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Gli Scienziati credono in dio?

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Messaggio Da Be.Human Sab 18 Giu 2011 - 9:34

Nelle dispute verbali tra atei e religiosi, è molto frequente finire a discutere di ciò che gli scienziati pensano riguardo alla religione. Gli argomenti dei non credenti sono solitamente in gran parte di stampo scientifico, come l’evoluzionismo o le teorie cosmologiche, mentre i credenti si appellano a tali discipline utilizzando l’argomento del “molti scienziati famosi credono in dio” per mostrare come scienza e fede non siano realmente in contrasto. Questa argomentazione può sembrare un inconscio modo per discolparsi
del fatto di aver deliberatamente sospeso il proprio giudizio razionale
e critico per quanto riguarda tutto il settore
religioso-mistico-spirituale dell’esistenza, ma il problema principale è
che tale affermazione non è nemmeno vera.
Nel XX secolo, infatti, sono state compiute parecchie indagini sociologiche riguardo ciò in cui gli scienziati credono o non credono. Una delle analisi più famose, “Leading cientists still reject God” (“I maggiori scienziati rifiutano ancora Dio”) di Edward J. Larson e Larry Witham, è stata pubblicata nel 1998 sulla prestigiosa rivista Nature.
Il primo studio in questo senso, che anche Larson e Witham considerano
una pietra miliare, è stato effettuato nel 1914 dallo psicologo James H. Leuba, che analizzò le opinioni religiose di 1000 scienziati statunitensi scelti in maniera casuale, da cui risultò che il 58%
di essi non credeva o era dubbioso riguardo l’esistenza di un
qualsivoglia dio. Già nel 1914, restringendo il campione scelto ai 400
più importanti scienziati americani, la percentuale di ateismo e
agnosticismo saliva al 70%. Nel 1933, quindi 19 anni
dopo, Leuba ripetette tale studio e constatò che entrambe le percentuali
erano cresciute, rispettivamente al 67 e all’85 per cento.
Nel 1996 Larson e Witham hanno ripetuto per la terza volta lo studio
proposto da Leuba, scoprendo che per quanto riguarda il campione più
esteso di scienziati, dal 1914 ad oggi, la percentuale di atei e
agnostici è salita di due soli punti percentuali, assestandosi al 60,7%. Il grande cambiamento si è invece verificato nel campione di scienziati d’élite, estratti a caso tra i membri della National Academy of Science: di essi, solo il 7%
ha dichiarato di credere in qualche forma di essere superiore. L’oscar
della miscredenza spetta in questo caso ai fisici, con il 79% di atei (senza contare gli agnostici, quindi!), mentre i più pii si sono rivelati i matematici, con il 14.3% di credenti. Il tasso più basso di credenti è stato raggiunto dai biologi, con il 5.5% (7.5%tra i fisici e gli astronomi).
Una analisi estremamente ampia e approfondita è stata fatta da Benjamin Beit-Hallahmi e Michael Argyle nel loro libro “The psychology of religious behaviour, belief and experience”,
in cui viene mostrato come, nel 1954, ci fossero dei fortissimi
squili
bri tra le credenze degli scienziati e quelle dell’intera
popolazione americana, anche all’interno delle singole religioni.
Nonostante la percentuale di atei statunitensi fosse del misero 2.1%, a tale ristretta comunità apparteneva ben il 45% degli scienziati totali. Anche il 3% di ebrei tra la popolazione triplicava, portando a 9% la percentuale di ebrei nel modo accademico. Nonostante la popolazione americana fosse composta dal 66% di protestanti e dal 26.2% di cattolici, tali credo religiosi rappresentavano, all’interno della comunità scientifica, solo il 23% di scienziati protestanti e meno dell’1% di cattolici.
Lo stesso studio mostrava anche che, mentre per quanto riguarda le
religioni il credo dei genitori ha una influenza apprezzabile sul credo
dei figli, solo l’8% degli scienziati che si era dichiarato ateo era figlio di genitori che non professavano alcun credo religioso.
Di seguito è riportata la tabella redatta da Lenski nel 1963
utilizzando dati risalenti al 1954 (per quanto riguarda gli scienziati) e
del 1957 per quanto riguarda la popolazione americana:
Credo Religioso% di scienziati% genitori% popolazione USA
Protestanti235366.3
Cattolici<1526.2
Ebrei9233
Atei4582.1
Altro/Agnostici2351.9
Nel 1988 Ben Hallahmi verificò che tra i vincitori di premi Nobel,
sia scientifici che letterari, è estremamente diffuso un notevole grado
di irreligiosità, se paragonato alle abitudini religiose delle nazioni da cui essi provengono: «there was a remarkable degree of irreligiosity, as compared to the populations they came from». Secondo quanto riportato da Hallahmi e Argyle nel loro saggio, un buon numero di scienziati ha indubbiamente sperimentato situazioni di conflitto tra il loro lavoro accademico e la religione, e tale problematica ha avuto una specifica evoluzione storica. Negli «early days of science»,
cioè nel diciassettesimo secolo, i protestanti erano favorevoli
all’indagine scientifica, che sembrava un eccellente mezzo per
attribuire maggiore gloria all’opera di creazione divina. I problemi
sorsero più tardi, cioè quando la scienza iniziò a essere in disaccordo,
circa l’origine ed il paradigma evolutivo della vita, con quanto
affermato nell’Antico Testamento.
Hallahmi e Argyle osservano che alcune religioni, tra cui spicca il cattolicesimo, hanno una rigida e autoritaria struttura gerarchica, chestoricamente ha preteso obbedienza piuttosto che promuovere lo sviluppo del libero pensiero. «In
addition, some religious traditions (e.g. Roman Catholic) are quite
hierarchical and authoritarian, and in the past at least have required obedience rather than critical thinking, and taught that innovation and independence were not welcome
».
I ricercatori concludono affermando che dottrine che insegnano a osteggiare innovazione ed indipendenza intellettuale difficilmente possono produrre persone con la giusta forma mentis per giostrarsi agilmente e con profitto nel mondo della ricerca scientifica: «those so taught would not be likely to do well in scientific research».

