Ateismo tra Scienza e Filosofia

Sono quasi tutte visitazioni di Wikipedia.

Avevamo idee discordanti sulla capacità dell'ateismo di fare parte di una corrente filosofica. Malgrado tutto qui in questo thread è un'opinione in modo che si possa giungere ad una conclusione uniforme. In fondo ci compete come atei.

Inizio con Edgar Nahoum detto Edgar Morin (Parigi, 1921), filosofo e sociologo francese di origine ebrea sefardita di Salonicco, lo distinguo dagli Ashkenazi per comodità, e si dichiarava laico. Socialista, nella resistenza conosce Mitterrand e nel 1941 entra nel Partito Comunista Francese ma per le sue posizioni anti-staliniste viene espulso dal partito. Aderisce al surrealismo senza abbandonare il socialismo, viene etichettato come eretico dalla Délégation Générale à la Recherche Scientifique et Technologique. Per me ha da essere così.

Morin si è dedicato ai problemi della "riforma del pensiero", sulla base di riflessioni sull'umanità: la necessità di una nuova conoscenza che superi la separazione dei saperi presente nella nostra epoca e che sia capace di educare gli educatori ad un pensiero della complessità. Lui trova fondamentale la distinzione tra cultura e civilizzazione, cultura sono le credenze ed i valori caratteristici di una determinata comunità e civilizzazione è il processo attraverso il quale si trasmettono da una comunità all'altra: le tecniche, i saperi, le scienze.

Egli sostiene che la cultura sia frammentata in parti staccate e distinta in due culture: 1) quella umanistica che affronta la riflessione sui fondamentali problemi umani, stimola la riflessione sul sapere e favorisce l’integrazione personale delle conoscenze; e 2) quella scientifica che separa i campi della conoscenza, suscita straordinarie scoperte, geniali teorie, ma senza riflettere sul destino umano e sul divenire della scienza stessa. La sfida è sociologica dove l’informazione come materia prima fa sì che la conoscenza faccia l'integrazione.

Si tratta di aumentare la percezione dalla specializzazione specifica a globale per rinforzare il senso della responsabilità, così come dovrà essere per la solidarietà non più legata alle sole realtà locali. La conoscenza tecnica degli esperti deve acquisire la capacità di concepire il globale in modo che il cittadino mantenga il diritto alla conoscenza. Ciò si può ottenere attraverso la riforma dell’insegnamento e la riforma del pensiero che consentirebbe l'uso dell’intelligenza facendo da collante delle due culture attualmente disgiunte e che si ignorano.

Per spiegare questo concetto Morin richiama una frase di Michel de Montaigne: "È meglio una testa ben fatta che una testa ben piena". Egli perciò distingue tra "una testa nel quale il sapere è accumulato e non dispone di un principio di selezione e di organizzazione che gli dia senso" e una "testa ben fatta", che comporta "un’attitudine generale a porre e a trattare i problemi; principi organizzatori che permettano di collegare i saperi e di dare loro senso". La riorganizzazione delle nostre capacita relative allo stato di consapevolezza.

Non mi piace fare il filosofo perché mi sento un tecnico puro io, ma se un discorso così non lo saprei fare con chi porta una croce e va a pregare è vero anche che alcuni messaggi dei Cristiani, come la solidarietà e l'amore trovano lo stesso interesse delle regole di uno stato sociale. Si dovrà andare per sostituzione perché è più semplice che annullare, le festività di Natale e Pasqua saranno del solstizio d'inverno e della primavera. Ma non è di questo che stiamo parlando, sto ipotizzando una società secolare blindata verso l'irrazionale.

Se avrà successo questo argomento dovremo vedere qualche video di Michel Onfray e di Gianni Vattimo, uno grande.

Continuo a pensare che Onfray abbia ragione a voler proporre l'Ateologia.

Per troppo tempo le scelte dell'uomo si sono basate sull'illusione di Dio, ed è giunto il momento di mettere in primo piano l'uomo, con la sua ragione e la sua scienza, solo in questo modo l'uomo si evolverà al punto da non aver bisogno di Dio nemmeno per parlare di spiritualità.

L'uomo deve prendere coscienza del fatto che non ha bisogno di credere in Dio per dare un senso alla propria vita.

Eh eh! Tu non resisti... qui non ci sono confronti coi creazionisti ma se è vero che queste due culture devono condividere degli spazi e...

ed in mancanza di divinità?

Lo vedo che i due ultimi paragrafi vanno sostituiti con qualcosa, ah ah di Ateo.

La spiritualità? Anche quella... ma così già c'è troppa carne sul fuoco. Se ci può essere una spiritualità atea lo vediamo dopo. Ma il pensiero Ateo contrasta quello Teologico, altrimenti perché Ateologia. Chi diceva "non si torna indietro", "si deve andare avanti".

Dopo che Eva (e Adamo) si sono "fatti" la mela hanno avuto "conoscenza" ed ormai c'è e si paga, ma non si torna indietro... non c'è!

SergioAD ha scritto:Se ci può essere una spiritualità atea lo vediamo dopo. Ma il pensiero Ateo contrasta quello Teologico, altrimenti perché Ateologia. Chi diceva "non si torna indietro", "si deve andare avanti".

Lo scopo dell'Ateologia non è solo quello di opporsi alla Teologia, ma anche di dare all'uomo un'alternativa, un modus vivendi basato sull'umanità, in pratica parliamo di una sorta di "Illuminismo definitivo", nel quale la spiritualità si basa sulla concezione che l'uomo è un tutt'uno con l'universo, le concezioni che abbiamo della spiritualità dovranno essere rivalutate su tutti gli aspetti riguardanti la natura e la vita, almeno è così che la vedo io.

Si AC, l'opposizione è quella, annullare e sostituire/integrare.

Un ulteriore esempio, Domenica tornerà ad essere il giorno del Sole, e mica si rinuncia al weekend! Va be per me ora è il venerdì ma è raro mentre aspetti della cultura cristiana hanno colonizzato il mondo intero.

SergioAD ha scritto:mentre aspetti della cultura cristiana hanno colonizzato il mondo intero.

Molti di questi aspetti non nascono con il Cristianesimo ma sono stati presi da altre posizioni filosofiche, anche Confucio disse una frase simile al "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te", e molto prima di Cristo, molti elementi positivi della cultura cristiana possiamo ritrovarli nei Diritti Umani ad esempio.

Il punto è proprio questo: finirla di delegare a Dio ciò che invece nasce dalla natura e dallo stesso uomo.

Io sono d'accordo con AteoCorporation.

Si è vero ragazzi,

Vi ricordo che l'argomento non è un confronto coi creazionisti, potrebbe diventare una richiesta di consenso da fare ai creazionisti semmai, ma stiamo cercando di capire se esiste la possibilità di avere una comune area di processo tra la cultura umanistica e quella scientifica, in cui noi atei possiamo essere d'accordo con ogni singolo punto. É una proposta da fare prima agli atei, potrebbe somigliare ad un gioco di ruolo, ateo-strategico.

Sopra ho scritto: "Avevamo idee discordanti sulla capacità dell'ateismo di fare parte di una corrente filosofica. Malgrado tutto qui in questo thread è un'opinione in modo che si possa giungere ad una conclusione uniforme. In fondo ci compete come atei."

Il secondo sarà: "Abbiamo bisogno che sia più chiara la compartecipazione tra la cultura scientifica e quella umanistica abbiamo parlato del collante ora propongo i flussi, l'animazione oppure qualcosa che somigli alla spiritualità."

Il terzo sarà: "Dopo aver pensato all'idea ed identificato lo spirito dell'unificazione culturale adesso vediamo cosa ci mettiamo dentro ed è forse la parte più delicata."

Insomma il riferimento dovrebbe essere il messaggio d'appertura.

Scienza e filosofia sono due cose che, oggi come oggi, non possono essere scisse. Questo per il semplice motivo che la scienza non è altro che il frutto della riflessione filosofica riguardo all'episteme(ovvero riguardo ciò che permette di ottenere vera conoscenza), che si protrae da Parmenide, perlomeno, in avanti. La scienza, o meglio il metodo scientifico, è la risposta alla domanda "Come si può conoscere veramente?". E questo, anche volendo mettere in mezzo tutti i tentativi di screditare il metodo scientifico come metodo conoscitivo, a partire da chi ha mal compreso Popper, passando per l'anarchismo metodologico("Anything goes!") di Feyerabend, che in definitiva non si dimostrano altro che per quello che sono: tentativi di negare la realtà dei fatti, o meglio, che i fatti siano la realtà. In definitiva, oggi non esiste filosofo che possa essere considerato serio che provi a negare seriamente che la scienza serve a conoscere la realtà, se non altro perché il metodo scientifico è quello alla base del fatto che lo stesso filosofo è ancora vivo(provi a dire che è scientificamente corretto affermare che se non mangia allora sopravvive!). Ecco che quindi il metodo scientifico dovrebbe essere alla base della filosofia stessa, in quanto le permette di arrivare a dei risultati confrontabili con la realtà, e che possano avere valore quindi di verità.

Il metodo scientifico, in ogni caso, è un metodo conoscitivo, non morale o politico. Certamente può essere utile ad arrivare a delle conclusioni che servono per la politica e l'etica, ma non è di per sé morale. Sapere che la terra gira intorno al sole non è morale o immorale, o più meno auspicabile politicamente: è solo una conoscenza, che può essere usata bene o male. La morale, che pure deve basarsi su fatti, così come la politica, deve essere trattata in modo differente. Certamente, come direbbe Sam Harris, la scienza può dare delle risposte riguardo alla morale. Se la morale è per certi versi eminentemente soggettiva, è anche vero che possiamo trarre delle conclusioni di massima dall'esperienza che abbiamo riguardo a tutte le cosiddette 'questioni morali', e al modo in cui, in linea di massima, i soggetti vedono la morale.

Non misteriosamente, una delle poche cose che riesce a cambiare l'opinione di qualcuno riguardo alla moralità o meno di un'azione, è proprio la religione, e in specifico il coinvolgimento della religione in quell'azione. Sembra infatti che, se il musulmano che si lancia a farsi esplodere in mezzo ad una strada riesce a giustificare come ordine divino quell'azione, non riesca a ritenerla invece giusta quando a compierla è un cristiano, o un sikh, o un musulmano di 'tipo' diverso.
Ecco che quindi la religione crea uno scollamento fra ciò che uno normalmente riterrebbe a prescindere sbagliato e cosa no(prova ne sia il dibattito fra me e giulio nel thread 'caro credente' riguardo alle crociate: guerra santa e morte giustificata per 'permettere ai pellegrini di visitare i luoghi santi'): in pratica, di fronte a Dio, se Dio ce la chiede, siamo pronti a giustificare qualunque cosa.

