Limitare le offese ai singoli o impedire anche quelle ai gruppi?

Art. 19: Ogni individuo ha il diritto alla libertà di opinione e di espressione, incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.

Traggo spunto dall’articolo per proporre un tema che discutevamo con Werewolf e che ho ritenuto degno di un thread dedicato: all’interno di un forum quale deve essere la giusta via tra la libertà di espressione e il controllo di determinati limiti?

Entrando nell’argomento specifico: secondo Werewolf, che saprà esprimere il suo pensiero meglio di me (che magari potrei non averlo neanche capito fino in fondo), il controllo della moderazione deve riguardare l’invettiva personale e gratuita.

Io, invece, sono per un controllo più generale; a volte penso che la forma del sito riflessioni.it possa essere la migliore: ogni singolo post non viene inserito prima che passi dal moderatore. Senza giungere a tanto, però, credo che oltre all’invettiva personale e gratuita dovrebbe essere soggetta a moderazione anche l’invettiva gratuita verso interi gruppi sociali.

Dunque, la sbatta deve essere calata sulle offese al singolo, anche sulle offese ai gruppi, in nessun caso o anche in più casi?

Perdonami, Were, non è venuto molto bene come post introduttivo… :-(

PS se a qualcuno (mods), letto il post, viene in mente un titolo migliore, per cortesia, cambiatelo!!!

Dimenticavo, non è da inserire in commenti alla moderazione, poiché è una discussione generica sulla libertà di parola, i forum e le varie moderazioni: non la specifica moderazione di questo forum.

Io, invece, sono per un controllo più generale; a volte penso che la forma del sito riflessioni.it possa essere la migliore: ogni singolo post non viene inserito prima che passi dal moderatore.

Censura preventiva. Ricorda molto quel che faceva la chisa in epoche più oscure.

Senza giungere a tanto, però, credo che oltre all’invettiva personale e gratuita dovrebbe essere soggetta a moderazione anche l’invettiva gratuita verso interi gruppi sociali.

Come ho detto per MP, una democrazia ed un luogo pubblico in cui la libertà di pensiero e di espressione è rispettata al 100%(vorrei ricordare che in Italia non è così, a differenza per esempio dei tanto vituperati USA), qualsiasi opinione, anche odiosa, deve poter essere messa sul tavolo, e discussa, anche solo per demolirla e deriderla. L'invettiva gratuita contro categorie intere, ed ovviamente contro singoli, è sicuramente biasimabile: nel caso dei singoli, però, è anche riprovevole e meritevole di punizione in quanto, in linea di massima una persona non può veramente mai conoscere l'altro, ergo non può esprimere un giudizio, e di sicuro non informato.

Lupo parli di iscritti al forum o anche a terzi, che siano personaggi pubblici o meno?

davide ha scritto:Lupo parli di iscritti al forum o anche a terzi, che siano personaggi pubblici o meno?

A chiunque, e possono anche tracciarmi, se vogliono. Perché?

Non ho capito se si parla di come si dovrebbe teoricamente agire su un forum, o piu' in generale, quando tiri in ballo le sanzioni.

L'ideale, che io manterrei in un forum, è quello. Sarebbe anche la base di una democrazia, comunque. Una democrazia matura non può permettersi di censurare le opinioni(altrimenti non è democrazia, ma un'altra cosa).

Werewolf ha scritto:

Io, invece, sono per un controllo più generale; a volte penso che la forma del sito riflessioni.it possa essere la migliore: ogni singolo post non viene inserito prima che passi dal moderatore.

Censura preventiva. Ricorda molto quel che faceva la chisa in epoche più oscure.

W, dipende da come intendi il forum e da quanto vuoi che sia forte la tua impronta.

Non sono d’accordo nel fare l’accostamento che hai proposto tu e per un motivo molto importante: siamo su internet e l’altro si trova su di un forum di una o più persone. Questo significa che nel momento in cui io voglio verificare i messaggi che vengono introdotti sul mio forum, prima che gli stessi siano introdotti, in realtà non ti sto limitando (come faceva la Chiesa, con l’intera società *), la rete è larga e puoi scrivere dove ti pare.

E’ un po’ come una casa, in casa mia ho il diritto di stabilire le mie regole di comunicazione per gli ospiti e se gli ospiti non le rispettano ho il diritto di “metterli alla porta”. Poniamo, per assurdo, che io dicessi agli ospiti che se vogliono stare in casa mia devono scrivere su un biglietto ciò che vogliono dire, prima di dirlo, e aspettare la mia approvazione: credo che potrei farlo oppure no? Forse dovremmo verificare un po’ di letterature giurisprudenziale al riguardo. In ogni caso, ovviamente, l’esempio della casa è fuori luogo, ma pensa che in un forum tutte le parole rimangono tracciate e che, sebbene ci siano modi e forme per limitarla, c’è sempre il rischio che la responsabilità di quanto detto da qualche testa calda ricada su chi gestisce il forum o porti alla chiusura dello stesso: dunque il controllo preventivo dei messaggi avrebbe anche la funzione di tutela.

*A questo punto, però, entra in ballo un discorso molto interessante, ovvero il fatto che la Chiesa, capo indiscusso dei fedeli, sentisse la società come sua. Allo stesso modo in cui molti cristiani affermano oggi (direttamente o in maniera contorta) che il paese appartiene a loro.

Werewolf ha scritto:

Senza giungere a tanto, però, credo che oltre all’invettiva personale e gratuita dovrebbe essere soggetta a moderazione anche l’invettiva gratuita verso interi gruppi sociali.

Come ho detto per MP, una democrazia ed un luogo pubblico in cui la libertà di pensiero e di espressione è rispettata al 100%(vorrei ricordare che in Italia non è così, a differenza per esempio dei tanto vituperati USA), qualsiasi opinione, anche odiosa, deve poter essere messa sul tavolo, e discussa, anche solo per demolirla e deriderla. L'invettiva gratuita contro categorie intere, ed ovviamente contro singoli, è sicuramente biasimabile: nel caso dei singoli, però, è anche riprovevole e meritevole di punizione in quanto, in linea di massima una persona non può veramente mai conoscere l'altro, ergo non può esprimere un giudizio, e di sicuro non informato.

Bene, credo fossimo giunti, più o meno, a questo: io al biasimo aggiungo la sanzione ** anche per l’invettiva contro categorie intere. Devi considerare che, nel 90% dei casi, le invettive contro interi gruppi risultano essere delle generalizzazioni indebite: giunti a un certo punto, non si tratta più di idee prive di valore, ma di semplici e deliberate offese.

**Sanzione non immediata, ovviamente, ma seguita a richieste di chiarimenti, avvertimenti & Co.

A me stanno sul cazzo gli ebrei.

Ok Rasp, ma e' diverso dal dire "ebrei di merda".
Credo che ne convenga anche tu.

W, dipende da come intendi il forum e da quanto vuoi che sia forte la tua impronta.

Se l'impronta che vglio dare ad un luogo di incontro diventa tanto forte da impedire la libera espressione di opinioni, allora è antidemocratica. Che può essere anche un'impronta, non dico di no, ma allora che faccio un forum a fare?

Non sono d’accordo nel fare l’accostamento che hai proposto tu e per un motivo molto importante: siamo su internet e l’altro si trova su di un forum di una o più persone. Questo significa che nel momento in cui io voglio verificare i messaggi che vengono introdotti sul mio forum, prima che gli stessi siano introdotti, in realtà non ti sto limitando (come faceva la Chiesa, con l’intera società *), la rete è larga e puoi scrivere dove ti pare.

E' questione di coerenza: non posso fare(come in linea di massima fa qualsiasi forum non strettamente confessionale) il difensore della democrazia e della libera espressione, e poi dire "Ma nel mio orticello no". O difendo la la libertà di espressione, oppure no. E non ci sono mediazioni, questo perché il diritto alla libertà di pensiero, e quindi di esprimere tale pensiero, è un diritto inalienabile. Quindi, o dico che tale diritto va difeso, oppure no. Ma non posso dire, in aperta contraddizione, che quel diritto va difeso e va violato.

Bene, credo fossimo giunti, più o meno, a questo: io al biasimo aggiungo la sanzione ** anche per l’invettiva contro categorie intere. Devi considerare che, nel 90% dei casi, le invettive contro interi gruppi risultano essere delle generalizzazioni indebite: giunti a un certo punto, non si tratta più di idee prive di valore, ma di semplici e deliberate offese.

Sta al moderatore(o a chi ha tale ruolo) valutare se in quel momento l'invettiva è gratuita. In ogni caso, la censura preventiva è e rimane antidemocratica.

Sono contrario anch'io al controllo preventivo dei messaggi.
Ci sono forum che lo fanno, e sono liberi di farlo, ci mancherebbe. Pero' a me come soluzione non piace perche' mi sa veramente di censura preventiva.
I responsabili di quanto contenuto nei messaggi sono gli utenti, la moderazione serve appunto a stabilire se vi sia un'offesa gratuita oppure no.

Da un lato io non penso che un forum debba necessariamente essere democratico. Dall’altro ritengo che se impongo delle regole (magari facendole rispettare tramite la “censura preventiva”), ciò non renda inutile la costruzione di un forum.

L’importante è stabilire quali siano i limiti, le regole e lo scopo. Limitare le offese attraverso il controllo preventivo non ritengo sia porre un’impronta ”tanto forte da impedire la libera espressione di opinioni”.