Fonte: http://www.cronachelaiche.it/2011/06/gli-scienziati-credono-in-dio/

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Messaggio Da matem Sab 18 Giu 2011 - 11:47

La scienza senza religione è zoppa , la religione senza la scienza è cieca.L'ho letto da qualche parte.

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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Giu 2011 - 12:03

A me pare che la scienza senza religione se la cavi benissimo.

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Messaggio Da Ospite Sab 18 Giu 2011 - 12:06

Rasputin ha scritto:A me pare che la scienza senza religione se la cavi benissimo.
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Anzi, direi che se la cava molto meglio...

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Messaggio Da matem Sab 18 Giu 2011 - 14:47

daccordo con voi
la scienza aiuta a ragionare,a capire, a scoprire,a sperimentare, a osservare e a riflettere ricavando leggi , ipotesi e verità
la religione illude,offusca la mente,crea spesso fanatismi pericolosi.è fuori dal tempo e crea sottomissioni , irrazionalità , illogicità , favole e falsità.

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Messaggio Da Paolo Sab 18 Giu 2011 - 17:12

A mio avviso il problema è stato posto male. Il problema se uno scienziato, così come anche un individuo di media cultura, creda o meno non dipende dagli studi fatti o dal contesto culturale. Questi fatti hanno sicuramente un'influenza, ma non sono determinati. Dobbiamo considerare che la fede ha basi emotive e il cervello ha tendenza, anche per risparmiare energie, a credere alle cose. Lo scetticismo, così come lo spirito critico sono uno sforzo e come tale bisogna essere allenati, preparati e averne voglia. Qui è come pensare che tutti siamo culturisti o atleti come Rasp!! wink.. Quello che ritengo sia fondamentale non è tanto quello di avere una educazione atea. E' ovvio che anche questo influisce. Ma il vero punto è quello di avere una mente, comunque una impostazione di ragionamento logica e razionale, non pigra e a base emotiva.

Io posso riportare una esperienza personale che ho già esposto. Anche se mio padre era ateo, di fatto non mi ha mai nè impedito nè condizionato a credere o non credere in qualcosa. Si è sempre limitato a cercare di illustrarci e spiegarci (a me e ai miei fratelli) le cose in modo razionale. Ma quello che penso abbia avuto maggior importanza è il fatto che non ha mai voluto che a noi bambini si facesse credere che esistessero realmente i vari personaggi della fantasia, come babbo natele, la befana o santa Lucia. I regali (all'epoca i regali erano una volta all'anno) non li portava nessun essere fantastico, ma solo i tuoi genitori. Per la verità all'ora mio padre lavorava alla OM (Fiat) e il 13 dicembre ovvero il giorno di santa Lucia la ditta dava i regali ai bambini. Io andavo a prenderli in fabbrica con lui. Poco romantico, ma molto efficace. Io ricordo ancora oggi che poi litigavo con i mie amichetti perchè loro erano convinti che i doni li portava la santa o il babbo natale, mentre io dicevo che erano stati i loro genitori. E non c'era modo di convincerli. Da allora per me non è cambiato molto. Quando parlo con un credente mi sembra di parlare con i bambini dell'epoca: loro erano realmente convinti e ci credevano. E ti garantisco che certe cose non te le scordi più per tutta la vita. Ma se tu trai in inganno il bambino, e di conseguenza il suo cervello, lui sarà così tutta la vita. O comunque dovrà fare un grosso sforzo per razionalizzare e superare l'emotività.
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Messaggio Da *Valerio* Sab 18 Giu 2011 - 18:36

...mentre i più pii si sono rivelati i matematici, con il 14.3% di credenti.

Odifreddi non sara' contento mgreen

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Messaggio Da Muriel Sab 18 Giu 2011 - 21:23

Be.Human ha scritto:Nelle dispute verbali tra atei e religiosi, è molto frequente finire a discutere di ciò che gli scienziati pensano riguardo alla religione. Gli argomenti dei non credenti sono solitamente in gran parte di stampo scientifico, come l’evoluzionismo o le teorie cosmologiche, mentre i credenti si appellano a tali discipline utilizzando l’argomento del “molti scienziati famosi credono in dio” per mostrare come scienza e fede non siano realmente in contrasto.
sì questo lo avevo scritto anche molto tempo fa in un thread analogo... è pietoso questo pretesto, così come è pietoso il fatto che spesso si tenti anche di trascinare dalla propria parte degli scienziati che chiaramente non lo erano, vedi il caso di einstein Gli Scienziati credono in dio? 906108

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Messaggio Da Be.Human Dom 19 Giu 2011 - 12:34

matem ha scritto:La scienza senza religione è zoppa , la religione senza la scienza è cieca.L'ho letto da qualche parte.

La scienza senza fantasia e zoppa. Per essere un buono scienziato bisogna avere molta inventiva, molta immaginazione (Basti guardare Einstein che immagginava di cavalcare un raggio di luce) Forse per questo si dice lascienza religione è zoppa:

Scienza - Religione = Zoppa

Religione = Fantasia

Scienza + Fantasia = Scienza perfetta

Da buon ateo e spero futuro scienziato, la fantasia e il miglior motore grafico esistente in circolazione (l'immaginazione) è essenziale per le scoperte Gli Scienziati credono in dio? 315697

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Messaggio Da matem Dom 19 Giu 2011 - 12:36

sono uno dei matematici atei allora

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Messaggio Da Be.Human Dom 19 Giu 2011 - 12:39

matem ha scritto:sono uno dei matematici atei allora

Io un astrofisico ateo...