Quindi, come eliminare la prospettiva religiosa, o perlomeno renderla talmente secondaria da far sì che non influenzi la vita di tutti, anche coloro che tale prospettiva non la concepiscono, o ne concepiscono una diversa? La laicità e l''etsi Deus non daretur' non bastano più: se la prima è necessaria in una democrazia, o perlomeno in un sistema basato si diritti e non su privilegi, ed il secondo è fondamentalmente una constatazione(Dio non si mostra, ergo è inutile fare leggi partendo da Dio), sta di fatto che non sono sufficienti, oltre ad essere perennemente sotto attacco da parte dei credenti. Bisogna quindi formare la mente: attenzione che 'formare' non significa 'indottrinare'. Ovvero, bisogna dare gli strumenti a ciascuno per potersi fare le proprie opinioni, e potersele fare 'giuste'. Questa frase di Montaigne:
"È meglio una testa ben fatta che una testa ben piena".

Egli perciò distingue tra "una testa nel quale il sapere è accumulato e non dispone di un principio di selezione e di organizzazione che gli dia senso" e una "testa ben fatta", che comporta "un’attitudine generale a porre e a trattare i problemi; principi organizzatori che permettano di collegare i saperi e di dare loro senso"

è esplicativa di questo, ma al giorno d'oggi non basta nemmeno insegnare il 'metodo', perché il metodo si riallaccia a dei fatti. Bisogna insegnare il metodo, e mostrare che quel metodo funziona, e funziona anche per le questioni morali. Che uccidere sia sbagliato non è vero perché c'è scritto nel vangelo, ma è vero perché uccidere fa soffrire, come dimostra qualsiasi omicidio che sia tale. La vera morale, e le decisioni politiche che vengono prese, devono, prima ancora che basarsi su principi, sul controllo delle conseguenze positive e/o negative che possono avere.

Ma questo non significa blindare una società verso l'irrazionale. Innanzitutto, ciò non è possibile, se parliamo di una società umana: l'uomo è irrazionale, per natura, sebbene sia anche razionale. Quella parte irrazionale non è quindi eliminabile, e sarebbe irrazionale farlo. Si può però controllarla, e renderla costruttiva: l'irrazionalità può essere sublimata, per esempio, nell'arte, e ciò non ha conseguenze negative. L'irrazionalità non è uguale a religione, sebbene sia vero il contrario: la religione non è mai razionale, mentre l'irrazionalità non sempre dà vita a credenze religiose o a fenomeni religiosi. Poi, una società che organizzata in modo che ci si occupi di morale, e qualsiasi azione, in certo modo, è morale(nel senso che ha un valore sulla scala conseguenze positive/negative) è di per sé "irrazionale", nel senso che in natura non esiste bene o male, giusto e sbagliato: sono tutte definizioni umane, che poco o neinte hanno a che vedere con la natura. Ergo, una società che in qualche modo valutasse in qualsiasi modo le azioni dando loro giudizi di valore, per quanto giustificati, è irrazionale quando lo fa, ma è razionale perché lo fa, perché lo fa in quanto consapevole che l'uomo non può fare altrimenti. E quindi controlla questa pulsione e la rende costruttiva.

Lupo ha scritto:Scienza e filosofia sono due cose che, oggi come oggi, non possono essere scisse.

Spero che siamo tutti d’accordo su questo. Fino all’interruzione successiva nessun commento... Ok!

Il metodo scientifico, in ogni caso, è un metodo conoscitivo, non morale o politico.

Ma ha a che fare con la morale e sicuramente con la politica. Non servono esempi spero. Fino all'interruzione successiva... Ok!

Sembra infatti che, se il musulmano che si lancia a farsi esplodere in mezzo ad una strada riesce a giustificare come ordine divino quell'azione, non riesca a ritenerla invece giusta quando a compierla è un cristiano, o un sikh, o un musulmano di 'tipo' diverso.

Ecco una risposta da accettare, con la giusta ironia: Non ha nulla da perdere, la vita che tanto ama non gli corrisponde alcun valore per viverla. Ma lo dici anche tu che si tratta di punti d’osservazione. Fino all’interruzione successiva nessun commento... Sei vicino al margine del fuori tema ah ah è roba di “dopo”.

Dio non si mostra, ergo è inutile fare leggi partendo da Dio

Bada che si tratta di integrare, modificare e sostituire le leggi esistenti. Dopo sei fuori tema con l'attacco dei credenti etc... Fino all’interruzione successiva nessun commento... ma NOk!

Ovvero, bisogna dare gli strumenti a ciascuno per potersi fare le proprie opinioni, e potersele fare 'giuste'... "È meglio una testa ben fatta che una testa ben piena".

Benissimo, benissimo questo si chiama integrazione della cultura umanistica con quella scientifica (tecnica) inclusa la pshicologia se fosse sfuggito! Il tuo “ciascuno” sono le mie "culture diverse" che operano in aree di processo comuni. Fino all’interruzione successiva nessun commento... Ok!

La vera morale, e le decisioni politiche che vengono prese, devono, prima ancora che basarsi su principi, sul controllo delle conseguenze positive e/o negative che possono avere.

Orrore! A me non mi devi dire "vera morale", per favore che è stato il problema dell’umanità. Poi dopo stai facendo della filosofia, della bella filosofia e spero che siamo tutti d’accordo su questo.

Ma questo non significa blindare una società verso l'irrazionale.

Lupo! Ma che ti prende! Noi la vogliamo blindare sul razzionale e tu... Non ti maltratto perché non voglio fare agli altri quello che non voglio dagli altri! (scherzo)

Ora proseguo dentro, ricordate il post del Bruco? Dove illustri Teologi si sarebbero occupati di Scienza, sarebbe stata pura materia scientifica - faccio attenzione ai termini per ovvi motivi.

Se allo scienziato non gliene importa nulla dello scopo della vita è vero che esistono alcuni rami scientifici che lavorano sui motivi per cui l'uomo si chiede dello scopo della vita. Non a caso l'anima è sinonimo di psiche e da quelle parti i professionisti si fanno un sacco di soldi.

La circoncisione e l'infibulazione erano pratiche dei Faraoni e sono transitate nell'area semita epperò più ci si allontana dalla zona dei Faraoni e più si perde la pratica dell'infibulazione che è diventata una "promessa di verginità".

Invece ci risulta difficile capire le specificità dei popoli scomparsi come gli Ittiti. Ma questi religiosi si aspettano l'Apocalisse, Armageddon. Per i Romani ci fu ma il diritto romano è ancora in piedi, lo stesso vale per la nostra civiltà Greca.

Allora per similitudine e ovviamente come speranza si auspica una transizione, sostituzione e annullamento invece di rifare un ciclo ricorsivo partendo da un nuovo medio evo o peggio da una preistoria, che poi lo temiamo tutti noi.

Sto chiedendo se un approccio (filosofia, scienza o criterio) interdisciplinare, che preveda il coinvolgimento e la collaborazione di più discipline per l'analisi e la specificazione di un società migliore possa essere sostenuto dall'ateismo.

Attenzione che, con 'vera morale' intendo, come avevo spiegato, un sistema in cui si danno giudizi di valore alle azioni. Mi pare chiaro quindi dal mio discorso che una morale, in un 'mondo' razionale debba essere consequenzialista(e quindi, relativa).

Banalmente, non si può blindare una società dall'irrazionale, in quanto l'irrazionalità è una componente umana ineliminabile. Quindi, il meglio che si può fare e rendere le pulsioni irrazionali costruttive, ovvero computarle ed utilizzarle affinché abbiano conseguenze positive per tutta la società.
Quindi non eliminazione, che come ho detto sarebbe impossibile, ma al massimo sostituzione e e sublimazione.

Sto chiedendo se un approccio (filosofia, scienza o criterio) interdisciplinare, che preveda il coinvolgimento e la collaborazione di più discipline per l'analisi e la specificazione di un società migliore possa essere sostenuto dall'ateismo.

L'ateismo deriva per sé da un approccio interdisciplinare, come del resto lo è la scienza. Per quanto possano essere lontane le parti dal tutto, e viceversa, una negazione di Dio, ovvero di un'entità che presiede al tutto, e quindi alle singole parti, è comunque una presa di posizione filosofica che riguarda il tutto. Un ateo non considera opera di Dio né la meravigliosa rosa(scienza), né tanto meno lo ringrazia per la poesia shakespeariana(umanismo): l'approccio ateo, che è poi, in linea di massima comune a tutti o a gran parte degli atei, è quello di constatare la realtà dei fatti, di tutti i fatti, e prendere le conseguenze di quei fatti come base per la morale. Quello che è il problema del dialogo atei-credenti, è che i credenti senza giustificazione alcuna, ritengono tale approccio o limitante o riduttivo. E questo in parte perché ne hanno, e ne viene a volte superficialmente propagandata, un'immagine sbagliata: l'ateo non nega l'esistenza di cose come i sentimenti, le emozioni, i piaceri e i dolori, anzi, ne constata l'esistenza, e fra i fatti ci stanno anche questi, e sarebbe irrazionale negarla. L'amore è irrazionale, ma sarebbe ancora più irrazionale negare il fatto che la gente si innamori.
L'ateismo, ripeto, deriva da un'approccio multidisciplinare, in quanto solitamente si sviluppa come 'ritrovata epifania', nella mente dell'ateo. Esso però un frutto di tale approccio, non la base: volendo essere schematici, è così:
x, x, x, x => quindi sono ateo
non così
sono ateo=> quindi x, x, x, x(che è invece l'approccio fideistico)
Solitamente(non sempre e non necessariamente, ma dato che dobbiamo fornire un insieme coerente...) l'ateismo si appoggia a razionalismo, illuminismo, scienza, empirismo, scetticismo. E' fondamentalmente, un inno all'indipendenza di pensiero. Sono queste le radici, e filosofiche e scientifico-epistemologiche, che sono, dovrebbero essere alla base di una società migliore 'atea'(tra virgolette perché, se fosse tale, non avrebbe più bisogno di darsi tale aggettivo). E per farla non c'è altro modo, come dicevo sopra, che insegnare il metodo ed i i risultati del metodo stesso, in quanto dimostrazione che il metodo è valido.

Non voglio perdere di vista l'obbietttivo di questo thread, per ogni connessione a stella preferirei aprire un nuovo argomento – mi dispiacerebbete trattare in questo settore "la fede", vorrei vedere unicamente il blocco ateo umanista con un debolissimo Gesù-ismo assolutamente in secondo piano. Inoltre per ora cerco conferme e disponibilità di aree comuni. Però è certo che risponderò sempre e con molto piacere.

Io ho presente che un requisito deve essere verificabile (testabile) altrimenti o è un preambolo o una divagazione e cercherò di o creare requisiti o rispondere a requisiti con relative verifiche o estenzioni.

Lupo ha scritto:Attenzione che, con 'vera morale' intendo, come avevo spiegato, un sistema in cui si danno giudizi di valore alle azioni. Mi pare chiaro quindi dal mio discorso che una morale, in un 'mondo' razionale debba essere consequenzialista(e quindi, relativa).

Avevo capito ed ho sempre bisogno di un "luogo di partenza", "una transizione" e "luogo di arrivo", dovrà essere il pensiero di chi avrà la responsabiita di giudicare, chi di controllare e chi di fare le regole.

Banalmente, non si può blindare una società dall'irrazionale, in quanto l'irrazionalità è una componente umana ineliminabile. Quindi, il meglio che si può fare e rendere le pulsioni irrazionali costruttive, ovvero computarle ed utilizzarle affinché abbiano conseguenze positive per tutta la società.
Quindi non eliminazione, che come ho detto sarebbe impossibile, ma al massimo sostituzione e e sublimazione.

