Questioni linguistiche

Ludwig von Drake ha scritto:In realtà, anche utilizzare il termine "negri" è scorretto, a prescindere dal "mi stanno sul cazzo".

al di là del fatto che non mi interessa discutere su cosa tu intenda o meno in questo caso per "generalizzazione", dato che mi sembra molto chiaro e poco generale quanto si è detto fin'ora, ti faccio solo un piccolo appunto, a proposito di perbenismo e di politically correctness usata a sproposito, giusto per amore della chiarezza e per sfatare un luogo comune davvero irritante.
questa del negro è l'ennesima fuffa, dato che quest'aggettivo in italiano non implica alcuna connotazione negativa. tu, che sei un linguista come me, dovresti ben sapere che negro non è la traduzione nigger, che in inglese ha una accezione ben diversa, razzista e discriminatoria. la traduzione di nigger semmai è "sporco negro", o simili. ricordiamo "la terra negra" di giosuè carducci "in pianto antico", ricordiamo la corrente letteraria della negritudine, ricordiamo la scultura iperrealista "la negra" di de andrea... su, non lasciamoci travolgere dall'idiozia dell'ignoranza dilagante, il bello di aver studiato è proprio quello di avere i mezzi per poterla superare... sennò i soldi per l'università che li spendiamo a fare?

Carissima, l'aggettivo negro può essere utilizzato come forma arcaica al posto di nero. Quando il suo utilizzo non è causato da usi arcaici, tuttavia, "nell’uso attuale, negro (corrisp. all’angloamer. nigger) è avvertito o usato con valore spreg., sicché in ogni accezione riferibile alle popolazioni di colore e alle loro culture gli si preferisce (analogam. a quanto avvenuto in Paesi in cui la questione razziale era particolarmente viva) l’agg. e sost. nero (corrispondente all’ingl. black e al fr. noir)".

Come la Treccani, non sono d'accordo nel considerare una traduzione erronea quella che da nigger giunge al mero negro.

Non sono d'accordo, negro senza attributi, in italiano, non ha nessun
valore dispregiativo come del resto si può dire di ebreo.
Per quanto riguarda ebreo, però, si deve considerare che nelle fasce di popolazione
ottuse dal rincoglionimento dell'incultura moderna il significato dispregiativo lo assume,
eccome: ho visto scritto dio ebreo come se fosse una bestemmia e non una constatazione.

wendell p. bloyd ha scritto:Non sono d'accordo, negro senza attributi, in italiano, non ha nessun
valore dispregiativo come del resto si può dire di ebreo.
Per quanto riguarda ebreo, però, si deve considerare che nelle fasce di popolazione
ottuse dal rincoglionimento dell'incultura moderna il significato dispregiativo lo assume,
eccome: ho visto scritto dio ebreo come se fosse una bestemmia e non una constatazione.

caro ludwig, è proprio per l'ignoranza e la stupidità di chi vuole vedere negro a tutti i costi come dispregiativo che si è costretti a ricorrere, oggi, a palliativi come nero. questa, a mio parere, è una vera e propria campagna di disinformazione e diseducazione alla lingua italiana. del resto, non sarebbe l'unico caso di abbassamento di standard, basti guardare che l'accademia della crusca e il prestigioso dizionario dell'utet ormai non considerano più un errore dire "un/il pneumatico", e come l'uso del congiuntivo si sta disastrosamente estinguendo anche in letteratura. non mi stupirei se anche "pò" con accento dovesse cominciare ad essere considerato accettabile.

Abbiamo di fronte a noi un bellissimo essere vivente che si chiama "lingua", in questa lingua abbiamo un termine "negro" che ha assunto nel tempo una connotazione razzialmente spregiativa, come possono spiegarci molti dizionari.

Per questo motivo, nell'ambito degli usi linguistici, si è andato utilizzando un termine che non portasse con sé i flavours del precedente.

Oggi giorno, nel linguaggio comune (dunque non quando si utilizza il termine negro appositamente per dare un tono arcaico) la connotazione spregiativa del termine è, inevitabilmente, avvertita dalla maggioranza degli ascoltanti, pertanto, volente o nolente, chi utilizza il termine comunica anche quel flavour.

Per questo motivo, utilizzare il termine negro (storicamente traduttivamente legato al termine nigger) è ritenuto scorretto, anche se non è nelle vostre intenzioni utilizzarlo intendendo i termini "sporco" o "di merda" come impliciti allo stesso.

La lingua è viva e si evolve con la massa parlante, non con le grammatiche (queste non fanno altro che tentare di sistemare quanto i parlanti hanno stabilito).

Egregio questa è una TUA interpretazione: in toscana quando si dice negro o negri non si dispregia proprio nessuno almeno fra quelli che parlano l'italiano.
Poi esistono kuelli ke parlano kosi ma allora è un'altra storia.

:o)

Cosa, esattamente, è una mia opinione?

A me sembra di aver riportato solo ed esclusivamente fatti, fatti supportati, tra l'altro, dai maggiori dizionari italiani.

;o)

una volta anni fa ho ascoltato la conversazione tra una ragazza e un africano che vendeva cd masterizzati. lui le diceva qualcosa riguardo a lui e ai suoi colleghi dicendo "negri" e lei lo rimproverava proprio dicendogli che non doveva dire così perchè negro è un insulto. al che (e la cosa mi ha fatto sorridere parecchio), lui le ha risposto "perchè? io sono negro". ah, beata ingenuità africana

eheheh

simpaticissimo l'esempio cara Muriel.

Ti racconto, però, un altro fatto: succede che i neri anglofoni si chiamino tra di loro nigger. Potremmo provare a chiamarli noi in questo modo e vedere cosa succede...

;o)

A questo, possiamo aggiungere il fatto che, probabilmente, il nero che vendeva cd masterizzati si sarà sempre sentito chiamare negro e non avrà approfondito granché il senso del termine, ma questa è un'altra storia fatta di percezioni e di mutamenti.

dio negro! dio afro-americano dio nero... ammetto che se devo chiedere di una etnia Africana se non dico negroes temo che ci si confonda con altre caratteristiche (capelli, pelle, labbra, struttura corporea).

Dice Wikipedia...
The United States Census Bureau announced that Negro would be included on the 2010 United States Census, alongside "Black" and "African-American," because some older Black Americans nevertheless self-identify with the term...