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Messaggio Da Feynman Dom 19 Giu 2011 - 12:49

La famosa citazione di Einstein l'ho sempre interpretata in modo diverso, da come spesso fanno i credenti usurpando citazioni a destra e a manca allo scopo di avvalorare le loro ipotesi.
Einstein, come mi sembra di aver già accennato in passato, si rapportava alla natura e l'universo, con un atteggiamento religioso e rispettoso, ma non sottomesso, come ogni religione esige.

Quindi , aldilà della fantasia, egli si riferisce ad uno stato d'animo, religioso per l'appunto, che nella di lui concezione, dovrebbe aiutare lo scienziato nel suo lavoro.
Si può constatare come questo atteggiamento sia comune a molti grandi scienziati contemporanei dichiaratamente atei: primo fra tutti Richard Dawkins, il quale trasuda passione per il suo lavoro, lo stesso dicasi per Hawking, Feynman, Sagan...

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"Dio non gioca a dadi" Albert Einstein
"Dio non solo gioca a dadi, ma li lancia dove non possiamo vedere" Richard Feynman

Dialogo tra un Cristiano ed un Pagano Norreno
Cristiano "Il Signore Iddio è onnipotente, fratello pagano"
Pagano "Thor è più potente del tuo dio, Cristiano"
Cristiano "Davvero? Credo che tu sia in errore"
Pagano "Considera questo: Il mio dio Thor è possente nerboruto ed ha un martello...
Il tuo, invece è inchiodato ad una croce. Ne vogliamo discutere?"
Feynman
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Messaggio Da matem Dom 19 Giu 2011 - 23:30

.. e Margherita Hack

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Messaggio Da chef75 Lun 20 Giu 2011 - 0:08

matem ha scritto:.. e Margherita Hack

é atea

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Giu 2011 - 11:08

chef75sp ha scritto:
matem ha scritto:.. e Margherita Hack

é atea

Come un sasso. Anche se a volte mi da sui nervi facendo confusione coi termini

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Messaggio Da teto Lun 20 Giu 2011 - 11:47

Rasputin ha scritto:
chef75sp ha scritto:
matem ha scritto:.. e Margherita Hack

é atea

Come un sasso. Anche se a volte mi da sui nervi facendo confusione coi termini

tipo quando dice che l'ateismo è un atto di fede
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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Giu 2011 - 11:54

teto ha scritto:

tipo quando dice che l'ateismo è un atto di fede

Bravo Teto, proprio a quello mi riferivo, insieme con la confusione tra fede e fiducia che sono due cose ben diverse ok

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Messaggio Da Elima Lun 20 Giu 2011 - 14:17

Rasputin ha scritto:
chef75sp ha scritto:
matem ha scritto:.. e Margherita Hack

é atea

Come un sasso. Anche se a volte mi da sui nervi facendo confusione coi termini
A me invece dà fastidio quando diventa assolutista, lo trovo antiscientifico!!!
Quante teorie sono state provate a distanza di secoli? forse di più di quelle che sono state confutate! Se si fosse continuato a scartare tutto quello che non è "provabile" saremmo ancora nelle caverne!
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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Giu 2011 - 14:27

Boccadorata ha scritto:
A me invece dà fastidio quando diventa assolutista, lo trovo antiscientifico!!!
Quante teorie sono state provate a distanza di secoli? forse di più di quelle che sono state confutate! Se si fosse continuato a scartare tutto quello che non è "provabile" saremmo ancora nelle caverne!

C'è un barbatrucco: per formulare un'ipotesi (Le teorie sono ben altra cosa), occorre prima un fenomeno osservabile e riproducibile.

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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 17:59

Il solito dilemma se abbia ragione la scienza o la religione.
Entrambe affrontano argomenti che non hanno nulla in comune, ma spesso le si vede invadere ognuna il territorio dell'altra, così si vedono credenti cercar di convincere il prossimo che il sole gira intorno alla terra, e scienziati cercar di dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio tramite l'analisi e il metodo scientifico.
E' scemo il credente a provarci? Sicuramente, come lo è anche lo scienziato a fare l'opposto.
La scienza ha un limite invalicabile, che è appunto la non certificabilità assoluta delle sue asserzioni. Può dire che il cosmo gira intorno alla gravitazione universale, ma è solo un'ipotesi, come lo sono tutte le leggi che propone, e che spesso vengono riconsiderato o addirittura accantonate dopo qualche tempo.
Newton aveva creato un universo perfetto, poi si scoprì che era una balla che andava bene per piccole strutture come il nostro sistema solare, ma che a grandi dimensioni diventava una frottola.
Einstain aveva creato un universo ancora più perfetto, ma poi si è scoperto che anche per lui andava bene per piccole strutture, solo un pò più grandi, ma che per il resto era una frottola.
La scienza questo fa: ipotizza, nulla di più, e di sicuro c'è sempre qualcosa oltre che dovrà spiegare.
Di qui allora passiamo al problema di Dio. Dio è tutto, è il confine ultimo del cosmo, è la sua origine e la sua fine. Confine che appunto la scienza, per sua natura, non potrà mai raggiungere.
Dio esiste o non esiste? La scienza non può dirlo, e qualunque scienziato che lo asserisca, anche il più illustre, è un imbecille, perché asserire qualcosa che non può essere provato, smette di essere scienza, e diventa un atto di fede. Di qui, il credere che Dio non esista, rimane un credere, ed è parimenti del credere che esista, senza alcuna prova, allo stesso livello di chi invece ci crede, con una differenza sostanziale: io posso credere perché ho prove, personali o meno, della sua esistenza, che magari non posso riportare, oppure posso credere perché soddisfo un bisogno psicologico che mi migliora la vita. Il non credere e il cercare di convincere gli altri a non farlo, senza prove e portando un'innocente scienza che non c'entra nulla come testimone, è solo un atto di distruzione volto a cercare rogna.
Parla un agnostico.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Lug 2011 - 18:16