Molto, molto bene, hai trovato un'area comunte, la psichiatria in congiunzone con l'umanesimo. Stai proponendo una venuzza in cui passerà il fluido per trasformare il cristianesimo in una cultura ateista umanista.

continua dal Lupetto...

sergio ha scritto:Sto chiedendo se un approccio (filosofia, scienza o criterio) interdisciplinare, che preveda il coinvolgimento e la collaborazione di più discipline per l'analisi e la specificazione di un società migliore possa essere sostenuto dall'ateismo.

L'ateismo deriva per sé da un approccio interdisciplinare, come del resto lo è la scienza. Per quanto possano essere lontane le parti dal tutto, e viceversa, una negazione di Dio, ovvero di un'entità che presiede al tutto, e quindi alle singole parti, è comunque una presa di posizione filosofica che riguarda il tutto. Un ateo non considera opera di Dio né la meravigliosa rosa(scienza), né tanto meno lo ringrazia per la poesia shakespeariana(umanismo): l'approccio ateo, che è poi, in linea di massima comune a tutti o a gran parte degli atei, è quello di constatare la realtà dei fatti, di tutti i fatti, e prendere le conseguenze di quei fatti come base per la morale.

la prima frase ti verrà contestata tutti gli atei che non gliene importa nulla oltre a dire "fuffa" e sono molti e sono quelli che adesso lo ritengono tempo perso, io l'accetto ma siamo lontani dalle interdiscipline che contano per la soluzione che vorrei proporre. Teologia e Scienza (termini puri) s'incontrano per esempio e forse attraverso psichiatria, sociologia e politica e questa è un'altra area di processo comune.

Quello che è il problema del dialogo atei-credenti, è che i credenti senza giustificazione alcuna, ritengono tale approccio o limitante o riduttivo. E questo in parte perché ne hanno, e ne viene a volte superficialmente propagandata, un'immagine sbagliata: l'ateo non nega l'esistenza di cose come i sentimenti, le emozioni, i piaceri e i dolori, anzi, ne constata l'esistenza, e fra i fatti ci stanno anche questi, e sarebbe irrazionale negarla. L'amore è irrazionale, ma sarebbe ancora più irrazionale negare il fatto che la gente si innamori.

Al diavolo chi non dialoga e se son tanti si va allo scontro oppure a tenere nascoste le fuffe. Ma lo sai bene che ci sono stati Concili Econumenici, quelli interni ai Cattolici e quelli addirittura coi non Cristiani e Maria diventò vergine, perse il peccato originale ed ancora modifiche su modifiche, anche sui comandamenti! Per addattarsi agli ammodernamenti (le mode nei secoli). Questo è proprio un nuovo tema "La sopravvivenza delle religioni nel nuovo ordine mondiale"!

L'ateismo, ripeto, deriva da un'approccio multidisciplinare, in quanto solitamente si sviluppa come 'ritrovata epifania', nella mente dell'ateo. Esso però un frutto di tale approccio, non la base: volendo essere schematici, è così:
x, x, x, x => quindi sono ateo
non così
sono ateo=> quindi x, x, x, x(che è invece l'approccio fideistico)
Solitamente(non sempre e non necessariamente, ma dato che dobbiamo fornire un insieme coerente...) l'ateismo si appoggia a razionalismo, illuminismo, scienza, empirismo, scetticismo. E' fondamentalmente, un inno all'indipendenza di pensiero. Sono queste le radici, e filosofiche e scientifico-epistemologiche, che sono, dovrebbero essere alla base di una società migliore 'atea'(tra virgolette perché, se fosse tale, non avrebbe più bisogno di darsi tale aggettivo). E per farla non c'è altro modo, come dicevo sopra, che insegnare il metodo ed i i risultati del metodo stesso, in quanto dimostrazione che il metodo è valido.

Non ripetere (ah ah non ci devono essere requisiti doppi!). L'ultimo paragrafo indica maturità, penso che voi tre, AC, teto e te siete intervenuti coerentemente col pensiero di Edgar Morin. Non era difficile perché il ragionamento è lineare.

Applichiamo un procedimento a cascata, andiamo avanti un passo alla volta e se serve torniamo indietro da qualsiasi stato. Avrei voluto sentire alcuni altri dei nostri amici.

Abbiamo una struttura, non è molto solida perché la fase analitica è stata molto breve, ma è un esercitazione. Ho paura delle divagazioni che sono il nostro tallone d'Achille.

Spiego questa cosa. Non possiamo fare un progetto, almeno non credo, allora diventa una dimostrazione di fattibilità. Io avevo preparato i cicli di vita etc... la pseudo-scienza dove nessuno... nessuno ha detto nulla! Avremmo dovuto descrivere un "concetto operativo" da cui estrarre delle necessità proprio per iniziare l'analisi.

Se non avete precisazioni da fare o correzioni alle mie elucubrazioni passerei al filosofo Gianni Vattimo, confesso che mentre indico Wikipedia io ci metto del mio ma solo per esigenze di sartoria (adattamenti per il nostro punto di vista e brevità) con la speranza di non sviare i pensieri di questi geni).

La discriminate tra il credente e il non credente è il concetto di metafisica. E lo stesso vale per le varie discipline. Una disciplina (filosofia, psichiatria ...) o la morale sono atee non tanto perchè fondate sul presupposto che dio esista o no, ma sul fatto che si fondano solo sui dati che possiamo raccogliere tramite i nostri sensi. Si esclude pertanto che possa esistere qualcosa che sia al di la del mondo fisico.

Paolo ha scritto:La discriminate tra il credente e il non credente è il concetto di metafisica. E lo stesso vale per le varie discipline. Una disciplina (filosofia, psichiatria ...) o la morale sono atee non tanto perchè fondate sul presupposto che dio esista o no, ma sul fatto che si fondano solo sui dati che possiamo raccogliere tramite i nostri sensi. Si esclude pertanto che possa esistere qualcosa che sia al di la del mondo fisico.

Spesso si pensano cose irrilevanti, non sono fisiche ma anche se irrilevanti per qualcuno hanno senso, manie di persecuzione, stati ansiosi, stati depressivi, paure del vuoto, claustrofobie, vertigini, o mamma mia quante debolezze - assolutamente irrilevanti per la comunità ma di vitale importanza per quelli che vivono in questi mondi irreali.

Hitler aveva trovato una soluzione, Freud altre, Fromm ancora altre. L'ateo da dove partirebbe, Frued o Fromm? Non importa la risposta, ma questo post forse vale un argomento tutto suo perché qui è fuori tema.

Quasi tutte da visitazione di Wikipedia. Sarò un po' più breve qui.

Abbiamo bisogno che sia più chiara la compartecipazione tra la cultura scientifica e quella umanistica abbiamo parlato del collante ora propongo i flussi, l'animazione oppure qualcosa che somigli alla spiritualità.

Gianteresio Vattimo, detto Gianni (Torino 1936), filosofo e politico, professore di estetica all'Università di Torino poi di filosofia teoretica. Ha un ricco curriculum tra USA visiting professor, seminari nel mondo, direttore di riviste, editorialista per quotidiani, varie lauree honoris causa. Impegnato in politica nel Partito Radicale, in Alleanza per Torino, Democratici di Sinistra e nel Partito dei Comunisti Italiani.

Nel 2009 ha rilasciato un'intervista al Corriere in cui ha detto che riguardo a Israele, bisognerebbe procurarsi missili più efficaci dei Qassam e portarli laggiù. Questo la dice lunga riguardo alla schiettezza e passionalità di Vattimo. Questa dichiarazione, riferita ai missili con cui Hamas colpisce obiettivi esclusivamente civili, ha suscitato polemiche. Ma lui si era già fatto notare per essere anti-sionista ma non antisemita.

Studia l'ontologia ermeneutica contemporanea, e propone un proprio pensiero debole, in contrapposizione alle forme di pensiero forte dell'Otto/Novecento, tra cui il marxismo e la psicanalisi. Tutti quei movimenti erano già proposti come superamento di posizioni filosofiche antecedenti attraverso la correzione degli errori. Dice, “È la nozione di verità a doversi modellare sulla dimensione umana, non viceversa”.

Secondo Vattimo il pensiero debole è la chiave per la democratizzazione della società, la diminuzione della violenza e la diffusione del pluralismo e della tolleranza. In questo senso deve essere almeno segnalata la grande e decisiva importanza che assume nel suo pensiero la nozione di nichilismo, dall'etica, alla politica, dalla religione - l'indebolimento di Dio - alla teoria della comunicazione. Può restare un vuoto?

L'autentica filosofia cristiana non necessità di divinità, non necessità del sacrificio, umano ed esistenziale. La rimozione della divinità, pertanto, avvantaggia la libertà e la pace umana ed in questo modo c'è un'indubbia coerenza con la fondamentale interpretazione laica e irenica. Un comunismo epurato dagli sviluppi delle distorte politiche pubbliche sovietiche. Un "Marx indebolito", vera natura del comunismo.

Il Cristianesimo "secolarizzato" non necessita di istituzioni ecclesiastiche, o divinità. Il prossimo sarà Michel Onfray.

Onestamente, conosco poco Vattimo, e quindi la mia opinione rimane un'opinione, per quanto fondata su una breve ricerca approfondita sulle sue idee.

Ne condivido, anche se solo in parte, le conseguenze pratiche(niente chiesa istituzione, niente dogmatismo, interesse per l'uomo). Non ne condivido per nulla i presupposti teorici, e questo tralasciando il delirio kierkegaardiano di 'Credere di credere'.
L'intera discussione sul pensiero debole, perlomeno per come l'ho capita, si basa su un errore che, perlomeno da Kant in poi, non dovrebbe essere più commesso da alcun filosofo, ovvero intendere l'essere come ente e non come predicato. L'"essere" non esiste, l'essere è un'azione. Qualcosa è: dire che "l'essere è" è dire una tautologia e per di più priva del minimo senso, non differente dal dire ''l'andare va'' o ''il mangiare mangia'', e addirittura dire che la filosofia(o la scienza, o qualsiasi altra cosa) non può arrivare a comprendere l'essere, è pura assurdità, proprio in quanto di per sé l'essere non esiste. Ergo tutto il suo tentativo di dire che la filosofia e il pensiero filosofico non serve e non riesce a capire l'essere è semplicemente flatus vocis, oltre che contraddittorio col tentativo di salvarne alcune parti dei filosofi precedenti. Quanto alla questione dell'ermeneutica("tutto è interpretazione") è puro delirio: vorrei proprio vedere se è pura interpretazione il fatto che se ci si getta giù dal trentesimo piano di un palazzo senza sistemi di frenata, non si potrà raccontarlo, almeno su questa terra.

Devo leggere bene la tua critica, segnati l'indirizzo di questo video sotto e vedilo con calma quando avrai tempo, oppure lancialo e sentilo mentre segui il forum.

Forse per quello che ci serve ti potrebbe piacere, perché se non avviene come ipotizza lui allora sarà un guaio quando muore la religione, perché essa muore.