Ovvio che faccio molta attenzione quando parlo... non ho alcun motivo di fare valere i termini correttamente quando possono essere offensivi. Meglio che scusarsi spiegando che da noi il negro non evoca nulla di particolare, ah ah a meno che non faccia piacere dirla questa peculiarità all'africano.

Hei! il mio italiano di base viene da 1 anno pieno di Berliz, fatemi capire io "poco" lo tronco mettendo l'apostrofo... po'... non va?

Se proprio vuoi: un'opinione tua, di Wikipedia e del Sabatini Coletti, non
del Garzanti e nemmeno dell'Accademia della Crusca.
Si vuole forzare un'accezione derivata dal significato che la parola "nigger"
ha nell' americano (cosa che non accade né nello spagnolo né nel francese) e questo denota l'antico vizio del servilismo che già
in " EL Buscón" romanzo picaresco del 600 del De Quevedo, si attribuiva agli italiani.

po' va

pò non va...

;o)

Cabito! grazie buana (in lingua Swahili - uomo bianco)

In Egitto e Sudan ci chiamavano khawaga (خواجة arabo egiziano - straniero occidentale)

SergioAD ha scritto:Cabito! grazie buana (in lingua Swahili - uomo bianco)

In Egitto e Sudan ci chiamavano khawaga (خواجة arabo egiziano - straniero occidentale)

Sergio: sei una miniera d'informazioni

wendell p. bloyd ha scritto:Se proprio vuoi: un'opinione tua, di Wikipedia e del Sabatini Coletti, non del Garzanti e nemmeno dell'Accademia della Crusca.

Si vuole forzare un'accezione derivata dal significato che la parola "nigger" ha nell' americano (cosa che non accade né nello spagnolo né nel francese) e questo denota l'antico vizio del servilismo che già nel " EL Buscón" romanzo picaresco del 600 del De Quevedo, si attribuiva agli italiani.

nooo, ora mi becco anche l'accusa di servilismo... Rasp li hai proprio contagiati tutti!!!

scherzo, ma l'accusa di servilismo mi pare davvero fuori luogo.

:o)

Sarebbe il caso di aggiungere il dizionario della Treccani e i traduttori (che traducono nigger come negro) all'elenco.

PS Mi stupisco di ritrovare proprio qui qualcuno che condivide il pensiero del Quevedo...

Ah, dimenticavo, c'è anche qualcun altro che è d'accordo con me:

ROMA - Dare dello «sporco negro» a qualcuno si configura sempre e comunque come razzismo. Lo sostiene la Corte di Cassazione, ribaltando almeno due proprie sentenze: una di alcuni giorni fa relativa ad un extracomunitario insultato da una collega sul posto di lavoro; e una dello scorso dicembre con cui era stato assolto dall'accusa di razzismo un giovane che aveva aggredito fisicamente e verbalmente alcune donne colombiane.

IL DIETROFRONT - La decisione di oggi è una correzione di tiro che forse spegnerà le polemiche emerse dopo il primo pronunciamento di dicembre; pronunciamento che aveva fatto dire a Luigi Bobbio, senatore di An e relatore della riforma dell'ordinamento giudiziario, che «nella giurisprudenza si è infiltrato un sottile veleno che è quello dell’originalità a tutti i costi». La nuova sentenza, la 9381, ci mette forse una toppa. Recita infatti: «il riferimento gratuito con questa parola al pigmento dell'offeso assume significato intrinsecamente discriminatorio». La riprova di questo starebbe nel fatto che non esiste un corrispondente «sporco bianco» utilizzato magari da popolazioni di origine africana. Non solo: i giudici ricordano anche che «negli Stati Uniti la sola denominazione di qualcuno quale "negro" costituisce offesa alla persona». Secondo la Cassazione, chi usa l'espressione negro nei confronti di una persona di colore non può dunque che avere un intento discriminatorio.

BAMBINA INSULTATA - La Corte si è espressa su un caso avvenuto a Trieste dove un uomo, S. G., di 54 anni, rivolgendosi ad una bambina di colore di 6 anni che raggiungeva il padre in un luogo pubblico, l'aveva apostrofata dicendole: «Vai via di qua, sporca negra». Per quella frase l'uomo era stato condannato dalla Corte d'Appello di Trieste, con sentenza del 15 marzo 2005, per ingiuria aggravata a 1.200 euro di multa oltre al risarcimento del danno liquidato in 3.500 euro. Memore di precedenti sentenze che avevano adottato tolleranza nei confronti dell'espressione «negro», S. G. si è rivolto alla Cassazione escludendo che l'espressione utilizzata fosse finalizzata alla discriminazione o all'odio etnico o razziale.

RISCORSO RESPINTO - La Cassazione, però, questa volta ha respinto il ricorso. «Sul piano linguistico - si legge nella sentenza -, la parola negro, traslato di nero, non definisce semplicemente il colore della persona, a differenza di moro. Difatti è stata assunta nella recente epoca coloniale, nelle lingue neolatine ed anglosassoni, per la designazione antonomastica dell'indigeno africano, quale appartenente ad una razza inferiore, quando non destinato, con questa falsa giustificazione fatta perfino risalire alla Bibbia, alla schiavitù, perdurata in America fin oltre la metá dell'Ottocento».

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/03_Marzo/17/cassazione.shtml

Ma no mica accuso tu di servilismo, e specifico , un esempio è la parola "welfare" per sicurezza sociale; ora in francese si dice Sécurité Sociale, (è vero che i francesi sono esagerati e chiamano il computer "ordinateur"); allora perchè noi, inteso in senso generale e non nei particolari Ludwig Von Drake o Wendell p. Bloyd,dobbiamo esempre esssere così ricettivi al limite della piaggeria nei confronti di chi riteniamo detenga il potere?
La cassazione si riferisce a "sporco negro" e, comunque, dice la stessa cosa che dico
io: l'accezione deriva dall'anglicizzazione del termine.

Grazie Wendell, mi piace farne parte e poi scopro che per esempio l'emiratino non conosce "tempesta di sabbia" ovvero quando c'è stata qui paese di deserto ho capito che dovevo fargli vedere... che non si vede a 30 cm dal naso! e trovi nel lavello del giardino scoprioni, serpentini, ragni, etc... entrava in casa questa polvere e bisognava filtrare l'aria per respirare meno sabbia e che comunque poi l'avremmo tossita e soffiata fuori...

wendell p. bloyd ha scritto:(...) La cassazione si riferisce a "sporco negro" e, comunque, dice la stessa cosa che dico io: l'accezione deriva dall'anglicizzazione del termine.