Ciao Stefano e benvenuto !! ok

Mi sembra che sei partito subito al massimo e hai messo sul piatto molti argomenti.
Il primo punto che devi considerare è che non ha nessun senso fare un confronto fra fede e scienza. La prima appartiene al campo delle emotività, la seconda della razionalità. E' come se tu volessi valutare una poesia utilizzando la matematica o la chimica !! Il fatto che gli scienziati per cercare di interpretare il mondo formulino delle ipotesi è del tutto logico. Ma l'intelligenza dello scienziato è proprio quella di fare ipotesi e poi cercare le verifiche. Se non si trovano, o si scarta l'ipotesi, o se ne formula una nuova. E avanti così. Questa è la ricerca scientifica. La fede invece ha l'arroganza di conoscere la verità e, anche davanti all'evidenza dei fatti, si ostina a sostenere l'insostenibile. E' perciò dogmatica. C'è poco da discutere!

E poi non ha logica dire che "Di qui, il credere che Dio non esista, rimane un credere, ed è parimenti del credere che esista, senza alcuna prova". E' chi sostiene l'esistenza di qualcosa che lo deve dimostrare. Io non mi preoccupo di dimostrare che Diabolik non esiste. Sei tu che ne sostiene l'esistenza che ne devi dare prova. Di questo ne abbiamo discusso già tante volte.
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Messaggio Da Muriel Gio 14 Lug 2011 - 18:23

bravo paolo, 110 e lode con bacio accademico e cartellino verde ahah Gli Scienziati credono in dio? 315697

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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 18:43

Paolo ha scritto:Ciao Stefano e benvenuto !! Gli Scienziati credono in dio? 605765

Mi sembra che sei partito subito al massimo e hai messo sul piatto molti argomenti.
Il primo punto che devi considerare è che non ha nessun senso fare un confronto fra fede e scienza. La prima appartiene al campo delle emotività, la seconda della razionalità. E' come se tu volessi valutare una poesia utilizzando la matematica o la chimica !! Il fatto che gli scienziati per cercare di interpretare il mondo formulino delle ipotesi è del tutto logico. Ma l'intelligenza dello scienziato è proprio quella di fare ipotesi e poi cercare le verifiche. Se non si trovano, o si scarta l'ipotesi, o se ne formula una nuova. E avanti così. Questa è la ricerca scientifica. La fede invece ha l'arroganza di conoscere la verità e, anche davanti all'evidenza dei fatti, si ostina a sostenere l'insostenibile. E' perciò dogmatica. C'è poco da discutere!

Ha l'arroganza di conoscere la verità, ma è implicito quando si ascolta qualcuno, che sta esponendo il suo punto di vista. Qualcuno pretenderà che sia un punto di vista oggettivo e non soggettivo, ma è solo uno sciocco, che sia religioso o scienziato. Tu puoi decidere di seguirla o meno, nessuno te lo impone, però seguirla da un senso a quei momenti di sconforto come la morte di un figlio, e se tutti dovessimo seguire la logica, in un mondo di dolore che si conclude con un'inevitabile morte, credo che ci suicideremmo in massa.
Di qui ti pongo la domanda: in una vita che si conclude inevitabilmente con una fossa, qual'è il motivo che spinge un ateo a non scocciarsi di tanti sforzi inutili e a buttarsi razionalmente da un ponte?

Paolo ha scritto:E poi non ha logica dire che "Di qui, il credere che Dio non esista, rimane un credere, ed è parimenti del credere che esista, senza alcuna prova". E' chi sostiene l'esistenza di qualcosa che lo deve dimostrare. Io non mi preoccupo di dimostrare che Diabolik non esiste. Sei tu che ne sostiene l'esistenza che ne devi dare prova. Di questo ne abbiamo discusso già tante volte.

Non può darti la prova, perché altrimenti non sarebbe religione ma scienza. Ti offre semplicemente degli spunti di riflessione e il messaggio "non lasciarti andare", c'è qualcuno che veglia su di te. Puoi crederci o no, ma se non lo fai, ritorni al ponte di cui sopra.
Grazie per il saluto ^_^

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Lug 2011 - 18:53

Ciao Stefano, fai una belaroba e presentati, vah ché c'è una sezione apposita.

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Messaggio Da Werewolf Gio 14 Lug 2011 - 18:58

Di qui ti pongo la domanda: in una vita che si conclude inevitabilmente con una fossa, qual'è il motivo che spinge un ateo a non scocciarsi di tanti sforzi inutili e a buttarsi razionalmente da un ponte?
Il fatto che valga la pena viverla. La consapevolezza che nela vita non c'è solo sofferenza: certamente ce n'è tanta, ma alle volte basta un solo momento felice per ripagare di tutto il dolore sofferto.