Secondo me piace a tutti noi anche per altro che diciamo qui, Rasp, Chef, Davide, per fare altri nomi. Voglio ripetere ancora che io sono materia tecnica, ah ah!

Segnato! E' bello lunghetto, mi prenderò il tempo di vederlo con calma, ti informo quando l'ho finito.

Werewolf ha scritto:Onestamente, conosco poco Vattimo, e quindi la mia opinione rimane un'opinione, per quanto fondata su una breve ricerca approfondita sulle sue idee.

Ne condivido, anche se solo in parte, le conseguenze pratiche(niente chiesa istituzione, niente dogmatismo, interesse per l'uomo). Non ne condivido per nulla i presupposti teorici, e questo tralasciando il delirio kierkegaardiano di 'Credere di credere'.

Credere di credere è la sua autobiografia, filosofia della teologia ed il suo itinerario di cristiano. L'avevo cancellato ma lui credeva di credere beh? Non è il percorso di tanti di noi? Potrei pensarlo di Jessica e non credo (o non credo di credere ah ah) che deliri. Si può sognare di sognare anche se questo è verosimilmente vero. Tenderei a continuare in risposta ai tuoi ''l'andare va'' e ''il mangiare mangia'', mi faccio prendere per i fondelli.

L'intera discussione sul pensiero debole, perlomeno per come l'ho capita, si basa su un errore che, perlomeno da Kant in poi, non dovrebbe essere più commesso da alcun filosofo, ovvero intendere l'essere come ente e non come predicato. L'"essere" non esiste, l'essere è un'azione. Qualcosa è: dire che "l'essere è" è dire una tautologia e per di più priva del minimo senso, non differente dal dire ''l'andare va'' o ''il mangiare mangia'', e addirittura dire che la filosofia(o la scienza, o qualsiasi altra cosa) non può arrivare a comprendere l'essere, è pura assurdità, proprio in quanto di per sé l'essere non esiste. Ergo tutto il suo tentativo di dire che la filosofia e il pensiero filosofico non serve e non riesce a capire l'essere è semplicemente flatus vocis, oltre che contraddittorio col tentativo di salvarne alcune parti dei filosofi precedenti.

Non ho commenti.

Quanto alla questione dell'ermeneutica("tutto è interpretazione") è puro delirio: vorrei proprio vedere se è pura interpretazione il fatto che se ci si getta giù dal trentesimo piano di un palazzo senza sistemi di frenata, non si potrà raccontarlo, almeno su questa terra.

Vorrei ragionare sul contesto, quando parli di interpretazione cosa intendi? Per me se dico interpretazione intendo scegliere uno dei possibili casi perché accada il fatto da te espresso specificatamente. Delirio? Sabotaggio? Terremoto? Che so... Osservazione, correlazione, associazione e decisione varrà pure un'interpretazione, specie se pagata!

Questa volta dobbiamo tornare indietro e chiederci cosa vogliamo?

Ho paura che l'argomento sia annoiante per voi, forse devo lavorare un po' su questo.

Fuori tema.
Teologia pratica è un argomento con una sfera di interessi, potere, potere oscuro, banche, istruzione, moralità, istituti vari, relazioni sociali, calendari, giri di affari...

Quando muore non saremo tanto ingenui che sta roba finisce con la Teologia? O deve cambiare tutto per non cambiare nulla? Chi se ne occuperà?

Vorrei ragionare sul contesto, quando parli di interpretazione cosa intendi? Per me se dico interpretazione intendo scegliere uno dei possibili casi perché accada il fatto da te espresso specificatamente. Delirio? Sabotaggio? Terremoto? Che so... Osservazione, correlazione, associazione e decisione varrà pure un'interpretazione, specie se pagata!

Genericamente parlando, un'interpretazione è un modo di dare un significato ad un fatto. L'errore che Vattimo mi pare compia, è dire che i fatti non esistono, ma solo interpretazioni. Ora, questo non può essere, perché non si interpreta il nulla, si interpretano delle cose(i fatti, appunto).
Tornando all'esempio: è un fatto che se ti butti dal trentesimo piano muori, non si scappa. E' un'interpretazione dire che è giusto o sbagliato, che deriva da poco amore per se stessi, o qualsiasi altra cosa venga in mente su cui non si può avere certezza, ma al massimo un'opinione, per quanto giustificata.

Questa volta dobbiamo tornare indietro e chiederci cosa vogliamo?

Quello che vogliamo è un 'mondo' dove le singole interpretazioni non valgano sopra i fatti. Dato che le religioni sono, anche, interpretazioni della realtà, in un mondo del genere non avrebbero più importanza.

Teologia pratica è un argomento con una sfera di interessi, potere, potere oscuro, banche, istruzione, moralità, istituti vari, relazioni sociali, calendari, giri di affari...

Quando muore non saremo tanto ingenui che sta roba finisce con la Teologia? O deve cambiare tutto per non cambiare nulla? Chi se ne occuperà?

Ammetto di non capire(o forse ho capito, ma voglio essere sicuro): cosa intendi per Teologia e per Teologia pratica?

PS. Su credere di credere la cosa che mi fa arricciare il naso è che la conclusione è che, a parte i presupposto storicamente e filologicamente scorretti, alla fine bisogna comportarsi 'etsi Deus daretur' cosa inaccettabile.

Di nuovo stiamo guardando la cosa tu da una parte, mi serve dirlo, ed io da una parte. L'idea diversa che ci siamo fatti dovrebbe, uso il condizionale perché preferisco apparire più umile, ammettere che un "fatto" possa avere due "interpretazioni" allora ognuno di noi può avere un'interpretazione distinta.

Ti assicuro che mi fa schifo parlare da filosofo perché io applico solo regole che portino ad associazioni biunivoche ovvero, "A" è il migliore per "B" e "B" è il migliore per "A" allora A e B sono associati qualunque cosa siano A e B. Il MIO punto di vista vale di più perché la responsabilità è MIA e sono il punto decisionale.

Un evento E è visto da S(n) sensori ognuno con un proprio errore di misura ed attraverso calcoli della distanza statistica si arriva ad approssimare E per farne qualcosa. Vorrei che tu pensassi non all'evento ma alla causa perché l'osservazione superficiale è agnostica anche per mancanza di mezzi di valutazione.

Non deve piacere a noi è certo però che mentre io faccio algoritmi qualcuno mi dice cosa vuole, la differenza tra me e lui è che se io con capisco i dettagli del concetto operativo lui non ottiene risultati... se c'è uno che domina il Re è il suo dottore significa che tu critica il filosofo io gli offro i metodi per migrare nell'ateismo.
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Io sto valutando una ipotesi di fattibilità coi membri di questo sito che l'ateismo si collochi tra scienza e filosofia in contrapposizione al teismo.

Tu dici "che le singole interpretazioni non valgano sopra i fatti" ma se non esiste una cosa che non ti venga attraverso una ricostruzione ed anche questo è un esempio! Ma non lo vedi che se non sostituisci l'interpretazione della religione col suo valido sostituto antagonista, tu dovrai patteggiare con le nuove divinità dietro all'angolo.
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Vivi come se Dio esistesse? Che vuoi? Il secolarismo? La teoria dei piccoli passi? Ma è chiaro che abbiamo levato le divinità ed i dogmi... poi dopo se lo stato sociale se lo può permettere potrai essere bigamo e pure pedofilo o fare orge con tutta la famiglia. Ogni riferimento NON è puramente casuale... prima o poi la moralità cambierà totalmente.
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Siccome mi onori allora se non rimetti tu in primo piano il motivo di questo thread, io ti seguo ben volentieri prima di proporre Onfray.
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85% degli italiani sono creazionisti ed hanno in comune l'interpretazione di "fatti" e 15% ne hanno un'altra degli stessi fatti. Esattamente come me che lancio messaggi e voi capite quello che capite ma vale di più quello che capite voi rispetto a quello che volevo dire io e questo è un fatto. L'interpretazione vale di più dei fatti o della realtà.

Attacco Iraq, Pearl Harbor, Lusitania per fare nomi grossi.

85% degli italiani sono creazionisti ed hanno in comune l'interpretazione di "fatti" e 15% ne hanno un'altra degli stessi fatti. Esattamente come me che lancio messaggi e voi capite quello che capite ma vale di più quello che capite voi rispetto a quello che volevo dire io e questo è un fatto. L'interpretazione vale di più dei fatti o della realtà.

Attacco Iraq, Pearl Harbor, Lusitania per fare nomi grossi.

Un conto dire che tutto è interpretato(cosa vera, in certo qual modo), un conto dire che tutto è interpretazione. Senza attacco all'Iraq, senza Pearl Harbor, senza Lusitania, non ci può essere interpretazione di quelle cose, per il semplice motivo che i sensori non si attivano. L'interpretazione non parte dal nulla, ma parte da un fatto.
Che l'attacco in Iraq sia stata n'azione altruistica contro un dittatore, che sia stato un orrendo crimine contro la pace, che sia stato fatto per vili questioni di soldi, sono interpretazioni(sebbene ce ne siano alcune più giustificabili di altre), ma non è soggetto ad interpretazione se l'attacco all'Iraq è avvenuto. L'attacco in Iraq è avvenuto, e si interpreta tale fatto. Niente fatto, niente interpretazione.

Quindi, tornando al nostro tema, quando ho detto che vogliamo un 'mondo dove le singole interpretazioni non valgano sopra i fatti', intendevo banalmente, un mondo dove prima si constatano i fatti, e poi da essi e da essi soltanto si creano le interpretazioni che ne sorreggerebbero l'impianto etico-giuridico. In definitiva, un mondo razionale, blindato, entro i limiti del possibile(che precedentemente avevo descritto), dall'irrazionale.

Lupetto che le sa le cose ha scritto:Un conto dire che tutto è interpretato(cosa vera, in certo qual modo), un conto dire che tutto è interpretazione. Senza attacco all'Iraq, senza Pearl Harbor, senza Lusitania, non ci può essere interpretazione di quelle cose, per il semplice motivo che i sensori non si attivano. L'interpretazione non parte dal nulla, ma parte da un fatto.

Coi giochi dialettici la parte aulica dell'argomento va in secondo piano, si va nel settore delle espressioni idiomatiche ed io nei soliti innesti perché devo tradurre.

Tutto è interpretato ma non tutto è interpretazione e quello che resta fuori in un altro qual modo lo interpreti altrimenti, NON è noto finché sfugge all'interpretazione.

No sto facendo logica sto interpretando, capisco tutto e nulla mi sfugge se l'interpretazione vale il tempo pianificato dalle stime di valutazione. Ha un costo.

Che l'attacco in Iraq sia stata n'azione altruistica contro un dittatore, che sia stato un orrendo crimine contro la pace, che sia stato fatto per vili questioni di soldi, sono interpretazioni(sebbene ce ne siano alcune più giustificabili di altre), ma non è soggetto ad interpretazione se l'attacco all'Iraq è avvenuto. L'attacco in Iraq è avvenuto, e si interpreta tale fatto. Niente fatto, niente interpretazione.

Siamo andati in Iraq dopo avere interpretato che aveva armi di una certa "importanza", poi il resto che indichi. Abbiamo interpretato la CNN & Co. o no?

