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Quel che non capisce chi ha fede.

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Messaggio Da Comune mortale Lun 16 Feb 2009 - 17:28

Sentiamo spesso dire che si crede solo per via di fede. E che sempre per via di fede si crede in verità incontrovertibili e certissime: cose come dio o lo spirito santo o la trinità o allah sono per i fedeli qualcosa di certo e assoluto. Tuttavia dio e le altre cose non sono di per sè evidenti come lo possono essere tevoli e sedie. Se fossero di per sè evidenti allora sarebbero verità di ragione e allora la religione perderebbe la pretesa di parlarci di verità "rivelate": se sono verità di ragione non possono essere verità rivelate. E siccome non sono verità di ragione quelle propinate dalla religione e tutt'altro sono che verità incontrovertibili e assolute ( come la religione dice di sostenere ) e allora si deve dedurre che è la malafede di chi ha fede a scambiare fiaschi per fischi. Chi ha fede insomma vuole per forza che le cose siano altro da quello che sono in realtà. Chi ha fede vede in una semplice montagna la dimora di dio ( ebraismo ). Vede in un poco di pane il corpo di una persona arcidefunta di nome gesu ( sempre se sia esistita ). Vede insomma oltre quello che c'è. Ed allora si deve dire che è proprio della fede la convinzione che dio è doxa e non verità, e per questo la ( mala) fede lavora all'insana trasformazione della doxa in verita di fatto.
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Messaggio Da davide Lun 16 Feb 2009 - 18:25

In un altro forum, una persona che conosco (superficialmente sia chiaro, altrimenti non avrebbe detto ciò che sto per scrivere) mi ha detto "tu non sei ateo, sei solo anticlericale". GLi ho risposto che mi aveva rivelato la Verità, ed ora potevo credere a dio, alla madonna a babbo natale ecc ecc. Lui di rimando mi ha detto "non credo a babbo natale perchè è chiaro che non posso. Capito? Babbo natale è assurdo, un dio con i superpoteri invece no! ahahahahahah E non ti sto parlando di un ignorante, ma di un dirigente d'azienda con tanto di laurea....

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Messaggio Da ros79 Lun 16 Feb 2009 - 18:31

da piccoli ci insegnao che il metafisico esiste. i mostri, le fate, gli gnomi, i super eroi. insomma..l'uomo sviluppa una "naturale" predisposizione a credere in ciò che anche non vede. poi ci sono le paure ancestrali che rafforzano questo punto di vista. la paura del buio, di quello che non vedi. il problema è che ci hanno insegnato a pensare che anche se non vedi qualcosa c'è. quindi non so quanta mala fede ci sia, più che altro credo sia non essersi distaccati da retaggi culturali pesanti.

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Messaggio Da Comune mortale Lun 16 Feb 2009 - 18:59

ros79 ha scritto:da piccoli ci insegnao che il metafisico esiste. i mostri, le fate, gli gnomi, i super eroi. insomma..l'uomo sviluppa una "naturale" predisposizione a credere in ciò che anche non vede. poi ci sono le paure ancestrali che rafforzano questo punto di vista. la paura del buio, di quello che non vedi. il problema è che ci hanno insegnato a pensare che anche se non vedi qualcosa c'è. quindi non so quanta mala fede ci sia, più che altro credo sia non essersi distaccati da retaggi culturali pesanti.

Sono daccordo con te Ros, ma a mio avviso il problema e che si deve dire a chi ha fede che lui opera un travisamento sommo ( vede cio che non c'è ) - si pensi alla " venuta " di cristo - mentre chi ha fede, non puo tacciare di altrettanta fede chi si rifiuta di vedere cio che non c'è. Insomma l'ateo è tale perchè vede e basta ( qui il verbo " vedere " è da intendersi in un senso piuttosto ampio ) e quindi non vede cio che non c'è ( nell'ateismo non c'è mala-fede, nella religione si ). Parli di retaggio culturale, ma questo a maggior ragione dovrebbe fare riflettere. Dovrebbe ( forse ) consigliare alla gente che se uno non nesce in un certo ambiente e con certi genitori non sarebbe il cattolico che per fede si trova ad essere.
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Messaggio Da Multiverso Lun 16 Feb 2009 - 19:48