Io non trovo incoerenza nel difendere la libertà di pensiero in pubblico e limitarla nel proprio orticello: luoghi diversi impongono regole diverse. Ad esempio, io ritengo che gli stati debbano essere democratici, ma non credo che la democrazia si adatti alla vita d’azienda (dove funziona meglio l’ordine gerarchico) o ai forum (che dovrebbero essere regolati come una monarchia costituzionale).

In ogni caso, inserire quella parentesi è stato, effettivamente, un errore da parte mia, poiché la discussione si è deviata completamente sulla valutazione preventiva dei messaggi: mentre volevo porla sul limite della libertà di espressione (e non sul fatto che lo stesso fosse imposto a priori o a posteriori).

A mio modo di vedere il regolamento, cosi' come in senso piu' ampio le leggi di uno Stato, non ha lo scopo di ledere la liberta' degli utenti, al contrario ha quello di garantirla. Garantirla dagli eccessi altrui, secondo il principio che la liberta' di ciascuno finisce dove inizia quella del prossimo.

Concordo davide. Su di un forum la censura preventiva la trovo molto antipatica. Poi ognuno frequenta i siti che più gli aggradano. Per essere democratica nel senso vero, la censura dovrebbe essere argomentata e il moderatore dovrebbe dire il perchè ritiene che sia da eliminare un certo intervento, dando la possibilità all'utente di porre le sue osservazioni o giustificazioni. Ma ritengo che sarebbe come aprire un forum in un forum; penso che al lato pratico sia impraticabile. Ma una censura d'autorità è inaccettabile sia in un forum che in una democrazia.

Da un lato io non penso che un forum debba necessariamente essere democratico. Dall’altro ritengo che se impongo delle regole (magari facendole rispettare tramite la “censura preventiva”), ciò non renda inutile la costruzione di un forum.

Un forum non democratico è un luogo virtuale in cui un toto di gente se la fa e se la conta da solo. Non è un forum è un club, al massimo.

Io non trovo incoerenza nel difendere la libertà di pensiero in pubblico e limitarla nel proprio orticello: luoghi diversi impongono regole diverse. Ad esempio, io ritengo che gli stati debbano essere democratici, ma non credo che la democrazia si adatti alla vita d’azienda (dove funziona meglio l’ordine gerarchico) o ai forum (che dovrebbero essere regolati come una monarchia costituzionale).

Ripeto, è una questione di coerenza: sicuramente quando uno si iscrive ad un forum visiona il regolamento e decide se gli sta bene o male il tipo di controllo che c'è, ma questo non implica che una persona che dica che la democrazia è giusta e che la libertà di pensiero è un diritto inalienabile, decida che in un luogo da lui creato/controllato, si alieni quel diritto e vigano "leggi" antidemocratiche. Un conto è entrare in casa d'altri, un conto è creare una casa mia e costruirla in modo contrario a come penso dovrebbe essere costruita una casa.

davide ha scritto:Ok Rasp, ma e' diverso dal dire "ebrei di merda".
Credo che ne convenga anche tu.

È più corretto, ma il significato a mio parere non differisce molto, sono ambe opinioni personali che si possono anche equivalere. Cambia solo la forma...

Werewolf, io non trovo incoerenza nell'applicare regole diverse a luoghi diversi. Inoltre, la democrazia non riguarda il modo in cui si scambiano le opinioni, ma il modo in cui viene gestito il potere.

Ludwig von Drake ha scritto:Werewolf, io non trovo incoerenza nell'applicare regole diverse a luoghi diversi. Inoltre, la democrazia non riguarda il modo in cui si scambiano le opinioni, ma il modo in cui viene gestito il potere.

Un conto è regole diverse, un conto è principi diversi. Come posso guardarmi allo specchio e dire da una parte che la libertà di pensiero è un dritto inalienabile, e dall'altra però, dove comando io, decidere di alienarlo? O è inalienabile, e quindi va rispettato a prescindere dal luogo, sempre e comunque, o non è inalienabile, e allora si può comprometterlo a seconda del luogo. In questo caso specifico, o tutto o niente. Non ci sono mediazioni.

io sono per la più completa libertà di opinione, fino a che non si allarga al reato di diffamazione.
non amo l'ipocrisia, preferisco una frase del tipo "i negri mi fanno schifo", piuttosto che "non condivido il popolo dei neri".
se a me i negri fanno schifo perchè devo inzuccherare le parole ed esprimere concetti che non rappresentano i miei sentimenti?
voglio avere il diritto di essere razzista e di pensare che gli ebrei/neri/albanesi/italiani.. siano un popolo di melma.
(i miei sono esempi eh!)
se invece dico Tizio Caio ha rubato dei soldi, è un ladro, un pedofilo, un assassino ecc...senza prove allora sto diffamando una persona e non va bene.
non posso pensare di scrivere le parole per far in modo che la gente non si senta offesa, è un problema loro non mio.

lupetta ha scritto:io sono per la più completa libertà di opinione, fino a che non si allarga al reato di diffamazione.
non amo l'ipocrisia, preferisco una frase del tipo "i negri mi fanno schifo", piuttosto che "non condivido il popolo dei neri".
se a me i negri fanno schifo perchè devo inzuccherare le parole ed esprimere concetti che non rappresentano i miei sentimenti?
voglio avere il diritto di essere razzista e di pensare che gli ebrei/neri/albanesi/italiani.. siano un popolo di melma.
(i miei sono esempi eh!)
se invece dico Tizio Caio ha rubato dei soldi, è un ladro, un pedofilo, un assassino ecc...senza prove allora sto diffamando una persona e non va bene.
non posso pensare di scrivere le parole per far in modo che la gente non si senta offesa, è un problema loro non mio.

Perfetto.

Werewolf, discutendo con te mi sento un po’ come un fascista ad una trasmissione di Santoro, ad ogni intervento con cui mi rispondi trovo un verde (simil-applauso)!!! :-)
Ok, bando alle battute, torniamo in tema:

Werewolf ha scritto:Un conto è regole diverse, un conto è principi diversi.

Il fatto è che tu vedi dei principi diversi dove io non li vedo.
Faccio un esempio, tutti ricordano il Principe di Machiavelli. Se ricordo qualcosa dei miei studi, Machiavelli non era affatto per una dittatura (principesca) bensì riteneva che in uno stato ordinaria il miglior sistema di gestione fosse la repubblica – ed al riguardo scrisse alcune opere straordinarie, che, sfortunatamente, pochi ricordano. Ora, il grande autore, sosteneva, per banalizzare, che in una situazione straordinaria fossero necessari dei rimedi straordinari: così propose il Principe (in realtà lo propose anche per altri motivi, ma questa è un’altra storia).
I principi di Machiavelli rimanevano i medesimi, erano i modi in cui riteneva che le situazioni dovessero essere gestite a variare in base alle situazioni stesse.

Werewolf ha scritto:Come posso guardarmi allo specchio e dire da una parte che la libertà di pensiero è un dritto inalienabile, e dall'altra però, dove comando io, decidere di alienarlo? O è inalienabile, e quindi va rispettato a prescindere dal luogo, sempre e comunque, o non è inalienabile, e allora si può comprometterlo a seconda del luogo. In questo caso specifico, o tutto o niente. Non ci sono mediazioni.

Invece, le mediazioni ci sono, però, è bene fare una premessa: la libertà di pensiero e la libertà di espressione sono due cose distinte e separate.
Parlando, dunque, della libertà di espressione, dobbiamo distinguere due piani, poiché non è detto che ciò che vale nel privato debba valere anche nel pubblico.
Faccio un esempio: Tizio crede che sia doveroso che in piazza tutti abbiano il diritto di poter esprimere qualsiasi opinione, Tizio ha protestato in piazza perché tutti avessero tale diritto. Tizio, però, non vuole in casa sua comunisti, perché non gli piacciono le loro opinioni. Non c’è alcuna contraddizione di principio in tutto questo, Tizio non ha mai detto “io voglio che tutti i miei ospiti in casa mia possano dire ciò che gli pare”, ma ha detto che “in pubblico…”.
Venendo al dunque, io non credo che impedire in un forum forme volgari o offese sia una limitazione scorretta della libertà di espressione. La libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell’altro e chi offende ingiustamente l’altro o gli altri in quanto gruppo, utilizzando la propria libertà di espressione, sta tangendo il diritto altrui a non essere offeso o vilipendiato.

lupetta ha scritto:io sono per la più completa libertà di opinione, fino a che non si allarga al reato di diffamazione.

Attenzione, come dicevo prima, la libertà di pensiero o di opinione non corrisponde alla libertà di espressione. Non so esattamente quale ampiezza dài tu al termine diffamazione, ma per quella che gli concedo io non credo che copra il campo delle offese agli altri, che, per me, dovrebbe essere limitate.

lupetta ha scritto:non amo l'ipocrisia, preferisco una frase del tipo "i negri mi fanno schifo", piuttosto che "non condivido il popolo dei neri". se a me i negri fanno schifo perchè devo inzuccherare le parole ed esprimere concetti che non rappresentano i miei sentimenti?