Qui non è questione di possedere la verità, è questione di avere un metodo che permetta di conoscerla. Per quanto i modelli scientifici possano essere incompleti ed imperfetti, si si basano su prove e dati concreti, e di fatti permettono di modificare la realtà in modi che, solo fino a duecento anni fa, sarebbero stati impensabili. La religione non permette di conoscere la realtà, eppure pretende di fare affermazioni su di essa senza fornire uno straccio di prova. In pratica, fa ipotesi gratuite e, come tutte le ipotesi gratuite, esse vengono lasciate nel cestino fino a quando non ci saranno dati a supportarle. Detta in sintesi, mentre le ipotesi della scienza non sono gratuite, quelle della religione lo sono. Ergo, a meno di non considerare valide tutte le invenzioni prive di prove a supporto che la mente umana si ingegna di creare, semplicemente le si ignorano, comprese quelle religiose. Se poi mi dici che la religione può avere un valore spirituale, possa proporre un arricchimento della propria vita, questo è un altro discorso che esula dalle questioni scientifiche ed epistemologiche.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Lug 2011 - 19:12

Scusa ma mi sembra una contraddizione in termini dire "Ha l'arroganza di conoscere la verità, ma è implicito quando si ascolta qualcuno, che sta esponendo il suo punto di vista". Se io espongo il mio punto di vista, proprio perché è il mio, devo avere l'umiltà di valutare anche la posizione degli altri e non imporre la mia ritenendo che sia la verità. Tu come ben sai questo non è possibile nei confronti della fede, proprio perché dogmatica e impone non solo il suo punto di vista, ma anche la loro morale. E' logico che in uno stato laico si dovrebbe essere liberi di pensarla d i vivere come si vuole. Però purtroppo in Italia, e non solo, non è così. L'invadenza delle religioni nella vita sia privata che pubblica o sociale è tale che ti impone la sua morale e i sui valori del vivere. Non mi soffermo qui ad elencarti tutte le prevaricazioni che ogni giorno i cattolici in Italia e altri fedeli in altre nazione impongono a tutti, credenti e non. Lo leggi ogni giorno sui giornali.

Per i momenti di sconforto non esiste la formula magica. Un dramma personale lo superi o meglio lo devi affrontare con le tue forze e con l'ausilio eventuale di chi lo sa fare (vedi supporto psicologico). Ma mi sembra del tutto assurdo, se non infantile, che per venire in contro ad un bisogno del tutto comprensibile ed umano tu ti debba rifugiare in un mondo di fantasia. Non sei più un bambino. Non serve nè la "Vanna Marchi" che ti fa parlare con i morti nè l'illusione di avere un' altra vita. La forza la devi trovare qui, e di motivi ce ne sono tantissimi. Basta saperli cercare!!!

Circa la tua domanda sul senso della vita, io ti dico che è proprio qui la differenza. La consapevolezza matura del nostro vivere ci fa affrontare i problemi con serenità e tranquillità. E' ovvio che parlo per me, ma sono sicuro di interpretare il pensiero di tanti altri che la pensano come me. La consapevolezza di avere "solo" questa vita ti permette di fare le cose perchè te la senti di farle. Perchè sei contento così. Non c'è un altro fine o la speranza illusoria di una ricompensa. Io cerco, nel limite del possibile, di aiutare chi mi è vicino. Questo per me è già sufficiente per star bene e non dovermi buttar giù da un ponte. Poi anche se, visto che non so nemmeno cosa sia una chiesa dovrò dannarmi all'inferno.... la cosa non mi preoccupa. Io vivo in armonia con me stesso e con chi mi è vicino e mi vuole bene. E' già qua il mio paradiso, senza dover disturbare angeli, madonne e.... divinità varie.

Io, se parli correttamente di spunti di riflessone posso apprezzare anche l'apporto di mille religioni. Ma poi non è così. Il religioso vuole sempre imporre il suo punto di vista e questo fa si che a me non interessi, in quanto metodo del tutto insensato. Come ti ho detto io ritengo che un uomo debba avere le capacità e la forza di affrontare i suo problemi senza dover trovare la scappatoia e di ribaltarli addosso a un credo o una fede. Ma, come sempre, mio personale punto di vista. wink..
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Messaggio Da teto Gio 14 Lug 2011 - 19:46

Dio non esiste perchè è un'invenzione umana che viene dall'esterno, non è un'idea innata, come abbiamo l'idea di Sedia, di Tavolo e di Casa abbiamo l'idea di Dio, se noi fossimo nati in India ora non ci chiederemmo se esiste Dio ma se esistono gli Dei della religione induista, se fossimo nati in America in un villaggio di indiani ci saremmo chiesti se esiste il Grande Spirito, la Religione è un'invenzione umana come la Politica, l'Economia ecc... chiedersi se ha ragione la Scienza o la Religione è come chiedersi se ha ragione la Scienza o la Politica, sono domande senza senso, come l'Economia e le leggi economiche sono invenzioni umane anche la Religione e i vari Dei sono invenzioni umane

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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 20:25

Rasputin ha scritto:Ciao Stefano, fai una belaroba e presentati, vah ché c'è una sezione apposita.

Poi se ti resta tempo magari puoi dare una scorsa qui:

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Carino il post, ma deve esserci stato un equivoco: io non sono un missionario. Per me al mondo ognuno è libero di scegliere la corda con cui impiccarsi o il mostro da sposare.
Però mi sento di contestare un punto di quanto ho letto:

"anche l’ateismo è una fede, nessuno è senza religione".

Anche l'ateismo è una fede, non perché nessuno è senza religione, ma perché propugna per qualcosa che non può dimostrare. "Dio non esiste" per gli atei è una certezza che però non possono dimostrare, e si contraddicono con un altro punto di quel post "deve essere il relatore a dimostrare qualcosa, non l'uditore". Ora, di qui non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa suffragandolo con la non dimostrabilità della sua esistenza, perché, analogamente agli unicorni rosa, può esistere un posto nell'infinito spaziotempo del creato, in cui gli unicorni rosa esistono, e sostenere che gli unicorni rosa, i pinguini o le mosche bianche non esistono perché non se ne è mai visto uno, è un'idiozia nel rigore logico.
Un ateo è un fedele perchè crede, crede che non, ma pur sempre crede, e se si deve dire chi è senza fede, allora si può solo portare l'agnostico che cautamente glissa o apertamente se ne frega se e esiste o meno Dio.