L'argomento fede e divinità invisibili è un tema dibattuto già tante volte ma sempre interessante in quanto è proprio su questo snodo cruciale che si gioca, a livello psicologico, l'esistenza di Dio.
In maniera estremamente sintetica si può dire che l'uomo è un primate in cui si è evoluto anche il cervello. Questo comporta non soltanto che l'uomo, in maniera poetica, possa definirsi l'Universo che riesce a guardare se stesso, in quanto le nostre particelle erano già presenti, in potenza, nella singolarità iniziale in cui era concentrato tutto il Cosmo, ma comporta anche che, a differenza di tutte le altre specie, l'uomo ha coscienza e percezione del problema morte.
Come risolvere, a livello psicologico, l'angoscioso problema? Nel modo più logico, e cioè inventando un'altra vita invisibile che attende tutti dopo la morte.
Ma poichè l'uomo ha da subito compreso che la religione poteva diventare un eccellente strumento di potere, ecco che all'altra vita si è subito affiancato il suo padrone invisibile, giudice severo in grado di premiarci o punirci per l'eternità. Del resto se la religione dicesse ai propri adepti che possono fare ciò che vogliono, in quanto esiste solo il paradiso in cui tutti necessariamente devono finirci, come potrebbe esercitare il proprio potere sull'umanità? Prendendo come esempio la religione cattolica, quanti andrebbero a confessare i propri peccati, lascerebbero offerte in denaro, lavorerebbero gratis per la Chiesa, sapendo che qualunque cosa facciano ugualmente la loro anima trascorrerà l'eternità in paradiso? Ecco come diventa indispensabile il ricatto psicologico (Satana, dannazione, fiamme ecc.) per mantenere inalterato e costante il proprio potere. Il tutto naturalmente fondato sull'invisibile e sul rivelato a pochi eletti, sulle apparizioni e sulle incarnazioni contenute in vetusti libri di migliaia d'anni. Però l'uomo, avendo coscienza e quindi terrore della morte, è disposto a credere, anzi vuole credere a costo di andare contro il buonsenso, la logica, la razionalità, l'evidenza e la coerenza. L'uomo è attacatissimo al proprio denaro e mai lo investirebbe o donerebbe senza garanzie e per un motivo certo e pratico. Nessuno vuole pagare le tasse, anche se sa bene che con quei soldi lo Stato provvede alla cura degli interessi collettivi, eppure per ingraziarsi i favori di un essere invisibile e padrone di un posto invisibile è disposto a lasciare, in alcuni casi, anche tutte le proprie ricchezze.
Del resto, e concludo, se Dio esistesse davvero e si fosse rivelato in un preciso momento storico, l'uomo avrebbe dovuto incominciare a credere da quel momento ed esisterebbe un solo Dio con una sola religione. Invece sappiamo bene che già l'uomo primitivo aveva sviluppato un proprio rozzo apparato religioso, nel quale era prevista la sepoltura dei morti e la trasmigrazione dell'anima nell'oltretomba. Questo non significa assolutamente che l'oltretomba esiste ma semplicemente che l'uomo ha bisogno di crederci per sconfiggere l'idea della morte. Soltanto questo bisogno accomuna Ra a Zeus, la Trimurti alla Trinità, Mitra a Gesù oppure Horus ad Allah. Un dio figlio di ogni epoca e della sua cultura, creato al solo scopo di soddisfare il bisogno più profondo dell'uomo, quello di un'eternità da trascorrere in paradiso con i propri affetti terreni.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 17 Feb 2009 - 11:10

Io dico che è la fede ha mostrare le non certezza del proprio oggetto. Avere fede in dio radicalmente vuole dire che :

* dio di per sè non è evidente. E questa è una evidenza originaria e assoluta. Caso contrario dio sarebbe qualcosa a cui si arriverebbe con l'ausilio della sola ragione e quindi non avrebbe senso tirare in ballo l'esperienza di fede per " crederci " cosi come noi non diciamo che il frigorifero esiste ( c'è, è evidente ) per fede.