La seconda frase, perdonami, non ha molto senso. La traduzione in “non volgare” della prima sarebbe “provo ribrezzo per le persone dalla pelle scura”. In ogni caso, entrambe le frasi non sono, per me, accettabili in questa forma in un forum (che sia come lo immagino io).

lupetta ha scritto:voglio avere il diritto di essere razzista e di pensare che gli ebrei/neri/albanesi/italiani.. siano un popolo di melma. (i miei sono esempi eh!) se invece dico Tizio Caio ha rubato dei soldi, è un ladro, un pedofilo, un assassino ecc...senza prove allora sto diffamando una persona e non va bene.

Purtroppo, i due esempi che hai portato non sono fra di loro similari. Per compararli dovresti dire:
a. I neri mi fanno schifo;
b. Ludwig von Drake (inteso come il sottoscritto) mi fa schifo.
Tu ritieni che in un forum debba essere ammessa la seconda frase rivolta ad un utente? Se la seconda non dovesse essere, per te, ammissibile, poniamo che Ludwig fosse un uomo di colore, non gli avresti, forse, detto la stessa cosa con la prima?

lupetta ha scritto:non posso pensare di scrivere le parole per far in modo che la gente non si senta offesa, è un problema loro non mio.

Lupetta, se tu dici a qualcuno che ti fa schifo, senza avere motivazioni adeguate, lo stai offendendo ingiustamente e non puoi dire che sia un problema della persona.

Faccio un esempio, tutti ricordano il Principe di Machiavelli. Se ricordo qualcosa dei miei studi, Machiavelli non era affatto per una dittatura (principesca) bensì riteneva che in uno stato ordinaria il miglior sistema di gestione fosse la repubblica – ed al riguardo scrisse alcune opere straordinarie, che, sfortunatamente, pochi ricordano. Ora, il grande autore, sosteneva, per banalizzare, che in una situazione straordinaria fossero necessari dei rimedi straordinari: così propose il Principe (in realtà lo propose anche per altri motivi, ma questa è un’altra storia).
I principi di Machiavelli rimanevano i medesimi, erano i modi in cui riteneva che le situazioni dovessero essere gestite a variare in base alle situazioni stesse.

No, Machiavelli aveva un principio(la buona governabilità di uno stato), a cui gli altri dovevano sottomettersi. E' inutile ricordare quante volte, con la scusa della 'situazione straordinaria', sono stati violati i più basilari diritti umani. E' stata proprio tale lacuna nella costituzione della Repubblica di Weimar che ha permesso a Hitler, una volta giunto al cancellierato, di distruggere la costituzione democratica prima vigente. E questo è solo l'esempio più recente. Con la stessa scusa, Robespierre ha fatto le sue vittime,e la repubblica romana è diventata un impero.

Invece, le mediazioni ci sono, però, è bene fare una premessa: la libertà di pensiero e la libertà di espressione sono due cose distinte e separate.
Parlando, dunque, della libertà di espressione, dobbiamo distinguere due piani, poiché non è detto che ciò che vale nel privato debba valere anche nel pubblico.
Faccio un esempio: Tizio crede che sia doveroso che in piazza tutti abbiano il diritto di poter esprimere qualsiasi opinione, Tizio ha protestato in piazza perché tutti avessero tale diritto. Tizio, però, non vuole in casa sua comunisti, perché non gli piacciono le loro opinioni. Non c’è alcuna contraddizione di principio in tutto questo, Tizio non ha mai detto “io voglio che tutti i miei ospiti in casa mia possano dire ciò che gli pare”, ma ha detto che “in pubblico…”.

E allora per Tizio il diritto alla libertà di espressione non è inviolabile, ma è violabile a seconda delle esigenze e delle situazioni. Ora, questo non è semplicemente ammissibile, perché crea un arbitrio inaccettabile e rischioso, non solo per sé, ma anche per gli altri. Ripeto, o un diritto è inviolabile, o non lo è. Se fai eccezioni a seconda della situazione, allora vuol dire che ritieni quel diritto violabile. So che è brutto da dire, e sentirselo dire, ma è così.

Venendo al dunque, io non credo che impedire in un forum forme volgari o offese sia una limitazione scorretta della libertà di espressione. La libertà di ognuno finisce dove inizia quella dell’altro e chi offende ingiustamente l’altro o gli altri in quanto gruppo, utilizzando la propria libertà di espressione, sta tangendo il diritto altrui a non essere offeso o vilipendiato.

L'offesa è una questione prettamente emotiva. Facciamo un banale esempio. Io dico a X che è gay. A prescindere che sia vero meno, la persona può sentirsi offesa o meno dalla mia affermazione. Vivesse in Iran, probabilmente sì. Vivesse in Svezia, probabilmente no, e questo per una serie di dati culturali ma soprattutto personali, che la persona ha raccolto nella sua vita. Anche l'offesa esplicita ed inequivocabile non richiede per forza dalla persona che si vorrebbe necessariamente una reazione negativa. A me in questo forum è capitato di subire del 'pagliaccio'. Ci ho riso sopra e ho risposto per le rime. E come moderatore, avrei potuto benissimo censurare l'utente e costringerlo a tacere. Questo per dire come in definitiva moderare le offese in quanto offendono è praticamente improponibile, proprio perché ciò che offende me non offende te, e viceversa. Discorso diverso è il vilipendio, ovvero l'affermazione di cose false o non provabili con l'obiettivo di ledere all'immagine della persona vilipesa: in quel caso, è ovvio e giusto che si attivi la moderazione, in quanto il vilipeso, se tale è, può sicuramente dimostrare che l'affermazione che è stata fatta non è vera. Un'affermazione generica "X è una testa di cazzo", è un'affermazione semplicemente offensiva e gratuita(a meno che non sia dimostrabile che X sia seriamente una testa di cazzo, tramite l'indicazione di quel che dice, scrive o fa), e come tale va sanzionata.
Se però io dico che a me X fa schifo, io faccio un'affermazione vera: a me X fa schifo. Non c'è motivo per censurarla o riprenderla. Non ho dato un giudizio oggettivo su X, ho detto quel che io penso riguardo a X. Sicuramente ci sono modi più carini per dirlo, ma la sostanza non cambia. Se dicessi che per me X è una persona abietta, disonesta, malvagia, o quant'altro, cambierebbe qualcosa? No, se non per i puritani dell'etichetta.
Certo, se il tuo obiettivo per un forum è censurare tutti coloro che per te abbiano idee inaccettabili, è un altro conto, ma a questo punto la differenza fra quel forum e una dittatura, mi dispiace dirlo, praticamente non esiste.

Werewolf ha scritto:E' inutile ricordare quante volte, con la scusa della 'situazione straordinaria', sono stati violati i più basilari diritti umani. E' stata proprio tale lacuna nella costituzione della Repubblica di Weimar che ha permesso a Hitler, una volta giunto al cancellierato, di distruggere la costituzione democratica prima vigente. E questo è solo l'esempio più recente. Con la stessa scusa, Robespierre ha fatto le sue vittime,e la repubblica romana è diventata un impero.

Nell'esercito si chiama "Legge marziale"

Non capisco il tuo no, Werewolf. Mi spieghi in cosa hai contraddetto quanto da me detto su Machiavelli? Guarda che il mio esempio serviva ad indicare che principi medesimi possono portare gestioni diverse di situazioni diverse, senza che la persona diventi incoerente: non che sia corretto che situazioni straordinarie richiedano azioni straordinarie (di questo potremmo parlare altrove).

Tu dici “Ripeto, o un diritto è inviolabile, o non lo è. Se fai eccezioni a seconda della situazione, allora vuol dire che ritieni quel diritto violabile”, eppure tutti i diritti, così, sono violabili: il diritto alla vita del singolo è violabile nel momento in cui attenti alla vita dell’altro sparandogli (se ti sparo per difendermi scatta la legittima difesa) e il diritto alla liberà di movimento è violabile nel momento in cui commetti un reato che prevede come pena il carcere; sono eccezioni, dunque, secondo ciò che dici, tali diritti sono violabili.

In ogni caso, io non parlavo di eccezioni ai diritti, ma di limiti alle libertà. Ogni libertà finisce dove inizia la libertà altrui. Anche la libertà di espressione deve rispettare gli stessi vincoli ed essere in giusto equilibrio con i diritti altrui.

Circa l'offesa, la stessa non è una questione prettamente emotiva. L’offesa, in alcuni casi, è un fatto. Tu mi fai l’esempio di dire ad una persona che è gay e questo può essere o non essere un’offesa. Però, esistono cose oggettive per accertare se determinate espressioni sono offensive o meno. Non basta prendere le parole per appurarlo, è necessario analizzarne il contesto e la componente non verbale. Il fatto che tu non ti offenda se qualcuno ti definisce pagliaccio non significa che questa non possa essere, in taluni casi, un’offesa oggettiva. Se in una riunione formale una persona dice ad un’altra, con cui si è incontrata per la prima volta, che è un imbecille, quella è un’offesa (anche se la persona è effettivamente un imbecille e/o non si offende). Questo senza andare a sottolineare che sono argomentazioni ad personam, vietate in molti forum.

La conclusione “se il tuo obiettivo per un forum è censurare tutti coloro che per te abbiano idee inaccettabili” mi pare del tutto fuori luogo e mi dà, francamente, l’impressione di non essere riuscito ad esprimere nulla di ciò che pensavo: sono molto deluso da me stesso.

