Era nuova

Allora "il mangi male", come al solito, è una battuta di spirito, spirito che purtroppo non si riesce a percepire nella parola scritta.
La puntualizzazione su Escher è semplicemente riferita al fatto, e questo lo dico in generale, che le mie conoscenze su di lui non derivano solo da Wikipedia o da ricerche in rete.
L'informazione, per quelli della mia generazione (e magari un pò anche per quelli della tua), derivava dalla lettura di libri riviste e simili, era più faticoso ma comportava un maggiore approfondimento ed era anche forse più gratificante.

ras ha scritto:Che poi siano state messe a punto (Sempre che sia quello che vuoi dire con "Appunto") a me pare proprio di no visto che è necessario osservare l'opera in condizioni ben precise. Un esempio di tecnica della prospettiva messa davvero a punto, anzi direi che quasi si tratta di un esercizio della stessa, a mio parere potrebbe essere questo qua:

mah... secondo me è un paragone senza senso, ci sono secoli di differenza e conoscenza della prospettiva tra i due, oltre che una concezione probabilmente cel tutto diversa dell'arte. tieni conto che l'analisi prospettica era maturata da poco ai tempi del cristo.

c'è da dire, però, che non mi pare vi sia alcun tipo di anamorfosi nel dipinto (cioè va guardato dritto come è disegnato e riportato nelle foto) per cui se qualcosa non vi torna qui, è probabile che non lo faccia neanche guardando il quadro reale. non ho particolari ricordi di stranezze "dal vivo" ma ammetto che non vado pazza per le visite artistiche ecc ecc, per cui magari stavo spedendo sms o chiacchierando con qualche altra ragazzina...

Rasputin ha scritto:
Una cosa è "Come guardare una determinata opera per capirla", vedi anche risposta data a Muriel, un'altra è esaltarla tout court. Anch'io traggo le mie conclusioni in base a quello che l'opera mi dice: preso così, fuori dall'ambiente per il quale è stato creato, il Gesù del Mantegna è a mio parere un quadro brutto, lugubre e dalle proporzioni improbabili. A prescindere dai gusti comunque, a me pare che le opere di Leonardo siano almeno proporzionate, da qualsiasi angolazione le si esamini. Inoltre smettetela per favore tutti e due di mettermi in bocca parole che non ho mai detto (Ad es. "Incapace" o "Fa cagare" al posto di "Mi fa cagare").

Ma sul fatto che sia lugubre mi trovi d’accordo, visto che ho affermato che anche io di preferire un soggetto più allegro, ma non si può dire che sia fatto male. Per quanto riguarda le proporzioni mi sono stancato di ripeterti come va osservato per farle tornare, l’unica cosa che posso dirti è pensala come cavolo ti pare.
P.S. il "fa cagare" o "incapace" era riferito ad un mio ipotetico giudizio superficiale, non sono parole che ti ho messo in bocca, ma se mi rispondi così mi fai pensare che invece hai la coda di paglia.

Rasputin ha scritto:
Io rettificherei: quando guardo un'opera d'arte, proprio in base al ragionamento sulla fruibilità, non ho proprio nessun obbligo di immedesimarmi in alcunchè. Altrove ho scritto che il Mantegna, come molti altri artisti, ha fatto il suo tempo, e da un pezzo (Adesso saltano fuori i soliti luoghi comuni certeoperesonoeterneestronzatedelgenere).

Quelli che a suo tempo erano pregi, ora, data la diversità dei mezzi di visualizzazione e diffusione, non sono che dei limiti; non ho bisogno di fare la prova che tu dici per crederti, altroché se ti credo. Ma se occorre fare cosí per rendersi conto delle peculiari caratteristiche di qualcosa, quello è un limite.

Caspita che limite piegare un poco le ginocchia per guardare un quadro, se ti pesa così tanto che posso dirti se non nuovamente pensala come cavolo ti pare?

Rasputin ha scritto:
Boh a me pare che anche quella della prospettiva sia parte della tecnica di realizzazione, chiedo comunque conferma/smentita dagli esperti d'arte

Che poi siano state messe a punto (Sempre che sia quello che vuoi dire con "Appunto") a me pare proprio di no visto che è necessario osservare l'opera in condizioni ben precise. Un esempio di tecnica della prospettiva messa davvero a punto, anzi direi che quasi si tratta di un esercizio della stessa, a mio parere potrebbe essere questo qua:



anche lui è stato dipinto senza che l'artista potesse immaginare un giorno l'esistenza di computer e monitor (È morto nel 1972, mi sono informato) eppure vedi che al suo confronto quelli del Mantegna non erano che rudimentali tentativi (Rispettabilissimi per carità, in questo caso sì occorre tenere conto dell'epoca e dei mezzi a disposizione).

Torniamo sempre ai quei 500 anni di tecniche che il Mantegna non aveva e si è dovuto inventare. Quello che non vuoi capire o che fingi di non capire, è che il Mantegna con il suo quadro voleva dare a colui che lo guardava l’impressione di essere uno dei discepoli piegati a piangere sul corpo di cristo, se avesse voluto fare una “semplice” prospettiva l’avrebbe potuta benissimo fare.

Rasputin ha scritto:
Scusa eh, ma se confronto solo generi realizzati nella stessa maniera e con gli stessi strumenti che confronto è? Una cosa sono i denominatori comuni sui quali occorre impostare una discussione (In questo caso, arte figurativa/arte figurativa, oppure musica/musica) un'altra è schifare un determinato genere tipo murales perché mariolozuzzu non puó essere un artista a prescindere, già dal nome si capisce che è un ignorante magari anche terrone ecc...

Non è un caso che molti artisti del genere di Malmsteen abbiano suonato con orchestre famose, con risultati a mio parere più che apprezzabili. Quello è un confronto, perfino diretto.