Tutto ciò che non arriva nel cervello in tempo reale (mentre accade) attraverso i sensi è soggetto ad interpretazione e sapessi quanti sono i sistemi di comunicazione!

Quindi, tornando al nostro tema, quando ho detto che vogliamo un 'mondo dove le singole interpretazioni non valgano sopra i fatti', intendevo banalmente, un mondo dove prima si constatano i fatti, e poi da essi e da essi soltanto si creano le interpretazioni che ne sorreggerebbero l'impianto etico-giuridico. In definitiva, un mondo razionale, blindato, entro i limiti del possibile(che precedentemente avevo descritto), dall'irrazionale.

Tutto ciò sopra sono fatti ma devi interpretarli e se ho lavorato bene siamo in due a pensare la stessa cosa. Lo dici tu che non bastano gli atei che fanno i filosofi. Yes!

Servono più culture, per esempio NBIC Nano-Bio-Info-Cogno aiuterà a migliorare l'uomo, h+ nella figura sotto, l'ho fatta piramidale per associazione appropriata.

Ma è solo un esempio...

Siamo andati in Iraq dopo avere interpretato che aveva armi di una certa "importanza", poi il resto che indichi. Abbiamo interpretato la CNN & Co. o no?

Sicuramente agiamo, anche, in base ad interpretazioni(e questo può essere un problema). Ma che Saddam non avesse armi di distruzione di massa(checché Bush e i media dicessero il contrario) è un fatto. L'invasione dell'Iraq è uno dei tanti casi di quel che succede se un popolo preferisce le interpretazioni ai fatti.

Poi, si potrebbe discutere riguardo a quali interpretazioni sono valide/giustificate, e quali no.

Tutto ciò che non arriva nel cervello in tempo reale (mentre accade) attraverso i sensi è soggetto ad interpretazione e sapessi quanti sono i sistemi di comunicazione!

Questo è un problema del linguaggio, e della comunicazione in generale, ma non ci dice nulla sulla realtà o meno del fenomeno interpretato/raccontato. Che io dica 'C'è luce', 'There's light', 'Lyke estin', 'Lux est', per quanto tutte queste espressioni siano diverse, e la stessa parola 'luce nelle varie lingue può avere altri significati, che non ha nelle altre(e quindi ha potenzialmente valore semantico diverso), rimane che il fatto base che ha dato vita alle frasi dette dagli osservatori è sempre quello: c'è della luce(il fatto).

Per il resto(ma credo anche su quanto appena detto) mi pare siamo d'accordo.

Certo che siamo d'accordo ma mica da questo thread, qui stiamo giocando.

Lupo ha scritto:Sicuramente agiamo, anche, in base ad interpretazioni(e questo può essere un problema). Ma che Saddam non avesse armi di distruzione di massa(checché Bush e i media dicessero il contrario) è un fatto. L'invasione dell'Iraq è uno dei tanti casi di quel che succede se un popolo preferisce le interpretazioni ai fatti.

Poi, si potrebbe discutere riguardo a quali interpretazioni sono valide/giustificate, e quali no.

Devi decidere cosa mettere insieme a quel "anche" e come fare oggettivamente a preferire i fatti quando il governo ed il presidente di un paese aizzano le masse, chiedono "consenso", l'ottengono e vanno a fare la guerra! Poi magari perde le elezioni ma è tardi!

Il popolo non preferisce, il popolo ha già preferito ed ha una psicologia, infatti Bush aveva detto God is with us! Quali fatti?

Questo è un problema del linguaggio, e della comunicazione in generale, ma non ci dice nulla sulla realtà o meno del fenomeno interpretato/raccontato. Che io dica 'C'è luce', 'There's light', 'Lyke estin', 'Lux est', per quanto tutte queste espressioni siano diverse, e la stessa parola 'luce nelle varie lingue può avere altri significati, che non ha nelle altre(e quindi ha potenzialmente valore semantico diverso), rimane che il fatto base che ha dato vita alle frasi dette dagli osservatori è sempre quello: c'è della luce(il fatto).

La matrice è comune nel caso specifico l'interpretazione non è ambigua epperò dipende dal contesto dipende... basta togliere il contatto diretto, lo avevo detto prima. Guarda che non ne trovi di casi non rappresentati, si sembra più moderno questo termine rispetto a interpretare.

Si era chiamato quarto potere oggi è una delle scienze dell'illusione.

Devi decidere cosa mettere insieme a quel "anche" e come fare oggettivamente a preferire i fatti quando il governo ed il presidente di un paese aizzano le masse, chiedono "consenso", l'ottengono e vanno a fare la guerra! Poi magari perde le elezioni ma è tardi!

Il popolo non preferisce, il popolo ha già preferito ed ha una psicologia, infatti Bush aveva detto God is with us! Quali fatti?

E' un problema politico, etico e, in certa parte, anche giuridico. Non è però un problema epistemologico, gnoseologico o ontologico. Pensiero(interpretazione) e realtà(fatti) sono due cose diverse: il primo deriva dalla seconda, ma non sempre, mentre la seconda esiste a prescindere ed indipendentemente dal primo.

La matrice è comune nel caso specifico l'interpretazione non è ambigua epperò dipende dal contesto dipende... basta togliere il contatto diretto, lo avevo detto prima.

Ma il problema non è che avvenga un' interpretazione(ho detto infatti che tutto è interpretato), ma che le interpretazioni si sovrappongano ai fatti, o vengano elaborate negando i fatti stessi di partenza, in modo da cancellare o rendere inattingibili i fatti stessi.

Guarda che non ne trovi di casi non rappresentati, si sembra più moderno questo termine rispetto a interpretare.

Beh, io ho usato la terminologia vattimiana!

Si era chiamato quarto potere oggi è una delle scienze dell'illusione.

Il fatto che i media, o in generale le voci autorevoli o considerate tali, presentino le loro interpretazioni dei fatti invece dei fatti nudi e crudi(nei limiti del possibile), è un problema, ma ripeto è un problema etico e politico, non epistemologico. Per quanto il telegiornale, o il presidente Bush ci abbia passato la notizia che Saddam avesse armi di distruzione di massa, il fatto è che non le aveva. Sicuramente è preoccupante e biasimevole che ciò avvenga, ma la cosa è appunto un'altra questione. Per risolvere questa questione, come le altre sul tavolo, tornando a noi, onestamente in mente non mi viene altro che la questione di insegnare il metodo e i risultati del metodo.

Ma passa a Onfray, che sono curioso!

Quasi tutto da visitazione di Wikipedia.

Dopo aver pensato all'idea ed identificato lo spirito dell'unificazione culturale adesso vediamo cosa ci mettiamo dentro ed è forse la parte più delicata.

Michel Onfray (Argentan 1959) filosofo francese, insegna in istituto tecnico in contrasto con il programma nazionale che, secondo lui, non include la pratica della stessa nella vita quotidiana in rapporto alle scienze. Si dimette e crea l’Université populaire de Caen e ne scrive il manifesto (La communauté philosophique, la comunità filosofica). Ritiene che la filosofia non possa esistere senza l'ausilio apportato dalle scienze naturali, dalla psicoanalisi e dalla sociologia in una coniugazione del sapere scientifico con quello filosofico. Secondo lui, un filosofo pensa in modo coerente solo se dispone di adeguati strumenti del sapere, altrimenti le sue analisi si collocano al di fuori della realtà.

Edonista dei sensi, dell'ateismo filosofico e della figura del filosofo, afferma l'autonomia della vita e del pensiero ed un ateismo senza concessioni, egli sostiene che le religioni sono indifendibili in quanto strumenti d'oppressione e di frattura con la realtà o di elusione da essa. Piace anche ai conservatori (vedrete perché – boh!). Appartiene a una classe d'intellettuali vicina a correnti di pensiero individualiste e libertarie. Anche in Italia è noto, oltre che per i suoi libri (specialmente il Trattato di ateologia), per i suoi significativi interventi in convegni internazionali concernenti il pensiero filosofico, la religione e la spiritualità. Questo è uno tosto eh! Adesso vediamo le sue idee politiche.

Onfray si definisce post-anarchico, della sinistra libertaria e alternativa. Ha votato LCR (Ligue communiste révolutionnaire, Lega Comunista Rivoluzionaria), sostenendo che «la sinistra deve essere di sinistra» per combattere ciò che egli chiama «la misère sale» (la sporca miseria). In alcune delle sue ultime dichiarazioni pubbliche Onfray delinea il progetto di un «capitalismo libertario» e auspica una «gestione libertaria» dell'economia, in contrapposizione ad una "gestione liberista" della stessa. Negli studi di France Inter (Radio), Onfray ha sostenuto di non essere contro il capitalismo e la proprietà privata. Ha appoggiato la lista italiana Sinistra Critica, manifestando posizioni di sinistra.

Onfray propone tutti i temi che concernono la cultura materialista e laicistica, etica del vivere in sé, politica libertaria, uso del corpo, rapporti d'amore, ecc. L'onestà intellettuale e la conoscenza del mondo sono strumenti ineludibili per costruire una filosofia liberata dalla metafisica e dalla religione: «Bisogna partire dal reale e costruirci sopra» è uno degli assunti fondamentali di Onfray. La metafisica e religione sono infatti alleate nella mistificazione ontologica e gnoseologica della cultura sin dall'antichità, ma col Cristianesimo le cose sono diventate intollerabili. Così Onfray lavora alla decostruzione dei miti teologici che continuano a riproporre il rifiuto del mondo profano e materialistico.

La metafisica e la teologia si contrappongono al materialismo ed ateismo usando espedienti e mezzi mistificatori che operano sulla base di fantasticherie e leggende prive di fondamento, ma sempre riproposte in maniera accattivante sì da essere efficaci sulle coscienze deboli. Questa posizione lo conduce a professare un «ateismo non cristiano» (un ateismo che non conserva gli usi del Cristianesimo nella vita quotidiana) in una prospettiva di esistenza più autentica e senza mistificazioni ideologiche. Ecco di questo non sono proprio certo perché senza divinità come possono esistere mistificzioni idelogiche anzi era proprio la religione si era appropriata di umanesimo per sopravvivere.

Comunque egli propone un'arte del vivere edonista, fondata sull'esistenza reale, sulla valorizzazione della cultura laicistica, sull'interesse verso le arti e verso la scienza, su un sapere liberato da lacci metafisici. Di conseguenza si profila una nuova Weltanschauung dove l'emozionalità e la sessualità sono liberate, dove il piacere personale si inquadra in liberi rapporti collettivi improntati al conseguimento di esso. Egli ricolloca l'individuo al centro della propria esistenza e lo invita a «pensare alla sua vita e vivere il suo pensiero»: «principio di un'etica solare e sovrana». Il corpo e la corporeità non vanno mortificati ma esaltati, in contrasto con la cultura ebraico-cristiana della società occidentale.