Tu dici “Ripeto, o un diritto è inviolabile, o non lo è. Se fai eccezioni a seconda della situazione, allora vuol dire che ritieni quel diritto violabile”, eppure tutti i diritti, così, sono violabili: il diritto alla vita del singolo è violabile nel momento in cui attenti alla vita dell’altro sparandogli (se ti sparo per difendermi scatta la legittima difesa) e il diritto alla liberà di movimento è violabile nel momento in cui commetti un reato che prevede come pena il carcere; sono eccezioni, dunque, secondo ciò che dici, tali diritti sono violabili.

Sono violabili in quanto la persona che detiene tali diritti viola diritti inviolabili. Se tu difendi un tuo diritto(il caso di legittima difesa non è altro che la difesa del proprio diritto alla vita), ti poni positivamente nei confronti del tuo diritto, che implica la negazione del diritto dell'altro. Idem vale per la persona carcerata: è lì in quanto ha violato un diritto(ovviamente non solo, perlomeno nei sistemi giuridici moderni), e per impedire che violi altre volte quel diritto.

In ogni caso, io non parlavo di eccezioni ai diritti, ma di limiti alle libertà. Ogni libertà finisce dove inizia la libertà altrui. Anche la libertà di espressione deve rispettare gli stessi vincoli ed essere in giusto equilibrio con i diritti altrui.

No, perché in linea di principio, la libertà di espressione non è un diritto che impedisca a qualcuno di usufruire dei propri diritti. Il diritto all'immagine immacolata non è un diritto, e pura richiesta di ipocrisia. Così come non è un diritto che i propri sentimenti siano rispettati. Può essere una cosa buona, una cosa gentile, ma non è un diritto.

Però, esistono cose oggettive per accertare se determinate espressioni sono offensive o meno. Non basta prendere le parole per appurarlo, è necessario analizzarne il contesto e la componente non verbale. Il fatto che tu non ti offenda se qualcuno ti definisce pagliaccio non significa che questa non possa essere, in taluni casi, un’offesa oggettiva.

Per sapere se un cosa è offensiva(anche volendo garantire un inesistente diritto a non vedersi vilipesi dalle parole) oggettivamente, bisognerebbe sapere se l'offensore voleva offendere(perché altrimenti è un puro processo alle intenzioni) e l'offeso si è offeso(cosa non scontata). Se molte volte questo è palese, non lo è però sempre, a meno di non voler dotare i moderatori di telepatia.

L'accusato di essere imbecille può tranquillamente difendersi: se ci riesce avrà umiliato la persona che aveva tentato di umiliarlo/offenderlo. In ogni caso come ho detto, comunque, in un forum, un'affermazione gratuita(tipo "Sei un imbecille") e per di più falsa, con il palese motivo di offendere è soggetta a moderazione, ma non per una questione di diritto, quanto per una questione di banale fruibilità del forum stesso, oltre che per una questione più generica di verità.

Werewolf, come dicevo e come tu hai confermato, i miei diritti e le mie libertà finiscono dove iniziano quelle altrui.

Ora, secondo te, la liberà di espressione, in linea di principio, non impatta sui diritti altrui.

Sta di fatto che io non stavo parlando in linea di principio, ma in pratica: in pratica, la libertà di espressione deve rientrare ed adeguarsi alla complessa rete delle regole e dei diritti che la circondano.

Ciò porta la stessa libertà ad essere limitata sia nella società, sia nei forum, sia nelle aziende.

Questi sono i fatti.

Sta di fatto che io non stavo parlando in linea di principio, ma in pratica: in pratica, la libertà di espressione deve rientrare ed adeguarsi alla complessa rete delle regole e dei diritti che la circondano.

Dammi un esempio pratico in cui la libertà di parola impatta un diritto (ma che sia un diritto) altrui.

Werewolf ha scritto:

Sta di fatto che io non stavo parlando in linea di principio, ma in pratica: in pratica, la libertà di espressione deve rientrare ed adeguarsi alla complessa rete delle regole e dei diritti che la circondano.

Dammi un esempio pratico in cui la libertà di parola impatta un diritto (ma che sia un diritto) altrui.

Diffamazione e ingiuria (che sono delitti contro l'onore, in quanto bene giuridico del soggetto), violazione della normativa sulla privacy (viola il diritto alla riservatezza), espressioni contrarie al buon costume (violazione di un valore sociale)… quante ne vuoi?

Da quand'è che l'onore è un diritto(a parte nelle società antiche)? In ogni caso anche l'onore è un concetto estremamente soggettivo.

violazione della normativa sulla privacy (viola il diritto alla riservatezza)

Il diritto alla riservatezza è forse un diritto inalienabile? in ogni caso, è talmente importante da poter costringere qualcuno a non poter fare del proprio corpo e della propria mente quel che vuole. Hai tu il diritto di decidere cosa deve fare qualcun'altro con il proprio corpo?

espressioni contrarie al buon costume (violazione di un valore sociale)

Il rispetto del buon costume da parte degli altri non è un diritto di nessuno, tanto più che anche su cosa si intende per buon costume bisognerebbe discutere... Come l'onore, è un concetto arbitrario.

In ogni caso, hai fatto esempi teorici(peraltro evidentemente poco pensati) e non pratici. Fammi un esempio pratico(domattina, che devo staccare) di affermazione che limiterebbe un diritto di qualcun altro.

tengo a precisare che i miei sono esempi...
ludwig, non posso scrivere "le persone di colore mi fanno ribrezzo", quando invece penso "i negri mi fanno schifo" inoltre il significato è lo stesso, quindi cambierebbe solo la forma.
posso benissimo dire ludwig, in quanto nero/bianco/biondo/moro/niente mi fa schifo, non posso scrivere ludwig è un ladro/pedofilo/assassino.
cioè posso esprimere opinioni personali circa la persona, ma non accuse.
puoi benissimo farmi schifo anche solo per il nick che ti sei messo e ho il dirito di dirtelo, tu puoi benissimo ignorarmi, non devi per forza offenderti.
se io ti dico che mi sbaciucchio il cane e a te viene da pensare "che schifo", non puoi dirmi "non condivido la tua azione."

L’onore è un bene giuridico del soggetto, bene contro cui possono essere commessi dei delitti; tali delitti si chiamano diffamazione e ingiuria. Non so esattamente da quanto tempo l’onore è classificato come tale, forse già dal momento in cui il giurista tedesco introdusse il concetto di bene giuridico. In ogni caso, non credo che la data esatta in cui l’onore sia divenuto classificabile come bene giuridico abbia molta importanza.

Ecco un esempio pratico dello scontro tra libertà di espressione e bene giuridico:
“Condanna per ingiuria a chi dà del bandito a un altro condomino durante un'assemblea” - Cass., Sez. V penale, Sentenza del 4 9 febbraio 2010 n. 5339
http://www.condominioweb.com/condominio/sentenza1608.ashx

Per quanto concerne il diritto alla riservatezza, secondo la legislazione italiana, può avere più importanza del diritto alla libertà di espressione. Ad esempio, non si ha il diritto di inserire su di una pagina internet le iniziali di un terzo insieme al relativo numero di cellulare; la libertà di espressione, da quel punto di vista, è limitata:

Una sentenza della Cassazione in merito a un episodio di violazione della privacy. Erano state inserite in una pagina web le iniziali di una persona insieme al suo numero di cellulare. Un uomo di 32 anni, di Roma, è stato condannato a sei mesi di reclusione e a un risarcimento di oltre 6 mila euro per violazione della privacy su Internet. (…)
http://www.webmasterpoint.org/news/privacy-internet-condanna-tribunale-per-nome-puntato-e-abbreviato_p33200.html

Circa il buon costume, ecco l’esempio di come la libertà di espressione, anche tramite la stampa, non sia assoluta: Il 21 novembre 2000 Feltri viene radiato dall'albo dei giornalisti con delibera del Consiglio dell'Ordine dei giornalisti della Lombardia presa all'unanimità. Il fatto contestato è la «pubblicazione alla pagina 3 dell’edizione del 29 settembre 2000 del quotidiano di sette fotografie impressionanti e raccapriccianti di bambini ricavate da un sito pornografico reso disponibile dai pedofili russi e di una Deontologia - Minori e soggetti deboli 519 ottava fotografia a pagina 4 (raffigurante una scena di violenza tratta dai video di pedofilia sequestrati dalla magistratura), fotografie che appaiono tutte contrarie al buon costume e tali, illustrando particolari raccapriccianti e impressionanti, da poter turbare il comune sentimento della morale e l’ordine familiare».
http://it.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Feltri

Infine, circa la libertà di espressione ed il suo scontro con la legislazione in materia di razzismo & Co.: Padova: Aliprandi condannato per le frasi razziste, attacca gli avvocati
http://www.cronacalive.it/padova-aliprandi-condannato-per-le-frasi-razziste-attacca-gli-avvocati.html

Ora siamo tutti liberi di pensare che la libertà di espressione dovrebbe essere illimitata, ma sta di fatto che non è così e non lo è perché deve innestarsi in complessi sistemi normativi ed andare ad equilibrarsi all’interno degli stessi con altri diritti, doveri, libertà & Co.

Ora siamo tutti liberi di pensare che la libertà di espressione dovrebbe essere illimitata, ma sta di fatto che non è così e non lo è perché deve innestarsi in complessi sistemi normativi ed andare ad equilibrarsi all’interno degli stessi con altri diritti, doveri, libertà & Co.