Mi pare di averti già scritto che sono generi diversi realizzati in modi diversi in epoche diverse. Non si possono ad esempio mettere confronto La primavera del Botticelli con Guernica di Picasso, sono due opere diversissime tra loro. Soprattutto Guernica: se la si guarda senza porla nel giusto periodo storico e senza la “fuffa da critici d’arte” sembra solo un accozzaglia di figure messe a casaccio e non il capolavoro che tutti conoscono, se poi lo metti a confronto con un quadro graficamente più gradevole o più chiaro come La primavera ne uscirebbe con le ossa rotte. Bada bene io non schifo i murales di mariolozuzzu se vogliono esprimere un qualcosa come ad esempio in questo caso: http://www.muralesinsardegna.net/?act=show_gallery&g=128 ma bisogna saper distinguere tra un lavoro che vuole comunicare qualcosa e uno scarabocchio fatto con la bomboletta sul muro.

Rasputin ha scritto:
Non è vero. Ci sono moltissimi esempi di macchine costruite per uno scopo e finite in musei d'arte, un esempiuccio è quest'aggeggio qui



un esemplare è custodito nientepopodimeno che nel museo dell'arte moderna di New York (Anche se forse nei manuali di Muriel ne viene fatta poca o punta menzione, lo potete verificare).

E sti cazzi? Te lo ripeto una macchina deve prima di tutto funzionare. Il suo scopo primario è quello, poi nessuno dice che non debba essere anche bella e finire in un museo perché gradevole alla vista, ma lo scopo per cui è nata (salvo eccezioni) è quello di svolgere un lavoro non di comunicare un messaggio o un emozione, Stai tentando di mettere a confronto un libro con una lavastoviglie, lo capisci?

wendell p. bloyd ha scritto:Allora "il mangi male", come al solito, è una battuta di spirito, spirito che purtroppo non si riesce a percepire nella parola scritta.
La puntualizzazione su Escher è semplicemente riferita al fatto, e questo lo dico in generale, che le mie conoscenze su di lui non derivano solo da Wikipedia o da ricerche in rete.
L'informazione, per quelli della mia generazione (e magari un pò anche per quelli della tua), derivava dalla lettura di libri riviste e simili, era più faticoso ma comportava un maggiore approfondimento ed era anche forse più gratificante.

Ok su tutto, una cosa però riguardo al grassetto: disponiamo di un'ampia selezione di faccine, altrimenti dette emoticons

EDIT: ...che quando vuoi sai usare benissimo

rasputin, discutere con te di certe cose è davvero esilarante!

Muriel ha scritto:noi che ci rendiamo conto del valore delle opere di mantegna & friends non ragioniamo con la nostra testa: siamo tutti dei poveri coglioni che si fanno influenzare dalle fuffe dei critici d'arte, i quali hanno solo dedicato tutta la loro vita allo studio delle stesse opere... che vuoi che ne capiamo? molto meglio i murales di mario lu zuzzu.

Rasputin ha scritto:Nella prima frase grassettata mi pare di scorgere una vena di arrogante sufficienza

nella seconda una di disprezzo per delle opere d'arte altresì riconosciute come tali.

e poi, scusa, non eri tu che parlavi dei murales di gigetto il troione nell'autogrill di salerno o qualcosa del genere che, a detta tua, "potrebbero piacerti di più del mantegna" (cito a memoria)? che c'è, per caso hai il monopolio dell'ironia?

Dissento sul fatto che per poter parlare d'arte occorra perlomeno leggere "Un qualunque manuale di storia dell'arte contemporanea"

che tra l'altro se davvero fosse tale, a mio parere dovrebbe contenere più di un breve capitoletto dedicatovi.
Così a naso poi, non mi pare che il Mantegna faccia parte della stessa, dire che si tratta più di arte antica

arte antica? in realtà sarebbe rinascimentale (quindi moderna), ma fa niente, tanto per te non è necessario documentarsi per parlare
(a proposito, bisogna che tu mi dica proprio cosa c'entra mantegna con l'arte contemporanea, visto che si stava parlando di street art, transavanguardia anni '80 e affini )

mi piace molto quanto riportato qui, cito:

La sua arte può essere definita un "classicismo archeologico".

bene, visto che condividi questa citazione di wikipedia dal sansoni (un noto manuale di storia dell'arte italiana curato appunto dal critico già citato da me Carlo Argan, per chi non lo sapesse ), mi spiegheresti cosa intendi con "classicismo archeologico" riferendoti all'opera di mantegna, tu che per dirne una non sapevi nemmeno che il celeberrimo cristo morto fosse stato dipinto da lui? sono davvero curiosa.

ah e un'altra cosa: di solito prima si legge il manuale, poi eventualmente lo si critica se non piace il modo in cui è approfondita la voce X. di solito.

Muriel se al posto della parodia del giochino degli invaders ci mettessi delle risposte articolate, magari con dei riferimenti a sostegno, forse dico forse potrei risponderti.

Per la parte meno delirante, rispondo in breve (A loki risponderò con calma più avanti e magari anche un po' più garbatamente, visto che mipare se lo meriti di più).

- Spiegami perché secondo te arte rinascimentale ed arte moderna sono la stessa cosa, ed in tal caso perché hanno due nomi diversi.

- non mi pare di aver detto che Mantegna c'entri con l'arte contemporanea, anzi mi pare di aver sostenuto il contrario, altrimenti mi mostri dove l'avrei fatto

- Mi piace la definizione "Classicismo archeologico", perché mi suona un po' come la versione politically correct di "Coprolito artistico".

Loki ha scritto:
Ma sul fatto che sia lugubre mi trovi d’accordo, visto che ho affermato che anche io di preferire un soggetto più allegro, ma non si può dire che sia fatto male.

