Era nuova

Eh si lasciamo perdere le discussioni sull'arte noi due, Rasp, che è meglio
come direbbe quattrocchi.

wendell p. bloyd ha scritto:Eh si lasciamo perdere le discussioni sull'arte noi due, Rasp, che è meglio
come direbbe quattrocchi.

Eppure tu ed io apprezziamo comunemente molte opere d'arte. Quale sarà la differenza, forse che io dico sinceramente quali non mi piacciono?

Adesso Rasputin vomiterà ma...


In effetti osservando i piedi del Cristo si ha come l'impressione che il corpo sia sollevato rispetto allo sfondo... impressione che magari con diverse proporzioni non sarebbe riuscita. Piace o non piace, bisogna comunque dare i giusti meriti a un effetto ottico che all'epoca pochissimi erano in grado di creare.

Nizam al-Mulk ha scritto:Adesso Rasputin vomiterà ma...



In effetti osservando i piedi del Cristo si ha come l'impressione che il corpo sia sollevato rispetto allos sfondo... impressione che magari con diverse proporzioni non sarebbe riuscita. Piace o non piace, bisogna comunque dare i giusti meriti a un effetto ottico che all'epoca pochissimi erano in grado di creare.

Invece non vomito ma concordo. Ottima tecnica, che potrebbe essere stata usata (Meglio) per dipingere qualcosa di più piacevole

Nizam al-Mulk ha scritto:Adesso Rasputin vomiterà ma...


In effetti osservando i piedi del Cristo si ha come l'impressione che il corpo sia sollevato rispetto allo sfondo... impressione che magari con diverse proporzioni non sarebbe riuscita. Piace o non piace, bisogna comunque dare i giusti meriti a un effetto ottico che all'epoca pochissimi erano in grado di creare.

Ma infatti il Mantegna era un maestro della prospettiva.

Rasputin ha scritto:

Loki ha scritto:
Ma infatti mi pare che ti sia stato già detto che nessuno ti obbliga a fartelo piacere, anche a me ci sono diverse opere di fama mondiale che non mi piacciono, ma mi guardo bene da mettere in dubbio le competenze di chi le ha fatte,

Perchè?

Loki ha scritto:soprattutto se è uno che ha speso la sua vita nel fare quello, e i suoi lavori hanno influenzato altri artisti come nel caso di questo quadro.

Ah questi sì che sono criteri

A beh se per te un dipinto fatto da uno che ha passato la vita a studiare anatomia e le tecniche artistiche è uguale ad uno scarabocchio fatto da Gigetto il troione con un gessetto nell’asfalto del parcheggio di un’ autogrill sulla Salerno-Reggiocalabria non ci posso fare niente.

Rasputin ha scritto:

Loki ha scritto:Il cristo morto non è un affresco e non si trova neanche in un edificio religioso con particolari giochi di luce, è una semplice tela che sta in una galleria, e non ha bisogno di nessun ambiente particolare, se non del fatto che lo spettatore si metta davanti ai piedi del cadavere.

E davanti all'originale, nella galleria = 1 unica condizione possibile

Loki ha scritto:Comunque se anche fosse non ci vedo nulla di male nello sfruttare un determinato ambiente per creare un effetto visivo particolare, anche quello sarebbe una prova di abilità.

Nulla di male, salvo poi non indignarsi se qualcuno vede il dipinto su un monitor e gli fa cagare.

Il dipinto te lo puoi mettere anche in salotto, basta che ti metti semplicemente nella posizione giusta, è l’unica condizione che viene posta. Sai non credo che il Mantegna quando lo ha fatto abbia detto “Cazzo e ora come farà Rasputin a vederlo sullo schermo del suo pc”

Rasputin ha scritto:

Loki ha scritto:I “sostenitori” molto semplicemente si sono informati su cosa fosse quel dipinto, chi fosse il suo creatore e che tecniche avesse utilizzato per farlo, e di come andasse osservato, perché ad alcuni non basta il semplice “mi piace perché sembrano due che trombano” e desiderano approfondire prima di poter trarre le conclusioni.

Sospetto invece che i sostenitori siano vittime di una banale trappola cognitiva, altresì detta argomento ad autorità. Ripeto, un'opera d'arte "Bella" a mio parere viene apprezzata anche da uno zulù che manco sa cosa sia. Sempre a mio parere, questo è il limite della soggettività

Oh si hai ragione siamo tutti vittime di un “gomblotto” massonico – sionista che da circa 500 anni obbliga le persone a farsi piacere quel dipinto solo perchè è di Mantegna, e io che pensavo che fosse il contrario e che Mantegna fosse considerato bravo perchè ha fatto quello ed altre bellissime opere, quanto sono ingenuo povero me.

Loki ha scritto:
A beh se per te un dipinto fatto da uno che ha passato la vita a studiare anatomia e le tecniche artistiche è uguale ad uno scarabocchio fatto da Gigetto il troione con un gessetto nell’asfalto del parcheggio di un’ autogrill sulla Salerno-Reggiocalabria non ci posso fare niente.

Ti svelo un segreto: lo scarabocchio fatto da Gigetto il troione con un gessetto nell’asfalto del parcheggio di un’ autogrill sulla Salerno-Reggiocalabria potrebbe piacermi di più. Se uno che ha passato la vita a studiare anatomia e le tecniche artistiche produce merda di quel genere, beh doveva fare un altro mestiere.

Loki ha scritto:
Oh si hai ragione siamo tutti vittime di un “gomblotto” massonico – sionista che da circa 500 anni obbliga le persone a farsi piacere quel dipinto solo perchè è di Mantegna, e io che pensavo che fosse il contrario e che Mantegna fosse considerato bravo perchè ha fatto quello ed altre bellissime opere, quanto sono ingenuo povero me.

Senza nulla togliere al Mantegna, i 500 anni c'entrano sega esattamente come tutte le persone che lo apprezzano (Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi, ricordi?).