Non proprio.

La Cassazione giudica un fatto in cui sono state espresse le parole "sporco negro", ma il giudizio, come puoi vedere nell'ultimo paragrafo, fa un'analisi proprio del termine "negro", ritenendo questo, nello specifico, offensivo.

Il fatto che questa offensività del termine possa derivare anche dal legame dello stesso con l'americano nigger (cosa che nell'ultimo paragrafo dell'articolo diventa non indispensabile in qualità di fattore unico) non altera il fatto che il termine abbia delle connotazioni negative e di stampo razzista, abbiamo il parere della Treccani, quello di un altro importante dizionario, quello della Cassazione, quello dei traduttori (che traducono nigger con negro) e, soprattutto, il MIO parere!!!

Il TUO PARE-RE che pare ma non è

wendell p. bloyd ha scritto:Il TUO PARE-RE che pare ma non è

Ludwig von Drake ha scritto:eheheh

simpaticissimo l'esempio cara Muriel.

Ti racconto, però, un altro fatto: succede che i neri anglofoni si chiamino tra di loro nigger. Potremmo provare a chiamarli noi in questo modo e vedere cosa succede...

che gli afroamericani si chiamino nigger tra loro è storia vecchia, è una sorta di loro satira sociale proprio come per gli ebrei che fanno autoironia su se stessi (però appena lo fa qualcun altro diventa vilipendio verso la loro etnia). ovviamente qui il caso degli afroamericani è ben diverso, in quanto scherzano con un aggettivo volutamente offensivo per la loro razza (non dimentichiamo che l'america ha alle spalle un passato di schiavismo che l'italia non conosce affatto, basti guardare il razzismo di certi cartoni disney che nella versione italiana è inesistente perchè inconcepibile e lontano anni luce dal nostro modo di pensare).
il ragazzo africano che vendeva i cd probabilmente conosceva l'italiano meglio della ragazzotta italiana con cui parlava, vittima dell'ignoranza generale riguardo al termine, poichè evidentemente (e giustamente) non vedeva alcuna offesa in un termine che serve semplicemente a specificare l'appartenenza ad una certa razza, la sua.
resta il fatto che nigger nasce specificamente come termine dispregiativo, cosa che non vale assolutamente per negro, che come aggettivo serve a creare una sfumatura col più netto nero ("negro=di colorazione simile al nero, ma non proprio così scuro" - ah che bella lingua l'italiano!), e che come sostantivo viene utilizzato per delineare una razza umana, ossia quella africana (o anche razza negroide, termine scientifico). che poi i traduttori mediocri assimilino nigger al semplice negro, e che a questo errore si adatti anche la comunità compresi i dizionari, è certamente un fatto, e mi permetto di aggiungere deprecabile. non si può proprio parlare di evoluzione della lingua in casi come questi, bensì di involuzione, di svilimento, nonchè di scarsa conoscenza dei gap culturali tra un popolo e l'altro e di incapacità di rendere dalla lingua di partenza alla lingua di arrivo un concetto estraneo alla nostra cultura, quello dello "sporco negro", lo schiavo, colui che viene collocato nel gradino più basso della società.

il fatto che questa offensività del termine possa derivare anche
dal legame dello stesso con l'americano nigger (cosa che nell'ultimo
paragrafo dell'articolo diventa non indispensabile in qualità di fattore
unico) non altera il fatto che il termine abbia delle connotazioni
negative e di stampo razzista, abbiamo il parere della Treccani, quello
di un altro importante dizionario, quello della Cassazione, quello dei
traduttori (che traducono nigger con negro) e, soprattutto, il MIO
parere!!!

anche qui c'è una incomprensione di fondo che in modo un po' superficiale elude le connotazioni culturali del termine. non è facile, ma proverò a spiegare cosa intendo.
nigger per un americano è un'unica parola, il che significa che lo stesso americano con essa intenda semplicemente "negro". il termine nasce però in un periodo molto delicato per la storia americana, ossia quello a cui mi riferivo sopra, la tratta degli schiavi, in cui l'individuo che veniva chiamato nigger subiva dei soprusi oggi inconcepibili e solo in virtù del fatto che era negro. il contesto in cui veniva dunque usato il termine era ovviamente di degrado e di orrore, oserei dire da girone infernale, e un appellativo del genere riapre indubbiamente agli afroamericani una ferita insanabile per la storia del loro popolo, poichè indicava l'individuo disprezzato e vituperato per eccellenza, "l'intoccabile" delle caste indiane, cosa che in italia non è successa nonostante anche la breve parentesi coloniale fascista.
è per questo che, da amante sia della mia lingua che soprattutto dell'autentico incontro/confronto con le altre culture, non tollero l'idea che un termine come nigger sia accostato al nostro negro, con cui può condividere al massimo l'origine latina. è dalla comprensione di queste sfumature culturali importantissime che secondo me emerge la vera sensibilità e bontà di un traduttore, perchè a prendere in mano un dizionario e fare una traduzione letterale sono buoni tutti. per fare un paragone più terra-terra, mi verrebbe da dire che tradurre nigger con negro è come tradurre cheese con "formaggio" o ham con "prosciutto"... te la sentiresti di dare ad intendere ad un italiano che non conosce nè la lingua nè tantomeno la cultura degli anglo-americani, che il loro "ham" e il loro "cheese" sono la stessa cosa del nostro formaggio e del nostro prosciutto? io onestamente no.

* scusate la lunga tirata e la mia pignoleria, ma questo è (quello che vorrei diventasse) il mio mestiere, perciò ci tengo particolarmente :)

SergioAD ha scritto:Ovvio che faccio molta attenzione quando parlo... non ho alcun motivo di fare valere i termini correttamente quando possono essere offensivi. Meglio che scusarsi spiegando che da noi il negro non evoca nulla di particolare, ah ah a meno che non faccia piacere dirla questa peculiarità all'africano.

Hei! il mio italiano di base viene da 1 anno pieno di Berliz, fatemi capire io "poco" lo tronco mettendo l'apostrofo... po'... non va?

per il po' fai benissimo, la regola è quella lì
per il resto sono d'accordissimo con te e anche con wendell

Hai fatto un pippardone esaurientissimo Muriel: sei un'esperta anche di negritudine e lo

Muriel, sai che non è corretto prendere gli altri per sfinimento??? Mica puoi scrivere post di miliardi di caratteri come niente fosse???