Dipende dai parametri. Come hai visto, esistono opere più fruibili che sono "Fatte bene" a prescindere dalle condizioni sotto le quali vengono osservate, e non solo nell'arte moderna.

Loki ha scritto:Per quanto riguarda le proporzioni mi sono stancato di ripeterti come va osservato per farle tornare, l’unica cosa che posso dirti è pensala come cavolo ti pare.
P.S. il "fa cagare" o "incapace" era riferito ad un mio ipotetico giudizio superficiale, non sono parole che ti ho messo in bocca, ma se mi rispondi così mi fai pensare che invece hai la coda di paglia.

Ecco vedi se occorre ricorrere ad artifici per "Far tornare" qualcosa, secondo me qualcosa non torna. In questo caso, sono appunto le proporzioni

Ribadisco di non aver mai detto "Fa cagare" bensì "Mi fa cagare" che è diverso. Insomma ipotizzi un giudizio superficiale per ipotizzare che ho la coda di paglia

Loki ha scritto:
Caspita che limite piegare un poco le ginocchia per guardare un quadro, se ti pesa così tanto che posso dirti se non nuovamente pensala come cavolo ti pare?

Ribadisco ulteriormente: nelle gallerie d'arte, almeno nelle poche che ho visitato, non ho visto "Istruzioni" per guardare un'opera. Le opere sono là, e si possono guardare ed apprezzare senza occhiali tridì...

Loki ha scritto:
Torniamo sempre ai quei 500 anni di tecniche che il Mantegna non aveva e si è dovuto inventare. Quello che non vuoi capire o che fingi di non capire, è che il Mantegna con il suo quadro voleva dare a colui che lo guardava l’impressione di essere uno dei discepoli piegati a piangere sul corpo di cristo, se avesse voluto fare una “semplice” prospettiva l’avrebbe potuta benissimo fare.

Il fatto è che al giorno d'oggi non mi pare siano rimasti in molti a gradire l’impressione di essere uno dei discepoli piegati a piangere sul corpo di cristo, o meglio non dovrebbero. Quello che voglio dire è che il valore dell'opera, del quale io non dubito, pare essere strettamente legato all'epoca nella quale la stessa è stata prodotta. Siamo in un'altra epoca, attaccarsi alle reliquie di quella precedente non mi pare serva a nulla.

Loki ha scritto:
Mi pare di averti già scritto che sono generi diversi realizzati in modi diversi in epoche diverse. Non si possono ad esempio mettere confronto La primavera del Botticelli con Guernica di Picasso, sono due opere diversissime tra loro.

Forse molto semplicisticamente, io ritengo di sì se sussiste un denominatore comune, in questo caso "Arte".

Un confronto nasce appunto tra due cose diverse tra loro. In confronto ad Escher, il Gesù morto del Mantegna non è che un rudimentale esperimento.

Loki ha scritto:Soprattutto Guernica: se la si guarda senza porla nel giusto periodo storico e senza la “fuffa da critici d’arte” sembra solo un accozzaglia di figure messe a casaccio e non il capolavoro che tutti conoscono, se poi lo metti a confronto con un quadro graficamente più gradevole o più chiaro come La primavera ne uscirebbe con le ossa rotte.

Io non sono d'accordo. La prima volta che ho visto Guernica non avevo idea di cosa rappresentasse, eppure mi ha trasmesso delle emozioni, mi sono reso conto che doveva rappresentare qualcosa di terribile (La guerra civile in Spagna, se non vado errato).

Invece la primavera del Botticelli mi è sempre parso, per quanto elaborato e con evidente uso magistrale dei mezzi disponibili (Colori e pennelli) un quadro statico del quale ancora oggi mi sfugge il significato, a parte il piacere dell'artista nell'eseguirlo.

Loki ha scritto:Bada bene io non schifo i murales di mariolozuzzu se vogliono esprimere un qualcosa come ad esempio in questo caso: http://www.muralesinsardegna.net/?act=show_gallery&g=128 ma bisogna saper distinguere tra un lavoro che vuole comunicare qualcosa e uno scarabocchio fatto con la bomboletta sul muro.

Sfondi una porta aperta. I murals, per quanto ne so io, sono nati proprio a scopo di comunicazione, la tecnica si è evoluta (E nemmeno molto) poi.

Loki ha scritto:E sti cazzi? Te lo ripeto una macchina deve prima di tutto funzionare. Il suo scopo primario è quello, poi nessuno dice che non debba essere anche bella e finire in un museo perché gradevole alla vista, ma lo scopo per cui è nata (salvo eccezioni) è quello di svolgere un lavoro non di comunicare un messaggio o un emozione, Stai tentando di mettere a confronto un libro con una lavastoviglie, lo capisci?

Mi pare che ti sbagli, o credi che i progettisti del Golden Shadow (Il giradischi) non abbiano tenuto conto dell'estetica? Quelli della macchina di cui ho inserito la foto, anche; il fabbricante è un mio cliente, e paga uno dei dipendenti un ricco 4000 al mese esclusivamente perché si occupi di far sì che il design sia piacevole ed accattivante. Altro che non comunicare alcun messaggio! La casistica è piena di pubblicità assurte al rango di opere d'arte proprio perché un prodotto, per essere venduto meglio, deve anche comunicare un messaggio.

e cosa dovrei rispondere a certe affermazioni se non con delle grasse risate? te l'ho detto, meglio parlar d'altro e stringersi la mano.
inoltre:

- chi ha detto che arte rinascimentale e arte moderna sono la stessa cosa? ma forse a te sfugge che l'arte rinascimentale sia un periodo dell'arte moderna (non quella Moderna intesa in senso stretto, ovviamente, con cui di solito ci si riferisce all'arte ottocentesca, bensì l'ampia categoria che segna una cesura con l'arte antica, la quale si estende grossomodo fino al periodo medievale).
ripeto, quand'è così che discutiamo a fare? non conosci nemmeno queste nozioni basilari (che mi tocca specificare perchè tu le comprenda), e poi pretendi di criticare mantegna. e il bello è che intanto dai a me dell'arrogante e della saccente. mi sembra di essere ai confini della realtà.