Allora proviamo a mostrare l'opera ad una selezione di persone a caso, tutte ignorantone come me e vediamo cosa dicono di fronte a quella schifezza e di fronte ad un Kandinsky, Picasso, you name it

Loki ha scritto:Beh si potrà anche non essere d’accordo con la dottrina cattolica (e io sono tra questi), però definire il Cristo morto di Mantegna orrido mi sembra eccessivo, almeno da un punto di vista artistico. Mi chiedo se il giudizio sarebbe stato lo stesso se il dipinto si fosse chiamato ad esempio: Priamo Ecuba e Andromaca piangono sul cadavere di Ettore. Poi oh, a qualcuno può anche non piacere la “natura morta”, ma da qui a dire che è brutto e fatto male ce ne vuole.

A me non piace perche', come diceva uoz, testa, spalle e pettorali mi sembrano fatti male, che ti devo dire, che sia arte sacra non c'entra una fava...

Werewolf ha scritto:

Dissento inoltre sul punto "Non tutto ciò che è arte deve essere bello o piacere". allora a cosa serve l'arte.

Io la vedo proprio come una forma di piacere personale nel godersi qualcosa con la vista e/o l'udito, se non da piacere non vale nulla

L'arte non deve piacere, l'arte deve comunicare. "Guernica" di Picasso è arte, comunica esattamente quel che deve comunicare(angoscia, tristezza ecc.) ma non puoi dire che è 'bello', fermo restando che il fatto che una cosa piaccia o meno è molto soggettivo.

A me non piace Picasso e l'arte moderna in generale, ma trovo Guernica molto bello, e dal vivo anche di piu'.

davide ha scritto:
A me non piace Picasso e l'arte moderna in generale, ma trovo Guernica molto bello, e dal vivo anche di piu'.

Guarda questi, ambi di Picasso:

Non li vedo per questioni di firewall, credo. Non vedo alcuna immagine caricata da imageshack. Parlo cmq del Picasso cubista (che non vuol dire ballerino eh).

davide ha scritto:Parlo cmq del Picasso cubista (che non vuol dire ballerino eh).

davide ha scritto:Non li vedo per questioni di firewall, credo. Non vedo alcuna immagine caricata da imageshack. Parlo cmq del Picasso cubista (che non vuol dire ballerino eh).

ok proviamo con i link

https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/21/picassopablodonquichote.jpg/

https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/825/picassomaedchenmittaube.jpg/

Rasputin ha scritto:
Ti svelo un segreto: lo scarabocchio fatto da Gigetto il troione con un gessetto nell’asfalto del parcheggio di un’ autogrill sulla Salerno-Reggiocalabria potrebbe piacermi di più. Se uno che ha passato la vita a studiare anatomia e le tecniche artistiche produce merda di quel genere, beh doveva fare un altro mestiere.

Contento tu…

Rasputin ha scritto:
Senza nulla togliere al Mantegna, i 500 anni c'entrano sega esattamente come tutte le persone che lo apprezzano (Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi, ricordi?).

Proprio non ci arrivi a capirlo eh? O molto probabilmente lo hai capito benissimo visto che ti ritengo una persona tutt’altro che stupida ma solo testarda. Provo a rispiegartelo in maniera schematica per l’ultima volta, se poi vuoi continuare a far finta di non aver capito puoi continuare da solo: Quadro ben fatto con tecniche di prospettiva innovative -> Quadro fatto da Mantegna -> Mantegna è un bravo artista. Frasetta delle mosche qua non ci appiccica nulla perché non c’è nessun argomento ad autorità, è il quadro che da merito a Mantegna non il contrario.

Rasputin ha scritto: Allora proviamo a mostrare l'opera ad una selezione di persone a caso, tutte ignorantone come me e vediamo cosa dicono di fronte a quella schifezza e di fronte ad un Kandinsky, Picasso, you name it

E perché non metterci anche l’urlo di Munch?

@Davide rileggiti tutti i post precedenti, ti chiedo scusa ma non ho voglia di ripetre tutto da capo vista anche l'ora tarda. Poi sei liberissimo di considerarlo brutto per carità, come è liberissimo di farlo anche Rasputin, ovvio che non può paicere a tutti, ti chiedo solo di informarti bene prima di esprimere un giudizio o anche no, vedi tu.

A proposito di Gigetto il troione , la prospettiva e i punti di vista:



















A chi interessassero, altre immagini qui.

uoz ha scritto:A proposito di Gigetto il troione , la prospettiva e i punti di vista:

A chi interessassero, altre immagini qui.

Fiquo!

uoz ha scritto:A proposito di Gigetto il troione , la prospettiva e i punti di vista:

Altro che il Mantegna

Fux89 ha scritto:
Altro che il Mantegna

Beh mica tanto, anche in quel caso basta spostare il punto di osservazione e si perde l'effetto, si tratta sempre di un lavoro che si basa sulla prospettiva esattamente come quello di Mantegna.

Loki ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Altro che il Mantegna

Beh mica tanto, anche in quel caso basta spostare il punto di osservazione e si perde l'effetto, si tratta sempre di un lavoro che si basa sulla prospettiva esattamente come quello di Mantegna.

Però è più bello

Fux89 ha scritto:
Però è più bello

E chi ha detto il contrario?

uoz ha scritto:A proposito di Gigetto il troione , la prospettiva e i punti di vista:
.......................
A chi interessassero, altre immagini qui.

Bellissimi,avevo gia visto ..mi sembra che il genere si chiami trompe oeil.

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:Non li vedo per questioni di firewall, credo. Non vedo alcuna immagine caricata da imageshack. Parlo cmq del Picasso cubista (che non vuol dire ballerino eh).

ok proviamo con i link

https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/21/picassopablodonquichote.jpg/

https://2img.net/r/ihimg/photo/my-images/825/picassomaedchenmittaube.jpg/

Meglio, i link vanno.
Orrenda la bambina, carino il don chisciotte.

@Loki: ho letto tutto il 3D, non sei costretto a ripetere alcunche'.
Non discuto la prospettiva, quanto il modo in cui ha raffigurato anatomicamente le spalle e i pettorali, e come i bicipiti sembra che si infilino sotto i pettorali stessi. A voi piace, a me no, che ti posso dire?

Edit: non orrenda la bambina in se', e' che non mi piace la pittura di quel genere.

davide ha scritto:
@Loki: ho letto tutto il 3D, non sei costretto a ripetere alcunche'.
Non discuto la prospettiva, quanto il modo in cui ha raffigurato anatomicamente le spalle e i pettorali, e come i bicipiti sembra che si infilino sotto i pettorali stessi. A voi piace, a me no, che ti posso dire?