*Allora ne segue che dio è qualcosa di dubitabile. Di controvertibile. Di contingente. La fede è un'arma a doppio taglio. Dice di qualcosa che a livello fenomenologico non appare ( e dio non appare, nel senso che noi non possiamo indicare col dito nessun fenomeno che sia dio ) che appare ed è sommamente evidente. E' una sorta di volonte di potenza ( e qui il discorso di Nietsche non regge il passo ) che vuole trasformare qualcosa in qualcosa di diverso. La fede ci parla ( a saperla veramente ascoltare ) che dio è una credenza come ce ne sono milioni di milioni e ci mostra in pratica come trasformare una semplice credenza in un dato di fatto. Il non evidente in evidente. Il nulla in essere. E' questo il sommo miracolo ( compiuto dai nostri antenati come dai moderni e contemporanei uomini di fede ) su di cui cresce la positività di ogni rapporto con il divino.


*Allora Multiverso dinanzi al dolore. Alla sofferenza cresce questa volonta di potenza oltre-nicciana. Allora il malato terminare trasforma partendo dalla propria evidenza di malato terminale in qualcosa di diverso. Puo essere la volonta di potenza che dice che la sofferenza accade per metterci alla prova, invece di dire che accade e basta e altro ancora.
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Messaggio Da Ospite Mar 17 Feb 2009 - 16:16

ros79 ha scritto:da piccoli ci insegnao che il metafisico esiste. i mostri, le fate, gli gnomi, i super eroi. insomma..l'uomo sviluppa una "naturale" predisposizione a credere in ciò che anche non vede. poi ci sono le paure ancestrali che rafforzano questo punto di vista. la paura del buio, di quello che non vedi. il problema è che ci hanno insegnato a pensare che anche se non vedi qualcosa c'è. quindi non so quanta mala fede ci sia, più che altro credo sia non essersi distaccati da retaggi culturali pesanti.

Non penso che sia proprio così assurdo credere in qualcosa che non si vede.
Ci sono molte cose che non possiamo vedere con i nostri occhi, ma nella cui esistenza crediamo poiche’ esistono validi motivi per farlo.
Prendiamo ad esempio l’aria che respiriamo. Quando c’è vento la sentiamo. Sentiamo anche che ci riempie i polmoni, pure se non la vediamo. Ma siccome ne vediamo gli effetti, abbiamo valide ragione per crederci. Poi non vediamo gli odori, ma li avvertiamo con l’olfatto.
Pensiamo alle onde elettromagnetiche...le vediamo ? Eppure senza di loro non potremmo comunicare come siamo abituati a fare.

Tempo fa, un membro dell’Accademia francese delle SCIENZE affermò : “L’ordine della natura non è stato creato dalla mente umana. . . . L’esistenza di un ordine presuppone l’esistenza di un’intelligenza organizzatrice. E questa intelligenza non può essere altri che Dio”. (“Dieu existe? Oui” di Christian Chabanis, che cita Pierre-Paul Grassé, Parigi, 1979, p. 94.

Gli scienziati hanno individuato ben oltre cento elementi chimici. La loro complicata struttura atomica rivela l’esistenza di elaborati rapporti matematici fra gli stessi elementi.
La tavola periodica di quegli elementi è la prova evidente dell’esistenza di un progetto.
Una struttura così complessa ed elaborata non può certo essere un fatto accidentale, un opera del caso.

Da credente ho sempre pensato che forse è impossibile dare ad un ateo una spiegazione completamente visibile della fede in Dio .

E' come pretendere di spiegare la bellezza dei colori ad una persona cieca dalla nascita (senza offesa...per carità).


Ciao wink..

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Messaggio Da Comune mortale Mar 17 Feb 2009 - 17:02

Tempo fa, un membro dell’Accademia francese delle SCIENZE affermò : “L’ordine della natura non è stato creato dalla mente umana. . . . L’esistenza di un ordine presuppone l’esistenza di un’intelligenza organizzatrice. E questa intelligenza non può essere altri che Dio”. (“Dieu existe? Oui” di Christian Chabanis, che cita Pierre-Paul Grassé, Parigi, 1979, p. 94.

