Questioni linguistiche

rasputin, la maggiorparte delle cose che hai corretto secondo me non sono errori, bensì libere interpretazioni. avrai notato anche tu che la traduzione in questione (che io trovo molto bella) si rifà molto allo schema metrico originale, quindi quando si fa più attenzione alla forma a volte si sacrifica il significato pedissequo delle parole in luogo di un risultato più armonico.
per dire, quello della wanderung è un topos classico, specie della letteratura tedesca, e il termine nel tempo ha assunto diverse sfaccettature. io spesso definisco le mie passeggiate errabonde "la mia wanderung attraverso la città"
(guarda che definizione riporta il dizionario del corriere.it, che per il tedesco si appoggia al sansoni online, considerato uno dei più autorevoli tra i germanisti ----> wanderschaft)

p.s. perchè non traslochi tutta la discussione dall'inizio del dibattito sul termine negro in un thread tipo "questioni linguistiche"? così ci possiamo sbizzarrire

Qui avevo messo una battuta di cattivo di nessun rilievo per l'argomento, giustamente l'ho cancellata!

Muriel ha scritto:rasputin, la maggiorparte delle cose che hai corretto secondo me non sono errori, bensì libere interpretazioni. avrai notato anche tu che la traduzione in questione (che io trovo molto bella) si rifà molto allo schema metrico originale, quindi quando si fa più attenzione alla forma a volte si sacrifica il significato pedissequo delle parole in luogo di un risultato più armonico.
per dire, quello della wanderung è un topos classico, specie della letteratura tedesca, e il termine nel tempo ha assunto diverse sfaccettature. io spesso definisco le mie passeggiate errabonde "la mia wanderung attraverso la città"
(guarda che definizione riporta il dizionario del corriere.it, che per il tedesco si appoggia al sansoni online, considerato uno dei più autorevoli tra i germanisti ----> wanderschaft)

Sono errori, Muriel...io uso questo, un dizionario aperto fatto da traduttori di professione:

http://dict.leo.org/itde?lp=itde&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=&search=Wanderschaft

"Passeggiata" = "Spaziergang", :

http://dict.leo.org/itde?lp=itde&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=&search=spaziergang

Per tacere dei covoni, del tramonto invece dell'imbrunire e dei covoni. Una cosa sono le libere interpretazioni, un'altra è l'uso di termini diversi nella sostanza.

Muriel ha scritto:p.s. perchè non traslochi tutta la discussione dall'inizio del dibattito sul termine negro in un thread tipo "questioni linguistiche"? così ci possiamo sbizzarrire

Adesso ci provo

EDIT fatto

bravo

ma via, lo so che la passeggiata nella parlata quotidiana è la spaziergang, ma wanderschaft è un termine prettamente letterario, non usato nel linguaggio comune (come diceva leopardi, ci sono parole che sono poetiche in sè); in questo caso non ha chiaramente il significato di "pellegrinaggio", ma quello di una passeggiata serale senza una meta precisa.
comunque le "libere interpretazioni" a volte sono termini diversi nella sostanza, che hanno formalmente un significato differente ma che rendono comunque il senso e l'atmosfera della lirica: arco in questo caso farebbe abbastanza schifo, mentre volta, pur essendo in realtà l'area delimitata dagli archi, è molto più armonioso e comunque non cambia assolutamente il significato della frase; l'imbrunire è il momento che sta a cavallo tra il tramonto e la notte - forse in questo caso sarebbe stato più azzeccato il termine crepuscolo o anche proprio all'imbrunire, ma mi pare che tramonto possa andar bene ugualmente.
il nostro attraverso per tradurre durch avrebbe stonato non poco, per non dire che non avrebbe avuto senso per quella frase in italiano, e così anche il fatto di trasformare dämmernden da participio a complemento di tempo è stata una finezza lessicale: credi che un interprete in grado di fare una traduzione così delicata e sensibile, che è a sua volta una poesia, non conosca la grammatica tedesca? si tratta solo del naturale adattamento della lingua straniera a quella madre, il che prevede anche elusioni, trasformazioni, mascheramenti...
come dicevo precedentemente anche a ludwig, a meno che non si stia traducendo un depliant di un albergo non basta (o comunque non sempre è adatta) una traduzione letterale per poter rendere il senso di un concetto da lingua a lingua (non funziona con prosciutti e formaggi, figuriamoci in poesia!), e perciò bisogna riuscire a creare un incontro armonico tra lingue sia a livello culturale che a livello formale. in poesia è la prassi... è il bello della licenza poetica

ah, eccoti una definizione italiana di covone

SergioAD ha scritto:Qui avevo messo una battuta di cattivo di nessun rilievo per l'argomento, giustamente l'ho cancellata!

beh potevi mettercene un'altra

Muriel ha scritto:
lo so che la passeggiata nella parlata quotidiana è la spaziergang, ma wanderschaft è un termine prettamente letterario, non usato nel linguaggio comune (come diceva leopardi, ci sono parole che sono poetiche in sè); in questo caso non ha chiaramente il significato di "pellegrinaggio", ma quello di una passeggiata serale senza una meta precisa.