Davide purtroppo invece mi tocca ripetere quello che ho già scritto. Quelle caratteristiche anatomiche che ti fanno schifo sono fatte a posta per rendere un determinato effetto di prospettiva se l’immagine viene guardata da un certo punto. Provate sia tu che Rasputin a fare un esperimento: stampatevi l’immagine e appendetela al muro all’altezza della vostra faccia, poi guardatela mettendovi esattamente davanti ai piedi del morto. Se poi anche così vi sembra disarmonico non so che dirvi, pazienza. Per quanto riguarda il soggetto del quadro anche io preferisco i disegni di quel signore che ha postato Uoz, perché certamente più allegri, però bisogna tener conto che 1) quel signore ha avuto a disposizione tutto il bagaglio di tecniche messe a punto e tramandate dagli artisti dei secoli precedenti, mentre Mantegna no e si è dovuto inventare da solo una tecnica che poi è stata ripresa anche da altri, 2) il Mantegna è vissuto in un periodo storico dove era praticamente costretto a disegnare solo cristi e madonne. Inoltre non ha alcun senso paragonare un dipinto del Mantegna o di Leonardo o di Michelangelo, con quadri di Picasso, Van Gogh ecc, perché sono tutti quadri appartenenti a periodi storici e a correnti artistiche completamente diverse, sarebbe come discutere sulla qualità di un assolo di chitarra di una canzone Heavy metal mettendola a confronto con un brano di musica classica e uno rap.

davide ha scritto:

Io la vedo proprio come una forma di piacere personale nel godersi qualcosa con la vista e/o l'udito, se non da piacere non vale nulla

L'arte non deve piacere, l'arte deve comunicare. "Guernica" di Picasso è arte, comunica esattamente quel che deve comunicare(angoscia, tristezza ecc.) ma non puoi dire che è 'bello', fermo restando che il fatto che una cosa piaccia o meno è molto soggettivo.

A me non piace Picasso e l'arte moderna in generale, ma trovo Guernica molto bello, e dal vivo anche di piu'.

Vedi, è soggettivo. Anch'io trovo Guernica 'bello', ma non dal punto di vista estetico(d'altronde, Picasso non voleva che fosse bello). E' bello perché comunica quello che deve comunicare. E' quella cosa che si diceva prima: la conoscenza di una corrente artistica delle teorie che stanno dietro ad un'opera, creano in chi le conosce un modo di apprezzare l'opera diverso, non necessariamente migliore o peggiore(concordo con Rasputin in questo senso nel dire che se un'opera non comunica a prescindere dall'erudizione o meno dello spettatore, allora c'è qualcosa che le impedisce di essere un'opera d'arte a tutto tondo, ed è questo il fondamentale motivo che mi fa schifare tutta l'arte moderna dal '900 in poi), semplicemente diverso. E' come due persone che vedono lo stesso paesaggio: lo vedranno comunque da due punti di vista ed in tempi diversi, quindi la percezione sarà comunque diversa.

Werewolf ha scritto:L'arte non deve piacere, l'arte deve comunicare.

L'arte è l'espressione della personalità: io, l'artista, io sono importante nell'arte: io mi devo esprimere, eventualmente, io devo comunicare. Questo è tutto quello che è importante nell'arte. Ciò ha rovinato l'arte.
Karl Popper

Si può acquistare con una modica spesa:
http://www.filosofico.net/esteticabenjaminnnn.htm
http://www.ibs.it/code/9788806154431/benjamin-walter/opera-arte-nell.html

wendell p. bloyd ha scritto:Si può acquistare con una modica spesa:
http://www.filosofico.net/esteticabenjaminnnn.htm
http://www.ibs.it/code/9788806154431/benjamin-walter/opera-arte-nell.html

Si può anche acquistare:

http://www.amazon.com/Insights-Genius-Imagery-Creativity-Science/dp/0262631997/ref=sr_1_1?s=mobile-apps&ie=UTF8&qid=1315654024&sr=1-1

http://www.amazon.com/Einstein-Picasso-Space-Beauty-Causes/dp/0465018602

e

http://www.amazon.it/filosofia-sensi-Estetica-pensiero-letteratura/dp/8860300177/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1315654212&sr=1-6

ci possono essere anche tanti altri consigli per gli acquisti, anche se dubito che questa discussione sia il luogo più adatto per gli stessi.

Ma io ho consigliato Benjamin perchè è un caposaldo dellea critica estetica del 900.
Io l'ho letto e ne ho tratto beneficio, mai mi sarei sognato di consigliare cose che non conoscevo.

wendell p. bloyd ha scritto:Ma io ho consigliato Benjamin perchè è un caposaldo dellea critica estetica del 900. Io l'ho letto e ne ho tratto beneficio, mai mi sarei sognato di consigliare cose che non conoscevo.

Neanch'io. Dunque?

Dunque nulla.

Baalzefon ha scritto:Non mi voglio pronunciare, non perchè verrei bannato. Dopo questo sarà un passo obligatorio. Ma perchè sono ricolmo di odio e ho i pensieri annebbiati, a malapena riesco a scrivere con le mani che mi tremano, quindi finisco qui.

Dopo i primi 5 minuti







Qui non c'è più redenzione, non c'è mai stato il dialogo. Vedo solo che spaventano ragazzini. Non è giusto. Non è così che deve andare. Spaventare piccoli ragazzini.

Odio solo odio per tutta la vostra razza. Ora e per sempre.

Sei da prendere a calci in culo

Lupo, hai fatto una gran casino coi quote, credente che non sei altro!!!

Davide o hai una conessione veramente di merda o sei un po' indeciso coi quote ah ah

Nel 2011... ancora attaccati come zecche alla fetida sottana papale... non ci posso credere...

davide ha scritto:Lupo, hai fatto una gran casino coi quote, credente che non sei altro!!!

Aaaaah, dov'è il mio altarino! Avevo visto, ma sono troppo pigro per editare! Maaaah, vabbé edito, altrimenti qui pensano tutti che sia un tipo casa e chiesa!

