosa.

Il metafisico riguarda solo questioni che sono al di fuori dello spazio e del tempo. Sono infinite ed eterne. Perciò dio in primis, l'anima, lo spirito (Manitù o Odino), il paradiso, l'inferno ecc... E mille altre cose che trascendono il fisico, ma non tanto perchè solo "immateriali" ma perchè sovrannaturali.

Da SergioAD Mar 13 Set 2011 - 19:35

Mi dispiace, se mi date del suggeritore di metafisica allora ho sbagliato doppiamente. Aiuto! Chissà come sarà accaduto?

Quando ho compreso di cosa si voleva parlare ho tentato di riparare e sto tentando ancora, ho solo suggerito che siamo già in una società transumanista e non valiamo molto senza i mezzi tecnologici dai quali non ci separiamo mai.

Le cose accadono e le vogliamo conoscere tutte, il psicanalista dice di non raccontare alle persone che si vuole bene fatti che feriscono ma noi non resistiamo a non dire sempre la verità poi quando serve neghiamo l'evidenza.

Detto questo, con una buona base culturale, discreta fiducia in se stessi e la capacità di distinguere i domini, ci si può allontanare dall'ombelico con buona probabilità di tenere vicine realtà oggettive e soggettive (crederci).

Perché non è così per tutti? In fondo la differenza è il margine di errore ma a quelli a cui non interessa la cultura non interessa nemmeno di sapere.

Da ros79 Mar 13 Set 2011 - 19:54

premettendo di essere parzialmente d'accordo, in base a quale parametro valiamo ( o non valiamo) qualcosa?
non sono d'accordo con lo psicanalista, proprio perchè tutto relativo direi che la verità di per sè non esiste, quindi come fare per raccontarla? esistono le nostre verità. e se queste sono incompatibili con una persona a noi cara non vedo perchè esprimerla dal momento che è solo nostra.

Da SergioAD Mar 13 Set 2011 - 20:20

Ok, sono dentro anche io.

ros79 ha scritto:premettendo di essere parzialmente d'accordo, in base a quale parametro valiamo ( o non valiamo) qualcosa?
Nessun commento i "nostri sensi" sono "estesi" come le "mani". Il punto interrogativo me lo prendo.
non sono d'accordo con lo psicanalista, proprio perchè tutto relativo direi che la verità di per sè non esiste, quindi come fare per raccontarla? esistono le nostre verità. e se queste sono incompatibili con una persona a noi cara non vedo perchè esprimerla dal momento che è solo nostra.
Non sono stato chiaro lo psicanalista dice che se hai fatto dei danni, tienili per te e non fare ulteriore danni a colui o colei a cui hai fatto del male. Per me Sergio questo obiettivo si raggiunge non sbagliando. Quella verità è intorno agli affetti vissuti intorno all'ombelico e la casa.

Resta la tua interpretazione sulla verità allora va definita, i miei cerchi concentrici sono apposta per uscire ai margini dei contatti sociali. Mettiamo una soglia dove per te la verità non esiste.

L'ultima, sulla verità solo nostra è quella probabilmente per cui uscirei fuori tema in quanto vedo pericolosamente l'argomento transitare nelle discussioni de "es io super io" di Freud. Dunque tenterei di fare in modo che sia possibile discutere la realtà in società.

Allora cos'è una cosa o un evento che si possa considerare vero.

Da ros79 Mar 13 Set 2011 - 20:32

verità e vero sono concetti separati,quasi agli antipodi. sottolineando sempre l'inefficacia delle parole (al pari dei numeri) posso tentare di andare oltre chiarendo il vero come qualcosa di verosimilmente vissuto e la verità come qualcosa di astrattamente pensato. divergenti entrambi dall'esterno di impossibile definizione,in effetti la divergenza non ha alcun senso.
tu Sergio non sbagli secondo ciò che hai imparato essere corretto o scorretto.
tu Sergio sbagli secondo ciò che hai appreso essere corretto o scorretto. quale è farina del tuo sacco, in realtà? tralasciando l'inutilità del reale.