Proprio "senza meta precisa" fa si che la traduzione vuole "vagabondaggio" come scritto da Rasputin. Passeggiata è molto riduttivo rispetto all'atto svolto dall'autore. E come mai dici che "Wanderschaft" è un termine prettamente letterario? Sia come sostantivo che come verbo "wandern" viene usato correntemente nel linguaggio di tutti i giorni per descrivere ciò che Rasputin ha ben descritto: "nell'uso comune significa andare di escursione".
Siccome "escursione" sì che suonerebbe male molto meglio in questo caso "vagabondaggio".

(Se poi vogliamo proprio cercare il pelo nell'uovo: la Spaziergang in realtà è il Spaziergang )

Rasputin ha scritto:
Una cosa sono le libere interpretazioni, un'altra è l'uso di termini diversi nella sostanza.

Sono d'accordo su questo. Quando la sensazione che ti trasmette una poesia letta in lingua originale è completamente diversa da quella che provi leggendola tradotta vuol dire che l'obbiettivo non è stato raggiunto.

Personamente mi ha fatto rabbrividire

tranken wir feurigen Wein tradotto con abbiamo bevuto vino colore del fuoco quando sarebbe stato semplice tradurre letteralmente "vino focoso" visto che lì di colore non si fa accenno.

danayda ha scritto:

Muriel ha scritto:
lo so che la passeggiata nella parlata quotidiana è la spaziergang, ma wanderschaft è un termine prettamente letterario, non usato nel linguaggio comune (come diceva leopardi, ci sono parole che sono poetiche in sè); in questo caso non ha chiaramente il significato di "pellegrinaggio", ma quello di una passeggiata serale senza una meta precisa.

Proprio "senza meta precisa" fa si che la traduzione vuole "vagabondaggio" come scritto da Rasputin. Passeggiata è molto riduttivo rispetto all'atto svolto dall'autore. E come mai dici che "Wanderschaft" è un termine prettamente letterario? Sia come sostantivo che come verbo "wandern" viene usato correntemente nel linguaggio di tutti i giorni per descrivere ciò che Rasputin ha ben descritto: "nell'uso comune significa andare di escursione".
Siccome "escursione" sì che suonerebbe male molto meglio in questo caso "vagabondaggio".

(Se poi vogliamo proprio cercare il pelo nell'uovo: la Spaziergang in realtà è il Spaziergang )

Rasputin ha scritto:
Una cosa sono le libere interpretazioni, un'altra è l'uso di termini diversi nella sostanza.

Sono d'accordo su questo. Quando la sensazione che ti trasmette una poesia letta in lingua originale è completamente diversa da quella che provi leggendola tradotta vuol dire che l'obbiettivo non è stato raggiunto.

Personamente mi ha fatto rabbrividire

tranken wir feurigen Wein tradotto con abbiamo bevuto vino colore del fuoco quando sarebbe stato semplice tradurre letteralmente "vino focoso" visto che lì di colore non si fa accenno.

eh, si vede che non hai spesso a che fare con le traduzioni poetiche... io su questo argomento sto scrivendo una tesi, e ti posso dire che non basta conoscere un po' il tedesco per parlare di queste cose
espressioni quali "vagabondaggio", "vino focoso" sono tremende in italiano, per rendere il senso di una poesia così melodica, e non mi sembra affatto che questa traduzione sia "completamente diversa" dal testo originale. in poesia non si guarda il pelo nell'uovo, ma comunque ho spiegato ampiamente il discorso delle libertà espressive nel post precedente quindi è inutile che mi ripeta... a buon intenditor poche parole.

ah, se vogliamo fare i pignoli fino in fondo, semmai è lo spaziergang

Tradurre una poesia da una lingua all'altra non può essere un lavoro in automatico.
c'è l'idea, c'è il ritmo, c'è il riferimento astratto che cambiando lingua cambia orientamento e immagini... è un duro lavoro che non a caso è appannaggio di pochi esperti.
Esige il rispetto dell'originale ma anche il coraggio nel provare a costruire con mattoni e legni diversi una casetta accogliente come la prima.