- sostenevi il contrario? l'hai gettato nella mischia mentre si parlava di storia dell'arte contemporanea per dire che mantegna non è arte contemporanea, come se qualcuno l'avesse affermato. quando si ricorre a certi espedienti pur di avere ragione su qualcosa, significa che ormai si è davvero alla frutta.

- non credo sia il caso di infierire, anche perchè non è nel mio stile.

Muriel ha scritto:e cosa dovrei rispondere a certe affermazioni se non con delle grasse risate? te l'ho detto, meglio parlar d'altro e stringersi la mano.

A me invece sa molto o di pigrizia argomentativa (Nel miglore dei casi) o di mancanza di argomenti (Nel peggiore, del quale sospetto)

Muriel ha scritto:inoltre:
- chi ha detto che arte rinascimentale e arte moderna sono la stessa cosa?

Tu,

Muriel ha scritto:arte antica? in realtà sarebbe rinascimentale (quindi moderna)

mi sa che ti sei spiegata male. Comunque nel museo dell'arte moderna di New York che ho citato mi pare vi siano degli esempi, non mi risulta che vi siano esposte opere o riproduzioni del Mantegna. Allora c'è un problema con le definizioni.

Muriel ha scritto:ma forse a te sfugge che l'arte rinascimentale sia un periodo dell'arte moderna (non quella Moderna intesa in senso stretto, ovviamente, con cui di solito ci si riferisce all'arte ottocentesca, bensì l'ampia categoria che segna una cesura con l'arte antica, la quale si estende grossomodo fino al periodo medievale).

Insomma non siete d'accordo nemmeno tra di voi ah ah

Muriel ha scritto:ripeto, quand'è così che discutiamo a fare? non conosci nemmeno queste nozioni basilari (che mi tocca specificare perchè tu le comprenda),

Che non occorre conoscere per vedere se qualcosa è una schifezza o meno. Anzi conoscendole non si è più in grado di farlo.

Muriel ha scritto:e poi pretendi di criticare mantegna. e il bello è che intanto dai a me dell'arrogante e della saccente. mi sembra di essere ai confini della realtà.

Mi pare molto probabile che tu lo sia, dato che ciascuno ha il diritto di criticare ciò che gli pare senza suscitare reazioni fondamentaliste da chi si fa le pere di pseudocultura coprolitica.

Muriel ha scritto:- sostenevi il contrario? l'hai gettato nella mischia mentre si parlava di storia dell'arte contemporanea per dire che mantegna non è arte contemporanea, come se qualcuno l'avesse affermato. quando si ricorre a certi espedienti pur di avere ragione su qualcosa, significa che ormai si è davvero alla frutta.

Indicami dove. Poi io non ho mai tolto nulla alle capacità tecniche del M., dico semplicemente, e lo sostengo, che si tratta nel migliore dei casi di arte obsoleta. Che di contemporaneo non mi pare abbia nulla, o scendiamo nell'etimologia.

Muriel ha scritto:- non credo sia il caso di infierire, anche perchè non è nel mio stile.

E qui è a me che non resta altro:

Rasputin ha scritto:
Dipende dai parametri. Come hai visto, esistono opere più fruibili che sono "Fatte bene" a prescindere dalle condizioni sotto le quali vengono osservate, e non solo nell'arte moderna.

Questo perché probabilmente ai loro autori non interessava far immedesimare lo spettatore in qualche ruolo, ma semplicemente fare un’immagine “semplice”.

Rasputin ha scritto:
Ecco vedi se occorre ricorrere ad artifici per "Far tornare" qualcosa, secondo me qualcosa non torna. In questo caso, sono appunto le proporzioni

Questa è solo una tua opinione.

Rasputin ha scritto:
Ribadisco di non aver mai detto "Fa cagare" bensì "Mi fa cagare" che è diverso. Insomma ipotizzi un giudizio superficiale per ipotizzare che ho la coda di paglia

No ipotizzo che hai la coda di paglia perché te la sei presa per una frase che non ti ho manco lontanamente attribuito.

Rasputin ha scritto:
Ribadisco ulteriormente: nelle gallerie d'arte, almeno nelle poche che ho visitato, non ho visto "Istruzioni" per guardare un'opera. Le opere sono là, e si possono guardare ed apprezzare senza occhiali tridì...

Io invece si, e guarda il caso erano tutte opere di arte moderna, ma non mi sono certo lamentato perche ad esempio dovevo guardare attraverso un oculare o stare fermo per qualche minuto ad osservare un certo punto del quadro per vedere apparire l’immagine. Nel caso del cristo morto invece basta semplicemente mettersi davanti e piegare un pochino le ginocchia, se a te da fastidio non ci posso fare nulla.

Rasputin ha scritto:
Il fatto è che al giorno d'oggi non mi pare siano rimasti in molti a gradire l’impressione di essere uno dei discepoli piegati a piangere sul corpo di cristo, o meglio non dovrebbero. Quello che voglio dire è che il valore dell'opera, del quale io non dubito, pare essere strettamente legato all'epoca nella quale la stessa è stata prodotta. Siamo in un'altra epoca, attaccarsi alle reliquie di quella precedente non mi pare serva a nulla.

Questo l’ho intuito fin da subito, per quello ho suggerito di immaginare che invece di cristo quello fosse Ettore, tanto sempre di figure mitologiche si tratta. La bellezza di quel quadro non è per il fatto che ci sia raffigurato cristo, ma come l’autore tenta di far vivere una scena allo spettatore come se questi fosse realmente presente, e lo fa giocando con la prospettiva.