Non rifiuta la spiritualità ma la propone in maniera differente da quella tradizionale legata e assoggettata al divino. È una spiritualità non religiosa, che nasce da una filosofia priva di scorie metafisiche e religiose, collegata alle scienze della mente, rivolta positivamente a ciò che ci fa sentire bene, il piacere stesso inteso in tutte le sue espressioni, da quelle più corporee a quelle più spirituali. Per lui, lavorare sul terreno del rifiuto delle leggende, sulla valorizzazione del piacere, sull'uso del proprio corpo senza pregiudizi e sul rapporto col prossimo, sono altrettanti punti fermi ed essenziali. Essi permettono all'uomo di non soccombere sotto il giogo dell'idealistismo religioso fatto di privazioni.

Mi fermo qui per comodità, da qui in poi c'è ciò che Onfray dice dell'ateismo, il suo "Trattato di Ateologia", la filosofia in pratica ed altro che non era giusto inserire qui.

SergioAD ha scritto:

Interessante

Mi scuso anzitutto per averci messo così tanto a rispondere, ma è stato un periodo strano(e lo sarà ancora per un po').

Per il video:
Interessante. Ribadisco quello che ho detto all'inizio, apprezzo le idee pratiche, ma non l'impianto teorico. Non c'è bisogno della religione o di uno 'spirito religioso': le religioni, così come sono e come si presentano, sono una parte del problema. Vattimo è troppo interessato a salvare il salvabile non avvedendosi che la religione quando diventa soggetta a cherry picking non è più religione, se non in un senso molto diverso.

Onfray: premettendo che le informazioni che ho su di lui si basano fondamentalmente sul tuo intervento, ne ritengo l'impianto teorico più condivisibile, proprio perché non cerca salvataggi in extremis per la religione, ma la sua radicale sradicatura. Fa, sempre basandomi sul quel che hai scritto, del metodo scientifico la base su cui costruire tutto l'impianto e questo è encomiabile, dato che i filosofi tendenzialmente evitano il confronto coi fatti(ideale e reale in contrapposizione ecc.). In pratica, quel che dicevo io, l'interpretazione deve derivare dai fatti, non da altre interpretazioni.

L'unico neo, che è però secondario, almeno ai fini della discussione, è l'equiparazione della spiritualità al piacere, che mi pare riduttivo, posto in questi termini. Ma ripeto, è una cosa secondaria.

Io ti ringrazio per aver partecipato a questa breve discussione, non c'era fretta e spero che il tuo momento "strano" sia gradevole o lo diventi subito. Non è un confronto ma una risposta al "cosa fare se serve". Il mio lavoro è interessante e divertente all'incontrario della destinazione d'uso.

È così che affronto questo argomento, ci sono: a) quelli che parteciperebbero; b) quelli che non parteciperebbero; e c) quelli che ci farebbero la guerra. Ovviamente chi non parteciperebbe qui sarebbe fuori tema. Si tratta quindi solo di una verifica di fattibilità al "cosa fare se serve" non "se è utile".

Osservando l'evoluzione della società ci si accorge che dove c'è stata continuità lo stadio evolutivo superiore è stato ottenuto più rapidamente. Non vado dietro ai filosofi, mi addormentano e pertanto non saprei giudicarli. Ogni tanto mi svegliano con cose molto interessanti poi mi torna sono.

Mi servivano dei riferimenti per: a) chiedere se l'ateologia esiste o possa esistere; b) se serve avere una cultura interdisciplinare; e c) dopo aver pensato all'idea ed identificato lo spirito dell'unificazione culturale, come avremmo potuto popolare questo contenitore. Se dico essere spirituale, intendo sinonimi come incorporeo, immateriale, intellettuale, morale, mistico.

Per quanto mi riguarda la competizione non serve, sarei l'unico che tratta argomenti che vendo ed avrei molto più tempo per i miei svaghi. Io però devo spendere molto del mio tempo per essere un problema per i miei competitori. A me non serve l'ateologia come non serve la ginecologia, quando si dice che esistono per servire chi ne ha bisogno allora ne prendo atto.

Ovviamente io sono convinto del condizionamento ambientale, quello che chiamano imprinting, ed io sono convinto che il cristianesimo cattolico abbia avuto molto peso e non sono in grado di predire in quale stadio evolutivo la società potrà sentirsi completamente libera da secoli di condizionamenti, ricordando che attualmente 85% della società crede ancora che Dio c'è.

L'interpretazione. Nel mio mondo si deve interpretare dati, convertirli in informazione, stimare sapere ed agire. Il risultato dell'azione dirà se l'interpretazione è stata giusta. Tutto basato sulla densità di probabilità e non c'è nulla che avviene in “tempo reale”, si chiama “quasi tempo reale”, fatti, eventi sono basati su ipotesi di verosimiglianza. C'è un mondo che vive con probabilità.

Il nostro mondo funziona così

La globalizzazione del mercato, inclusi i mezzi di comunicazione, produce dei Global Village degli acquisti che funzionano con l'omologazione del linguaggio del consumo. Non entra in merito alle differenze culturali date da valori come la percezione dello spazio e del tempo oppure le radici.

L'integrazione avverrà. Intanto per globalizzazione si intende l'aspetto universale specifico alla natura umana che si eredita intorno agli istinti. Degli aspetti culturali, specifici all'ambiente esterno che si acquisiscono con l'imprinting, solo quelli relativi ai consumi saranno presi e "omologati".

Resta fuori volutamente l'aspetto personale, specifico all'ambiente interno che determina la personalità individuale che si eredita intorno alla famiglia ed al gruppo d'appartenenza. Eppure quando comunichiamo manifestiamo anche volontà di rispettare e valorizzare le diversità.

Le opportunità verranno sfruttate

Se esiste un fenomeno culturale che riesce ad interagire con il Global Village dei consumi, in grado di condizionare le menti ed offrire conforto morale quando serve allora esso ne farà parte. Tutte le religioni hanno potere d'acquisto così come i loro mercanti sono insensibili socialmente.

Tutte le eredità relative ai fenomeni di massa si raccoglono, vedi le proliferazioni di sette. Il qualunquismo buonista “new age” raccoglierà molto offrendo le varianti che serviranno. Questa è una chiave di lettura perché ci sia un luogo dove sta roba si chiami come merita di essere chiamata.

Esiste già la selezione dei candidati su basi religiose e attualmente non è prevista una casella per noi. Quando la celta si basa su qualcosa di misurabile tra le religioni e qui il mese del digiuno è costato 1,5 milioni di dollari allora la nostra competizione avrebbe senso nella Globalizzazione.

L'imprinting cattolico/cristiano. Sicuramente c'è ed è innegabile, ma è anche vero che non è l'unico: in noi c'è Socrate, Aristotele, Voltaire, Galileo, un po' di massoneria... Sicuramente sarà dura eliminare del tutto quell'imprinting, ma credo che sarà qualcosa che avverrà in modo naturale, col tempo. Certamente bisogna adoperarsi perché tale percorso si acceleri.

Interpretazione: non esistono certezze, nemmeno a livello scientifico, solo probabilità, che però possono essere talmente alte da creare virtuali certezze.. Ma qui sta il punto: le religioni violano costantemente il principio di verosimiglianza e probabilità. Ma bisogna far sì ce la gente cominci a rendersene conto.

Sull'ultimo intervento:

Ci sono due spinte contrapposte, che e ad entrambe le religioni fanno riferimento per avere nuovi adepti: l'individualismo ed il 'senso di gruppo'(non mi viene il termine specifico).
Le persone vogliono sia sentirsi uniche, irripetibili, speciali, sia far parte di un gruppo-famiglia, più o meno esteso, di riferimento e protezione.

La società capitalistica moderna crea per certi versi l'illusione della propria unicità e specificità, mentre dall'altro(proprio perché 'sistema') fa sì che fondamentalmente ciascuno sia solo un numero in una massa di persone senza nome.

Com'è che le religioni moderne ottengono il risultato di unire individualismo e senso di gruppo? Semplicemente, le religioni dicono che Dio ha un occhio speciale per ogni fedele(Dio mi guarda e si cura di me) ed in più solo chi appartiene a quella religione è amato da Dio e potrà 'salvarsi', quindi l'individuo è speciale proprio perché fa parte di un'élite più o meno estesa, dall'altra parte proprio far parte di tale élite fa sì che si crei un senso di appartenenza al gruppo che crea sicurezza. Questo meccanismo è particolarmente visibile nelle sette: uno dei primi discorsi che vengono fatti a chi vuole entrare in una setta è:"Il mondo fa schifo! Sii speciale, entra nel gruppo di eletti con cui veramente puoi stare bene."

Questo thread sta diventando un'osservazione di quello che succede nel sito per tratte dei significati sul contenitore e meno sui contenuti, che poi è nato per questo motivo. Temo di confondermi tra analisi culturale e filosofia ma poco importa se alla fine analizziamo la cultura atea in un contesto sociale non ateo o vice versa, poi avrà un nome più appropriato, forse ateologico.

Avrai notato le nostre reazioni all'intervento di Drfaust sulle relazioni tra le scoperte scientifiche e la Bibbia. Tutti i nostri ragionamenti erano basati sulla rigorosa assenza di Dio e partì lo scontro. Una visione simbolica della Bibbia annulla e sostituisce Dio con qualcos'altro di meno astratto, lo fa la psicoanalisi e la scienza in genere. Si può anche discutere sul sapere in tempi non sospetti.

Cercare le eccezioni nei termini non significati svuotarli del loro significato, mi riferisco anche alla dibattuta onesta. Il fatto che le cose non sono necessariamente come appaiono non significa che bisogna sospendere il giudizio ma che si ammetterà un margine di errore, esattamente come facciamo ogni giorno nel quotidiano. Avevo capito che Drfaust fosse ateo e mi ero sbagliato.

Finché sarà necessario distinguere gli onesti dovrà esistere il metro di valutazione tra onesti e disonesti. Quando tutti i disonesti saranno onesti sarà inutile parlare di questo termine e del suo contrario. Vedo parimenti la stessa cosa per la distinzione tra creazionisti e non creazionisti, finché il termine credenti avrà senso bisognerà identificare il suo contrario. Ciò avviene con dei criteri.

Non si deve interessare l'eliminazione dell'imprinting religioso (giustamente tu dici cattolico/cristiano perché è disseminato nel globo terrestre come modello occidentale) ma la rimozione di etiche che oggettivamente non sono universali o non appartengono alla nostra natura. Ci vuoi aggiungere Socrate, Aristotele, Voltaire, Galileo, la massoneria? Bene! È il Nuovo Ordine Mondiale.

Ah ah! Lupo sull'interpretazione sono in grado di gonfiarti le palle al punto che non potrai sederti senza schiacciarle. Oggi ti porto un nuovo esempio:

Nell'ambito delle valutazioni delle apparecchiature viene costruito uno scenario che emula tutti gli eventi necessari, centinaia di velivoli con le loro traiettorie, stati operativi, etc... che noi chiamiamo “occhio di dio” poi questo scenario viene “distorto” sulla base del mare, vento e gli errori di misura dei vari sensori ed infine viene dato in pasto al prodotto che sa solo che dovrà costruire una realtà.

Sull'ultimo intervento togli Dio evita di metterci i sostituti della sua stessa natura, le sette, il New Age e figli dell'imprinting di cui sopra, il condizionamento ambientale e lasciamo che se ne occupi la scienza, ah ah anche quella transumanista e multiculturale NBIC Nano-Bio-Info-Cogno che aiuterà a migliorare l'uomo per divenire “human improved”. Serve naturalmente conoscenza ed un piano.