C'mon Lud, da quand'è che confondi teoria e pratica? In ogni caso, non è vero che è mecessario che la libertà di espressione non sia illimitata. Come ho detto ci sono paesi come gli USA in cui lo è. Se poi tu mi dici che sarebbe auspicabile che in una democrazia la libertà di parola dovrebbe essere limitata, è un'altro discorso.

L’onore è un bene giuridico del soggetto, bene contro cui possono essere commessi dei delitti; tali delitti si chiamano diffamazione e ingiuria. Non so esattamente da quanto tempo l’onore è classificato come tale, forse già dal momento in cui il giurista tedesco introdusse il concetto di bene giuridico. In ogni caso, non credo che la data esatta in cui l’onore sia divenuto classificabile come bene giuridico abbia molta importanza.

Ecco un esempio pratico dello scontro tra libertà di espressione e bene giuridico:
“Condanna per ingiuria a chi dà del bandito a un altro condomino durante un'assemblea” - Cass., Sez. V penale, Sentenza del 4 9 febbraio 2010 n. 5339
http://www.condominioweb.com/condominio/sentenza1608.ashx

Chiamare qualcuno 'bandito' non è un puro insulto gratuito ma un'accusa che, se provata, può portare l'insultato in prigione e che nel frattempo, può portare, a norma di legge, a delle conseguenze spiacevoli per l'accusato. Se io di co che Lud è un bandito, e un carabiniere mi sente, può tranquilamente prendere e metterti in custodia cautelare. E' quando l'insulto ha un oggettivo valore giuridico, ovvero si accusa ingiustamente qualcuno di aver compiuto qualcosa di contrario alla legge, che la legge scatta a punire l'insultante. In questo senso l'onore è un 'bene giuridico', non un diritto. Non per niente, se io provo che sei un bandito, il tuo onore va a farsi benedire. E io non subisco una condanna per avertelo tolto.

Una sentenza della Cassazione in merito a un episodio di violazione della privacy. Erano state inserite in una pagina web le iniziali di una persona insieme al suo numero di cellulare. Un uomo di 32 anni, di Roma, è stato condannato a sei mesi di reclusione e a un risarcimento di oltre 6 mila euro per violazione della privacy su Internet. (…)
http://www.webmasterpoint.org/news/privacy-internet-condanna-tribunale-per-nome-puntato-e-abbreviato_p33200.html

E dov'è che sarebbe il freno alla libertà di espressione? Non è stato punito per aver insultato la ragazza, quanto per averlo fatto in modo da danneggiarla(dato che ben sapeva che inserendo il numero di cellulare un qualsiasi lettore avrebbe potuto importunarla, e anche seriamente).Se avesse sparlato di L, senza rendere evidente che intendeva quella L.M., non sarebbe scattato nulla. Certamente, un insulto fatto ad un anonimo ha meno 'forza' di quello fatto ad una persona precisa, ma la questione è che la difesa della privacy è un argomento affrontato molto diversamente nei vari paesi del mondo, dalla massima privacy garantita fino alla minima. Ma, se dovessimo porre il diritto sulla privacy come assoluto ed inalienabile, allora nessuno potrebbe mai esprimersi su nessuno, perché qualsiasi cosa direbbe implicherebbe l'espressione di una qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente o associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra informazione.

Nel caso di Feltri stiamo parlando di un regolamento interno all'ordine dei giornalisti, non di un procedimento giuridico. In ogni caso, ha continuato e continua a fare(purtroppo) il direttore di giornale e a pubblicare articoli.

Quanto ad Aliprandi, è stato condannato in base alla legge Mancino, ovvero un obbrobrio giuridico(come diavolo si fa a scrivere in una legge 'odio', ovvero un fattore emotivo difficilmente, se non impossibilmente, provabile in tribunale: e che, se diceva che i rom non possono andare a scuola perché non ci arrivano e si sentirebbero diversi, sarebbe stato meno grave?) che non fa altro che spostare il problema. L a democrazia ed il rispetto delle minoranze li si fanno con l'istruzione, non col proibizionismo. E' la classica italianata foglia di fico copri-pudenda: non siamo in grado di crescere persone che sanno che il razzismo è una boiata allucinante,e anzi tali persone possono prendere il potere, e allora per non rischiare facciamo del probizionismo. Col bel risultato che la Lega è attaccata alla maggioranza di governo, e che come presidente della Camera abbiamo un ex-M.S.I.

In ogni caso, faccio di nuovo notare, non è affatto vero che leggi coe la Mancino sono necessarie perché una democrazia funzioni, anzi.

Werewolf ha scritto:

Ora siamo tutti liberi di pensare che la libertà di espressione dovrebbe essere illimitata, ma sta di fatto che non è così e non lo è perché deve innestarsi in complessi sistemi normativi ed andare ad equilibrarsi all’interno degli stessi con altri diritti, doveri, libertà & Co.

C'mon Lud, da quand'è che confondi teoria e pratica? In ogni caso, non è vero che è mecessario che la libertà di espressione non sia illimitata. Come ho detto ci sono paesi come gli USA in cui lo è. Se poi tu mi dici che sarebbe auspicabile che in una democrazia la libertà di parola dovrebbe essere limitata, è un'altro discorso.

Non credo di confonderle ed il dire che le confondo non credo sia un argomento capace di auto-dimostrarsi.
In realtà, inoltre, tu hai fatto il solo ed esclusivo esempio degli Stati Uniti, dunque, per ora, non è corretto parlare di “paesi come gli USA”. Inoltre, proprio per quanto concerne gli Stati Uniti, sarebbe il caso di portare fonti giuridiche adeguate, dove io possa appurare che la libertà di espressione lì non ha nessun limite: cosa che non credo plausibile.

Werewolf ha scritto:

L’onore è un bene giuridico del soggetto, bene contro cui possono essere commessi dei delitti; tali delitti si chiamano diffamazione e ingiuria. Non so esattamente da quanto tempo l’onore è classificato come tale, forse già dal momento in cui il giurista tedesco introdusse il concetto di bene giuridico. In ogni caso, non credo che la data esatta in cui l’onore sia divenuto classificabile come bene giuridico abbia molta importanza. Ecco un esempio pratico dello scontro tra libertà di espressione e bene giuridico: “Condanna per ingiuria a chi dà del bandito a un altro condomino durante un'assemblea” - Cass., Sez. V penale, Sentenza del 4 9 febbraio 2010 n. 5339 http://www.condominioweb.com/condominio/sentenza1608.ashx

Chiamare qualcuno 'bandito' non è un puro insulto gratuito ma un'accusa che, se provata, può portare l'insultato in prigione e che nel frattempo, può portare, a norma di legge, a delle conseguenze spiacevoli per l'accusato. Se io di co che Lud è un bandito, e un carabiniere mi sente, può tranquilamente prendere e metterti in custodia cautelare. E' quando l'insulto ha un oggettivo valore giuridico, ovvero si accusa ingiustamente qualcuno di aver compiuto qualcosa di contrario alla legge, che la legge scatta a punire l'insultante. In questo senso l'onore è un 'bene giuridico', non un diritto. Non per niente, se io provo che sei un bandito, il tuo onore va a farsi benedire. E io non subisco una condanna per avertelo tolto.

Werewolf, da quand’è che confondi i termini?
Io ho parlato esplicitamente di ingiuria e tu mi rispondi che non è un insulto, come se io avessi parlato di insulti?
Facciamo così, ti stralcio l’articolo:
«Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino ad euro 516. Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona offesa. La pena è della reclusione fino ad un anno o della multa fino ad euro 1.032, se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato. Le pene sono aumentate qualora l'offesa sia commessa in presenza di più persone».

Werewolf ha scritto:

Una sentenza della Cassazione in merito a un episodio di violazione della privacy. Erano state inserite in una pagina web le iniziali di una persona insieme al suo numero di cellulare. Un uomo di 32 anni, di Roma, è stato condannato a sei mesi di reclusione e a un risarcimento di oltre 6 mila euro per violazione della privacy su Internet. (…) http://www.webmasterpoint.org/news/privacy-internet-condanna-tribunale-per-nome-puntato-e-abbreviato_p33200.html

E dov'è che sarebbe il freno alla libertà di espressione? Non è stato punito per aver insultato la ragazza, quanto per averlo fatto in modo da danneggiarla(dato che ben sapeva che inserendo il numero di cellulare un qualsiasi lettore avrebbe potuto importunarla, e anche seriamente).Se avesse sparlato di L, senza rendere evidente che intendeva quella L.M., non sarebbe scattato nulla. Certamente, un insulto fatto ad un anonimo ha meno 'forza' di quello fatto ad una persona precisa, ma la questione è che la difesa della privacy è un argomento affrontato molto diversamente nei vari paesi del mondo, dalla massima privacy garantita fino alla minima. Ma, se dovessimo porre il diritto sulla privacy come assoluto ed inalienabile, allora nessuno potrebbe mai esprimersi su nessuno, perché qualsiasi cosa direbbe implicherebbe l'espressione di una qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente o associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra informazione.

Werewolf, c’è qualcosa che non va, io ti parlo di violazione della privacy e tu mi rispondi che non è un’offesa? E’ ovvio, stavo parlando di violazione della privacy e la nostra libertà di parola, scritta o orale, non può oltrepassare il diritto alla riservatezza del cittadino, checché tu ne dica o ne possa pensare.

