L’ateo che non accetta dibattiti su Dio

Craig e' semplicemente un molestatore, e gli psicocredini se ne fanno pure un vanto, e Craig puo' continuare a molestare grazie a loro che gli fanno solo un gran polverone intorno..

Craig e' un pazzo che proclama di validare e sostenere il Deuteronomio!! La parte piu' politica di un trattato falso e inventato..

..il mio nome sul tuo curriculum farebbe senz'altro un bello scalpore, ma non potrei dire io lo stesso..

....In an epitome of bullying presumption, Craig now proposes to place an empty chair on a stage in Oxford next week to symbolise my absence. The idea of cashing in on another's name by conniving to share a stage with him is hardly new. But what are we to make of this attempt to turn my non-appearance into a self-promotion stunt? In the interests of transparency, I should point out that it isn't only Oxford that won't see me on the night Craig proposes to debate me in absentia: you can also see me not appear in Cambridge, Liverpool, Birmingham, Manchester, Edinburgh, Glasgow and, if time allows, Bristol.

But Craig is not just a figure of fun. He has a dark side, and that is putting it kindly. Most churchmen these days wisely disown the horrific genocides ordered by the God of the Old Testament. Anyone who criticises the divine bloodlust is loudly accused of unfairly ignoring the historical context, and of naive literalism towards what was never more than metaphor or myth. You would search far to find a modern preacher willing to defend God's commandment, in Deuteronomy 20: 13-15, to kill all the men in a conquered city and to seize the women, children and livestock as plunder. And verses 16 and 17 are even worse:...

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/oct/20/richard-dawkins-william-lane-craig

Tomhet ha scritto:E' chiaro che i creduli sono sempre avanti in partenza quando si deve dibattere, possono sparare le vaccate che vogliono e nessuno gli dice niente mentre un Dawkins o un Dennett devono assolutamente portare cose oggettive, com'è giusto che sia.

No. Sono entrambe le parti che devono portare argomentazioni per le proprie posizioni. Questa è la definizione di un dibattito.

Vedi:
http://atei.forumitalian.com/t2922p30-lateo-che-non-accetta-dibattiti-su-dio#108028

Ah, allora, visto che sei un suo grande conoscitore, mi linkeresti di grazia la parte in cui porta le prove dell'esistenza di dio se non ti dispiace, sarei interessato.

Tomhet ha scritto:Ah, allora, visto che sei un suo grande conoscitore, mi linkeresti di grazia la parte in cui porta le prove dell'esistenza di dio se non ti dispiace, sarei interessato.

Certo.

Per i link in alcuni dei suoi dibattiti (in qui espone e discute questi argomenti):
http://atei.forumitalian.com/t2922p90-lateo-che-non-accetta-dibattiti-su-dio#117354

Per articoli:
http://www.reasonablefaith.org/#
(sezione: "writtings")

In particolare potrebbe interessarti:
http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

oppure la sezione più generale:
http://www.reasonablefaith.org/popular-articles

Ammazza, ti ho chiesto di postarmi le prove dell'esistenza di dio e mi ha postato la storia della sua vita
Comunque, se gli argomenti sono questi:

Everything that exists has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God.

The universe exists.

Therefore, the universe has an explanation of its existence (from 1, 3).

Therefore, the explanation of the universe’s existence is God (from 2, 4).

Stiamo messi veramente male qui.
Ex = "exist"
Ax = "explanation"
u = "universe"
g = "God"

1) ∀x(Ex -> Ax), Assunzione
2) Au -> Ag, Assunzione
3) Eu, Assunzione
4) Eu -> Au, Eliminazione ∀ 1
5) Ag, Modus Ponens 2, 3

Sicuramente funziona, ma funziona anche questo:
Ex = "exist"
Ax = "explanation"
u = "universe"
m = "my ass"

1) ∀x(Ex -> Ax), Assunzione
2) Au -> Am, Assunzione
3) Eu, Assunzione
4) Eu -> Au, Eliminazione ∀ 1
5) Am, Modus Ponens 2, 3

E' perfettamente logico, perciò il mio culo spiega benissimo l'universo.
Dai, seriamente, mi fa passare la voglia di leggere trovarmi davanti certe cose...

Oh gesù, come giustifica la premessa 2 è incredibile...