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Lug 2011 - 20:28


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Messaggio Da Werewolf Gio 14 Lug 2011 - 20:38

Aldilà del fatto che non avere fede in qualcosa è di per sé(come il thread postato da Rasputin simpaticamente dimostra), una contraddizione logica e in termini, ti sfugge il fatto che l'ateo non crede che Dio esista, invece di credere che Dio non esista. L'ateo non crede: semplicemente non crede a ciò che, per definizione, non ha prove a sostegno. Dio, come detto, è un'ipotesi gratuita e, come tale, viene rigettata(come per tutta un'altra serie di idee/invenzioni umane prive di prove a sostegno).

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Lug 2011 - 20:55

Stefano, mi sembra che tu voglia giocare con le parole. Non utilizzare la parola "credere" in modo sibillino. L'ateo è convinto, ritiene, pensa che quello che sostengono i fedeli circa l'esistenza di un essere che trascende la realtà, ovvero metafisico, non esista. Non vedo cosa c'entri la fede atea. E' un banale giro di parole oramai un po' troppo trito. Were mi sembra sia stato chiaro: quello di cui non si può provare l'esistenza rimane nel campo delle ipotesi. Ma oltre non può andare.
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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 21:31

Rasputin ha scritto:toh Stefano va', ti faccio un altro regalino

http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

Non riesco a seguire più di un post per volta, mi si intreccia il cervello XD

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Messaggio Da Muriel Gio 14 Lug 2011 - 21:42

stefano ha scritto:Anche l'ateismo è una fede, non perché nessuno è senza religione, ma perché propugna per qualcosa che non può dimostrare. "Dio non esiste" per gli atei è una certezza che però non possono dimostrare, e si contraddicono con un altro punto di quel post "deve essere il relatore a dimostrare qualcosa, non l'uditore". Ora, di qui non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa suffragandolo con la non dimostrabilità della sua esistenza, perché, analogamente agli unicorni rosa, può esistere un posto nell'infinito spaziotempo del creato, in cui gli unicorni rosa esistono, e sostenere che gli unicorni rosa, i pinguini o le mosche bianche non esistono perché non se ne è mai visto uno, è un'idiozia nel rigore logico.
Un ateo è un fedele perchè crede, crede che non, ma pur sempre crede, e se si deve dire chi è senza fede, allora si può solo portare l'agnostico che cautamente glissa o apertamente se ne frega se e esiste o meno Dio.
siccome l'ho fatto già con un'altra persona che si è presentata più o meno con queste parole, non vedo perchè non dovrei essere coerente e dirlo anche a te:
che palle.
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(bene, ora mi sono giocata definitivamente la possibilità di essere un minimo simpatica a qualche agnostico ahahah Gli Scienziati credono in dio? 899568 )

non diciamo cretinate. se c'è un modo di vedere le cose che è contrario a qualsiasi atteggiamento fideistico è proprio l'ateismo. siamo atei in quanto non crediamo aprioristicamente a ciò che non può essere dimostrato con delle prove. punto. mi dici per cortesia cosa ci vedi di fideistico in questo ragionamento? che cazzo significa "un ateo è un fedele che crede, crede che non"? c'è qualcosa che dimostra tanto bene l'inesistenza di qualcosa, se non l'impossibilità stessa di dimostrare sua esitenza? mi sorprendo sempre di più di come un'equazione idiota e priva di senso come ateismo=forma di fede attecchisca così tanto. Rolling Eyes

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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 22:05

Muriel ha scritto:
stefano ha scritto:Anche l'ateismo è una fede, non perché nessuno è senza religione, ma perché propugna per qualcosa che non può dimostrare. "Dio non esiste" per gli atei è una certezza che però non possono dimostrare, e si contraddicono con un altro punto di quel post "deve essere il relatore a dimostrare qualcosa, non l'uditore". Ora, di qui non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa suffragandolo con la non dimostrabilità della sua esistenza, perché, analogamente agli unicorni rosa, può esistere un posto nell'infinito spaziotempo del creato, in cui gli unicorni rosa esistono, e sostenere che gli unicorni rosa, i pinguini o le mosche bianche non esistono perché non se ne è mai visto uno, è un'idiozia nel rigore logico.
Un ateo è un fedele perchè crede, crede che non, ma pur sempre crede, e se si deve dire chi è senza fede, allora si può solo portare l'agnostico che cautamente glissa o apertamente se ne frega se e esiste o meno Dio.
siccome l'ho fatto già con un'altra persona che si è presentata più o meno con queste parole, non vedo perchè non dovrei essere coerente e dirlo anche a te:
che palle.
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(bene, ora mi sono giocata definitivamente la possibilità di essere un minimo simpatica a qualche agnostico ahahah Gli Scienziati credono in dio? 899568 )

È il mio punto di vista. Ti scoccia se lo espongo? :-)

Muriel ha scritto:non diciamo cretinate. se c'è un modo di vedere le cose che è contrario a qualsiasi atteggiamento fideistico è proprio l'ateismo. siamo atei in quanto non crediamo aprioristicamente a ciò che non può essere dimostrato con delle prove. punto. mi dici per cortesia cosa ci vedi di fideistico in questo ragionamento? che cazzo significa "un ateo è un fedele che crede, crede che non"? c'è qualcosa che dimostra tanto bene l'inesistenza di qualcosa, se non l'impossibilità stessa di dimostrare sua esitenza? mi sorprendo sempre di più di come un'equazione idiota e priva di senso come ateismo=forma di fede attecchisca così tanto. Rolling Eyes

Quindi fino a quando una cosa non è dimostrabile, non esiste?