Werewolf ha scritto:Nel caso di Feltri stiamo parlando di un regolamento interno all'ordine dei giornalisti, non di un procedimento giuridico. In ogni caso, ha continuato e continua a fare(purtroppo) il direttore di giornale e a pubblicare articoli.

Non mi pare che tu mi avessi chiesto solo giudizi affidati alla magistratura, sono che io per comodità ti ho portato la maggioranza di quelli.

Werewolf ha scritto:Quanto ad Aliprandi, è stato condannato in base alla legge Mancino, ovvero un obbrobrio giuridico(come diavolo si fa a scrivere in una legge 'odio', ovvero un fattore emotivo difficilmente, se non impossibilmente, provabile in tribunale: e che, se diceva che i rom non possono andare a scuola perché non ci arrivano e si sentirebbero diversi, sarebbe stato meno grave?) che non fa altro che spostare il problema. L a democrazia ed il rispetto delle minoranze li si fanno con l'istruzione, non col proibizionismo. E' la classica italianata foglia di fico copri-pudenda: non siamo in grado di crescere persone che sanno che il razzismo è una boiata allucinante,e anzi tali persone possono prendere il potere, e allora per non rischiare facciamo del probizionismo. Col bel risultato che la Lega è attaccata alla maggioranza di governo, e che come presidente della Camera abbiamo un ex-M.S.I.In ogni caso, faccio di nuovo notare, non è affatto vero che leggi coe la Mancino sono necessarie perché una democrazia funzioni, anzi.

Dunque, tu sei contrario ad uno stato dove gli insulti razzisti sono vietati, perché vorresti uno stato dove tutti i cittadini sapessero che è sbagliato provare odio razziale. Dunque, togliamo di mezzo la Mancino e facciamo sì che tutti i razzisti possano insultare chi gli pare, in attesa che qualcuno crei la cultura che tu desideri.

Venendo al dunque, nella maggior parte del mondo la libertà di espressione è limitata a livello pratico e tale limitazione pratica è ampiamente giustificata da adeguati apparati teorici, che vogliono che ogni libertà si misuri con l’apparato normativo. E’ necessario che lo stato limiti i delitti al bene giuridico, a meno di non desiderare uno stato dove ognuno è libero di diffamare, ingiuriare, offendere il prossimo o rivelarne fatti riservati: “ehi, ho visto il PIN di Tizio, è ….”. Libertà di espressione assolutamente illimitata? Semplicemente irrealistica e dannosa.

Per quel che riguarda gli Usa e il primo emendamento, la pagina di wiki inglese è più che sufficiente. E' incredibilmente completa.(stranamente, pensavo di dover cercare più a fondo)
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution

Il discorso alla base è che l'insulto normalmente non ha conseguenze. A differenza invece dell'accusa(più o meno voluta). L'ingiuria(ovvero l'attentato all'onore) è invece un'azione che ha conseguenze sull'ingiuriato perché, a rigor di legge, se io ti accuso di essere un bandito, faccio perdere tempo allo stato che deve controlllare che sia un'accusa veritiera, e faccio avere a te delle conseguenze negative in quanto finiresti sotto arresto. Il problema non è l'immagine esteriore(la cui immacolatezza è tutto tranne che un diritto), ma le conseguenze che può avere un'affermazione. Se io ti dico che i tuoi capelli sono di uno schifoso biondo cenere, e anche se lo dico in mezzo alla piazza, la polizia bo interviene, se non forse per disturbo della quiete pubblica.

Werewolf, c’è qualcosa che non va, io ti parlo di violazione della privacy e tu mi rispondi che non è un’offesa? E’ ovvio, stavo parlando di violazione della privacy e la nostra libertà di parola, scritta o orale, non può oltrepassare il diritto alla riservatezza del cittadino, checché tu ne dica o ne possa pensare.

Può e deve farlo, nel momento in cui nel segreto dele proprie case si fanno cose illegali(dando per scontato che le cose illegali abbiano ragione di essere tali, ovviamente). Oltretutto, la difesa della privacy non è altro che uno scudo per la buona opinone che gli altri hanno di sé. Se io non ho niente da nascondere, per quale motivo avrei bisogno della privacy(per come l'abbiamo intesa finora, che è diversa dal fiume di paparazzi che ti entrano in casa)?

Dunque, tu sei contrario ad uno stato dove gli insulti razzisti sono vietati, perché vorresti uno stato dove tutti i cittadini sapessero che è sbagliato provare odio razziale. Dunque, togliamo di mezzo la Mancino e facciamo sì che tutti i razzisti possano insultare chi gli pare, in attesa che qualcuno crei la cultura che tu desideri.

Dato che non esiste, e di sicuro non è inalienabile o fondamentale, il diritto a non essere insultati, quale diritto viola l'insulto razionale? Cosa impedisce di fare o di dire l'insulto razziale? Nulla, e impedirlo è solo un'imposizione, per quanto giustificata, data in base ad un'etica, non tropo diversa da una che impedisse il sesso anale. E dato che in linea di massima non fa male a nessuno, non c'è motivo di probirlo, a meno ripeto di non voler dare vita ad uno stato etico.

Venendo al dunque, nella maggior parte del mondo la libertà di espressione è limitata a livello pratico e tale limitazione pratica è ampiamente giustificata da adeguati apparati teorici, che vogliono che ogni libertà si misuri con l’apparato normativo. E’ necessario che lo stato limiti i delitti al bene giuridico, a meno di non desiderare uno stato dove ognuno è libero di diffamare, ingiuriare, offendere il prossimo o rivelarne fatti riservati: “ehi, ho visto il PIN di Tizio, è ….”. Libertà di espressione assolutamente illimitata? Semplicemente irrealistica e dannosa.

No, ogni libertà non si misura con l'apparato normativo, è una grave inversione del pensiero. L'apparato normativo, perlomeno in una democrazia, è fatto per garantire quelle libertà. Non sono le libertà a dover essere inserite nell'apparato normativo, ma è l'apparato normativo che si cala nelle libertà, per garantirle. Se l'apparato normativo viola le libertà, è l'apparato normativo a dover essere rivisto, non le libertà.

In merito alla libertà di espressione, essa non si sottrae all'esigenza di bilanciamento con gli altri diritti costituzionali, perciò la sua illimitatezza non è predicabile, non con riferimento al sistema normativo italiano, quantomeno.

Il confine tra diritto di critica ed ingiuria, tra libertà e reato, è labile e poggia essenzialmente sulla continenza espositiva. Essa può apparire mera ipocrisia, e probabilmente lo è nei rapporti umani confidenziali, ma tra estranei è un utile strumento di prevenzione di conflitti altrimenti inevitabili. In fondo, chi critica non ha interesse alla trivialità, essendo la forza delle proprie argomentazioni indipendente dal tono più o meno colorito adoperato nel sostenerle, pertanto, se sconfina nella contumelia, evidentemente tradisce un secondo fine, quello di colpire, umiliare e mortificare l'interlocutore, il quale non è legittimo e non inerisce affatto alla libertà di espressione. Intendiamoci, io ritengo che nel privato della propria casa si possa dire peste e corna del prossimo: la casa, il domicilio, il cuore della vita privata, è tale anche e soprattutto per la maggiore naturalezza e spontaneità comportamentale ed emotiva. Quando si è altrove, tuttavia, trovo saggio, rispettoso e giuridicamente obbligatorio trovare forme adeguate, misurate, efficaci nel contenuto ma non deliberatamente oltraggiose. L'onore consiste nel valore morale della persona. Il decoro è l'insieme delle sue virtù intellettuali. La reputazione è la stima sociale. Il prestigio, finalmente, è la stima professionale di cui gode nell'ambiente di appartenenza. Tutti e quattro costituiscono diritti soggettivi della personalità, inerenti necessariamente ad ogni individuo come corollari della sua dignità, e sono penalmente protetti dalla legge nelle forme (prevalenti ma non esclusive) dell'ingiuria e della diffamazione. Cosa ben diversa è la calunnia, cioè l'incolpare taluno che si sa innocente di un reato mediante comunicazione diretta alla polizia o alla magistratura.

Quanto alla Legge Mancino, essa ha un'utilità maggiore rispetto alle apparenze. Non si tratta di mero proibizionismo, di banale contenimento delle idee estremistiche (è impossibile questa missione), ma di salvaguardia della dignità umana e dell'ordine pubblico. Da un lato, in virtù del diritto inalienabile alla dignità umana, nessuno può arrogarsi di dire che un gruppo di uomini è inferiore ad un altro: oltre ad essere falso, è anche profondamento offensivo del valore intrinseco della persona umana, che non può arbitrariamente equipararsi a bestia o a creatura soggetta al protettorato di un suo pari. Disprezzare i negri, i terroni, le donne, i gay etc. in quanto tali è inaccettabile: nessuno è responsabile di ciò che è, semmai di ciò che fa contro l'altrui diritto. Dall'altro, la cronaca c'insegna che tra il disprezzo propalato a mani larghe da certi politici e preti contro i gay e le aggressioni fisiche ai loro danni il passo è breve: se lo Stato non reagisce quando dei gruppi vengono vituperati, per i facinorosi diventa logico immaginare che la protezione legale loro accordata sia inferiore e che, dunque, l'attacco fisico sia in qualche modo consentito. Mi rattrista che il Parlamento, dando prova del suo oscurantismo clericale, abbia negato l'aggravante per i reati animati da un movente di dileggio verso l'altrui tendenza sessuale. Non trovo civile né democratico che nel 2011 si dica che i negri fanno schifo, che i terroni sono tutti mafiosi, che gli ebrei sono una razza inferiore, che i gay sono degli invertiti contro natura e ributtanti e simili aborti dell'umano intelletto.