Sto scherzando... ora prendo quello che hai scritto, lo incollo in word e qualora ritenessi necessario aggiungere qualcosa al tuo messaggio, sicuramente molto esauriente come sono quasi sempre i tuoi, risponderò...

PS certo che tu e Wendell siete proprio due ossi duri, eh!!! (è bello discutere con voi)

Muriel, purtroppo, non siamo a conoscenza né della cultura linguistica del venditore di CD né di quella della ragazza. Tu continui a pensare che il ritenere offensivo il termine “negro” sia sintomo di un’ignoranza diffusa.
Da un lato dobbiamo ricordare che, come già detto, è proprio la massa a formare la lingua, dunque se la massa ritieni il termine “negro” offensivo è plausibile che tale termine assuma quel significato.
Dall’altro, dobbiamo tenere in considerazione che il termine negro, per questioni sociali e culturali, è inevitabilmente legato al termine “nigger”, che lo si voglia o meno.

Io, francamente, non credo che tradurre nigger in negro consista in una traduzione mediocre. Al lettore italiano, infatti, il senso del termine arriva perfettamente, per questo motivo sarebbe, secondo me, erroneo definire semplicemente “traduzione letterale” una trasposizione che risulta quantomeno ben “target oriented”. Ora, però, mi hai fatto venire un’incredibile curiosità: come tradurresti cheese e ham?

Ritornando al nostro tema, il termine nigger, sebbene già nel 1800 abbia acquisito valore negativo, plausibilmente non aveva tale valore in origine, presumibilmente il termine è nato come mera errata pronuncia (proprio) del termine negro (attenzione: è poco verosimile che derivi direttamente dal latino): dunque non nasce specificamente come termine dispregiativo, ma lo diviene per il contesto in cui viene utilizzato.

Se in America lo schiavismo era particolarmente vivo e nigger era la maniera in cui gli schiavi venivano definiti, in Italia, per un lunghissimo periodo, le comunità di colore hanno avuto ben poca rilevanza e il termine negro ritornava a noi quasi sempre attraverso lo scambio culturale con gli americani, dunque affiancandosi, inevitabilmente, all’americano nigger.

wendell p. bloyd ha scritto:Hai fatto un pippardone esaurientissimo Muriel: sei un'esperta anche di negritudine e lo

ma grazie mio caro, se non altro sarà servito a farti passare un po' di tempo

Ludwig von Drake ha scritto: certo che tu e Wendell siete proprio due ossi duri, eh!!! (è bello discutere con voi)

ahah potrei dire la stessa cosa di te! abbiamo buone probabilità di andare avanti all'infinito...
e ora passiamo al secondo pippardone...

Ludwig von Drake ha scritto:Tu continui a pensare che il ritenere offensivo il termine “negro” sia sintomo di un’ignoranza diffusa.

nel modo più assoluto.

Da un lato dobbiamo ricordare che, come già detto, è proprio la massa a
formare la lingua, dunque se la massa ritieni il termine “negro” offensivo è
plausibile che tale termine assuma quel significato.

come ho precedentemente ammesso, che la lingua si adatti alla massa, ed in
questo caso ad una convinzione errata diffusa, è verissimo, infatti ti ho riportato l'esempio dell’attuale convenzionalità dell'uso improprio degli articoli un/il/i per il termine pneumatico/i, riportata anche da dizionari di tutto rispetto. ma il nostro essere atei ci insegna innanzitutto che le argomentazioni ad populum non sono convincenti, perchè non basta che una cosa sia ritenuta vera dalla maggioranza della gente per poterla definire tale.

Dall’altro, dobbiamo tenere in considerazione che il termine negro, per
questioni sociali e culturali, è inevitabilmente legato al termine “nigger”, che lo si voglia o meno.

no, ti sbagli. al contrario è proprio il termine nigger ad essere legato inevitabilmente a negro, e ritengo che questa sia la giusta conclusione di tutto questo discorso: nigger è un termine importato da culture di lingua latina e poi storpiato, e nei paesi coloniali del nuovo continente (inclusa quindi anche l’america del sud che probabilmente avrà continuato ad usare il termine spagnolo/portoghese) ha assunto una forte connotazione dispregiativa come appellativo dello schiavo africano. Poi, come ha detto anche wendell in precedenza, al giorno d’oggi per piaggeria si è voluto attribuire lo stesso significato anche al corrispettivo formale italiano, ma non credo che i tuoi nonni, che probabilmente ancora dicono “negro” come i miei e cioè come si usava ai loro tempi, intendano insultare qualcuno pronunciando tale parola. da noi fino a poche decine di anni fa un negro era un negro, cioè una persona di razza africana, e la gente non si faceva tutte ste seghe mentali. punto. se lo si voleva caricare di intenzioni dispregiative si diceva “negraccio”, di solito, o “negro di merda”, così come si dice “ebreo/albanese/slavo di merda” e chi più ne ha più ne metta. Ecco, negraccio mi pare possa essere un’ottima traduzione per nigger, visto che siamo in tema.

Ora, però, mi hai fatto venire un’incredibile curiosità: come tradurresti cheese e ham?

il “formaggio” dei paesi anglofoni è una sottospecie di sottiletta arancione, o comunque una qualche forma aliena di formaggio fuso, quindi orienterei la traduzione in questo senso. lo ham è uno strato di gomma gelatinosa insapore di un innaturale color fucsia, quindi penso che tradurrei il termine con “prosciutto americano/inglese” per evidenziare la differenza con il nostro, che è di ben altre origini e fattura.