Werewolf ha scritto:

davide ha scritto:Lupo, hai fatto una gran casino coi quote, credente che non sei altro!!!

Aaaaah, dov'è il mio altarino! Avevo visto, ma sono troppo pigro per editare! Maaaah, vabbé edito, altrimenti qui pensano tutti che sia un tipo casa e chiesa!

Ammettilo, in realtà il tuo errore nel quote era voluto ed era un modo per rivelarci che hai trovato Gesù

Ammettilo, in realtà il tuo errore nel quote era voluto ed era un modo per rivelarci che hai trovato Gesù

Sì, l'ho incrociato per strada... e gli ho detto che sta malissimo con i capelli lunghi! Non mi ha più rivolto la parola. Più visto. Tizio decisamente maleducato e permaloso, comunque...

Ed è pure presuntuoso. Neanche fosse un dio...

Tra un po' si incazza....

Loki ha scritto:
Proprio non ci arrivi a capirlo eh? O molto probabilmente lo hai capito benissimo visto che ti ritengo una persona tutt’altro che stupida ma solo testarda. Provo a rispiegartelo in maniera schematica per l’ultima volta, se poi vuoi continuare a far finta di non aver capito puoi continuare da solo: Quadro ben fatto con tecniche di prospettiva innovative -> Quadro fatto da Mantegna -> Mantegna è un bravo artista.

Mi fa piacere che (Molto onestamente) tu non abbia scritto "Il quadro mi piace", e mi piacerebbe sapere quanti possano dirlo in sincerità. Non sono invece del parere che basti l'impiego di tecniche innovative per definire "Bravo" un artista, questo senza nulla togliere al Mantegna nella fattispecie perché sul fatto che sia stato un bravo artista mi pare non ci piova e concordo anch'io.

Secondo i tuoi criteri però, anche questa macchina



è un'opera d'arte e fatta da bravi artisti (In questo caso, anche ingegneri e tecnici dato che inoltre funziona), che conosco tutti personalmente. A me oltretutto piace perché la conosco bene, ne ho seguito la progettazione e lo sviluppo nonché ne ho tradotto il manuale di istruzioni (Circa 200 pagine); si tratta di un'apparecchiatura davvero innovativa e per il momento unica al mondo. Ma non mi sognerei mai di schifare alcuno che dica "Che orrore", perché mi rendo pienamente conto che la mia è un'impressione molto soggettiva.

Loki ha scritto:qui.
Fiquo!

Ecco, il fatto che tu, e con te probabilmente molti amatori dell'arte classica, non conosca questa tecnica (Che io conosco dagli anni '80), certamente non menzionata in alcuno dei testi menzionati ad es. da Muriel, prova che lo studio dell'arte in quella direzione è alquanto incompleto e rinforza la mia opinione che siate un po' come le bici da pista: senza cambio, a pignone fisso e senza freni.

Loki ha scritto:purtroppo invece mi tocca ripetere quello che ho già scritto. Quelle caratteristiche anatomiche che ti fanno schifo sono fatte a posta per rendere un determinato effetto di prospettiva se l’immagine viene guardata da un certo punto. Provate sia tu che Rasputin a fare un esperimento: stampatevi l’immagine e appendetela al muro all’altezza della vostra faccia, poi guardatela mettendovi esattamente davanti ai piedi del morto. Se poi anche così vi sembra disarmonico non so che dirvi, pazienza.

Questo a mio parere è un altro problema: tu, e chi è d'accordo con te, scambia per pregi quelli che in realtà sono limiti del'opera.

Se si dovesse procedere in modo simile per tutte le opere d'arte, sai chi le guarda più. L'arte, a mio parere, non deve essere una cosa riservata agli addetti ai lavori od a quelli che "Se ne intendono", ma comprensibile e fruibile dal maggior numero di persone possibile, adulti e bambini, colti ed ignoranti. Dirai, ma nemmeno molte opere del Picasso lo sono; può darsi, ma molte lo sono, cosa che non sono sicuro si possa dire del Mantegna. È altresì probabile che retrocedendo di qualche secolo, il Cristo del Mantegna fosse fruibile e piacevole per tutti coloro che vi avevano accesso, visto che esisteva solo in originale ed al suo posto; adesso ha semplicemente fatto il suo tempo e ne rimane, sempre e solo a mio parere occhio, un brutto quadro ma con un grosso valore storico/artistico per via appunto delle innovative tecniche impiegate e la maestria nell'applicarle.

Loki ha scritto:Per quanto riguarda il soggetto del quadro anche io preferisco i disegni di quel signore che ha postato Uoz, perché certamente più allegri, però bisogna tener conto che 1) quel signore ha avuto a disposizione tutto il bagaglio di tecniche messe a punto e tramandate dagli artisti dei secoli precedenti, mentre Mantegna no e si è dovuto inventare da solo una tecnica che poi è stata ripresa anche da altri, 2) il Mantegna è vissuto in un periodo storico dove era praticamente costretto a disegnare solo cristi e madonne. Inoltre non ha alcun senso paragonare un dipinto del Mantegna o di Leonardo o di Michelangelo, con quadri di Picasso, Van Gogh ecc, perché sono tutti quadri appartenenti a periodi storici e a correnti artistiche completamente diverse, sarebbe come discutere sulla qualità di un assolo di chitarra di una canzone Heavy metal mettendola a confronto con un brano di musica classica e uno rap.

Guarda che anche la tecnica trompe l'oeil è stata inventata in alcun momento eh...ed anche il Mantegna ha avuto a disposizione tutto il bagaglio di tecniche messe a punto e tramandate dagli artisti dei secoli a lui precedenti.

Sono d'accordo sul resto anche se solo parzialmente: non vedo perché (Ammetto la difficoltà) non si dovrebbe discutere sulla qualità di un assolo di chitarra di una canzone Heavy metal mettendola a confronto con un brano di musica classica e uno rap (Io odio il rap), hanno almeno un denominatore comune che consiste nello sforzo da parte degli artisti di produrre qualcosa di bello e godibile; il resto è questione di gusti.