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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 22:10

Avevo scritto un papiro enorme, rispondendo punto per punto a Paolo. Mi ha cancellato tutto!!!

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Messaggio Da Muriel Gio 14 Lug 2011 - 22:14

stefano ha scritto:È il mio punto di vista. Ti scoccia se lo espongo? :-)
ci mancherebbe, anzi, perdona la mia malcelata sopportazione. Gli Scienziati credono in dio? 977956

Quindi fino a quando una cosa non è dimostrabile, non esiste?
fino a quando una cosa si manifesta indimostrabile, la sua esistenza è altamente, estremamente improbabile, quindi non ci credo. tu ti dichiari agnostico riguardo alla fatina dei denti?
ma mi accorgo ora che non hai risposto alle mia precedente domanda: che cosa ha fideistico il mio modo di ragionare?


comunque i papiri è sempre meglio scriverli prima da qualche altra parte, in modo che se succede un disguido li hai conservati. albino


Ultima modifica di Muriel il Gio 14 Lug 2011 - 22:18 - modificato 2 volte.

Muriel
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Messaggio Da Paolo Gio 14 Lug 2011 - 22:16

Ciò che esiste è quello che se ne dimostra la sua esistenza. Il resto sono solo ipotesi soggette a verifica. Semplice. wink..
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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Lug 2011 - 22:28

stefano ha scritto:
Non riesco a seguire più di un post per volta, mi si intreccia il cervello XD

Tranquillo che se come pare cominci a fare uso della ragione te lo sbrogliamo noi wink..

Muriel ha scritto:
che palle.

In effetti era il significato della mia prima risposta al nostro nuovo iscritto, mi era riuscito di essere un po' più diplomatico
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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 22:35

Paolo ha scritto:Ciò che esiste è quello che se ne dimostra la sua esistenza. Il resto sono solo ipotesi soggette a verifica. Semplice. Gli Scienziati credono in dio? 23074

Che è profondamente diverso da "il resto non esiste".

stefano
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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 22:36

Rasputin ha scritto:
stefano ha scritto:
Non riesco a seguire più di un post per volta, mi si intreccia il cervello XD

Tranquillo che se come pare cominci a fare uso della ragione te lo sbrogliamo noi Gli Scienziati credono in dio? 23074

Muriel ha scritto:
che palle.

In effetti era il significato della mia prima risposta al nostro nuovo iscritto, mi era riuscito di essere un po' più diplomatico

Non prenderla a male, ma se la mia presenza scoccia come mi sembra posso anche andarmene.

stefano
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Messaggio Da Werewolf Gio 14 Lug 2011 - 22:49

Non prenderla a male, ma se la mia presenza scoccia come mi sembra posso anche andarmene.
Tranquillo, tranquillo, chi ti caccia? E' semplicemente che certi discorsi sono triti e ritriti, e in questo forum sono stati visti e stravisti, ma non è colpa tua! wink..

Tornando IN
Che è profondamente diverso da "il resto non esiste".
Certamente è diverso, ma sta di fatto che nessuno è tenuto a crederci fino a quando non viene dimostrato che esiste. Che è invece ciò che normalmente la religione fa: vuole imporre a tutti le sue ipotesi come vere, con conseguenze spesso non solo assai negative a livello epistemologico, ma anche lesive dei diritti umani.
In ogni caso, rimane che credere ad un ipotesi non suffragata da prove non è un buon metodo epistemologico.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Lug 2011 - 22:53

Non fare ancora una volta giri di parole. Ti ho già spiegato che il metodo scientifico opera per ipotesi poi soggette a verifica. Se la verifica, anche logica, dimostra che è infondata, la si considera nulla. Se pensi che Paperino esista realmente, ipotizzi che un papero abbia la stessa intelligenza di un uomo. Uno zoologo ti spiega che non è così. Perciò la tua ipotesi sulla esistenza di Paperino è infondata. Inutile dirti che l'ipotesi sostenuta da Colombo che la terra fosse tonda si è dimostrata in fase di verifica fondata. Che altro c'è da dire?
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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Lug 2011 - 22:58

stefano ha scritto:
Non prenderla a male, ma se la mia presenza scoccia come mi sembra posso anche andarmene.

Assolutamente no, qui sono tutti benvenuti, la mia reazione (E quella, ad es., di Muriel) è dovuta al fatto che come dice Wolf la tua è una tipologia ricorrente, quindi alla lunga ripetere sempre le stesse cose stufa.

Sembri giovane ed aperto quindi (Nonostante tu abbia ignorato l'invito a presentarti) ti invito cordialmente a rimanere.

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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 23:14

Rasputin ha scritto:
stefano ha scritto:
Non prenderla a male, ma se la mia presenza scoccia come mi sembra posso anche andarmene.

Assolutamente no, qui sono tutti benvenuti, la mia reazione (E quella, ad es., di Muriel) è dovuta al fatto che come dice Wolf la tua è una tipologia ricorrente, quindi alla lunga ripetere sempre le stesse cose stufa.

Sembri giovane ed aperto quindi (Nonostante tu abbia ignorato l'invito a presentarti) ti invito cordialmente a rimanere.