Muriel ha scritto:
eh, si vede che non hai spesso a che fare con le traduzioni poetiche... io su questo argomento sto scrivendo una tesi, e ti posso dire che non basta conoscere un po' il tedesco per parlare di queste cose

Sai qualcosa di me per sapere in che modo conosco il tedesco?

alberto ha scritto:
Esige il rispetto dell'originale ma anche il coraggio nel provare a costruire con mattoni e legni diversi una casetta accogliente come la prima.

Appunto ed in questo caso la traduzione non ottiene lo scopo.

Per conto mio abolirei la traduzione delle poesie in poesie.

danayda ha scritto:
Per conto mio abolirei la traduzione delle poesie in poesie.

penso e spero di aver colto il punto e lo condivido.
questo comporta però una diminuzione di comunicazione. io credo che ogni artista abbia in sé l'urgenza di comunicare, possibilmente al più vasto pubblico possibile (le eccezioni mi sembrano snobismi di artisti già affermati).
chi è in grado di comprendere il testo originale si gode quello e non perde tempo con le traduzioni...
ma se come me non sa nulla di tedesco - "life is too short to learn german" ;-) - magari può trovare delle buone traduzioni, delle ottime perfino. forse non sarà mai il 100%, a volte forse sì, ma intanto ho accesso all'arte e all'artista, è già molto.

Muriel ha scritto:
ma via, lo so che la passeggiata nella parlata quotidiana è la spaziergang, ma wanderschaft è un termine prettamente letterario, non usato nel linguaggio comune (come diceva leopardi, ci sono parole che sono poetiche in sè); in questo caso non ha chiaramente il significato di "pellegrinaggio", ma quello di una passeggiata serale senza una meta precisa.

Infatti, come da grassetto, cercando di usare un termine oltre che letterario anche corretto, io ho tradotto con "Vagabondaggio" (Che tra l'altro a mio parere risponde meglio di "Passeggiata" all'accezione di "Senza una meta precisa") che è quello che c'è scritto, e non con "Passeggiata" che non c'è scritto.

Ho inoltre puntualizzato la differenza con "Pellegrinaggio", che anche in tedesco non è "Wanderschaft" ma un altro termine, "Pilgerreise" o "Wallfahrt".

Muriel ha scritto:comunque le "libere interpretazioni" a volte sono termini diversi nella sostanza, che hanno formalmente un significato differente ma che rendono comunque il senso e l'atmosfera della lirica:

A mio parere c'è una bella differenza tra libera interpretazione (Che tra le altre cose può essere la scelta tra due sinonimi, vedi esempio qui sopra) ed uso di termini diversi nella sostanza.

Se alle libere interpretazioni si toglie del tutto il guinzaglio, succede che dando lo stesso testo da tradurre a dieci traduttori diversi, si finisce con l'ottenere dieci traduzioni diverse (Anche nella sostanza).

Un conto è interpretare, un altro è scrivere quello che non c'è. Qui sotto me lo confermi tu stessa:

Muriel ha scritto:arco in questo caso farebbe abbastanza schifo, mentre volta, pur essendo in realtà l'area delimitata dagli archi, è molto più armonioso e comunque non cambia assolutamente il significato della frase;

Questa è un'opinione tua. Io continuo a non vedere il motivo per scrivere arbitrariamente quello che non c'è; inoltre io devo tradurre, non abbellire, è possibilissimo che "Arco" (Bogen, che in tedesco è il termine con cui si definisce un arco in generale, anche quello per le frecce) faccia schifo anche in tedesco, ma non è colpa mia, la poesia mica l'ho scritta io eh

Muriel ha scritto:l'imbrunire è il momento che sta a cavallo tra il tramonto e la notte - forse in questo caso sarebbe stato più azzeccato il termine crepuscolo o anche proprio all'imbrunire, ma mi pare che tramonto possa andar bene ugualmente.

Ecco la conferma di cui parlavo: quella tra "Imbrunire" e "Crepuscolo" (Brava, mi sembra migliore, oltre alla grossa differenza tra una scelta ottimale e qualcosa che "Può andar bene ugualmente") è una scelta interpretativa dato che si tratta di sinonimi, il tramonto, che viene prima, è un'altra cosa.

Non mi pare che possa andar bene perché, di nuovo, non è quello che c'è scritto (Oltre ad essere, a mio parere, meno letterario e più usato nel linguaggio comune).

Muriel ha scritto:il nostro attraverso per tradurre durch avrebbe stonato non poco, per non dire che non avrebbe avuto senso per quella frase in italiano, e così anche il fatto di trasformare dämmernden da participio a complemento di tempo è stata una finezza lessicale:

Io in alternativa avevo proposto un semplice "Tra" o "Fra", anche se il significato non è esattamente lo stesso.

Che poi "Attraverso" stoni o meno, come per l'esempio qui sopra degli archi, non è un problema del traduttore né della sua opinione; c'è scritto così, e se fa schifo, beh nemmeno la colpa è del traduttore.