Io, francamente, non credo che tradurre nigger in negro consista in una traduzione mediocre. Al lettore italiano, infatti, il senso del termine arriva perfettamente, per questo motivo sarebbe, secondo me, erroneo definire semplicemente “traduzione letterale” una trasposizione che risulta quantomeno ben “target oriented”.

certo, è ovvio che a questo punto al lettore/fruitore arrivi quel senso dispregiativo
di cui si è voluto caricare il termine, perché questa imprecisione ormai si è diffusa a macchia d'olio, grazie soprattutto ai media televisivi.
facciamo a capirci: il dizionario (sia pure il treccani, il treggatti, quello che ti pare), che ci dà negro per nigger, è un ottimo strumento di partenza per la traduzione, ma l’importanza del mestiere del traduttore emerge proprio in situazioni come queste, in cui non ci si può nascondere dietro al mero dato lessicale che ci viene fornito. Un dizionario non è un libro che approfondisce le implicazioni storico-politiche di un termine, ma ci dà una traccia, un indirizzo in base al quale muoversi. il traduttore, come dicevo, diventa importante allorquando si deve esprimere un concetto relativamente diverso da una cultura all’altra, ossia quando il sintagma che ci presenta il dizionario non basta più a rendere una traduzione accettabile: è per questo che la conoscenza della cultura della lingua di partenza è fondamentale. È ovvio che la traduzione di un termine come automobile non comporti delle grosse riflessioni linguistiche, in quanto significato e significante corrispondono in tutte le lingue. Ma noi ci troviamo di fronte ad un caso ben diverso, di un valore che muta da cultura a cultura, cioè la connotazione dispregiativa che da una lingua all’altra assume un termine razziale. Così come è inesatto tradurre ham con prosciutto, perché lo ham è diverso dal prosciutto, così è inesatto tradurre nigger semplicemente con negro, perché quella che può apparire una perfetta corrispondenza speculare in realtà ha sempre avuto una connotazione profondamente discriminatoria in uno dei due contesti spazio-temporali, mentre nell’altro no.

Ritornando al nostro tema, il termine nigger, sebbene già nel 1800 abbia
acquisito valore negativo, plausibilmente non aveva tale valore in origine,
presumibilmente il termine è nato come mera errata pronuncia (proprio) del
termine negro (attenzione: è poco verosimile che derivi direttamente dal
latino): dunque non nasce specificamente come termine dispregiativo, ma lo
diviene per il contesto in cui viene utilizzato.

Il nigger era lo schiavo da maltrattare, da frustare, da disprezzare in tutto e per tutto. È ovvio che, anche se non nato come termine spregiativo in sé nei paesi latini in cui ha avuto origine, nei paesi coloniali è sempre stato usato come tale, adottato dalle lingue latine appositamente per descrivere una condizione sociale più che una razza, e assumendo fin da subito una coloritura razzista che nei paesi non colonialisti come l’italia non aveva. È per questo che probabilmente già nel 1800 laddove usato era considerato diffusamente un termine dispregiativo: non a caso in quel periodo la guerra di secessione americana vedeva schiavisti contro antischiavisti, e la campagna antischiavista aveva premuto sull’aspetto del nigger in catene da rendere “libero” portando alla luce anche questa riflessione, che prima non era mai stata presa in considerazione poiché chiamare nigger uno schiavo in modo sprezzante era considerata la normalità. come i greci antichi, che oggi noi considereremmo pedofili, ma che probabilmente all’epoca non si ponevano certo il problema del se fosse giusto o meno farsela con i ragazzini.
Inoltre non ho affatto detto che nigger deriva direttamente dal latino, bensì che con negro condivide le origini latine. Non mi farai come i TDG che mi dicono che “secondo darwin l’uomo deriva dalla scimmia”, eh? che poi mi tocca rimproverarli :)

Se in America lo schiavismo era particolarmente vivo e nigger era la maniera in cui gli schiavi venivano definiti, in Italia, per un lunghissimo periodo, le comunità di colore hanno avuto ben poca rilevanza e il termine negro ritornava a noi quasi sempre attraverso lo scambio culturale con gli americani, dunque affiancandosi, inevitabilmente, all’americano nigger.

non credo proprio. anche se in italia di africani, prima del ventennio, se ne erano visti ben pochi, il termine negro era già utilizzato da parecchio tempo per parlare di popolazioni africane. Insomma, va bene che non erano schiavisti, ma un’idea di com’erano fatti gli africani ce l’avevano anche prima degli scambi culturali con
l’america, eh!

Ricollegandomi all'ultimo capoverso di Muriel,preciso che di negri, in Italia, se ne parlava già alla fine dell'ottocento:
Battaglia di Abba Garima 1896: vedi anche Guerra d'Eritrea 1889-1896
La battaglia di Abba Garima la menziona anche Edmondo De Amicis in La carrozza di tutti.
Quindi dei negri dalle nostre parti già si sapeva qualcosa prima del 900.

Vi dico solo questo, questo schifo di netbook non mi fa caricare da reply la pagina, dunque il pc si rifiuta di quotare l’immenso pippardone!!!
Ora passiamo a questi cavoli di afroamericani… che a volte hanno parenti in Africa molto più lontani di quelli di certi caucasici…

Muriel, in genere è vero che l’argumentum ad popolum non va bene, ma perché il termine “stronzo” è considerato offensivo? Perché al riguardo c’è una convenzione e tale convenzione si forma proprio dalla maggioranza: alla stessa maniera funziona l’esempio “pneumatico”, che tu, giustamente, riporti. A questo punto, ho il dubbio che stiamo dicendo qualcosa di molto simile, ma ricaviamo semplicemente due conclusioni diverse dagli stessi fatti.

Comunque, per non perdere parti importanti del nostro discorso, quando tu dici che è il termine nigger a essere legato al termine negro dici qualcosa di verissimo (però, voglio dirti che l’avevo già detto io). Il fatto è che, però, le parole non hanno tra di loro un rapporto unidirezionale, pensiamo, ad esempio, a mass media, termine che proviene dal latino ed è tornato in Italia attraverso l’inglese (tanto che molto ne pronunciano la “e” come una “i”).

Dobbiamo, inoltre, ricordare che anche il termine “negro”, esistente in inglese accanto a “nigger”, e non percepito come offensivo per un lungo periodo fu rimpiazzito da “black”, ovvero il nostro “nero”. Dunque, come puoi ben vedere, non è il solo termine “nigger” ad aver creato del malcontento ed il malcontento non era nei segaioli mentali, ma provenne, all’epoca, da un certo Malcolm X.

La traduzione di cheese mi sembra un po’ forzata, rischi di tradure il cheese di “A platter with cheese and garnishes” in”formaggio fuso”, mentre si sta parlando di questo: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cheese_platter.jpg
Rifacendosi al termine automobile, esagero un po’ e spero mi perdonerai, tu dovresti tradurre l’auto americana come “auto di grossa cilindrata” e questa non sarebbe cosa buona.
Noi abbiamo un termine italiano “negro” che è considerato un termine spregiativo e io non sono convinto che si possa tanto facilmente pensare di tradurre “nigger” in “negraccio” in tutte le occasioni. Io credo che si dovrebbero valutare i contesti. Francamente, se dovessi far parlare uno schiavista dell’800 gli farei dire proprio negro, mentre se dovessi mettere la parola in bocca ad un ragazzo del Bronx di oggi credo che utilizzerei la tua forma.