Siccome la libertà di espressione è un diritto costituzionale, non ammette censure preventive, cioè arbitrarie restrizioni: l'autorità interverrà se e quando verranno riscontrati abusi del diritto in questione.

Ludwig von Drake ha scritto:Ecco un esempio pratico dello scontro tra libertà di espressione e bene giuridico:
“Condanna
per ingiuria a chi dà del bandito a un altro condomino durante
un'assemblea” - Cass., Sez. V penale, Sentenza del 4 9 febbraio 2010 n.
5339
http://www.condominioweb.com/condominio/sentenza1608.ashx

Per
quanto concerne il diritto alla riservatezza, secondo la legislazione
italiana, può avere più importanza del diritto alla libertà di
espressione. Ad esempio, non si ha il diritto di inserire su di una
pagina internet le iniziali di un terzo insieme al relativo numero di
cellulare; la libertà di espressione, da quel punto di vista, è
limitata:

Una sentenza della Cassazione in merito a un episodio
di violazione della privacy. Erano state inserite in una pagina web le
iniziali di una persona insieme al suo numero di cellulare. Un uomo di
32 anni, di Roma, è stato condannato a sei mesi di reclusione e a un
risarcimento di oltre 6 mila euro per violazione della privacy su
Internet. (…)
http://www.webmasterpoint.org/news/privacy-internet-condanna-tribunale-per-nome-puntato-e-abbreviato_p33200.html

Circa
il buon costume, ecco l’esempio di come la libertà di espressione,
anche tramite la stampa, non sia assoluta: Il 21 novembre 2000 Feltri
viene radiato dall'albo dei giornalisti con delibera del Consiglio
dell'Ordine dei giornalisti della Lombardia presa all'unanimità. Il
fatto contestato è la «pubblicazione alla pagina 3 dell’edizione del 29
settembre 2000 del quotidiano di sette fotografie impressionanti e
raccapriccianti di bambini ricavate da un sito pornografico reso
disponibile dai pedofili russi e di una Deontologia - Minori e soggetti
deboli 519 ottava fotografia a pagina 4 (raffigurante una scena di
violenza tratta dai video di pedofilia sequestrati dalla magistratura),
fotografie che appaiono tutte contrarie al buon costume e tali,
illustrando particolari raccapriccianti e impressionanti, da poter
turbare il comune sentimento della morale e l’ordine familiare».
http://it.wikipedia.org/wiki/Vittorio_Feltri

Infine,
circa la libertà di espressione ed il suo scontro con la legislazione
in materia di razzismo & Co.: Padova: Aliprandi condannato per le
frasi razziste, attacca gli avvocati
http://www.cronacalive.it/padova-aliprandi-condannato-per-le-frasi-razziste-attacca-gli-avvocati.html

[...]

Werewolf, da quand’è che confondi i termini?
Io ho parlato esplicitamente di ingiuria e tu mi rispondi che non è un insulto, come se io avessi parlato di insulti?
Facciamo così, ti stralcio l’articolo:
«Chiunque
offende l'onore o il decoro di una persona presente è punito con la
reclusione fino a sei mesi o con la multa fino ad euro 516. Alla stessa
pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione telegrafica o
telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona offesa. La
pena è della reclusione fino ad un anno o della multa fino ad euro
1.032, se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato.
Le pene sono aumentate qualora l'offesa sia commessa in presenza di più
persone».

Vedo che anche tu hai preso la sana e lodevole abitudine di portare riscontri normativi e giurisprudenziali puntuali alle tue asserzioni, così finalmente non potrai più travisare questo mio stile come forma di boria. Sassolino tolto dalla scarpa.

Dopodiché, torno alle mie vacanze computer-free.

Buone vacanze al Giurista Pensatore.

Quando si tratta di pseudonimi e alter ego ovvero nickname e avatar, assolutamente anonimi, come ci si deve comportare dal punto di vista strettamente connesso alla legge? Che evidentemente non dipende dalla la propria sensibilità, disponibilità etc..

Le persone fisiche (anche giuridiche) sono tutelate come abbiamo visto ma il rinoceronte SergioAD e tutti gli altri sono salvaguardati unicamente dalle regole del forum? Lo chiedo perché in rete ho trovato solo casi in cui l'identità era nota.

Quindi oltre le regole del buonsenso cosa c'è?

Sarei quasi d'accordo con Giurista, al di là del fatto che il nostro era un discorso generale e non specifico sul caso italiano(ma in un forum, si sa, le cose possono facilmente scivolare da una contesto all'altro), ma rimane il fatto che affermare qualcosa, di per sé, non implica la negazione di alcun diritto. Io posso urlare ai quattro venti che i gay sono aborti del genere umano, ma di fatto non faccio loro nulla, non impedisco a loro di usufruire dei propri diritti e di rispondermi a tono, anche. Un conto diverso è quando avviene un reato, il quale può avere un'aggravante, come possono essere i generici 'futili motivi', fino a quella a sfondo razziale per passare(purtroppo non recepito in Parlamento, a ennesima dimostrazione del grave stato in cui versano le nostre istituzioni) a quella per omofobia. Ma, come dimostra il caso appena citato, il fatto che una cosa sia giuridicamente esistente o permessa, od il contrario, non prova niente da un punto di vista più generale. Gli stati hanno leggi diverse, e quel che è ammissibile giuridicamente qui non lo è altrove, e viceversa. In ogni caso, se l'ordine pubblico è turbato dalle sole opinioni, allora è evidente che lo Stato non solo ha paura delle opinioni, ma per di più non è nemmeno in grado di difendersi efficacemente da esse. Peraltro, se ha problemi con le opinioni, non è che forse c'è un problema nei fatti? Volendo buttarla sul semplice, uno Stato che ha bisogno di censurare le opinioni ha la coda di paglia.

Siccome la libertà di espressione è un diritto costituzionale, non ammette censure preventive, cioè arbitrarie restrizioni: l'autorità interverrà se e quando verranno riscontrati abusi del diritto in questione.

Il problema è che nei fatti, non ci può essere abuso di tale libertà, perché dare un'opinione su una persona, per quanto negativa, in pubblico, non implica il danno ai suoi diritti. Questo, ovviamente, non vale per la calunnia(ovvero l'accusa falsa di aver commesso un reato), in quanto abbiamo detto che essa può avere delle conseguenze pratiche che portano alla negazione dei diritti di quella persona.

Buone vacanze

Werewolf ha scritto:(...) In ogni caso, se l'ordine pubblico è turbato dalle sole opinioni, allora è evidente che lo Stato non solo ha paura delle opinioni, ma per di più non è nemmeno in grado di difendersi efficacemente da esse. Peraltro, se ha problemi con le opinioni, non è che forse c'è un problema nei fatti? Volendo buttarla sul semplice, uno Stato che ha bisogno di censurare le opinioni ha la coda di paglia.(...)

Il turpiloquio non è l'opinione, ma la forma in cui un'opinione viene espressa.

Limitare offese, ingiurie, diffamazioni, violazioni della privacy e termini razzisti (utilizzando il senso generico di quest'ultimo termine) non credo sia di norma classificabile come una censura delle opinioni o, se preferiamo, non credo sia classificabile come una censura di opinioni che abbiamo diritto di essere tutelate maggiormente rispetto ai beni giuridici e/o ai diritti cui queste si contrappongono (attenzione alla "o").

Il turpiloquio non è l'opinione, ma la forma in cui un'opinione viene espressa.

Se affermi che bisogna limitare il turpiloquio(ovvero, in base alla tua definizione, la forma in cui un'opinione viene espressa), sarei quasi d'accordo, anche se fondamentalmente risulta semplicemente una restrizione ipocrita. Dire che gli ebrei sono la causa di tutti i mali del mondo, e che gli ebrei sono merda sono frasi differenti formalmente, ma non concettualmente, e non c'è motivo, a parte forse un desiderio di difendere una modalità espressiva rispetto ad un'altra, per rendere legislativamente penalizzabile una o l'altra.

Limitare offese, ingiurie, diffamazioni, violazioni della privacy e termini razzisti (utilizzando il senso generico di quest'ultimo termine) non credo sia di norma classificabile come una censura delle opinioni o, se preferiamo, non credo sia classificabile come una censura di opinioni che abbiamo diritto di essere tutelate maggiormente rispetto ai beni giuridici e/o ai diritti cui queste si contrappongono (attenzione alla "o").

Non hai risposto alla domanda: in che modo un'offesa, un'ingiuria, o qualsiasi altra affermazione negativa su una persona che non abbia conseguenze, viola i diritti di quella persona? C'è qualcosa che la persona ingiuriata in qualche modo può o non può fare a causa di quello che viene detto dall'offensore? A meno che, come abbiamo detto, l'offesa non abbia valore legale(sei un ladro), l'offesa non ha alcuna conseguenza, o perlomeno nessuna conseguenza che lo stato possa o debba impedire. Se io dico ad un mio amico che tu sei uno stupido, o anche se lo dicessi ad una folla, sta all'amico o alla folla darmi ascolto o meno(a meno che ovviamente non usi sistemi tipici del plagio mentale, ma purtroppo in Italia non esiste attualmente una legge precisa in questo senso, che io sappia, e chiedo a Giurista di correggermi), e lo stato non può né deve impedire alle persone di farsi un'opinione sulle cose o sulle persone. Certo, si spera sempre che le persone si facciano un'opinione informata e non si fermino alle prime cose che sentono, ma questa come al solito, è una cosa che deve essere garantita tramite il sistema educativo, non tramite la censura.