A sembra evidente una cosa. Il confronto che costantemente si sviluppa anche qui su questo forum tra atei e credenti ha un vizio di base, o meglio, più che un vizio una errata impostazione. C'è infatti la "pretesa" di convincere l'interlocutore della validità delle proprie posizioni, o comunque la fallacia dell'altro. E questo assai spesso da luogo a lunghi dibattiti del tutto sterili e improntati solo sulla polemica. A mio avviso si commette un errore di impostazione della dialettica tra le parti. Infatti è impensabile che una persona, anche se aperta e disposta al dialogo come tutti quelli che decidono di scrivere su di un forum, cambi la loro posizione solo perchè uno cerca di dimostrare con quattro righe o due battute la validità o la fallacia di una qualche idea.

Una persona matura la sua posizione, le sue idee, le sue convinzioni dopo una lunga serie di valutazioni, esperienze, conoscenze, studi, educazione ricevuta e, penso forse più di tutto, in base alla propria personalità. Mi sembra perciò impossibile che il semplice fatto di scambiarci qui delle idee, delle valutazioni, anche se in modo serio e approfondito, possa in qualche modo modificare l'altrui posizione.

Tutto quello che si può fare è, nell'esporre le proprie idee e posizioni, è cercare una verifica di noi e di quanto pensiamo, diciamo una prova su strada di noi e delle nostre idee. Ma poco più.

Io poco fa, quando ho dibattuto con Masada, gli ho fatto presente che ritengo più interessante che lui esponesse le sue idee, come ha maturato le sue convinzioni, che non quello che pensava Einstein. Tutt'al più uno può fare riferimento a persone autorevoli se le idee che espone hanno origine da loro. Ma è del tutto inutile che uno si metta in cattedra a fare la lezione; anche se dicesse cosa assolutamente giuste, non serve a nulla. Tutt'al più la lezione la puoi dare su questioni tecniche e non di opinione.

La mia conclusione è che lo spirito con cui ci si dovrebbe confrontare non deve essere improntato a convincere l'altro, ma tutt'al più a convincere se stessi.

Perciò Paolo la vera utilità e funzione di un forum, come questo, è quella di farsi quattro risate!

Tomhet ha scritto:
E' perfettamente logico, perciò il mio culo spiega benissimo l'universo.
Dai, seriamente, mi fa passare la voglia di leggere trovarmi davanti certe cose...

Ti ho dato un verde e non solo per quello che ho quotato

..ma io, cazzo di cristo, vorrei davvero trovare una prova convincente di dio e smettere di fare l'ateo..

Mi farebbe cosi comodo sapere di sopravvivere alla morte..

Io lo giuro sarei il primo della fila!..ma non mi basta credere!!! ..io voglio sapere, una prova, un fatto inoppugnabile da qualunque ateo o scienziato..

Mi basta poco, in fondo chiedo solo una prova..non mi servono ne dibattiti ne spiegazioni teologiche, ne giochini di sintattica che incastrano le paroline come i numeri e poi mni dicano: voila' eccoti dimostrato dio..

Ma fuori dai coglioni tutti si ciarlatani che mi volgiono spiegare che devo credere in dio, io voglio veramente la certezza di dio! una prova..solo una..


Poi, con dio me la vedo io, son cazzi miei a interpretarlo, a consultarlo, a pregarlo..questo non riguarda certamente altri uomini come me, che vogliono fare da intermediari tra me e dio..fatevi i cazzi vostri, e vedetevela con lui per le faccende vostre..

Una prova. E basta.

Tomhet ha scritto:http://atei.forumitalian.com/t2922p100-lateo-che-non-accetta-dibattiti-su-dio#143090

Mi hai chiesto dove affrontava gli argomenti, e tiho dato quello.

Prova a spiegare il tuo "contro-argomento" a parole (senza simboli).

Meglio pensare che fare copia e incolla da internet di sciocche parodie.

per dimostrare che dio esiste( ovviamente è un gioco logico) basta dire:

1) dio non esiste

2)l' affermazione precedente è falsa

L' affermazione 1 quindi può essere o vero o falsa:

-se è vera, allora dio non esiste, ma l' affermazione 2 lo nega, quindi esiste

-se è falsa, allora dio esiste, ma l' affermazione 2 lo nega, quindi esiste

almeno è più comprensibile di quella di jj, con tutto il rispetto

1) Non ho fatto copia-incolla di una parodia, ho semplicemente mostrato che il fatto che qualcosa sia logico non significa che sia valido, che sia 'sound', soprattutto se le premesse sono arbitrarie.
Ho usato quei simboli per mostrare che chiaramente quello che dice è logico.
2) Io non ho un contro-argomento, io non sostengo l'esistenza di qualcosa, è Craig che se ne esce con certe cose, quello che sostengo è che quello che fa Craig magari può essere l'analisi più logica dell'Universo, magari Craig è il nuovo Russell(bestemmione), ciò non significa che quello che dice abbia un senso se parte da premesse totalmente arbitrarie come l'esistenza di dio.