Da SergioAD Mar 13 Set 2011 - 21:03

Si, ho capito qualcosa.

Ora ti esprimo la mia difficoltà. Per tutta la vita ho dato un valore al dubbio, lavorato sulle probabilità fino all'esasperazione. Non esiste una ruota che gira ma la forza che la spinge e che corrisponde ciò che sta intorno allo studio dei moti.

Sai cosa faccio quando sbaglio? divento quasi pazzo oppure rimuovo l'evento, nel 2008 ho investito malamente qui e oggi dall'avvocato ho ammesso che avevo rimosso un sacco di cose mentre Katia diceva che a me i soldi non interessano.

Per fortuna che gli errori sono pochi, altrimenti mi sarei occupato con passione di finanza che invece trovo estremamente noiosa (nota che manca cultura, manca sapere). Ora la bestemmia, presa una decisione non si deve aspettare.

Fatemi un esempio, potrebbe essere 9/11 oppure la strage di Ustica o fate voi.

Da Muriel Mar 13 Set 2011 - 21:11

SergioAD ha scritto:Fatemi un esempio, potrebbe essere 9/11 oppure la strage di Ustica o fate voi.

già. a proposito di (s)oggettività... 11/9/2001 o 11/9/1973?

Da Rasputin Mar 13 Set 2011 - 21:17

Muriel ha scritto:
SergioAD ha scritto:Fatemi un esempio, potrebbe essere 9/11 oppure la strage di Ustica o fate voi.
già. a proposito di (s)oggettività... 11/9/2001 o 11/9/1973?

Da **Paolo** Mar 13 Set 2011 - 21:35

scusatemi, ma io non ho capito niente. per non equivocare non è che potete essere un po' più chiari? thinkthank

Da SergioAD Mar 13 Set 2011 - 21:46

Giorno e mese sono gli stessi... ed il tipo di attacco pure, aero sulla sila e a Ustica ed infine i soggetti.

Da **Paolo** Mar 13 Set 2011 - 21:50

e allora?

Da SergioAD Mar 13 Set 2011 - 21:54

Se lo fanno presente in salotto insieme si dice sti cacchio di stronzi sono legati a quella data, qualcuno dirà ma no è casuale.

C'è chi non ama viaggiare in quella data.

Ma se volete parliamo di questo, solo che questa volta preferisco rispondere.

Da SergioAD Mar 13 Set 2011 - 21:57

Dimenticavo la cosa più importante vedi in rete settembre nero 1970.

Da Rasputin Mar 13 Set 2011 - 22:11

SergioAD ha scritto:Dimenticavo la cosa più importante vedi in rete settembre nero 1970.

Da SergioAD Mar 13 Set 2011 - 22:23

11 atleti israeliani uccisi alle olimpiadi di Monaco
http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerArticolo.php?storyId=4e454ba8f007c

Da Rasputin Mar 13 Set 2011 - 22:33

SergioAD ha scritto:11 atleti israeliani uccisi alle olimpiadi di Monaco
http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerArticolo.php?storyId=4e454ba8f007c

Già...a me non serve ricordarlo, io le olimpiadi stavo cercando di guardarmele...ma chissà, forse per una volta erano veri terroristi arabi...

Da davide Mer 14 Set 2011 - 0:55

Avete pure svaccato il 3d di ros con i vostri giochini numerologici!! mgreen

Da SergioAD Mer 14 Set 2011 - 6:10

Guarda signor tal 'e ban, zizzaniomane che siamo restati a dentro il tema e tu sai che è irresistibile per me quando si innescano le divagazioni tra tema e la buonanotte irrorate di spirito e perfino l'astemio Paolo ieri pareva aver messo nel bicchiere caldo di cocacola/latte due dita di slivovitz ungherese.