Libero di pensare che sia una normativa ipocrita quella che impedisce ai cittadini di offendersi in ogni luogo e in ogni situazione. Libero di pensare anche che sia una normativa ipocrita quella che difende il cittadino quando questo viene offeso pesantemente per la sua razza, per la sua religione, per la sua etnia o per il suo essere se stesso.

Io non condivido e non posso condividere questa tua opinione.

Infine, sinceramente, io ho risposto pienamente alla domanda più volte. Ti ho dettagliato le cose ed i fatti con i loro nomi specifici. Ti ho detto che l'ingiuria è un delitto contro un bene giuridico e tu continui a chiedermi in che maniera violi un diritto della persona. La persona ha diritto al rispetto del suo onore, chi non lo rispetta commette un delitto contro il bene giuridico dell'onore. In questo modo funzionano le cose in Italia e nella maggioranza dei paesi civili.

Credo che il rispetto del singolo debba avere più valore della libertà di offendere, ingiuriare o diffamare l'altro.

No, non hai risposto, perché la violazione della privacy, o il delitto contro il buon costume, ma neanche la frase razzista, alla conta dei fatti non impediscono alcun diritto. Se tu mi dici 'sporco mancino', non hai fatto nulla, e soprattutto non mi impedisci di fare nulla, ivi compreso il diritto di dirti 'sporco destro'.
Il delitto contro l'onore, ovvero quando l'offesa è un'accusa di aver fatto qualcosa di contrario alla legge, è una cosa diversa, perché lì sì effettivamente avviene che la persona subisca un danno(già detto anche questo), ma questo in base ad un metro che è oggettivo, ovvero che si accusa la persona di un fatto dimostrabile e soprattutto in base al dato oggettivo che tale fatto è penalmente perseguibile di fronte alla legge.
Ma così non è per per offese, anche razziste o per l'orientamento sessuale, o per qualsiasi altra cosa che la legge non condanna. Facciamo un altro esempio: come forse sai, in Ghana essere gay è penalmente perseguibile. Quella che da noi è al massimo un'offesa, da loro è un'accusa penale. Ma colui che dovesse calunniare una persona etero affermando che è gay, in quel caso, subirebbe un processo ed una condanna.
Ed è qui che sta la questione: se un'affermazione non implica la negazione di alcun diritto(cosa che avviene, teoricamente, solo se l'affermazione ha conseguenze giuridiche), allora semplicemente quell'affermazione non è censurabile, ed diritto a non essere offesi semplicemente non esiste, in quanto è semplicemente troppo soggettivo il parametro in base al quale ci si offenderebbe.

Piccola parentesi: io ho detto che una legge che punisca il turpiloquio, ma permetta di fare le stesse affermazioni in forma 'meno turpe', sarebbe ipocrita.

In sintesi
Le persone dovrebbero disporre del pieno controllo di sé e delle proprie facoltà fisiche e mentali: finché un'affermazione o anche un'azione non viola questo fondamentale diritto, per quanto possa essere scorretta, turpe, offensiva o quant'altro, allora non è censurabile.

Il dover passare al vaglio ogni singolo messaggio di ogni singolo utente mi sa molto di censura preventiva è non la trovo in linea con quello che abbiamo seguito.

maxsar ha scritto:Il dover passare al vaglio ogni singolo messaggio di ogni singolo utente mi sa molto di censura preventiva è non la trovo in linea con quello che abbiamo seguito.

Senza contare la scarsa, se non inesistente, fattibilità.

Werewolf, ti ho risposto. Giuridicamente l’ingiuria e la diffamazione consistono in un delitto contro un bene giuridico. Se volessi dare un occhio alla letteratura in materia ne troveresti quanti ne desideri.

La violazione della privacy, inoltre, viola proprio il diritto alla riservatezza.

Il delitto contro il buon costume è un delitto contro il “bene sociale”.

Questo prescinde da tutto ciò che tu proponi o vuoi proporre, perché questi sono i FATTI.

Ti ripeto che sei libero di pensare che uno stato dove chiunque possa andare in giro a dire all’altro “negro di merda”, “bastardo” o “cazzone” sia uno stato migliore.

C’è altro da aggiungere?

Ludwig von Drake ha scritto:Werewolf, ti ho risposto. Giuridicamente l’ingiuria e la diffamazione consistono in un delitto contro un bene giuridico. Se volessi dare un occhio alla letteratura in materia ne troveresti quanti ne desideri.

La violazione della privacy, inoltre, viola proprio il diritto alla riservatezza.

Il delitto contro il buon costume è un delitto contro il “bene sociale”.

Questo prescinde da tutto ciò che tu proponi o vuoi proporre, perché questi sono i FATTI.

Ti ripeto che sei libero di pensare che uno stato dove chiunque possa andare in giro a dire all’altro “negro di merda”, “bastardo” o “cazzone” sia uno stato migliore.

C’è altro da aggiungere?

Tu potresti, ad esempio citando i rispettivi articoli nonché paragrafi di legge dei succitati delitti e violazioni

C’è altro da aggiungere?

Sì, dato che non hai ancora detto come possa il semplice dire qualcosa(qualsiasi cosa), impedire all'eventuale offeso di fruire del proprio basilare ed inalienabile diritto all'autodeterminazione, quello alla base di tutti gli altri diritti. Ed il fatto che tu continui a non rispondere a questa domanda semplice semplice mi fa capire che, come da copione non hai alcuna risposta valida, perché, come dicevo, in definitiva anche l'offesa più grave, a meno che non abbia valore giuridico, non viola il diritto all'autodeterminazione. Certo se tu ritieni che imporre a tutti il bene sociale che tu ritieni opportuno, allora è un altro discorso, ma non sei molto diverso da chi vuole uno stato etico.

Werewolf ha scritto:Sì, dato che non hai ancora detto come possa il semplice dire qualcosa(qualsiasi cosa), impedire all'eventuale offeso di fruire del proprio basilare ed inalienabile diritto all'autodeterminazione, quello alla base di tutti gli altri diritti. Ed il fatto che tu continui a non rispondere a questa domanda semplice semplice mi fa capire che, come da copione non hai alcuna risposta valida, perché, come dicevo, in definitiva anche l'offesa più grave, a meno che non abbia valore giuridico, non viola il diritto all'autodeterminazione. Certo se tu ritieni che imporre a tutti il bene sociale che tu ritieni opportuno, allora è un altro discorso, ma non sei molto diverso da chi vuole uno stato etico.

Invece, il non poter lanciare insulti razzisti oppure il non poter rivelare dati riservati altrui violerebbe il "diritto all'autodeterminazione", insieme di termini che se abusato perde il suo importante significato iniziale.

Io non voglio uno "stato etico", a meno che tu non stia sostenendo che la gran parte degli stati civili moderni (con l'esclusione degli USA mitici) sono "stati etici".

Tutti i diritti, le libertà e i doveri vanno ad essere inseriti in equilibrio nel contesto sociale, questo è quello che capita nella realtà ed è giusto che capiti.

Invece, il non poter lanciare insulti razzisti oppure il non poter rivelare dati riservati altrui violerebbe il "diritto all'autodeterminazione", insieme di termini che se abusato perde il suo importante significato iniziale.

Avanti, un esempio: una cosa, mi ricordi, non basta affermarla perché sia vera.

Io non voglio uno "stato etico", a meno che tu non stia sostenendo che la gran parte degli stati civili moderni (con l'esclusione degli USA mitici) sono "stati etici".

Sì, lo vuoi perché vuoi che le opinioni che per te sono inaccettabili e che ritieni pericolose per la società siano bandite dal dibattito pubblico, e questo dall'alto del tuo scranno di autorità morale. Chi ti dà il diritto di dire questa opinione va bene, questa no? Questo è un insulto(a prescindere da quel che direbbero l'insultante e l'insultato a riguardo) e questo no? Uno stato che dice che penalizza l'insulto, o qualsiasi altra cosa, 'perché è sbagliato' è uno stato etico. Magari condivisibile, ma è uno stato etico. Quindi, o sei in grado di dimostrare che l'insulto impedisce a qualcuno di usufruire di un proprio diritto, che è l'unico motivo per cui uno stato non etico può penalizzare un'azione, o vuoi uno stato etico.

Infatti, io non affermo cose a prescindere. Se vuoi casi che dimostrino come la giurisprudenza giudichi tutte le cose di cui sopra ti basterà cercare su internet.

Per il resto sei libero di pensare che tutti gli stati del mondo siano degli stati etici (tranne gli USA a quanto dici) e che sia sbagliato punire gli insulti razzisti tanto quanto le violazioni della privacy, io non penso sia così e ritengo sia un bene che lo stato difenda i beni giuridici, poiché, in me, sono avvertiti come più "pesanti" il diritto alla riservatezza e quello all'onore che quello all'espressione oltraggiosa, ovviamente in modo che la cosa sia equilibrata.

Tu, invece, preferisci uno stato completamente squilibrato verso la libertà di espressione.