Paolo ha scritto:Muriel, la cosa ha incuriosito anche me, però vedo che è senza risposta. Io per la verità l'avevo interpretata in altro modo. Riassumo il concetto:
Ma che ti preoccupi. Lavata e asciugata non sembra nemmeno usata!

beh non l'avevamo interpretata tanto diversmente allora

wendell p. bloyd ha scritto:Ma infatti il Mantegna era un maestro della prospettiva

bah, lo dici solo perchè è considerato universalmente uno dei più grandi artisti che la pittura italiana ha avuto

Loki ha scritto:

Rasputin ha scritto:Sospetto invece che i sostenitori siano vittime di una banale trappola cognitiva, altresì detta argomento ad autorità. Ripeto, un'opera d'arte "Bella" a mio parere viene apprezzata anche da uno zulù che manco sa cosa sia

Oh si hai ragione siamo tutti vittime di un “gomblotto” massonico – sionista che da circa 500 anni obbliga le persone a farsi piacere quel dipinto solo perchè è di Mantegna, e io che pensavo che fosse il contrario e che Mantegna fosse considerato bravo perchè ha fatto quello ed altre bellissime opere, quanto sono ingenuo povero me.

loki ma lascia stare... noi che ci rendiamo conto del valore delle opere di mantegna & friends non ragioniamo con la nostra testa: siamo tutti dei poveri coglioni che si fanno influenzare dalle fuffe dei critici d'arte, i quali hanno solo dedicato tutta la loro vita allo studio delle stesse opere... che vuoi che ne capiamo? molto meglio i murales di mario lu zuzzu. del resto

tu, e chi è d'accordo con te, scambia per pregi quelli che in realtà sono limiti del'opera.

ah, comunque complimenti davvero perchè molto onestamente non hai detto che ti piace il cristo morto: se avessi detto che ti piaceva come a me magari ti saresti beccato pure del disonesto (e per fortuna che qui si parla di gusti e punti di vista "soggettivi", sì sì... ).

Rasputin ha scritto:Ecco, il fatto che tu, e con te probabilmente molti amatori dell'arte
classica, non conosca questa tecnica (Che io conosco dagli anni '80),
certamente non menzionata in alcuno dei testi menzionati ad es. da
Muriel, prova che lo studio dell'arte in quella direzione è alquanto
incompleto e rinforza la mia opinione che siate un po' come le bici da
pista: senza cambio, a pignone fisso e senza freni.

urca! ma quante sicurezze hai sui testi da me menzionati pur non avendoli mai nemmeno visti da lontano (nè probabilmente avendo mai sentito nominare gli autori). mi sorprende che con questo modo di ragionare tu possa essere ateo.
comunque, come volevasi dimostrare, la tua affermazione al contrario non fa che provare e rafforzare la mia, di opinione: se tu avessi letto un qualunque, e dico qualunque manuale di storia dell'arte contemporanea, sapresti che nei capitoli finali, dopo movimenti degli anni '80 come la transavanguardia (non ti chiedo se conosci qualche artista della stessa perchè è troppo facile quando si ha accesso ad internet... io personalmente conosco anche quella roba lì, e anche se non mi piace so chi è il signor achille bonito-oliva, per esempio), c'è di solito un capitolo che parla, seppur brevemente, delle forme di street art e simili. ma se un qualunque manuale di storia dell'arte contemporanea non lo leggi (che è davvero il minimo, per poter parlare di arte), certamente non lo puoi sapere.

... insomma, io non ho idea di come sia fatto un F-14, ma sicuramente per portarlo bisogna premere un po' di tasti e abbassare un paio di leve, e chi mi contraddice è solo uno spocchioso che vuole sfoggiare la sua preparazione in fatto di guida di aeroplani.

Rasputin ha scritto:
Mi fa piacere che (Molto onestamente) tu non abbia scritto "Il quadro mi piace", e mi piacerebbe sapere quanti possano dirlo in sincerità. Non sono invece del parere che basti l'impiego di tecniche innovative per definire "Bravo" un artista, questo senza nulla togliere al Mantegna nella fattispecie perché sul fatto che sia stato un bravo artista mi pare non ci piova e concordo anch'io.

Secondo i tuoi criteri però, anche questa macchina



è un'opera d'arte e fatta da bravi artisti (In questo caso, anche ingegneri e tecnici dato che inoltre funziona), che conosco tutti personalmente. A me oltretutto piace perché la conosco bene, ne ho seguito la progettazione e lo sviluppo nonché ne ho tradotto il manuale di istruzioni (Circa 200 pagine); si tratta di un'apparecchiatura davvero innovativa e per il momento unica al mondo. Ma non mi sognerei mai di schifare alcuno che dica "Che orrore", perché mi rendo pienamente conto che la mia è un'impressione molto soggettiva.

Rasputin quello non è un quadro ne una scultura ma è una macchina, il suo scopo non è comunicare qualcosa con il suo aspetto ma eseguire dei determinati compiti, la bravura di chi l’ha costruita in questo caso non centra nulla con il fatto che sia bella o brutta. La macchina fa il suo lavoro? Funziona bene? Se la risposta è si coloro che l’hanno costruita sono stati bravi punto, in questo caso il lato estetico non centra un fico secco, è solo un aspetto marginale.

Rasputin ha scritto:
Ecco, il fatto che tu, e con te probabilmente molti amatori dell'arte classica, non conosca questa tecnica (Che io conosco dagli anni '80), certamente non menzionata in alcuno dei testi menzionati ad es. da Muriel, prova che lo studio dell'arte in quella direzione è alquanto incompleto e rinforza la mia opinione che siate un po' come le bici da pista: senza cambio, a pignone fisso e senza freni.

Rasputin prima di tutto io non ho mai studiato arte, mi limito semplicemente a documentarmi per conoscere, da chi ne sa più di me perché ci ha speso anni a studiarci su, come guardare una determinata opera per capirla, e poi ne traggo le mie conclusioni in base a quello che l’opera mi dice, ma sono comunque mie opinioni personali. A me ad esempio non piacciono i quadri di Leonardo: trovo che il modo che ha di rappresentare i personaggi li faccia rassomigliare a dei manichini, ma questo è appunto un parere personale, non mi passerebbe neanche per l’anticamera del cervello di definire Leonardo un incapace e ne di dire che ad esempio la Gioconda fa cagare ed è fatta male, e non perché qualche critico d’arte mi abbia detto che non è così, ma perché mi basta guardare tutte le cose che ha fatto Leonardo per dargli la reputazione che merita.