L'esistenza di un ordine non implica necessariamente l'esistenza di una mente ordinatrice. Di una specie di demiurgo che abbia fatto tutto in base ad un proggetto. Non si puo risalire dal nostro mondo a dio : almeno questo non è evidente. E' una nostra presupposizione. E' fede. E poi la natura e il mondo non sono di per sè ordinati. Ordine è un termine morale. E risponde piu ad una nostra esigenza interiore che inopportunamente riversiamo dulla realta che ci circonda. Al massimo possiamo dire che la natura obbedisce a determinate leggi scoperte dalla scienza. Ma dire o predicare queste leggi come " ordinate " o " perfette " è una nostra esigenza. Io la vedo cosi. Le leggi della natura sono leggi e basta.


...la tavola periodica di quegli elementi è la prova evidente dell’esistenza di un progetto.
Una struttura così complessa ed elaborata non può certo essere un fatto accidentale, un opera del caso.

La tavola periodica degli elementii prova il lavoro degli scienziati. Il loro impegno e non prova l'esistenza di dio.

Da credente ho sempre pensato che forse è impossibile dare ad un ateo una spiegazione completamente visibile della fede in Dio .

Togli pure quel " forse ". Se riesci a darmi una spiegazione visibile di dio ( per visibile intendo verificabile empiricamente ) allora dio è una verità di ragione e allora le sue non sono verità rivelate...e allora è la scienza ( immagino la fisica ) a poter parlare di dio e non la religione.
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Messaggio Da Ospite Mar 17 Feb 2009 - 17:32

Comune mortale ha scritto:Al massimo possiamo dire che la natura obbedisce a determinate leggi scoperte dalla scienza.

Ma chi è venuto prima all'esistenza, la natura o gli scienziati che ne hanno scoperto i meccanismi ?
La scienza ad un certo punto ha semplicemente scoperto qualcosa che la natura DA SEMPRE ha operato.


Comune mortale ha scritto:
La tavola periodica degli elementii prova il lavoro degli scienziati. Il loro impegno e non prova l'esistenza di dio. .

Come sopra. Il lavoro degli scienziati ha permesso di scoprire un organizzazione degli elementi che è esempre esistito, da quando Dio li ha creati.

Comune mortale ha scritto:
Togli pure quel " forse ". Se riesci a darmi una spiegazione visibile di dio ( per visibile intendo verificabile empiricamente ) allora dio è una verità di ragione e allora le sue non sono verità rivelate...e allora è la scienza ( immagino la fisica ) a poter parlare di dio e non la religione.

La spiegazione visibile è nelle cose che esistono e che sono state create e che sono ciò che c'è di più empiricamente verificabile. Per questo motivo Dio è una verità di ragione e nel contempo una verità rivelata.

La Bibbia non mi dà la spiegazione scientifica del mio credere in un creatore, quella la trovo già in natura.

La Bibbia mi dà la spiegazione rivelata della mia esistenza presente ma soprattutto, futura.
Ovvero ciò che l'esistenza della morte mi impedisce altrimenti di capire.

ciao

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Messaggio Da Comune mortale Mar 17 Feb 2009 - 18:07

Come sopra. Il lavoro degli scienziati ha permesso di scoprire un organizzazione degli elementi che è esempre esistito, da quando Dio li ha creati.


Sicuramente la legge di gravità esiste prima dell'uomo, ma questo di per sè non depone a favore dell'esistenza di dio. Non vedo nessun nesso necessario tra il fatto che le leggi di natura esistono prima della comparsa dell'uomo in africa e la creazione. Il primo è un solido argomento scoperto dalla fisica : il secondo è opera di fede. E poi ti contraddici: Se l'organizzazione periodca degli elementi è sempre esistita non puo essere stata creata. Il concetto di creazione implica che dio dal nulla crea qualcosa e allora la eterna esistenza degli elementi non c'è. Viceversa se credi che gli elementi siano stati coevi all'anzianità di dio allora dio qualcosa non la crea. Allora non è onnipotente.
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Messaggio Da Multiverso Mar 17 Feb 2009 - 18:13

L'aria che respiriamo o le onde elettromagnetiche non le vediamo ma ne percepiamo gli effetti e la scienza è perfettamente in grado non solo di spiegarle ma anche di utilizzarle a vantaggio dell'uomo. Dio è una semplice idea, di cui non si percepisce alcun effetto e non si possidede alcun riscontro scientifico. Credere in Dio equivale a credere nell'uomo invisibile che vola sulle nostre teste o nell'angelo custode che ci siede sempre accanto ma che non possiamo vedere. Esistono, sì, ma soltanto nella nostra mente, con la quale possiamo condurre ad esistenza qualsiasi cosa.