Rasputin ha scritto:
Forse molto semplicisticamente, io ritengo di sì se sussiste un denominatore comune, in questo caso "Arte".

Un confronto nasce appunto tra due cose diverse tra loro. In confronto ad Escher, il Gesù morto del Mantegna non è che un rudimentale esperimento.

L’Arte esiste in varie forme, e proprio per non togliere valore ad una determinata opera d’arte, che magari è di più difficile comprensione rispetto ad una altra, che non si deve fare un minestrone tra generi diversi. Il mio esempio di paragone tra La primavera e Guernica mirava proprio a questo: uno che non conosce Guernica e il suo significato molto difficilmente ne riconoscerà il capolavoro che è, mentre al contrario quasi sicuramente non avrà problemi ad apprezzare La primavera. Eppure sia Guernica che La primavera sono due opere d’arte ma che si esprimono in maniera differente. Per quanto riguarda il confronto Mantegna - Escher si tratta solo di una tua opinione personale e opinabile. Tieni conto inoltre che senza Mantegna e gli altri artisti rinascimentali che hanno creato le tecniche di prospettiva, tutti quelli che sono venuti dopo, compreso Escher, starebbero ancora a rappresentare due o più soggetti lontani nello spazio facendo un accozzaglia di figure di varia grandezza come si faceva in epoca prerinascimentale.

Rasputin ha scritto:
Io non sono d'accordo. La prima volta che ho visto Guernica non avevo idea di cosa rappresentasse, eppure mi ha trasmesso delle emozioni, mi sono reso conto che doveva rappresentare qualcosa di terribile (La guerra civile in Spagna, se non vado errato).

Invece la primavera del Botticelli mi è sempre parso, per quanto elaborato e con evidente uso magistrale dei mezzi disponibili (Colori e pennelli) un quadro statico del quale ancora oggi mi sfugge il significato, a parte il piacere dell'artista nell'eseguirlo.

Io invece la prima volta che vidi Guernica pensai “Ma che cagata è?” andavo alle medie e l’avevo vista nel libro di storia, poi quando fui più grande mi documentai capii cosa voleva trasmettere e l’apprezzai.
Per quanto riguarda la Primavera del Botticelli detto in due parole molto stringate rappresenta una scena in cui sono presenti gli dei greci, se cerchi in giro troverai sicuramente un analisi “fuffologico artistica” che ti spiega tutto nel dettaglio, o in alternativa c’è sempre lui che te lo spiega "bene"

Rasputin ha scritto:
Mi pare che ti sbagli, o credi che i progettisti del Golden Shadow (Il giradischi) non abbiano tenuto conto dell'estetica? Quelli della macchina di cui ho inserito la foto, anche; il fabbricante è un mio cliente, e paga uno dei dipendenti un ricco 4000 al mese esclusivamente perché si occupi di far sì che il design sia piacevole ed accattivante. Altro che non comunicare alcun messaggio! La casistica è piena di pubblicità assurte al rango di opere d'arte proprio perché un prodotto, per essere venduto meglio, deve anche comunicare un messaggio.

Tu stai confondendo il fatto di essere gradevole alla vista con il trasmettere un messaggio: è ovvio che chi deve vendere un prodotto cerchi di farlo il meno brutto possibile, ma questo non ne fa automaticamente un opera d’arte. Tu dimmi quale profondo messaggio può esprime un giradischi per quanto bello possa essere?

E qui è a me che non resta altro:

ahahah questa la rifaccio mia per concludere questa discussione surreale

buon proseguimento con le tue perle di sapere, rasputin, e come disse don camillo a peppone che biascicava un latino maccheronico: "salute, fronte della cultura!"

loki, muriel, rasputin.....cosa avete mangiato? puntine da disegno?!

fatu ha scritto:loki, muriel, rasputin.....cosa avete mangiato? puntine da disegno?!

No per quanto mi riguarda stamattina ho fatto colazione come sempre con brioche e cappuccino fatti dal sottoscritto. Mi pare di capire che hai inteso il mio modo di postare come se stessi dando addosso a Rasputin. Nulla di più sbagliato, non ho nulla contro Rasputin, anzi ho scritto i post in quella maniera proprio perché so che a lui piace discutere senza peli sulla lingua.

Loki ha scritto:

fatu ha scritto:loki, muriel, rasputin.....cosa avete mangiato? puntine da disegno?!

No per quanto mi riguarda stamattina ho fatto colazione come sempre con brioche e cappuccino fatti dal sottoscritto. Mi pare di capire che hai inteso il mio modo di postare come se stessi dando addosso a Rasputin. Nulla di più sbagliato, non ho nulla contro Rasputin, anzi ho scritto i post in quella maniera proprio perché so che a lui piace discutere senza peli sulla lingua.

Confermo. Ci scanniamo ma ci rispettiamo

Rasputin ha scritto:

Loki ha scritto:
Nulla di più sbagliato, non ho nulla contro Rasputin, anzi ho scritto i post in quella maniera proprio perché so che a lui piace discutere senza peli sulla lingua.

Confermo. Ci scanniamo ma ci rispettiamo

Basta con questo rispetto, vogliamo vedere il sangueeeeee!!!

AteoCorporation ha scritto:
Basta con questo rispetto, vogliamo vedere il sangueeeeee!!!

Tranquillo che arrivo, devo ancora una risposta a Loki ed una a muriel

Quella dei combattimenti al neon no la sapevo

Rasputin ha scritto:
Quella dei combattimenti al neon no la sapevo

AT se inserisci una roba del genere in sezione sport ti sospendo ad omnibus

Rasputin ha scritto:AT se inserisci una roba del genere in sezione sport ti sospendo ad omnibus

Non capisco, eppure anche tu fai sport, dovresti essere a favore di certe novità sportive e soprattutto educative fondate sul rispetto e l'umiltà, non hai visto che sguardo fiero e orgoglioso aveva quello alla fine?