Rasputin ha scritto:
Questo a mio parere è un altro problema: tu, e chi è d'accordo con te, scambia per pregi quelli che in realtà sono limiti del'opera.

Se si dovesse procedere in modo simile per tutte le opere d'arte, sai chi le guarda più. L'arte, a mio parere, non deve essere una cosa riservata agli addetti ai lavori od a quelli che "Se ne intendono", ma comprensibile e fruibile dal maggior numero di persone possibile, adulti e bambini, colti ed ignoranti. Dirai, ma nemmeno molte opere del Picasso lo sono; può darsi, ma molte lo sono, cosa che non sono sicuro si possa dire del Mantegna. È altresì probabile che retrocedendo di qualche secolo, il Cristo del Mantegna fosse fruibile e piacevole per tutti coloro che vi avevano accesso, visto che esisteva solo in originale ed al suo posto; adesso ha semplicemente fatto il suo tempo e ne rimane, sempre e solo a mio parere occhio, un brutto quadro ma con un grosso valore storico/artistico per via appunto delle innovative tecniche impiegate e la maestria nell'applicarle.

Ti sei già risposto da solo. Quando guardi un' opera fatta nel 1500 ti devi mettere appunto nelle condizioni in cui l’artista l’ha pensata e prodotta, è ovvio che Mantegna non poteva immaginare che un giorno ci sarebbero stati i pc e ha fatto il suo dipinto pensando che l’unico modo per vederlo fosse starci davanti, però io tutti questi limiti non li vedo, ho dato un consiglio sia a te che a Davide per provare a vedere il quadro come andrebbe osservato, prova a farlo, se poi continua a sembrarti mal fatto pazienza.

Rasputin ha scritto:
Guarda che anche la tecnica trompe l'oeil è stata inventata in alcun momento eh...ed anche il Mantegna ha avuto a disposizione tutto il bagaglio di tecniche messe a punto e tramandate dagli artisti dei secoli a lui precedenti.

Ma infatti non mi riferivo alla tecnica di realizzazione, quanto a quella della prospettiva, o pensi che quel signore si sia alzato una mattina e si sia messo
a fare quei disegni senza essersi andato a vedere le tecniche per realizzare
una prospettiva? Anche Mantegna ovviamente aveva un suo bagaglio di tecniche
passate a cui attingere per le sue opere, a cui però mancavano i circa 500 anni
che invece quel signore ha, e in quei 500 anni guarda il caso c’è il Rinascimento
in cui gli artisti Tra il quale appunto il Mantegna hanno messo appunto le
tecniche di prospettiva.

Rasputin ha scritto:
Sono d'accordo sul resto anche se solo parzialmente: non vedo perché (Ammetto la difficoltà) non si dovrebbe discutere sulla qualità di un assolo di chitarra di una canzone Heavy metal mettendola a confronto con un brano di musica classica e uno rap (Io odio il rap), hanno almeno un denominatore comune che consiste nello sforzo da parte degli artisti di produrre qualcosa di bello e godibile; il resto è questione di gusti.

Per il semplice fatto che sono generi realizzati in maniera differente con strumenti differenti. Tu Steve Vai lo puoi confrontare con Yngwie Malmsteen non con la filarmonica di Vienna o Eminem (anche a me il rap non sta simpatico )
E lascia perdere esempi come questi.

Muriel ha scritto:
loki ma lascia stare... noi che ci rendiamo conto del valore delle opere di mantegna & friends non ragioniamo con la nostra testa: siamo tutti dei poveri coglioni che si fanno influenzare dalle fuffe dei critici d'arte, i quali hanno solo dedicato tutta la loro vita allo studio delle stesse opere... che vuoi che ne capiamo? molto meglio i murales di mario lu zuzzu.

Cominciamo a ragionare. Una cosa è rendersi conto del valore di un'opera, cosa che pare di avere fatto anche a me almeno per quanto riguarda i dettagli tecnici, un'altra è osannare la medesima perché lo fa qualcuno che, a mio parere pur avendo potuto fare qualcosa di molto più utile, "Ha solo dedicato tutta la loro vita allo studio delle stesse opere".

Nella prima frase grassettata mi pare di scorgere una vena di arrogante sufficienza, nella seconda una di disprezzo per delle opere d'arte altresì riconosciute come tali.

Muriel ha scritto:urca! ma quante sicurezze hai sui testi da me menzionati pur non avendoli mai nemmeno visti da lontano (nè probabilmente avendo mai sentito nominare gli autori). mi sorprende che con questo modo di ragionare tu possa essere ateo.
comunque, come volevasi dimostrare, la tua affermazione al contrario non fa che provare e rafforzare la mia, di opinione: se tu avessi letto un qualunque, e dico qualunque manuale di storia dell'arte contemporanea, sapresti che nei capitoli finali, dopo movimenti degli anni '80 come la transavanguardia (non ti chiedo se conosci qualche artista della stessa perchè è troppo facile quando si ha accesso ad internet... io personalmente conosco anche quella roba lì, e anche se non mi piace so chi è il signor achille bonito-oliva, per esempio), c'è di solito un capitolo che parla, seppur brevemente, delle forme di street art e simili. ma se un qualunque manuale di storia dell'arte contemporanea non lo leggi (che è davvero il minimo, per poter parlare di arte), certamente non lo puoi sapere.

Non ho fatto attenzione ed invece di "Probabilmente" ho scritto "Sicuramente", chiedo venia. Dissento sul fatto che per poter parlare d'arte occorra perlomeno leggere "Un qualunque manuale di storia dell'arte contemporanea", che tra l'altro se davvero fosse tale, a mio parere dovrebbe contenere più di un breve capitoletto dedicatovi.

Così a naso poi, non mi pare che il Mantegna faccia parte della stessa, dire che si tratta più di arte antica, mi piace molto quanto riportato qui, cito:

La sua arte può essere definita un "classicismo archeologico".