SergioAD ha scritto:Avrai notato le nostre reazioni all'intervento di Drfaust sulle relazioni tra le scoperte scientifiche e la Bibbia. Tutti i nostri ragionamenti erano basati sulla rigorosa assenza di Dio e partì lo scontro. Una visione simbolica della Bibbia annulla e sostituisce Dio con qualcos'altro di meno astratto, lo fa la psicoanalisi e la scienza in genere. Si può anche discutere sul sapere in tempi non sospetti.

Cercare le eccezioni nei termini non significati svuotarli del loro significato, mi riferisco anche alla dibattuta onesta. Il fatto che le cose non sono necessariamente come appaiono non significa che bisogna sospendere il giudizio ma che si ammetterà un margine di errore, esattamente come facciamo ogni giorno nel quotidiano. Avevo capito che Drfaust fosse ateo e mi ero sbagliato.

No, il problema con Faust(che fa veramente rimpiangere il personaggio goethiano) non era tanto l'assenza di Dio nei nostri discorsi e la sua presenza nei suoi, quanto il fatto che lui volesse negare l'evidenza dei fatti, ovvero non tanto che Dio non esiste, quanto che il racconto biblico non c'entra una fava con le conclusioni scientifiche sull'origine dell'universo e della vita, e che le due versioni sono reciprocamente contraddittorie, e non armonizzabili. Ma questo avrebbe portato, come gli ho fatto presente, ad uno scontro anche con uno studioso cattolico.

Finché sarà necessario distinguere gli onesti dovrà esistere il metro di valutazione tra onesti e disonesti. Quando tutti i disonesti saranno onesti sarà inutile parlare di questo termine e del suo contrario. Vedo parimenti la stessa cosa per la distinzione tra creazionisti e non creazionisti, finché il termine credenti avrà senso bisognerà identificare il suo contrario. Ciò avviene con dei criteri.

Be', io un metodo per distinguere onesti e disonesti l'ho proposto! Quanto a credenti e non credenti, basta un minimo di intuizione

Non si deve interessare l'eliminazione dell'imprinting religioso (giustamente tu dici cattolico/cristiano perché è disseminato nel globo terrestre come modello occidentale) ma la rimozione di etiche che oggettivamente non sono universali o non appartengono alla nostra natura. Ci vuoi aggiungere Socrate, Aristotele, Voltaire, Galileo, la massoneria? Bene! È il Nuovo Ordine Mondiale.

E' un po' problematica come affermazione. Qual'è la nostra natura? Fondamentalmente, siamo animali, con tutte le caratteristiche degli animali. L'etica oggettiva è di difficile soluzione, io a suo tempo(e ogni tre per due la ripropongo, mi scuso se sono noioso) ho proposto la mia, consequenzialista e basata sulla sofferenza, che mi pare l'unica che abbia qualche dato oggettivo a suffragio.

Ah ah! Lupo sull'interpretazione sono in grado di gonfiarti le palle al punto che non potrai sederti senza schiacciarle. Oggi ti porto un nuovo esempio:

Nell'ambito delle valutazioni delle apparecchiature viene costruito uno scenario che emula tutti gli eventi necessari, centinaia di velivoli con le loro traiettorie, stati operativi, etc... che noi chiamiamo “occhio di dio” poi questo scenario viene “distorto” sulla base del mare, vento e gli errori di misura dei vari sensori ed infine viene dato in pasto al prodotto che sa solo che dovrà costruire una realtà.

Sull'ultimo intervento togli Dio evita di metterci i sostituti della sua stessa natura, le sette, il New Age e figli dell'imprinting di cui sopra, il condizionamento ambientale e lasciamo che se ne occupi la scienza, ah ah anche quella transumanista e multiculturale NBIC Nano-Bio-Info-Cogno che aiuterà a migliorare l'uomo per divenire “human improved”. Serve naturalmente conoscenza ed un piano.

Ma rimane sempre la solita questione. Senza realtà alla base, l'interpretazione non si può costruire. Certamente l'interpretazione si può basare su dati erronei e/o incompleti, ma non si costruisce mai(nemmeno la figura di Dio, che è tutto dire) da 0. C'è sempre un dato di base. Nel caso, il fatto che un aereo voli, che ci sia un cielo ed un vento, che ci siano correnti d'aria, ecc. In pratica, è la questione del noumeno kantiano(la cosa reale che sottosta alle percezioni, e che per Kant sarebbe inconoscibile), con la differenza abbastanza banale che il noumeno è conoscibile, e che l'interpretazione non è necessariamente corrispondente alla realtà. L'interpretazione è una costruzione su dei dati accettati come reali, ma non è i dati reali.

Ma non importa cosa vuole dire Drfaust a me probabilmente mi vedrebbe internato nel manicomio. Si tratta di sostituire Dio con qualcosa di non astratto. Le cose che non sono come appaiono evidentemente verranno processate in un'altra occasione con le opportune correzioni.

Qual'è la nostra natura? Che importa si popola il data base e si fanno le relazioni. Si tratta di convertire moralità, etiche dalla visione teologica ad una antropologica nella quale Dio è stato sostituito col materialismo.

L'interpretazione non è possibile su eventi mai accaduti o fatti ignoti. Quando ho detto 66% parlavo di densità della probabilità, il mio contributo non è filosofico - noumeno? non c'è Kant o metafisica in ingegneria.

Da qui in poi non vorrei preparare il materiale non mi sento adatto. Se qualcuno troverà delle relazioni tra Ateismo e Scienza o Filosofia ne potremo riparlare.

AteoCorporation ha scritto:

Per troppo tempo le scelte dell'uomo si sono basate sull'illusione di Dio, ed è giunto il momento di mettere in primo piano l'uomo, con la sua ragione e la sua scienza, solo in questo modo l'uomo si evolverà al punto da non aver bisogno di Dio nemmeno per parlare di spiritualità.

L'uomo deve prendere coscienza del fatto che non ha bisogno di credere in Dio per dare un senso alla propria vita.

Ci hanno provato gli illuministi sensisti, ci hanno provato i comunisti marxisti, ma non sono riusciti.

Ad ogni generazione risorge spontaneo anche il desiderio di pensare in grande.

Sarà anche una stortura evoluzionistica del nostro corpo, troppo inclinato verso lo sviluppo delle facoltà mentali, fra cui l'immaginazione, ma tant'è, ed e' meglio prenderne coscienza.

SergioAD ha scritto:"Avevamo idee discordanti sulla capacità dell'ateismo di fare parte di una corrente filosofica. Malgrado tutto qui in questo thread è un'opinione in modo che si possa giungere ad una conclusione uniforme. In fondo ci compete come atei."

Il secondo sarà: "Abbiamo bisogno che sia più chiara la compartecipazione tra la cultura scientifica e quella umanistica abbiamo parlato del collante ora propongo i flussi, l'animazione oppure qualcosa che somigli alla spiritualità."

Il terzo sarà: "Dopo aver pensato all'idea ed identificato lo spirito dell'unificazione culturale adesso vediamo cosa ci mettiamo dentro ed è forse la parte più delicata.

La storia della filosofia e' piena di esempi di tentativi di mediazione.

Il problema e' che si infiltrano sempre credenti di varie tendenze che si spacciano per filosofi, da una parte, e atei che fanno del loro punto di vista una religione, dall'altra.

Cosi si vuole uccidere la filosofia, che, per suo stauto, non esclude nulla, purchè mostri coerenza logica, sintattica e dialettica.

Werewolf ha scritto: In definitiva, oggi non esiste filosofo che possa essere considerato serio che provi a negare seriamente che la scienza serve a conoscere la realtà, .... Ecco che quindi il metodo scientifico dovrebbe essere alla base della filosofia stessa, in quanto le permette di arrivare a dei risultati confrontabili con la realtà, e che possano avere valore quindi di verità.

Il metodo scientifico, in ogni caso, è un metodo conoscitivo, non morale o politico. Certamente può essere utile ad arrivare a delle conclusioni che servono per la politica e l'etica, ma non è di per sé morale.

Nessun filosofo serio oggi si sentirebbe di negare i dati e le informazioni che la scienza e' in grado di dare. Se esiste scienza lo si deve ai filosofi, che hanno integrato il lavoro degli empirici con le arti liberali, essendo loro stesso spesso empirici, alchimisti e scienziati.

Chi può negare i successi di un Ippocrate, di un Archimede, di un Pitagora e perfino un Aristolele, con la sua capacità di orientare Alessandro magno verso un impero interraziale, con uguali leggi e diritti, verso la fratellanza universale?

Come introdotto qui sopra l'umanità non vive di sola scienza, cosi come non vive di solo pane, ma può fare a meno della scienza, mentre non puo' fare a meno del pane.

Ogni scienziato che sia prima un uomo, e poi uno scienziato, sa che non sono le verità sceintifiche a sostenere il mondo[semmai lo sono per affossarlo], ma che queste vanno integrate in una visione piu ampia che includa i laboratori nella societa, non la societa nei laboratori.

Paolo ha scritto:La discriminate tra il credente e il non credente è il concetto di metafisica. E lo stesso vale per le varie discipline. Una disciplina (filosofia, psichiatria ...) o la morale sono atee non tanto perchè fondate sul presupposto che dio esista o no, ma sul fatto che si fondano solo sui dati che possiamo raccogliere tramite i nostri sensi. Si esclude pertanto che possa esistere qualcosa che sia al di la del mondo fisico.

Concordo con quanto esposto sopra.

Se si vuole ragionare con mente aperta e' meglio non iniziare dicendo: io sono credente-, -io sono ateo-, perch' cosi facendo ci si e' gia esclusi a vicenda.

Anche l'ateo crede a qualcosa, e anche il credente e' scettico su alcuni punti o roso dal dubbio.

Questo thread è rivolto a 1.3 miliardi di atei e non ai 0.9 miliardi di Cristiano Cattolici e/o i restanti credenti in evidenze presenti unicamente nella loro testa.

E' possibile aprire uno thread nel settore del dialogo per eventuali confronti per chi è interessato. Poi se l'intensione è di svaccare il tema allora lo chiedo per favore.

... credo che col termine "uccidere la filosofia" stia apparendo un caso non di "amore per la sapienza" ma "sapienza amatoriale", chissà da dove questo signore sia partito a leggere il tema e se conosca il "trattato di ateologia" di Michel Onfray.

In fondo la contrapposizione "esame di coscienza/igiene mentale" e "Bibbia/Psichiatria" è restata aperta, ovvero l'ho chiusa da solo per comodità.

Werewolf ha scritto:

SergioAD ha scritto:Avrai notato le nostre reazioni all'intervento di Drfaust sulle relazioni tra le scoperte scientifiche e la Bibbia. Tutti i nostri ragionamenti erano basati sulla rigorosa assenza di Dio e partì lo scontro.