Muriel ha scritto:credi che un interprete in grado di fare una traduzione così delicata e sensibile, che è a sua volta una poesia, non conosca la grammatica tedesca?

Vedo che probabilmente non conosci ancora molti colleghi o futuri colleghi; ebbene sì, è possibilissimo.

Oltre al fatto che a me la traduzione non pare né delicata né sensibile ma semplicemente frettolosa e mal fatta.

Muriel ha scritto:si tratta solo del naturale adattamento della lingua straniera a quella madre, il che prevede anche elusioni, trasformazioni, mascheramenti...

Non mi pare.

Come tu stessa dici qui sopra, nel secondo capoverso quotato dall'alto, si tratta di una libera interpretazione, quello che tu chiami "Adattamento della lingua straniera a quella madre" si chiama "Espressione idiomatica", quella sì che sostituisce o può sostituire anche un'intera frase: ad esempio, non puoi tradurre "Ne ho piene le scatole" in un'altra lingua ma devi farlo con la frase omologa, ad es. in tedesco suonerebbe tipo "Ne ho il naso pieno" (Me la ricordo perché usata in italiano da quell'ignorantone di Reinhold Messner durante un'intervista, a suo tempo gli aveva fruttato il http://it.wikipedia.org/wiki/Tapiro_d'Oro).

(Per qualche ragione non funziona il link attivo)

Muriel ha scritto:come dicevo precedentemente anche a ludwig, a meno che non si stia traducendo un depliant di un albergo non basta (o comunque non sempre è adatta) una traduzione letterale per poter rendere il senso di un concetto da lingua a lingua (non funziona con prosciutti e formaggi, figuriamoci in poesia!), e perciò bisogna riuscire a creare un incontro armonico tra lingue sia a livello culturale che a livello formale. in poesia è la prassi... è il bello della licenza poetica

Qui ti posso rispondere con i miei dati empirici: è proprio traducendo depliant e descrizioni di prodotti che ho trovato la massima libertà di "Abbellire" e modificare secondo le esigenze il testo originale.

Ti faccio un paio di esempi: il termine generico "Plastica", che in tedesco (Kunststoff, letteralmente "Materia sintetica o artificiale) va benone, è praticamente vietato sia nelle traduzioni all'italiano che all'inglese di cataloghi, depliant, prospetti ecc. perché considerato, almeno dagli addetti ai lavori di alcuni settori, sminuente.

A me una volta è stato imposto di usare, in un catalogo di cornici e telai per finestre, sempre PVC, ma altrimenti si usa ad es. "Materiale sintetico" che è impreciso perché non necessariamente materiale plastico, ma più "Marketizzabile", per usare un termine orrendo.

Peraltro, sono solito entusiasmare il mio cliente principale con traduzioni del tipo (Frase originale tradotta in italiano) "Il sistema Airless costituisce un'assoluta innovazione nel campo delle prove sui materiali[...]" = (Mia traduzione in inglese) "The Airless is a radical departure from conventional test systems[...]"

Come vedi la frase tradotta non ha più molto a che vedere con l'originale, ma di traduzione del genere il responsabile delle vendite (Di madrelingua inglese, è lui che dovrebbe verificare il mio lavoro ma non lo fa più da tempo) rimane entusiasta.

Muriel ha scritto:ah, eccoti una definizione italiana di covone

Letto. Abbiamo stabilito (Nei limiti dell'attendibilità del dizionario Hoepli, io personalmente preferisco il Sansoni), che in italiano la parola "Fascio" si usa per definire il covone, che ne è un sottotipo. Non mi pare significhi che sono sinonimi, ma anche se lo fossero, non è detto che lo siano anche in tedesco (E in effetti non lo sono).

mah, la questione della traduzione poetica è una questione anche di sensibilità artistica personale, e quella c'è chi ce l'ha e chi non ce l'ha. tra l'altro, come ho scritto sopra, non basta conoscere la lingua straniera per pronunciarsi su queste cose, bisogna studiare per bene la teoria della traduzione letteraria, la metrica poetica e occuparsene in modo abbastanza specifico, e anche così non se ne sa mai abbastanza.
proseguire a discutere in questo senso non porta da nessuna parte se non me a continuare a dire ciò che ho detto fin'ora, e te ad affermare il contrario, quindi non insisto oltre. per altro ci sono delle questioni ancora aperte nella teoria della traduzione che non consentono a nessuno di affermare con certezza quale sistema di traduzione sia il migliore.

comunque mi trovo d'accordo con quanto scritto da alberto (e quando mai!)

@danayda, no, non so nulla di te nè mi pare di aver dimostrato di sapere in che modo conosci il tedesco.