Del resto anche le sacre scritture su cui fondano la propria fede miliardi di uomini sono testi senza alcun fondamento storico, sono semplici testi religiosi a cui bisogna credere, come sempre, solo per fede. Gesù risuscitava i morti, guariva i lebbrosi, ridava la vista ai ciechi, faceva camminare i paralitici, moltiplicava pani e pesci al cospetto di oltre 5000 testimoni oculari, egli stesso risorgeva da morte e saliva al cielo? Davvero strano che nessuno storico contemporaneo e super partes se ne fosse accorto.

Infine prima di Darwin era effettivamente difficile fornire una spiegazione all'apparente ordine senza dover ricorrere all'idea di un progetto intelligente. Da Darwin in poi sappiamo come la selezione cumulativa sia in grado di fornire una perfetta, verosimile e scientifica spiegazione alla creazione di cose complesse partendo da cose estremamente semplici. L'uomo ne è un esempio lampante, il quale, al pari di ogni specie vivente, è solo una delle pressochè infinite combinazioni che la traiettoria evolutiva poteva prendere. Non esiste creazione ma evoluzione, che corrisponde a regole ben precise. Alla natura e quindi alla selezione naturale ciò che interessa è la vita, non l'uomo. Solo la vanità umana ci fa credere o sperare di essere il fine ultimo di tutto il Creato. Davvero ridicolo e contro ogni più elementare evidenza credere che l'Universo sia stato creato solo per ospitare l'uomo.

Infine il concetto di perfezione e di ordine l'uomo lo individua e lo definisce in base al proprio metro di valutazione, il quale discende da ciò che esiste e di cui ha quindi percezione. In realtà il mondo in cui viviamo e le sue leggi non sono affatto perfette ma semplicemente finalizzate alla conservazione e continuazione delle specie viventi. Terremoti, cataclismi naturali che cancellano di un sol colpo, senza alcun rispetto, ogni forma di vita innocente, la terribile catena alimentare per cui la vita si mantiene grazie alla soppressione di altre vite, le malattie, il dolore non si addicono affatto ad un mondo perfetto creato da un essere altrettanto perfetto ed eterno, rispettoso delle sue creature che ama infinitamente. E nè può bastare, per giustificare tutto ciò, l'invenzione di peccati da espiare, cacciate dal paradiso, valli di lacrime, sacrifici e dolore per meritare l'aldilà, ecc. ecc. Si tratta soltanto di puerili tentativi per cercare di saltare un ostacolo che razionalmente, logicamente e scientificamente può essere evitato solamente percorrendo altre vie.
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Messaggio Da davide Mar 17 Feb 2009 - 19:09

fausto, io ammetterò che alla base dell'esistenza di tutto ci può essere il tuo dio se tu ammetti che alla base della sua esistenza ci può essere harvey, il coniglio rosa invisibile Royales

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Messaggio Da Ospite Mar 17 Feb 2009 - 22:15

davide ha scritto:fausto, io ammetterò che alla base dell'esistenza di tutto ci può essere il tuo dio se tu ammetti che alla base della sua esistenza ci può essere harvey, il coniglio rosa invisibile Royales

Ma riesci a elaborare anche qualcosa di più...interessante ? mgreen

..ovviamente scherzo wink..

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Messaggio Da davide Mer 18 Feb 2009 - 19:24

mr.flyk ha scritto:
davide ha scritto:fausto, io ammetterò che alla base dell'esistenza di tutto ci può essere il tuo dio se tu ammetti che alla base della sua esistenza ci può essere harvey, il coniglio rosa invisibile Royales

Ma riesci a elaborare anche qualcosa di più...interessante ? mgreen

..ovviamente scherzo wink..
Io no, non scherzavo affatto: dal punto di vista logico e razionale (cioè l'unico che un ateo accetta), le due affermazioni si equivalgono perfettamente. wink..

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