AteoCorporation ha scritto:
Non capisco, eppure anche tu fai sport, dovresti essere a favore di certe novità sportive e soprattutto educative fondate sul rispetto e l'umiltà, non hai visto che sguardo fiero e orgoglioso aveva quello alla fine?

Chi, quello nel bidone?

In tal caso probabilmente anche una pizza potrebbe avere uno sguardo fiero e orgoglioso

ERA NUOVA..

COSA?

adesso sicuramente è vecchia..

scherziamoci un pò su...

matem ha scritto:ERA NUOVA..

COSA?

adesso sicuramente è vecchia..

scherziamoci un pò su...

già fatto

http://atei.forumitalian.com/t3286p120-era-nuova#83007

scusate ma non ho letto tutte le pagine sull'argomento

Rasputin ha scritto:
Dipende dai parametri. Come hai visto, esistono opere più fruibili che sono "Fatte bene" a prescindere dalle condizioni sotto le quali vengono osservate, e non solo nell'arte moderna.

Loki ha scritto:Questo perché probabilmente ai loro autori non interessava far immedesimare lo spettatore in qualche ruolo, ma semplicemente fare un’immagine “semplice”.

Non credo, esempio Escher. Non mi pare che cerchi di immedesimare nessuno in alcun ruolo, ma nemmeno le immagini mi paiuono "Semplici". Sono fruibili, questo sì

Rasputin ha scritto:
Ecco vedi se occorre ricorrere ad artifici per "Far tornare" qualcosa, secondo me qualcosa non torna. In questo caso, sono appunto le proporzioni

Loki ha scritto:Questa è solo una tua opinione.

Sì, ma non l'hai confutata (Non ci hai nemmeno provato)

Rasputin ha scritto:
Ribadisco di non aver mai detto "Fa cagare" bensì "Mi fa cagare" che è diverso. Insomma ipotizzi un giudizio superficiale per ipotizzare che ho la coda di paglia

Loki ha scritto:No ipotizzo che hai la coda di paglia perché te la sei presa per una frase che non ti ho manco lontanamente attribuito.

Non mi pare di essermela presa, pensavo che il "Fa cagare" fosse attribuito a me. "Mi fa cagare" è la dizione esatta

Rasputin ha scritto:
Ribadisco ulteriormente: nelle gallerie d'arte, almeno nelle poche che ho visitato, non ho visto "Istruzioni" per guardare un'opera. Le opere sono là, e si possono guardare ed apprezzare senza occhiali tridì...

Loki ha scritto:Io invece si, e guarda il caso erano tutte opere di arte moderna, ma non mi sono certo lamentato perche ad esempio dovevo guardare attraverso un oculare o stare fermo per qualche minuto ad osservare un certo punto del quadro per vedere apparire l’immagine. Nel caso del cristo morto invece basta semplicemente mettersi davanti e piegare un pochino le ginocchia, se a te da fastidio non ci posso fare nulla.

Allora concordo: sono tutte opere poco fruibili.

Rasputin ha scritto:
Il fatto è che al giorno d'oggi non mi pare siano rimasti in molti a gradire l’impressione di essere uno dei discepoli piegati a piangere sul corpo di cristo, o meglio non dovrebbero. Quello che voglio dire è che il valore dell'opera, del quale io non dubito, pare essere strettamente legato all'epoca nella quale la stessa è stata prodotta. Siamo in un'altra epoca, attaccarsi alle reliquie di quella precedente non mi pare serva a nulla.

Loki ha scritto:Questo l’ho intuito fin da subito, per quello ho suggerito di immaginare che invece di cristo quello fosse Ettore, tanto sempre di figure mitologiche si tratta. La bellezza di quel quadro non è per il fatto che ci sia raffigurato cristo, ma come l’autore tenta di far vivere una scena allo spettatore come se questi fosse realmente presente, e lo fa giocando con la prospettiva.

Quel quadro è brutto e obsoleto. Ce ne sono altri nei quali si tenta di far vivere una scena allo spettatore come se questi fosse realmente presente e sono più piacevoli da guardare.

Rasputin ha scritto:
Forse molto semplicisticamente, io ritengo di sì se sussiste un denominatore comune, in questo caso "Arte".

Un confronto nasce appunto tra due cose diverse tra loro. In confronto ad Escher, il Gesù morto del Mantegna non è che un rudimentale esperimento.

Loki ha scritto:L’Arte esiste in varie forme, e proprio per non togliere valore ad una determinata opera d’arte, che magari è di più difficile comprensione rispetto ad una altra, che non si deve fare un minestrone tra generi diversi. Il mio esempio di paragone tra La primavera e Guernica mirava proprio a questo: uno che non conosce Guernica e il suo significato molto difficilmente ne riconoscerà il capolavoro che è, mentre al contrario quasi sicuramente non avrà problemi ad apprezzare La primavera.

Perché? E se uno ha visto solo quadri cubisti in vita sua?

Loki ha scritto:Eppure sia Guernica che La primavera sono due opere d’arte ma che si esprimono in maniera differente. Per quanto riguarda il confronto Mantegna - Escher si tratta solo di una tua opinione personale e opinabile. Tieni conto inoltre che senza Mantegna e gli altri artisti rinascimentali che hanno creato le tecniche di prospettiva, tutti quelli che sono venuti dopo, compreso Escher, starebbero ancora a rappresentare due o più soggetti lontani nello spazio facendo un accozzaglia di figure di varia grandezza come si faceva in epoca prerinascimentale.

Ne dubito molto. Escher, sta qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Maurits_Cornelis_Escher

frequentò la scuola di architettura, mi pare abbia poco a che vedere col Mantegna.