Insomma, il termine negro è percepito, a torto o a ragione, come spregiativo, dunque lo stesso ha un valore, inevitabilmente, spregiativo. Possiamo dire che non aveva, inizialmente, in italiano, quel tipo di valore quando riferito alle persone, tranne nella mente di alcuni razzisti, che interpretavano il termine negro come alcuni intepretano il moderno ebreo. Tuttavia, noi, garruli forumisti, parliamo la lingua moderna e non quella desueta e rafferma dei nostri avi (salvate anche voi le parole a rischio di estinzione!!! (-: ).

PS Se la parola B deriva dalla parola A (che deriva dalla lingua X), io credo che sia superfluo e rischi di creare fraintendimenti dire che entrambe condivido un’origine nella lingua X, soprattutto nel momento in cui non dico che B deriva da A. Non diamo alla controparte del simil-Tdg senza che la controparte ne abbia colpa… ;o)

A proposito di ebrei beccatevi questo dell'ebreo Arnold Schoenberg



e anche un po' di negri



Gershwin, bianco ed ebreo, compone un'opera indimenticabilmente negra
Scusate l' ma non tanto

In spagnolo, negro e nero sono la stessa parola, con i due significati.

Giusto per fare un esempio.

sì ludwig, anche io credo che essenzialmente stiamo dicendo la stessa cosa, la differenza è che abbiamo un atteggiamento diverso di fronte ad essa.
ti faccio presente però che se malcolm x fosse stato afroitaliano e non afroamericano probabilmente non avrebbe avuto lo stesso atteggiamento nè avrebbe mostrato malcontento nei confronti del termine negro per lo stesso discorso che ti ho fatto fin'ora, perchè quello che lui ha denunciato, vedendo discriminazione in nigger o in black, è un passato di soprusi (che ancora si protraggono, tra l'altro, nonostante il perbenismo di facciata) legato a quelle parole. è il contesto storico-geografico ad essere diverso, e lo ripeto per l'ennesima volta: non si possono accomunare due lessemi che simboleggiano due realtà così distanti, cioè la condizione storica degli afro in america e in italia, non ora. tu hai fatto un discorso giusto dicendo che in bocca ad un bianco dell'800 preferiresti tradurre "negro" anzichè "negraccio" o peggiorativi simili, e la stessa cosa vale per me: in quel caso sarebbe il resto del discorso sul negro in questione a rendere l'idea del contesto di cui si parla. è oggi, con queste nuove consapevolezze, che chi usa nigger dopo i discorsi di malcolm x lo fa con intento offensivo. ma noi non abbiamo avuto un passato da schiavisti contro cui un malcolm x potesse scagliarsi, ci siamo semplicemente adattati a questo cambiamento avvenuto oltreoceano senza fare una corretta riflessione linguistica, sulla scia del perbenismo di facciata di cui sopra.

un ultimo appunto: il formaggio a cui americani e inglesi si riferiscono nel linguaggio comune non è la selezione di formaggi che hai linkato tu, bensì questo. è chiaro come il sole che se si parla di "a platter of cheese" la storia è diversa (anche se è questo tuo esempio in realtà a sembrarmi un po' forzato)... non c'è nemmeno bisogno di dirlo.
e per quanto riguarda l'automobile, non facciamo confusione mischiando le carte in tavola. il concetto di automobile è uguale in tutto il mondo e compresibile allo stesso livello da tutti (cosa che non si può certo dire dei due esempi alimentari che ho portato in questa sede): se è americana si dice ford, cadillac, chrysler, gmc o quello che ti pare, e "di grossa cilindrata" solo se specificato nel testo di partenza (così come pure la marca o la nazionalità, ovviamente). inoltre, non è mica detto che laddove si dice car ci siano necessariamente solo auto americane... e se fosse una toyota?

Rasputin ha scritto:In spagnolo, negro e nero sono la stessa parola, con i due significati.

già.

@wendell, molto belle entrambe, soprattutto gershwin (e io non sono un'amante dell'opera)

Va bene, mi costringete ad utilizzare l'argomento definitivo, ecco un video dove si dimostra chiaramente l'offensività del termine in italiano fin dalle sue origini, non volevo utilizzarlo, ma mi avete costretto!





PS l'asso è qua, l'asso è là, dove l'asso? No, non mischio le carte, quel link che ti ho mandato è sulla pagina della wikipedia inglese per cheese... piuttosto, quello da te indicato, in inglese si chiama proprio "american cheese" e non semplicemente "cheese"... dài, non fare il Rasputin, che devo tornare ai credenti...

ahah a parte la mitica canzone dei watussi, che era anzi un buffo tributo alle realtà esotiche all'epoca un po' sconosciute ai più... o ludwig, che dici, lo saprò che l'immagine che ho messo io stessa è intitolata american cheese? ma sembra proprio che tu non voglia capire il mio discorso (il che mi sembra davvero assurdo, per un laureato in lingue straniere come me)...
porca miseria, in una comune casa americana o inglese non troverai mai un piatto di pecorini/gorgonzola/caciotte/formaggi di fossa/formaggi francesi e compagnia bella, a meno che non sia una casa in cui ci si tratti bene a livello culinario (cosa rarissima viste le abitudini alimentari anglosassoni e il costo elevato dei cibi d'importazione come quelli), e quando un americano dice di essersi fatto un panino al formaggio non dice "i ate a toast with american cheese", perchè nella sua weltanschauung americana quello lì è il cheese, cosa che non vale per uno straniero che legge un testo tradotto dall'inglese. insomma, non mi pare un discorso tanto difficile.
e comunque il link da wikipedia è del tutto inutile in questo caso, perchè qui stiamo parlando della difficoltà di tradurre delle realtà locali date per scontato nel source language in una lingua straniera (ossia il target language), cioè quel lavoro che in teoria della traduzione viene chiamato adaptation & compensation, e wikipedia è un'enciclopedia mondiale che non può indicare come formaggio standard quello americano.
allora chi è di mazzo?