Ci sono stati questi eventi drammatici da cui risultano numeri, altri eventi, associazioni, cospirazioni, consensi popolari e giustificazioni per interventi militari e teorie di cospirazioni. Non ho scritto nulla in attesa di sentire Ros. Ma le cose non sono sempre come appaiono si o no? Tessiamole.

flower

fiori, saggezza e "sorridenza" afro

Da ros79 Mer 14 Set 2011 - 10:02

grazie Davide grazieeee

...che per caso ti interessa l'argomento? ahahahahahah

per quanto mi riguarda Sergio io non sono sulla tua stessa lunghezza d'onda nel ragionamento a posteriori (e probabilmente nemmeno a priori)..tu parli di sbagli, errori...non sono nel mio vocabolario... mescoli l'astratto e il concreto, pensiero e carne, l'essere umano e l'effimero... di cosa vogliamo parlare?

Da Rasputin Mer 14 Set 2011 - 10:04

Beh potresti cominciare col dare la tua definizione di "Effimero" Rolling Eyes

Da ros79 Mer 14 Set 2011 - 10:39

per me l'umanità è carne, sangue, è esser sciocchi per quanti si possa essere lucidi, è essere inquadrati in un modello di vita costruito ad hoc, è credere di esistere per il semplice fatto che abbiamo sensi. l'effimero è il resto, ciò che nel momento in cui lo definisci perde di significato perchè paradossale. ATTENZIONE il mio non è MAI un discorso mistico. è l'essere senza l'umano. è ciò che non potrebbe e non dovrebbe essere inquinato dalle domande stesse.
la realtà è il compromesso tra i due. per questo non può essere oggettiva.

Da Rasputin Mer 14 Set 2011 - 10:45

ros79 ha scritto:per me l'umanità è carne, sangue, è esser sciocchi per quanti si possa essere lucidi, è essere inquadrati in un modello di vita costruito ad hoc, è credere di esistere per il semplice fatto che abbiamo sensi. l'effimero è il resto, ciò che nel momento in cui lo definisci perde di significato perchè paradossale. ATTENZIONE il mio non è MAI un discorso mistico. è l'essere senza l'umano. è ciò che non potrebbe e non dovrebbe essere inquinato dalle domande stesse.
la realtà è il compromesso tra i due. per questo non può essere oggettiva.

Ti ripropongo ina simpatica citazione dal nostro stimatissimo utente GdB:

Come dici giustamente ognuno ha una percezione soggettiva, ad es. del monitor. Ad esempio se da piccolo mi fosse arrivato un monitor in testa potrei aver paura dei monitor mentre te no.

Il punto della questione è un altro:
Se chiudi gli occhi o vai in un'altra stanza, il monitor è là e continua ad esistere o no?

No. In questo caso la realtà esiste solo ed unicamente fino a che la percepisci.
Non so. Non puoi proferir parola di alcunché e questa discussione non ha senso.
Si. Si può parlare di qualcosa e ciò significa che esiste una reltá oggettiva a noi esterna.
Se hai risposto No o Non so significa che non puoi essere sicura di niente e probabilmente scrivi rinchiusa in un posto dalle pareti imbottite. Inoltre io stesso potrei essere ciò che nel momento in cui lo definisci perde di significato perchè paradossale piuttosto che una macchina che abbia superato il test di Turing visto che di persona non mi vedi. Sempre che tu sia conseguente alle tue affermazioni.

Da **Paolo** Mer 14 Set 2011 - 10:46

A mio avviso per non scivolare su discorsi fini a se stessi, la logica da applicare è quella del rasoio di Occam ! Brevemente:

Tale principio, alla base del pensiero scientifico moderno, nella sua forma più immediata suggerisce l'inutilità di formulare più assunti di quelli che si siano trovati per spiegare un dato fenomeno: il rasoio di Occam impone di evitare cioè ipotesi aggiuntive, quando quelle iniziali sono sufficienti. Se una teoria funziona è inutile aggiungere una nuova ipotesi.Il Rasoio di Occam è stato solitamente usato come una regola pratica per scegliere tra ipotesi che avessero la stessa capacità di spiegare uno o più fenomeni naturali osservati.
Siccome per ogni teoria esistono generalmente infinite variazioni egualmente compatibili con i dati, ma che in alcune circostanze predicono risultati molto differenti, il Rasoio di Occam è usato implicitamente in ogni istanza della ricerca scientifica.