Rasputin ha scritto:
Io non sono d'accordo. La prima volta che ho visto Guernica non avevo idea di cosa rappresentasse, eppure mi ha trasmesso delle emozioni, mi sono reso conto che doveva rappresentare qualcosa di terribile (La guerra civile in Spagna, se non vado errato).

Invece la primavera del Botticelli mi è sempre parso, per quanto elaborato e con evidente uso magistrale dei mezzi disponibili (Colori e pennelli) un quadro statico del quale ancora oggi mi sfugge il significato, a parte il piacere dell'artista nell'eseguirlo.

Loki ha scritto:Io invece la prima volta che vidi Guernica pensai “Ma che cagata è?”

Io no, guarda un po'

Loki ha scritto:andavo alle medie e l’avevo vista nel libro di storia, poi quando fui più grande mi documentai capii cosa voleva trasmettere e l’apprezzai.
Per quanto riguarda la Primavera del Botticelli detto in due parole molto stringate rappresenta una scena in cui sono presenti gli dei greci, se cerchi in giro troverai sicuramente un analisi “fuffologico artistica” che ti spiega tutto nel dettaglio, o in alternativa c’è sempre lui che te lo spiega "bene"

Geniale Alberto

Rasputin ha scritto:
Mi pare che ti sbagli, o credi che i progettisti del Golden Shadow (Il giradischi) non abbiano tenuto conto dell'estetica? Quelli della macchina di cui ho inserito la foto, anche; il fabbricante è un mio cliente, e paga uno dei dipendenti un ricco 4000 al mese esclusivamente perché si occupi di far sì che il design sia piacevole ed accattivante. Altro che non comunicare alcun messaggio! La casistica è piena di pubblicità assurte al rango di opere d'arte proprio perché un prodotto, per essere venduto meglio, deve anche comunicare un messaggio.

Loki ha scritto:Tu stai confondendo il fatto di essere gradevole alla vista con il trasmettere un messaggio: è ovvio che chi deve vendere un prodotto cerchi di farlo il meno brutto possibile, ma questo non ne fa automaticamente un opera d’arte. Tu dimmi quale profondo messaggio può esprime un giradischi per quanto bello possa essere?

Non mi pare affatto di confonderlo, infatti ho già detto che per me l'arte non è necessariamente la trasmissione di un messaggio ma deve essere piacevole. Inoltre, anche una macchina può trasmettere (Oltre ad essere bella) un messaggio, ricerca, progettazione, costruzione, ed infine estetica. Non mi pare che questi fattori messi insieme escludano il concetto di "Opera d'arte".

matem ha scritto:scusate ma non ho letto tutte le pagine sull'argomento

Allora cazzo lo scrivi a fare.

Muriel ha scritto:
buon proseguimento con le tue perle di sapere, rasputin, e come disse don camillo a peppone che biascicava un latino maccheronico: "salute, fronte della cultura!"

E qui confermi l'impressione che ho da sempre: i pretesi acculturatointellettualoidi sono perfettamente paragonabili a chi grida bestammiaeresia se si toccano loro le loro icone sacre (In ambi i casi, pure fossili).

Volevo solo fare un appunto o una domanda, da molto ignorante in materia:

Dio cane, ma come mai tante volte succede che un pittore finche' e' vivo e' un perfetto idiota e dipinge cagate e poi quando muore le sue opere improvvisamente si rivalutano arrivando a costare milamilioni?

Me lo chiedevo perche' mi e' venuto in mente che mio padre mi ha sempre raccontato delle occasioni che ha avuto di acquistare le opere di Ligabue, (purtroppo non ne ha mai presa una) quando ti regalava un quadro per un piatto di minestra.

*Valerio* ha scritto:Volevo solo fare un appunto o una domanda, da molto ignorante in materia:

Dio cane, ma come mai tante volte succede che un pittore finche' e' vivo e' un perfetto idiota e dipinge cagate e poi quando muore le sue opere improvvisamente si rivalutano arrivando a costare milamilioni?

Me lo chiedevo perche' mi e' venuto in mente che mio padre mi ha sempre raccontato delle occasioni che ha avuto di acquistare le opere di Ligabue, (purtroppo non ne ha mai presa una) quando ti regalava un quadro per un piatto di minestra.

Beh una cosa è quando l'artista squattrinato vende le sue opere per un tozzo di pane un'altra quando le cagate costano milioni se muore. Sono due cose indipendenti l'una dall'altra.

Rasputin ha scritto:E qui confermi l'impressione che ho da sempre: i pretesi acculturatointellettualoidi sono perfettamente paragonabili a chi grida bestammiaeresia se si toccano loro le loro icone sacre (In ambi i casi, pure fossili).

l'importante è che ne sia convinto tu (sempre a proposito di "pretese")

*Valerio* ha scritto:Volevo solo fare un appunto o una domanda, da molto ignorante in materia:

Dio cane, ma come mai tante volte succede che un pittore finche' e' vivo e' un perfetto idiota e dipinge cagate e poi quando muore le sue opere improvvisamente si rivalutano arrivando a costare milamilioni?

Me lo chiedevo perche' mi e' venuto in mente che mio padre mi ha sempre raccontato delle occasioni che ha avuto di acquistare le opere di Ligabue, (purtroppo non ne ha mai presa una) quando ti regalava un quadro per un piatto di minestra.

non è sempre così. io distinguo due situazioni differenti:
1) l'autore che sconvolge le convenzioni non è quasi mai accolto bene dalla critica. non succede solo in pittura, anche in musica, o nel cinema: prendiamo ad esempio kubrick, il mio regista preferito (su cui ho fatto anche la tesi) nonchè genio incommensurabile: ti posso assicurare che nessuno dei suoi film è mai stato accolto bene dalla critica al momento della sua uscita nella sale, bensì è stato rivalutato solo in seguito, anche a distanza di molti anni. e non credo che qualcuno qui dentro si sentirebbe di dire qualcosa contro kubrick e la sua arte cinematografica (specie se, che so, di cinema non capisce un cazzo e nella sua vita il massimo che ha visto è stato qualche commedia con alvaro vitali );
2) questioni di mercato. hai presente la storia della gamba del garpez in "tre uomini e una gamba"? a volte trattasi di cagate, non c'è dubbio, che però hanno il loro giro di quattrini dietro. ti stupisce?