Muriel ha scritto:(...) allora chi è di mazzo?

uff, non c'è l'omino che alza le mani, vabbè, uso questo:

mi arrendo!



mi è piaciuta molto questa discussione!


Ma dici che si potesse riferire alla moglie di Obama???

ahah anche a me... magari fossero tutte così!

p.s. secondo me vianello stava pensando a condoleeza rice



al minuto 4.40... semplicemente fantastico

Oltre a tutto, da profano, concordo sul fatto che la traduzione di un testo o di una poesia non può mai essere pedissequa e letterale, anche perchè bisogna sempre cogliere lo spirito e l'intenzione dello scritto in lingua originale.
Non a caso è bene che la traduzione di una poesia venga fatta da un poeta.

Muriel ha scritto:ahah anche me, magari fossero tutte così!

p.s. secondo me vianello stava pensando a condoleeza rice



minuto 4.40... semplicemente fantastico

Eclissi di Duce

wendell p. bloyd ha scritto:Oltre a tutto, da profano, concordo sul fatto che la traduzione di un testo o di una poesia non può mai essere pedissequa e letterale

wendell p. bloyd ha scritto:anche perchè bisogna sempre cogliere lo spirito e l'intenzione dello scritto in lingua originale.

Se la questione ti interessa ti propongo un brevissimo stralcio che potrebbe aprirti il fantastico mondo della critica della traduzione:

Toury, in un saggio del 1993, traccia due strategie traduttive complementari che hanno un loro risvolto nella critica della traduzione.

Da un lato ci sono le traduzioni source-oriented (orientate al prototesto), che si prefiggono come obbiettivo dominante la traduzione di testi letterari («translation of texts which are literary themselves»), dove l’accento va messo sulla parola «traduzione» e va tolto dalla parola testo. Toury ritiene infatti che se la dominante traduttiva assoluta è individuata nel prototesto, difficilmente si può riuscire a creare un testo vero e proprio, coeso e coerente, a causa delle esigenze filologiche dell’originale. È l’applicazione del principio dell’adeguatezza alla traduzione letteraria

Dall’altro lato ci sono le traduzioni target-oriented (orientate al metatesto), che hanno come obbiettivo dominante la creazione di metatesti letterari («to establish target literary texts»)2. In questa seconda alternativa, i testi creati sono letterari, ma non sono in modo puntuale le traduzioni dei rispettivi originali. È l’applicazione del principio dell’accettabilità alla traduzione letteraria.

André Lefevere, che è stato uno dei padri della traduttologia, in merito alla critica della traduzione sottolinea come lo scambio di testi tra lingue e culture miri a sprovincializzare delle culture nazionali. Tale funzione di arricchimento è tanto più pronunciata in quanto la strategia scelta è una strategia di tipo adeguato e non accettabile, grazie all’assorbimento di «prestiti, neologismi [...] metafore, modelli sintattici» tratti dalla lingua/cultura emittente: il traduttore, insomma, «diviene l’"antenna" della propria letteratura nazionale, raccogliendo suoni nuovi e non familiari. È la salvaguardia dal provincialismo di una letteratura»3.

La critica della traduzione, secondo Lefevere, si basa su quattro parametri, da ravvisare nell’analisi comparativa di prototesto e metatesto sotto forma di equilibri:

- equilibrio tra enunciato e situazione; in altre parole, esistono molti modi di esprimere o dare per scontata la situazione esterna cui si fa riferimento;
- equilibrio tra enunciato/situazione e la possibilità di mettere in evidenza una parola o un gruppo di parole; in altre parole, le varie possibilità di mettere in risalto determinate parti del discorso sia sotto il profilo lessicale sia sotto quello sintattico;
- equilibrio tra langue letteraria e parole letteraria; in altre parole, le varie possibilità di fare ricorso a determinati artifici letterari discostandosi dal contesto letterario o, al contrario, uniformandovisi;
- equilibrio tra detto e non detto4, ossia l’equilibrio tra ciò che viene esplicitato e ciò che viene lasciato come dato implicito, da decodificare a opera della creatività ermeneutica del lettore5. (...)
http://courses.logos.it/IT/5_37.html

wendell p. bloyd ha scritto:Non a caso è bene che la traduzione di una poesia venga fatta da un poeta.

eh, su questo bisogna fare un po' di attenzione, sarebbe il caso di cercare un poeta con uno stile simile a quello originale, altrimenti rischi di trovarti strane cose...

la traduzione dei testi in versi, in ogni caso, è una cosa spettacolare (per chi ci riesce, io son negato).

E' bello sapere che le questioni linguistiche possano interessare!!!

ahah ma wendell è già un critico della traduzione... si deve sempre sorbire le mie traduzioni poetiche per poi darmi la sua opinione!

Questo è troppo per me: io al massimo mi limito nelle mie cose a cercare
quello che mi interessa:



allora io mi sono cercato gli originali su questo sito:

https://www.youtube.com/watch?v=LU1TIzy_nBQ

dove si riescono anche trovare traduzioni in Italiano o, in via subordinata, in francese
ti do un esempio:
Abend in Lans


Wanderschaft durch dämmernden Sommer
An Bündeln vergilbten Korns vorbei. Unter getünchten Bogen,
Wo die Schwalbe aus und ein flog, tranken wir feurigen Wein.
Schön: o Schwermut und purpurnes Lachen.
Abend und die dunklen Düfte des Grüns
Kühlen mit Schauern die glühende Stirne uns.
Silberne Wasser rinnen über die Stufen des Walds,
Die Nacht und sprachlos ein vergessenes Leben.
Freund; die belaubten Stege ins Dorf.
Sera a Lans


Passeggiata al tramonto in estate,
lungo covoni di grano ingiallito. Sotto volte imbiancate,
dove entrava e usciva la rondine, abbiamo bevuto vino colore del uoco.
Bello: oh malinconia e risate purpuree!
La sera e gli aromi oscuri del verde
ci rinfrescano, in brividi, il volto bruciante.
Acque d'argento scorrono lungo boscosi pendii,
La notte e, muta, una vita dimenticata.
Amico; i frondosi sentieri verso il villaggio.