Muriel ha scritto:... insomma, io non ho idea di come sia fatto un F-14, ma sicuramente per portarlo bisogna premere un po' di tasti e abbassare un paio di leve, e chi mi contraddice è solo uno spocchioso che vuole sfoggiare la sua preparazione in fatto di guida di aeroplani.

Ti sorprenderà ma è proprio così. Ho conversato a lungo con un conoscente che di mestiere fa proprio il pilota di aerei militari, prevalentemente proprio il Tomcat. Non è l'unico pilota che ho conosciuto in vita mia, e tutti dicono lo stesso: in sè, pilotare in aereo è proprio quello, premere un paio di tasti ed abbassare un paio di leve.

Loki ha scritto:Rasputin prima di tutto io non ho mai studiato arte, mi limito semplicemente a documentarmi per conoscere, da chi ne sa più di me perché ci ha speso anni a studiarci su, come guardare una determinata opera per capirla, e poi ne traggo le mie conclusioni in base a quello che l’opera mi dice, ma sono comunque mie opinioni personali. A me ad esempio non piacciono i quadri di Leonardo: trovo che il modo che ha di rappresentare i personaggi li faccia rassomigliare a dei manichini, ma questo è appunto un parere personale, non mi passerebbe neanche per l’anticamera del cervello di definire Leonardo un incapace e ne di dire che ad esempio la Gioconda fa cagare ed è fatta male, e non perché qualche critico d’arte mi abbia detto che non è così, ma perché mi basta guardare tutte le cose che ha fatto Leonardo per dargli la reputazione che merita.

Una cosa è "Come guardare una determinata opera per capirla", vedi anche risposta data a Muriel, un'altra è esaltarla tout court. Anch'io traggo le mie conclusioni in base a quello che l'opera mi dice: preso così, fuori dall'ambiente per il quale è stato creato, il Gesù del Mantegna è a mio parere un quadro brutto, lugubre e dalle proporzioni improbabili. A prescindere dai gusti comunque, a me pare che le opere di Leonardo siano almeno proporzionate, da qualsiasi angolazione le si esamini. Inoltre smettetela per favore tutti e due di mettermi in bocca parole che non ho mai detto (Ad es. "Incapace" o "Fa cagare" al posto di "Mi fa cagare").

Loki ha scritto:Ti sei già risposto da solo. Quando guardi un' opera fatta nel 1500 ti devi mettere appunto nelle condizioni in cui l’artista l’ha pensata e prodotta, è ovvio che Mantegna non poteva immaginare che un giorno ci sarebbero stati i pc e ha fatto il suo dipinto pensando che l’unico modo per vederlo fosse starci davanti, però io tutti questi limiti non li vedo, ho dato un consiglio sia a te che a Davide per provare a vedere il quadro come andrebbe osservato, prova a farlo, se poi continua a sembrarti mal fatto pazienza.

Io rettificherei: quando guardo un'opera d'arte, proprio in base al ragionamento sulla fruibilità, non ho proprio nessun obbligo di immedesimarmi in alcunchè. Altrove ho scritto che il Mantegna, come molti altri artisti, ha fatto il suo tempo, e da un pezzo (Adesso saltano fuori i soliti luoghi comuni certeoperesonoeterneestronzatedelgenere).

Quelli che a suo tempo erano pregi, ora, data la diversità dei mezzi di visualizzazione e diffusione, non sono che dei limiti; non ho bisogno di fare la prova che tu dici per crederti, altroché se ti credo. Ma se occorre fare cosí per rendersi conto delle peculiari caratteristiche di qualcosa, quello è un limite.

Loki ha scritto:
Ma infatti non mi riferivo alla tecnica di realizzazione, quanto a quella della prospettiva, o pensi che quel signore si sia alzato una mattina e si sia messo
a fare quei disegni senza essersi andato a vedere le tecniche per realizzare
una prospettiva? Anche Mantegna ovviamente aveva un suo bagaglio di tecniche
passate a cui attingere per le sue opere, a cui però mancavano i circa 500 anni
che invece quel signore ha, e in quei 500 anni guarda il caso c’è il Rinascimento
in cui gli artisti Tra il quale appunto il Mantegna hanno messo appunto le
tecniche di prospettiva.

Boh a me pare che anche quella della prospettiva sia parte della tecnica di realizzazione, chiedo comunque conferma/smentita dagli esperti d'arte

Che poi siano state messe a punto (Sempre che sia quello che vuoi dire con "Appunto") a me pare proprio di no visto che è necessario osservare l'opera in condizioni ben precise. Un esempio di tecnica della prospettiva messa davvero a punto, anzi direi che quasi si tratta di un esercizio della stessa, a mio parere potrebbe essere questo qua:



anche lui è stato dipinto senza che l'artista potesse immaginare un giorno l'esistenza di computer e monitor (È morto nel 1972, mi sono informato) eppure vedi che al suo confronto quelli del Mantegna non erano che rudimentali tentativi (Rispettabilissimi per carità, in questo caso sì occorre tenere conto dell'epoca e dei mezzi a disposizione).

Loki ha scritto:Per il semplice fatto che sono generi realizzati in maniera differente con strumenti differenti. Tu Steve Vai lo puoi confrontare con Yngwie Malmsteen non con la filarmonica di Vienna o Eminem (anche a me il rap non sta simpatico )
E lascia perdere esempi come questi.

Scusa eh, ma se confronto solo generi realizzati nella stessa maniera e con gli stessi strumenti che confronto è? Una cosa sono i denominatori comuni sui quali occorre impostare una discussione (In questo caso, arte figurativa/arte figurativa, oppure musica/musica) un'altra è schifare un determinato genere tipo murales perché mariolozuzzu non puó essere un artista a prescindere, già dal nome si capisce che è un ignorante magari anche terrone ecc...

Non è un caso che molti artisti del genere di Malmsteen abbiano suonato con orchestre famose, con risultati a mio parere più che apprezzabili. Quello è un confronto, perfino diretto.