Ok, esauriente.

Rasputin ha scritto:
Non credo, esempio Escher. Non mi pare che cerchi di immedesimare nessuno in alcun ruolo, ma nemmeno le immagini mi paiuono "Semplici". Sono fruibili, questo sì

Ed infatti con quel “semplici” intendevo appunto che non nascondono nessun altro scopo se non quello di essere guardate e basta, nota che infatti la parola era messa tra virgolette.

Rasputin ha scritto:
Sì, ma non l'hai confutata (Non ci hai nemmeno provato)

Un opinione è una cosa soggettiva che non può essere confutata. Non si può cambiare l’opinione di qualcuno se quel qualcuno non la vuole cambiare, e a me non interessa neanche farlo. Io ti ho spiegato come bisogna guardare il quadro, e tu dici che così non ti va bene, che altro posso farci? Certo non ti posso puntare una pistola alla testa per farti cambiare idea, anche perché son sicuro che servirebbe a poco, quindi ti posso solo dire di continuare a pesarla come ti pare.

Rasputin ha scritto:
Non mi pare di essermela presa, pensavo che il "Fa cagare" fosse attribuito a me. "Mi fa cagare" è la dizione esatta

Appunto hai pensato male.

Rasputin ha scritto:
Allora concordo: sono tutte opere poco fruibili.

È sempre una tua opinione, per quanto mi riguarda erano fruibilissime.

Rasputin ha scritto:
Quel quadro è brutto e obsoleto. Ce ne sono altri nei quali si tenta di far vivere una scena allo spettatore come se questi fosse realmente presente e sono più piacevoli da guardare.

E anche questa è una tua semplice opinione opinabilissima.

Rasputin ha scritto:
Perché? E se uno ha visto solo quadri cubisti in vita sua?

E se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una carriola. Dai su metti da parte un attimo il fatto di voler avere ragione a tutti i costi e sii onesto: La primavera è un quadro molto più fruibile (come piace a te) rispetto a Guernica che invece ha bisogno di essere interpretato. Fai un casino perché dici che il cristo morto non è fruibile perché per fare tornare le proporzioni ti devi inchinare e poi invece mi vai a dire che Guernica ha la stessa facilità di interpretazione de La primavera.

Rasputin ha scritto:
Ne dubito molto. Escher, sta qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Maurits_Cornelis_Escher

frequentò la scuola di architettura, mi pare abbia poco a che vedere col Mantegna.

Poteva abitare anche in Antartide e aver studiato fisica quantistica applicata al panino al prosciutto, se fa un lavoro di prospettiva utilizza delle tecniche che sono state create da Mantegna & co che si trovano in qualunque manuale.

Rasputin ha scritto:
Io no, guarda un po'

E sti cazzi? Tu non sei me e io non sono Jhonny Depp, ti devo ripetere nuovamente il discorso sulle opinioni o ci arrivi da solo?

Rasputin ha scritto:
Geniale Alberto

Hem Non è il vero Alberto Tomba ma un attore che si chiama Gioele Dix che lo imitava.

Rasputin ha scritto:
Non mi pare affatto di confonderlo, infatti ho già detto che per me l'arte non è necessariamente la trasmissione di un messaggio ma deve essere piacevole. Inoltre, anche una macchina può trasmettere (Oltre ad essere bella) un messaggio, ricerca, progettazione, costruzione, ed infine estetica. Non mi pare che questi fattori messi insieme escludano il concetto di "Opera d'arte".

Il fatto che non lo sia per te non vuol dire nulla: un oggetto piacevole da guardare la cui bellezza è fine a se stessa è semplicemente un bell’oggetto.

e non credo che qualcuno qui dentro si sentirebbe di dire qualcosa contro kubrick e la sua arte cinematografica

Beh a me di kubrick piacciono solo shining e 2001 odissea nello spazio (che mi era piaciuto ai tempi, non giurerei che mi possa piacere ancora). Full metal jacket parte bene ma poi si perde (occhio intendo dire che mi diventa noioso), eyes wide shut e' una mattonata nelle palle di proporzioni cosmiche, arancia meccanica, lasciamo perdere....

Non pretendo di fare una critica cinematografica eh, sono solo le mie impressioni da consumatore finale, come nel caso del quadro di Mantegna.

Muriel ha scritto:

Rasputin ha scritto:E qui confermi l'impressione che ho da sempre: i pretesi acculturatointellettualoidi sono perfettamente paragonabili a chi grida bestammiaeresia se si toccano loro le loro icone sacre (In ambi i casi, pure fossili).

l'importante è che ne sia convinto tu (sempre a proposito di "pretese")

Infatti ho scritto chiaro e tondo che si tratta di una mia impressione, che tu e wendell finora non avete fatto nulla per dissipare

Tirosù a beneficio di chi so io

Spoiler:

Ok, ammetto che hai ragione, per suscitare forte disorientamento in me sono sufficienti anche 'performance' semplici...

Justine ha scritto:

Spoiler:

Ok, ammetto che hai ragione, per suscitare forte disorientamento in me sono sufficienti anche 'performance' semplici...

Tranquilla, non era quello il mio scopo, solo di riesumare un vecchio thread a me caro perché a mio parere divertente

Quando si confrontano i gusti maturati con tot anni di assuefazione a qualsiasi pratica artistica o quasi, ne esce sempre qualcosa di (a scelta) totalmente ridicolo o molto interessante...