Cercare le eccezioni nei termini non significati svuotarli del loro significato, mi riferisco anche alla dibattuta onesta. Il fatto che le cose non sono necessariamente come appaiono non significa che bisogna sospendere il giudizio ma che si ammetterà un margine di errore, esattamente come facciamo ogni giorno nel quotidiano. Avevo capito che Drfaust fosse ateo e mi ero sbagliato.

No, il problema con Faust non era tanto l'assenza di Dio nei nostri discorsi e la sua presenza nei suoi, quanto il fatto che lui volesse negare l'evidenza dei fatti, ovvero non tanto che Dio non esiste, quanto che il racconto biblico non c'entra una fava con le conclusioni scientifiche sull'origine dell'universo e della vita, e che le due versioni sono reciprocamente contraddittorie, e non armonizzabili. Ma questo avrebbe portato, come gli ho fatto presente, ad uno scontro anche con uno studioso cattolico.

La cosa interessante non sta nelle due versioni della genesi che si intersecano, come aveva messo ben in evidenza uno studioso che ci ha scrtto un libro, di cui non ricordo il nome.

Sta nel fatto che in tutto il mondo antico la storia creativa di Genesi e' quella che piu' si avviocina alla verita scientifica.

Tutto li. Ne di piu' ne di meno.

La sospirata fusione fra scienza e letteratura passa proprio da qui, dalla capacità di sintesi, che si puo' fare solo tralasciando posizioni di principio.

A me non interessa se sono ateo o no, forse sono agnostico e non ateo.

Ma non permetto che queste riminescenze infantili inficino la mia capacita' di portare una tesi, ascoltare una antitesi e cercare una sintesi.

Vorrebbe dire restringere il mio orizzonte, non allargarlo. Al pari di un fondamentalista religioso[o, in questo caso, a-religioso].

doctor Faust ha scritto:
La cosa interessante non sta nelle due versioni della genesi che si intersecano, come aveva messo ben in evidenza uno studioso che ci ha scrtto un libro, di cui non ricordo il nome.

Tuo cugggino?

doctor Faust ha scritto:Sta nel fatto che in tutto il mondo antico la storia creativa di Genesi e' quella che piu' si avviocina alla verita scientifica.

Balle, rosse e gialle. Gli Egizi (Come mi pare ti sia stato già detto e dimostrato) sapevano far di conto meglio dei buzzurri che hanno scritto la bibbia, una selezione di esempi la trovi qui:

http://www.utopia.it/vox7/400antinomie7.htm

doctor Faust ha scritto:A me non interessa se sono ateo o no, forse sono agnostico e non ateo.

Cito una stimatissima (Anche se ci sto litigando) utente: "Un agnostico è un credente che si vergogna di esserlo".

doctor Faust ha scritto:Vorrebbe dire restringere il mio orizzonte, non allargarlo. Al pari di un fondamentalista religioso[o, in questo caso, a-religioso].

Non esistono fondamentalisti a-religiosi, è una contraddizione in termini. Cito un altro stimatissimo utente (E moderatore): "Non collezionare francobolli è un hobby"?

Sarà anche una stortura evoluzionistica del nostro corpo, troppo inclinato verso lo sviluppo delle facoltà mentali, fra cui l'immaginazione, ma tant'è, ed e' meglio prenderne coscienza.

Capire che una cosa è un desiderio infantile dovrebbe teoricamente servire a far sì che perlomeno non abbia conseguenze negative...

Cosi si vuole uccidere la filosofia, che, per suo statuto, non esclude nulla, purchè mostri coerenza logica, sintattica e dialettica.

La filosofia avrebbe statuti e non escluderebbe nulla...
Non esclude nulla a priori, forse, ma esclude sicuramente a posteriori. Tutti i sistemi filosofici alla fine mettono a punto un sistema che dice, banalmente, questo è vero, questo è falso. Anzi, molti filosofi sono stati molto netti a riguardo.

Nessun filosofo serio oggi si sentirebbe di negare i dati e le informazioni che la scienza e' in grado di dare. Se esiste scienza lo si deve ai filosofi, che hanno integrato il lavoro degli empirici con le arti liberali, essendo loro stesso spesso empirici, alchimisti e scienziati.

Mai negato che la filosofia ha dato vita alla scienza. Ma quello che cercano di fare alcuni filosofi, ovvero cercare di sminuire i risultati della scienza come iinnfluenti, non significativi, o quant'altro, è esattamente la negazione di tale rapporto scienza-filosofia. Semplicemente, la filosofia ha finalmente trovato un metodo per rispondere ad una(non l'unica) domanda che si pone sin dall'inizio, "Cos'è vero e cosa no?", il metodo scientifico, ma invece di fermarsi e accettare questo suo ottimo risultato, per non rimanere chiusa nella rigorosità del metodo che lei stessa ha creato, cerca di negare tale metodo e la sua importanza. Questa è solo cattiva filosofia. Una filosofia che è, e soprattutto vuole rimanere, pura speculazione non ha alcun motivo di esistere, e di sicuro un filosofo tale non ha motivo di essere ascoltato.

Chi può negare i successi di un Ippocrate, di un Archimede, di un Pitagora e perfino un Aristolele, con la sua capacità di orientare Alessandro magno verso un impero interraziale, con uguali leggi e diritti, verso la fratellanza universale?

Evidentemente devi rileggerti Aristotele, "filosofo", dato che Aristotele affermava senza mezzi termini la giustizia e la naturalità della schiavitù, basata fondamentalmente sulla superiorità della 'razza' greca(insieme a tutti i suoi contemporanei e precedenti, con l'eccezione forse dello storico Erodoto). In ogni caso, qui nessuno nega l'importanza o la rivoluzionarietà di quei pensatori ed i quei scienziati ante-litteram: si sta dicendo che le loro conclusioni su questioni scientifiche, oggi, sono palesemente e completamente inadeguate.

Come introdotto qui sopra l'umanità non vive di sola scienza, cosi come non vive di solo pane, ma può fare a meno della scienza, mentre non puo' fare a meno del pane.

Ogni scienziato che sia prima un uomo, e poi uno scienziato, sa che non sono le verità sceintifiche a sostenere il mondo[semmai lo sono per affossarlo], ma che queste vanno integrate in una visione piu ampia che includa i laboratori nella societa, non la societa nei laboratori.

Per fabbricare il pane c'è bisogno di scienza(ovvero metodo esperienziale). Nessuno qui dice che si vive di sola scienza: la scienza è un metodo per conoscere la realtà, ma una persona, ovviamente, non è costituita solo dalla dimensione 'materiale'. Esiste anche una dimensione emotiva(non la chiamo spirituale perché il termine è abusato e più dannoso che utile), che ha la sua importanza, forse più di quella razionale. Però, dopo qualche migliaio di anni, dovremmo avere capito che, se tale dimensione va e deve essere coltivata, non permette comunque di avere conoscenze sulla realtà, proprio perché l'emotività è essenzialmente soggettiva.

La cosa interessante non sta nelle due versioni della genesi che si intersecano, come aveva messo ben in evidenza uno studioso che ci ha scrtto un libro, di cui non ricordo il nome.

Sta nel fatto che in tutto il mondo antico la storia creativa di Genesi e' quella che piu' si avviocina alla verita scientifica.

Tutto li. Ne di piu' ne di meno.

Bè, figuriamoci le altre... Il tuo discorso semplicemente non è valido, perché allora dovremmo sorprenderci allo stesso modo delle capacità matematiche e astronomiche dei Maya, o delle altresì migliori conoscenze matematiche egizie. E lasciamo pure perdere la barbarie morale veterotestamentaria, che avrebbe fatto impallidire gli zoroastriani, per esempio. Sta di fatto che non solo il racconto della Genesi è completamente incompatibile con le attuali teorie scentifiche riguardo alle origini, ma è puerile, lo ripeto, anche rispetto agli standard antichi. Per non palare a livello puramente letterario.

La sospirata fusione fra scienza e letteratura passa proprio da qui, dalla capacità di sintesi, che si puo' fare solo tralasciando posizioni di principio.

Le posizioni di principio si dovrebbero avere: certamente non a priori, ma a posteriori(chiaro che sto usando quel 'di principio' nel signifcato più main stream). Ma negare che la terra è piatta, che il sole gira attorno alla terra, che le malattie derivano da una maledizione divina, che i licantropi esistano, che la luce sia indipendente dalla sua fonte, o altre amenità del genere non significa restringere il proprio orizzonte. Significa capire la realtà e comportarsi di conseguenza. E questo fa sì che alla fine nella 'sintesi' alcune cose vengano escluse.

Questo l'è proprio un dialogo tra sordi e nel posto sbagliato.

Visto che m'ha svaccato il tema, faccio notare che:

Credeva di mungere la vacca (per svaccarla per bene) ed invece stringeva le palle del toro che alla fine ha dato il suo scarico di "latte".

Durante il ritorno a casa s'è fermato per fare un esame di cosce-'nza e con quelle mano ha ingravidato la vacca che invece ha sempre insistito che fu Gabriele a calare lo spirito divino. La poveretta nerchia voleva invece di quelle dita-lì-no? Il Talmud infatti sbaglia a parlare di nerchia perché sfigata con le dita fu.

Tutto questo perché Mefistofele a Lucifero non disse che il tema voleva fare l'ateologo, che tanto contento sarebbe stato -e non svaccare per dare via la meglio anima sua. Va bene se dialogo tra sordi è che sordo sia! e Mosè grido No! ancora il Vello d'oro e tutti in coro gridarono No-o gavea preso la vacca per i coglioni!

See insòma, là fat gnir al lat i snoc ènch al zaspui impie'!

Due punti Sergio

e già - una delle anomalie l'era che la vacca ad un certo punto ela faceva muuu tu toc le tet - mi fai morir e non mi baci mai!

quela volta il torello aveva detto muuuu prima mi fanno correre dietro ad una labretta che puzza di vacca e mi metto l'ucello nella proveta ora questo qui mi stringe le palle per farmi una sega muuu almeno m'ha baciato!

SergioAD ha scritto:e già - una delle anomalie l'era che la vacca ad un certo punto ela faceva muuu tu toc le tet - mi fai morir e non mi baci mai!

quela volta il torello aveva detto muuuu prima mi fanno correre dietro ad una labretta che puzza di vacca e mi metto l'ucello nella proveta ora questo qui mi stringe le palle per farmi una sega muuu almeno m'ha baciato!

Diopork Sergio

doctor Faust ha scritto:Sta nel fatto che in tutto il mondo antico la storia creativa di Genesi e' quella che piu' si avviocina alla verita scientifica.

Veramente, non ci si avvicina 'na sega...

Anche tu sei venuto per il toro?

doctor Faust ha scritto:Cosi si vuole uccidere la filosofia, che, per suo stauto, non esclude nulla, purchè mostri coerenza logica, sintattica e dialettica.

Sì, per carità, si può benissimo fare un discorso filosofico logicamente, sintatticamente e dialetticamente coerente basato sul presupposto che la Madonna era vergine quando ha partorito Gesù, ma rimane un discorso (filosofico) privo di qualunque contenuto conoscitivo. In pratica, una semplice masturbazione (mentale), che non produce però nessun orgasmo con conseguente rilascio di endorfine. Che poi è tutto lo scopo della masturbazione. No, grazie, io continuo a preferire YouPorn.