Da Werewolf Mer 14 Set 2011 - 10:50

Vediamo se riusciamo a recuperare i vari fili...

Paolo ha scritto:Ci sarebbe a dir la verità una terza possibilità, ovvero considerare esistente una realtà oggettiva indipendente dalle capacità sensoriali

Sergio ha scritto:e non è una opzione questa.

Paolo ha scritto:Ma io ritengo che il concetto metafisico non deve essere riferito alle sensazioni o all'emotivo. Forse da questo che proprio l'uomo ha tratto lo spunto e gli elementi per elaborare questa fantasia. Quello che tu indichi come terza soluzione.

E' l'opzione: è l'opzione che alla fine tutti noi scegliamo nella vita di tutti i giorni(il discorso che se chiudiamo gli occhi il mondo non cessa di esistere), e questo per una serie di semplici constatazioni. A prescindere dal fatto che sappiamo che gli altri percepiscono cose che noi non possiamo percepire, sappiamo anche di cose che sono esistite per miliardi di anni senza che qualsivgolia essere vivente le abbia percepite, e sappiamo di cose che semplicemente vanno al di là delle nostre capacità sensoriali(penso all'infrarosso e allultravioletto, oppure a certe frequenze di suono troppo alte o trppo basse per il nostro orecchio). Ma questa è la risposta alla domanda iniziale di ros: esiste una realtà oggettiva, parzialmente percepibile, che però esiste indipendentmente da noi. La questione pratica, ovvero se debba per noi essere importante quella parte di realtà che noi non possiamo percepire, è una questione pratica, appunto, e non epistemologica.

Ma veniamo al punto di Paolo.

Il vero problema è stabilire, o meglio credere, se esista una realtà sovrannaturale, che come tale deve essere al di fuori dello spazio e del tempo. E sia una realtà oggettiva, indipendente ovviamente dalle percezioni del singolo. Ed è proprio questa "realtà virtuale" che io reputo basata solo ed esclusivamente sulla fantasia dell'uomo. Non ha in alcun modo dignità di esistere. Il famoso unicorno rosa!!

Se ho capito, parli di un'ulteriore realtà, sovrannaturale o metafisica, sovrapposta o, come direbbero i credenti, sottesa, alla realtà 'reale'(quella che ho descritto sopra). Ora, tale realtà si pone, per coeè stata descritta e teorizzata, al di là sia della questone epistemologica(ovvero del sapere cosa è vero), sia della questione pratica. Per definizione, di una tale realtà metafisica non possiamo sapere nulla, né riguardo alle parti, né riguardo al tutto. Se non fosse così, non sarebbe metafisica. E se quella realtà è veramente metafisica, allora non ha alcun contatto né con la realtà 'reale'(da qui in poi oggettiva), né di conseguenza con la porzione di realtà oggettiva che noi possiamo conoscere sensorialmente, ergo non è utile teorizzarla né a livello epistemologico(in quanto nel momento in cui la teorizziamo la poniamo al di là delle nostre possibilità di indagine), né a livello pratico(in quanto, che esista o meno lei non modifica il nostro rapporto con il mondo, e noi non possiamo fare lo stesso con lei).

ros ha scritto:io posso rispondere alla domanda dell'incontro tra soggettività e oggettività solo avendo presente che la realtà è un compromesso di fiducia nato con la nascita della ragione umana.

Più che un compromesso di fiducia è, come ho detto sopra, una constatazione: esiste una realtà indipendente dai singoli soggetti. Sicuramente esiste una dimensione(se vuoi chiamarla realtà) soggettiva e indagabile e comprensibile completamente solo dal singolo soggetto, ma questa è una realtà diversa.