Ho cancellato senza volerlo il capoverso sulla foto della macchina che avevo inserito, e ti rispondo qui in calce:

Rasputin quello non è un quadro ne una scultura ma è una macchina, il suo scopo non è comunicare qualcosa con il suo aspetto ma eseguire dei determinati compiti, la bravura di chi l’ha costruita in questo caso non centra nulla con il fatto che sia bella o brutta. La macchina fa il suo lavoro? Funziona bene? Se la risposta è si coloro che l’hanno costruita sono stati bravi punto, in questo caso il lato estetico non centra un fico secco, è solo un aspetto marginale.

Non è vero. Ci sono moltissimi esempi di macchine costruite per uno scopo e finite in musei d'arte, un esempiuccio è quest'aggeggio qui



un esemplare è custodito nientepopodimeno che nel museo dell'arte moderna di New York (Anche se forse nei manuali di Muriel ne viene fatta poca o punta menzione, lo potete verificare).

Quello di Escher più che studio prospettico può essere definito come trasposizione di concetti matematico topologici sotto forma di quadri.
Vedi l'anello di Moebius.

wendell p. bloyd ha scritto:Quello di Escher più che studio prospettico può essere definito come trasposizione di concetti matematico topologici sotto forma di quadri.
Vedi l'anello di Moebius.

Ecco vedi io parlo come mangio e sinceramente certi concetti mi sfuggono

L'anello di Moebius però lo conosco, ogni tanto mi diverto a fare l'esperimento delle forbici a qualcuno che invece non lo conosce

Mangi male.

wendell p. bloyd ha scritto:Mangi male.

Una piccola differenza c'è però, ed è quella tra parlare per farsi capire e farlo per puro sfoggio dialettico/culturale, che spesso porta al disinteresse dell'interlocutore.

Continuo a pensare che molte delle opere di Escher siano giochi di prospettive.

Mangi male lo stesso, esprimere in maniera semplice cose che semplici non sono non è un pregio e vuol dire solo banalizzare: dire che escher si occupava di prospettiva è sbagliato.

wendell p. bloyd ha scritto:Mangi male lo stesso, esprimere in maniera semplice cose che semplici non sono non è un pregio e vuol dire solo banalizzare: dire che escher si occupava di prospettiva è sbagliato.

Esprimere in maniera semplice cose che semplici non sono è a mio parere (Specie se si viene capiti dall'interlocutore) una cosa molto simile, se non equivalente, alla capacità di sintesi.

Mangio quindi benone ed il primo capoverso, qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Maurits_Cornelis_Escher#Opere

me lo conferma.

Conferma altresì quanto tu asserisci nella seguente analisi, che però è l'opposto della sintesi.

Io conosco le opere di Escher da prima che fosse inventato internet, wikipedia non è certamente oro colato, e, comunque, lì vi sono dette le solite cose che ho detto io in tre righe.
Poi visto che qui tutti sanno utilizzare le ricerche sulla rete mi pare che se ogni tanto capita un contributo su qualcosa che non si conosce, sia pure un termine come topologia, è un arricchimento, perchè uno magari si incuriosice e va a cercarne il significato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Topologia
(visto che qui sono tutti innamorati di Wikipedia)
Come io ho fatto se ti ricordi, con Klaus Nomi e la sua interpretazione
assai originale della nona di Beethoven.

wendell p. bloyd ha scritto:Io conosco le opere di Escher da prima che fosse inventato internet, wikipedia non è certamente oro colato, e, comunque, lì vi sono dette le solite cose che ho detto io in tre righe.
Poi visto che qui tutti sanno utilizzare le ricerche sulla rete mi pare che più che intricarsi in polemiche fini a se stesse, se ogni tanto capita un contributo su qualcosa che non si conosce, sia pure un termine come topologia, è un arricchimento perchè uno si va a cercarne il significato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Topologia
(visto che qui sono tutti innamorati di Wikipedia)
Come io ho fatto se ti ricordi, con Klaus Nomi e la sua interpretazione
assai originale della nona di Beethoven.

Adesso ragioniamo. Vedi, sempre a mio parere, a volte quando si scrive occorre pensare anche a come percepirà il messaggio chi legge; d'accordissimo sull'andare ad informarsi quando non si conosce qualcosa, ma se quel qualcosa è contenuto in un messaggio dai toni (Percezione soggettiva eh) poco piacevoli e dalle premesse ("Mangi male") ancora meno piacevoli, comprenderai che la voglia di andare ad informarsi può passare.

Wiki non è oro colato e su questo siamo d'accordo, come vedi però almeno su questioni meno conflittive come l'arte figurativa (Non stiamo parlando dei crimini del vaticano o dell'11/9) rimane una fonte più che sufficiente per i profani come me.

Anch'io conosco Escher da molto prima he fosse inventato internet, mi sfugge però cosa vuoi dire con la puntualizzazione.

Allora "il mangi male", come al solito, è una battuta di spirito, spirito che purtroppo non si riesce a percepire nella parola scritta.
La puntualizzazione su Escher è semplicemente riferita al fatto, e questo lo dico in generale, che le mie conoscenze su di lui non derivano solo da Wikipedia o da ricerche in rete.
L'informazione, per quelli della mia generazione (e magari un pò anche per quelli della tua), derivava dalla lettura di libri riviste e simili, era più faticoso ma comportava un maggiore approfondimento ed era anche forse più gratificante.

ras ha scritto:Che poi siano state messe a punto (Sempre che sia quello che vuoi dire con "Appunto") a me pare proprio di no visto che è necessario osservare l'opera in condizioni ben precise. Un esempio di tecnica della prospettiva messa davvero a punto, anzi direi che quasi si tratta di un esercizio della stessa, a mio parere potrebbe essere questo qua:

mah... secondo me è un paragone senza senso, ci sono secoli di differenza e conoscenza della prospettiva tra i due, oltre che una concezione probabilmente cel tutto diversa dell'arte. tieni conto che l'analisi prospettica era maturata da poco ai tempi del cristo.

c'è da dire, però, che non mi pare vi sia alcun tipo di anamorfosi nel dipinto (cioè va guardato dritto come è disegnato e riportato nelle foto) per cui se qualcosa non vi torna qui, è probabile che non lo faccia neanche guardando il quadro reale. non ho particolari ricordi di stranezze "dal vivo" ma ammetto che non vado pazza per le visite artistiche ecc ecc, per cui magari stavo spedendo sms o chiacchierando con qualche altra ragazzina...