Sono agnostico e quindi tendenzialmente accetto tutti, in posizione diplomatica e centrale. Diciamo che sono un democristiano della religione, saltando da un lato all'altro delle posizioni, e come ogni democristiano, sono profondamente avverso agli estremismi e ai fanatismi, sia dei credenti che degli atei. Una sana tolleranza da entrambi i lati renderebbe questo un mondo migliore.

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Messaggio Da teto Gio 14 Lug 2011 - 23:22

stefano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
stefano ha scritto:
Non prenderla a male, ma se la mia presenza scoccia come mi sembra posso anche andarmene.

Assolutamente no, qui sono tutti benvenuti, la mia reazione (E quella, ad es., di Muriel) è dovuta al fatto che come dice Wolf la tua è una tipologia ricorrente, quindi alla lunga ripetere sempre le stesse cose stufa.

Sembri giovane ed aperto quindi (Nonostante tu abbia ignorato l'invito a presentarti) ti invito cordialmente a rimanere.

Sono agnostico e quindi tendenzialmente accetto tutti, in posizione diplomatica e centrale. Diciamo che sono un democristiano della religione, saltando da un lato all'altro delle posizioni, e come ogni democristiano, sono profondamente avverso agli estremismi e ai fanatismi, sia dei credenti che degli atei. Una sana tolleranza da entrambi i lati renderebbe questo un mondo migliore.

sei agnostico verso quale dio? Ne ha inventati milioni la specie umana di dei, sei agnostico verso tutti gli dei?
Quali sarebbero i fanatismi e gli estremisti atei? Non mi sembra che ci siano stati omicidi o atti criminali nel nome dell'ateismo
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Messaggio Da Muriel Gio 14 Lug 2011 - 23:32

stefano ha scritto:Non prenderla a male, ma se la mia presenza scoccia come mi sembra posso anche andarmene.
non scoccia affatto la tua presenza, ma sicuramente annoia la ripetizione di certe argomentazioni ormai stantìe e logore - e se vogliamo dirla tutta anche un po' offensive per l'intelligenza di chi prova ad usare seriamente un po' di razionalità.
e comunque, per la seconda volta, hai accuratamente evitato di rispondere alla mia domanda.

p.s. teto, ti dò un verde Gli Scienziati credono in dio? 605765

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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 23:40

teto ha scritto:
stefano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
stefano ha scritto:
Non prenderla a male, ma se la mia presenza scoccia come mi sembra posso anche andarmene.

Assolutamente no, qui sono tutti benvenuti, la mia reazione (E quella, ad es., di Muriel) è dovuta al fatto che come dice Wolf la tua è una tipologia ricorrente, quindi alla lunga ripetere sempre le stesse cose stufa.

Sembri giovane ed aperto quindi (Nonostante tu abbia ignorato l'invito a presentarti) ti invito cordialmente a rimanere.

Sono agnostico e quindi tendenzialmente accetto tutti, in posizione diplomatica e centrale. Diciamo che sono un democristiano della religione, saltando da un lato all'altro delle posizioni, e come ogni democristiano, sono profondamente avverso agli estremismi e ai fanatismi, sia dei credenti che degli atei. Una sana tolleranza da entrambi i lati renderebbe questo un mondo migliore.

sei agnostico verso quale dio? Ne ha inventati milioni la specie umana di dei, sei agnostico verso tutti gli dei?
Quali sarebbero i fanatismi e gli estremisti atei? Non mi sembra che ci siano stati omicidi o atti criminali nel nome dell'ateismo

Non bisogna mica uccidere o compiere atti criminali per essere un fanatico. Basta non accettare l'idea altrui senza motivo, e di tipi del genere ce ne sono da entrambe le parti.

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Messaggio Da stefano Gio 14 Lug 2011 - 23:42

Muriel ha scritto:
stefano ha scritto:Non prenderla a male, ma se la mia presenza scoccia come mi sembra posso anche andarmene.
non scoccia affatto la tua presenza, ma sicuramente annoia la ripetizione di certe argomentazioni ormai stantìe e logore - e se vogliamo dirla tutta anche un po' offensive per l'intelligenza di chi prova ad usare seriamente un po' di razionalità.
e comunque, per la seconda volta, hai accuratamente evitato di rispondere alla mia domanda.

p.s. teto, ti dò un verde Gli Scienziati credono in dio? 605765

Che credi la non esistenza di qualcosa senza poterlo dimostrare. È fideistica come posizione.

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Messaggio Da Andrea apateista Gio 14 Lug 2011 - 23:45

stefano ha scritto:
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Assolutamente no, qui sono tutti benvenuti, la mia reazione (E quella, ad es., di Muriel) è dovuta al fatto che come dice Wolf la tua è una tipologia ricorrente, quindi alla lunga ripetere sempre le stesse cose stufa.

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un giorno preghi ed uno no??
gli agnostici si comportano uguale agli atei nella vita quotidiana
e poi non tutti gli agnostici sono come dici tu(post precedenti) ma ci son varie tipologie di pensiero agnostico.
l'agnostico non si schiera ma comunque si comporta da ateo durante il giorno
però predica l'irragionevole dubbio
non è vivere razionalmente
l'ateo segue sempre l'ipotesi più probabile.
razionalmente si è atei non agnostici.
irrazionalmente si è credenti.
nel mezzo vi è il nulla.

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Lug 2011 - 23:48

stefano ha scritto:

Che credi la non esistenza di qualcosa senza poterlo dimostrare. È fideistica come posizione.

Allora questa si trasforma in una lezione di lingua italiana. Non credere in qualcosa non è uguale a credere in non qualcosa, che è una frase senza senso.

Credi nella non esistenza della Befana senza poterlo dimostrare?

Poi, per citare il nostro buon Wolf, non collezionare francobolli è un hobby?

Pensaci.

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