Quello che, ros, mi pare tu faccia, è confondere ciò che è vero con ciò che è ritenuto vero dalle persone. Esempio classico:quando tutti ritenevano che il cielo era diviso in sette cieli e che non esitevano pianeti oltre a Saturno, Plutone esisteva. L'affermazione:"Nel sistema solare ci sono solo sei pianeti" era o non era falsa in relazione alla realtà oggettiva? Altro esempio, più semplice ancora. L'affermazione:"La peste è provocata dalle streghe e dagli ebrei(1348) era vera oppure falsa". Nel momento in cui dici che era falsa, implichi che la realtà dei singoli soggetti, per quanto condivisa, non corrisponde necessariamente alla realtà oggettiva. La peste non è provocata dagli untori, ma da un bacillo specifico trasportato dai ratti. A dimostrrazione che la gente dell'epoca si sbagliava, tutta(quindi tutti singoli soggettivamente e tutto il mondo intersoggettivamente), il fatto che i pogrom e le caccie alle streghe, non fecero diminuire il contagio, anzi, ma il contagio finì solo quando gran parte della popolazione era già stata falaciata dalla malattia, e i rimanenti avevano sviluppato un'immunità al morbo.Inutile però dire che, se all'epoca avessi parlato di microrganismi patogeni, avresti fatto probabilmente la fine delle streghe.

Quindi la realtà oggettiva, la realtà soggettiva e la realtà intersoggettiva sono cose diverse. Dire il contrario è semplicemente aprire la porta a ci afferma che la peste è portata dalle streghe.

Da **Paolo** Mer 14 Set 2011 - 11:08

Were:
Se ho capito, parli di un'ulteriore realtà, sovrannaturale o metafisica, sovrapposta o, come direbbero i credenti, sottesa, alla realtà 'reale'(quella che ho descritto sopra). Ora, tale realtà si pone, per coeè stata descritta e teorizzata, al di là sia della questone epistemologica(ovvero del sapere cosa è vero), sia della questione pratica. Per definizione, di una tale realtà metafisica non possiamo sapere nulla, né riguardo alle parti, né riguardo al tutto. Se non fosse così, non sarebbe metafisica. E se quella realtà è veramente metafisica, allora non ha alcun contatto né con la realtà 'reale'(da qui in poi oggettiva), né di conseguenza con la porzione di realtà oggettiva che noi possiamo conoscere sensorialmente, ergo non è utile teorizzarla né a livello epistemologico(in quanto nel momento in cui la teorizziamo la poniamo al di là delle nostre possibilità di indagine), né a livello pratico(in quanto, che esista o meno lei non modifica il nostro rapporto con il mondo, e noi non possiamo fare lo stesso con lei).

Tu in poche righe affronti il problema più grande che esista. Perchè ammettere l'esistenza della metafisica è ammettere anche che dio esiste. In altro caso ogni questione legata al divino perde completamente di significato. Io ovviamente sono della tua idea, è un concetto del tutto inutile.

Circa la questione dei cieli o della peste. Quello che credevano non era nè falso nè vero, era solo sbagliato. E' un concetto diverso!

Da Werewolf Mer 14 Set 2011 - 11:17

Tu in poche righe affronti il problema più grande che esista.

Ho il dono della sintesi! mgreen

Perchè ammettere l'esistenza della metafisica è ammettere anche che dio esiste. In altro caso ogni questione legata al divino perde completamente di significato.

La questione è ancora più problematica: se accettiamo l'esistenza di una dimensione metafisica, ovvero completamente separata da quella in cui viviamo, salta fuori che, se anche Dio esiste(cosa che peraltro non potremmo sapere, proprio perché poniamo tale dimensione al di là delle nostre possibilità di indagine, per definizione), alla fine non cambia assolutamente nulla nella nostra realtà.

Circa la questione dei cieli o della peste. Quello che credevano non era nè falso nè vero, era solo sbagliato. E' un concetto diverso!