Leggo or ora lo scritto di Muriel:
La sua traduzione di " I asked a Thief" di Blake
secondo me è migliore di quella di Ungaretti.

wendell p. bloyd ha scritto:Leggo or ora lo scritto di Muriel:
La sua traduzione di " I asked a Thief" di Blake secondo me è migliore di quella di Ungaretti.

muriel commossa...

wendell p. bloyd ha scritto:Questo è troppo per me: io al massimo mi limito nelle mie cose a cercare
quello che mi interessa:



allora io mi sono cercato gli originali su questo sito:

https://www.youtube.com/watch?v=LU1TIzy_nBQ

dove si riescono anche trovare traduzioni in Italiano o, in via subordinata, in francese
ti do un esempio:
Abend in Lans


Wanderschaft durch dämmernden Sommer
An Bündeln vergilbten Korns vorbei. Unter getünchten Bogen,
Wo die Schwalbe aus und ein flog, tranken wir feurigen Wein.
Schön: o Schwermut und purpurnes Lachen.
Abend und die dunklen Düfte des Grüns
Kühlen mit Schauern die glühende Stirne uns.
Silberne Wasser rinnen über die Stufen des Walds,
Die Nacht und sprachlos ein vergessenes Leben.
Freund; die belaubten Stege ins Dorf.
Sera a Lans


Passeggiata al tramonto in estate,
lungo covoni di grano ingiallito. Sotto volte imbiancate,
dove entrava e usciva la rondine, abbiamo bevuto vino colore del uoco.
Bello: oh malinconia e risate purpuree!
La sera e gli aromi oscuri del verde
ci rinfrescano, in brividi, il volto bruciante.
Acque d'argento scorrono lungo boscosi pendii,
La notte e, muta, una vita dimenticata.
Amico; i frondosi sentieri verso il villaggio.

Ricordami domani ti dico cosa ne penso. Oltre che di merda, è pure errata per mancata comprensione del testo originale

wendell p. bloyd ha scritto:Leggo or ora lo scritto di Muriel:
La sua traduzione di " I asked a Thief" di Blake
secondo me è migliore di quella di Ungaretti.

Concordo, ma non è che ci volesse molto eh

Io l'ho le traduzioni di Trakl, di quelle serie, ma su internet l'unica che ho trovato è questa.

wendell p. bloyd ha scritto:Io l'ho le traduzioni di Trakl, di quelle serie, ma su internet l'unica che ho trovato è questa.

Riesci a farmene vedere una?

aspetta se trovo la ricopio e ti dico anche chi è il traduttore

ok però domani adesso ho, ehm, altro da fare

ricordami per favore

Ok, anche io non potrei ora, caso mai domani
buonanotte

wendell p. bloyd ha scritto:
Wanderschaft durch dämmernden Sommer
An Bündeln vergilbten Korns vorbei. Unter getünchten Bogen,
Wo die Schwalbe aus und ein flog, tranken wir feurigen Wein.
Schön: o Schwermut und purpurnes Lachen.
Abend und die dunklen Düfte des Grüns
Kühlen mit Schauern die glühende Stirne uns.
Silberne Wasser rinnen über die Stufen des Walds,
Die Nacht und sprachlos ein vergessenes Leben.
Freund; die belaubten Stege ins Dorf.
Sera a Lans


Passeggiata al tramonto in estate,
lungo covoni di grano ingiallito. Sotto volte imbiancate,
dove entrava e usciva la rondine, abbiamo bevuto vino colore del uoco.
Bello: oh malinconia e risate purpuree!
La sera e gli aromi oscuri del verde
ci rinfrescano, in brividi, il volto bruciante.
Acque d'argento scorrono lungo boscosi pendii,
La notte e, muta, una vita dimenticata.
Amico; i frondosi sentieri verso il villaggio.

Allora ho fatto un commentaccio a questa traduzione e mi sento in dovere di darne conto, non lo faccio integralmente per mancanza di tempo ma pesco un paio degli strafalcioni più clamorosi:

"Wanderschaft durch dämmernden Sommer" non = "Passeggiata al tramonto in estate", bensì "Vagabondaggio attraverso l'imbrunire dell'estate".

Note: la traduzione letterale/ufficiale di "Wanderschaft" è "Pellegrinaggio", ma nell'uso comune significa andare di escursione, mentre pellegrinare si dice "Pilgern", ovvio che qui non ci sta.

Dämmer = l'imbrunire, ma anche albeggiare. Per chi può capire, ad es. gli anglofoni nel linguaggio comune lo chiamano "Twilight". Tramonto in tedesco fa "Sonnenuntergang", anche se "Tramonto" non ci starebbe stilisticamente male come traduzione.

Ma l'errore grosso è quello dello scambio tra il participio (In questo caso usato come aggettivo) "Dämmernd" che viene tradotto come soggetto senza capire che in realtà è un attributo (Letteralmente, "estate imbrunente", ovvio che non ci sta ma la pezza in questo caso è peggio del buco), oltre alla mancata comprensione di "Durch" che in questo caso significa attraverso e null'altro, al limite si può sostituire con "Per" ma in nessun caso con "Al".

E sono solo alla prima riga...un solo della seconda:

"Bündeln vergilbten Korns" = fasci di frumento ingiallito. Covone = Garbe, tutt'altra cosa.

La mia traduzione delle stessa:

"An Bündeln vergilbten Korns vorbei. Unter getünchten Bogen" = passando dinanzi a fasci di frumento ingiallito. Sotto archi imbiancati,"

Archi, non volte. "Volta" = "Gewölbe", in architettura sono due cose ben diverse.

Ah, siamo enormemente

rasputin, la maggiorparte delle cose che hai corretto secondo me non sono errori, bensì libere interpretazioni. avrai notato anche tu che la traduzione in questione (che io trovo molto bella) si rifà molto allo schema metrico originale, quindi quando si fa più attenzione alla forma a volte si sacrifica il significato pedissequo delle parole in luogo di un risultato più armonico.
per dire, quello della wanderung è un topos classico, specie della letteratura tedesca, e il termine nel tempo ha assunto diverse sfaccettature. io spesso definisco le mie passeggiate errabonde "la mia wanderung attraverso la città"
(guarda che definizione riporta il dizionario del corriere.it, che per il tedesco si appoggia al sansoni online, considerato uno dei più autorevoli tra i germanisti ----> wanderschaft)

p.s. perchè non traslochi tutta la discussione dall'inizio del dibattito sul termine negro in un thread tipo "questioni linguistiche"? così ci possiamo sbizzarrire

Qui avevo messo una battuta di cattivo di nessun rilievo per l'argomento, giustamente l'ho cancellata!