Falso e vero sono classificazioni che riguardano affermazioni epistemologiche(almeno per come abbiamo sempre improntato le discussioni), mentre giusto e sbagliato sono generiche classificazioni morali.
Quindi la gente di allora credeva cose false, non sbagliate. E' un po' quello che cercava di far passare Feyerabend su Galileo e la chiesa. La teoria eliocentrica era vera(nel senso che ovviamente descriveva in modo più corretto la realtà), ma era sbagliata moralmente, per la chiesa, in quanto togliendo l'umo dal centro dell'universo avrebbe distrutto completamente il perno su cui la moralità religiosa si fonda(va).

Da SergioAD Mer 14 Set 2011 - 12:43

ros79 ha scritto:... per quanto mi riguarda Sergio io non sono sulla tua stessa lunghezza d'onda nel ragionamento a posteriori (e probabilmente nemmeno a priori)..tu parli di sbagli, errori...non sono nel mio vocabolario... mescoli l'astratto e il concreto, pensiero e carne, l'essere umano e l'effimero... di cosa vogliamo parlare?

Vorrei parlare di quello che indichi tu a mente aperta.

Se mi perdo evidentemente continuo ad osservare da un'altra parte, forse avrei bisogno di essere messo nella giusta direzione.

Perché tra sintonia (stessa lugezza d'ona) e divergenza (diverse lunghezze d'onda) c'è un errore di posizionamento del sintonizzatore.

Forse tratta della definizione dei termini che indica la stessa cosa. Suppongo che sia necessaria l'osservazione nella direzione giusta.

Da **Paolo** Mer 14 Set 2011 - 18:54

Were, io sono amante della sintesi.

Forse con te poi è troppo facile. Visto che siamo allineati come posizione. Ma ritengo che la questione meriti un approfondimento.

Io non prendo nemmeno in considerazione il fatto che il sovrannaturale possa in qualche modo interagire con il mondo fisico. Lo ritengo un concetto del tutto infantile che non ha dignità di essere nemmeno considerato. E in questo accomuno anche i comportamenti superstiziosi, ogni manifestazione paranormale...... di qualsiasi tipo essa sia.

L'unico punto che si potrebbe considerare è se, per spiegare l'esistenza del mondo che ci circonda, si voglia ricorrere alla spiegazione metafisica o divina. Io però, come ho già spiegato sono un Occaniamo puro. E' una strada del tutto inutile e superflua. Chi la vuole sostenere è libero di farlo, ma è una posizione del tutto gratuita. Vale tanto quanto il famosissimo unicorno rosa. wink..

Circa la questione del giusto o errato, io non mi riferivo tanto al significato letterario intrinseco delle parole. Ma al concetto. Ti faccio un esempio che faceva il mio professore di fisica: un tempo credevano che erano gli angeli a far muovere gli astri. Ovvero li spingevano. Oggi abbiamo scoperto che è la forza di gravità e che si attirano. Ma il mistero è equivalente. L'unica differenza è che la gravità "tira" mentre gli angeli "spingevano". Ma più avanti di li non siamo andati. E così è per il sistema solare. Allora pensavano che era di sette cieli. Oggi sappiamo che è diverso. Ma non è che sia un altra cosa. E' solo la stessa cosa vista male, e male interpretata più che altro per mancanza di mezzi. E lo stesso è per la peste. Il fatto che fossero le streghe era solo un errore di analisi. Però era stato applicato un corretto principio di causa-effetto. Ti ricordo che prima di Pasteur si riteneva che i germi si generassero all'interno della carne (così come i vermi) in putrefazione. Una vera e propria creazione spontanea dal nulla. E questo si è falso!

Se trasli il concetto al metafisico la logica è la stessa. Un conto è capire il concetto del problema, ma poi sbagliare a capire come funziona. Un conto è vedere un effetto e inventarsi di sana piante una causa, solo perché questa piace, serve, è comoda a noi. E poi da li ci si conferisce la dignità, anzi la sicurezza che esita.

Da davide Gio 15 Set 2011 - 0:41

ros79 ha scritto:grazie Davide ...che per caso ti interessa l'argomento?

Quanto certi film di kubrick da me citati in altro topic carneval

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