Ti ringrazio comunque per i link, almeno mi faccio un idea di ciò che dice.

Tomhet ha scritto:1) Non ho fatto copia-incolla di una parodia, ho semplicemente mostrato che il fatto che qualcosa sia logico non significa che sia valido, che sia 'sound', soprattutto se le premesse sono arbitrarie.
Ho usato quei simboli per mostrare che chiaramente quello che dice è logico.
2) Io non ho un contro-argomento, io non sostengo l'esistenza di qualcosa, è Craig che se ne esce con certe cose, quello che sostengo è che quello che fa Craig magari può essere l'analisi più logica dell'Universo, magari Craig è il nuovo Russell(bestemmione), ciò non significa che quello che dice abbia un senso se parte da premesse totalmente arbitrarie come l'esistenza di dio.

Ti ringrazio comunque per i link, almeno mi faccio un idea di ciò che dice.

come supponevo non avevi nulla da dire veramente.

tu hai sostenuto un "contro-argomento", o meglio hai voluto fare un "argomento pararello" che mostrasse che il tuo "m" è la causa dell'universo.

Ora lo scopo di questo "argomento parallelo" era quello di dimostrare la falsità o l'inutilità dell'argomento di Craig.

La ragione per cui io ti ho chiesto di metterlo a parole era proprio quello di vedere se effetivamente il tuo "argomento" era veramente parallelo a quello di Craig.

Se lo fosse allora l'argomento di Craig sarebbe annullato.

Se non lo fosse, allora non hai dimostrato niente, e il verde ricevuto è inutile.... o meglio, dato da chi non aveva capito l'argomento also

Darrow ha scritto:Perciò Paolo la vera utilità e funzione di un forum, come questo, è quella di farsi quattro risate!

Ehhh non esagerare! E poi il ragionamento non era riferito alla mia posizione ma a quella di tutti.

In quanto alle risate, con il padre che ho avuto io....... si certo!!! Me ne faccio proprio tante di risate.

Va beh, allora te lo metto come lo farebbe Craig:

Everything that exists has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

If the universe has an explanation of its existence, that explanation is my ass.

The universe exists.

Therefore, the universe has an explanation of its existence (from 1, 3).

Therefore, the explanation of the universe’s existence is my ass (from 2, 4).

Perciò, come vedi, nonostante questa parte sia assolutamente valida dal punto di vista logico, in quanto dalle premesse l'inferenza è assolutamente valida, non significa che il ragionamento abbia senso, proprio perché l'assunzione "If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God", è totalmente arbitraria e abbastanza scarna.

La parte sulla spiegazione dell'assunzione 2 fa veramente ridere, dice sostanzialmente che logicamente la negazione di A("If atheism is true, the universe has no explanation of its existence.")(p -> q <--> ¬q -> ¬p), ovvero B("If the universe has an explanation of its existence, then atheism is not true.") è la stessa cosa della assunzione 2, il che è assolutamente falso in quanto il ragionamento filerebbe lo stesso se l'assunzione fosse "il mio culo".

Inoltre A è assolutamente falsa, un ateo non dice che l'universo non ha spiegazione.

JACK_JOHN ha scritto:
In particolare potrebbe interessarti:
http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

non voglio scrivere nulla... invito tutti, esattamente come ha fatto JJ, a leggerlo. è assolutamente illuminante!

alberto ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:
In particolare potrebbe interessarti:
http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

non voglio scrivere nulla... invito tutti, esattamente come ha fatto JJ, a leggerlo. è assolutamente illuminante!

Sembra scritto da lui, versione IQ oltre 90

alberto ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:
In particolare potrebbe interessarti:
http://www.reasonablefaith.org/the-new-atheism-and-five-arguments-for-god

non voglio scrivere nulla... invito tutti, esattamente come ha fatto JJ, a leggerlo. è assolutamente illuminante!

Grazie, ma stasera mi bastano le baggianate di Raspone! Non vedevo l'ora che tornasse! Che soddisfazione!

Questa risposta Darrow è fuori tema, è cattiva verso un altro utente ed essendo pubblica è per tutti. Io onestamente mi sento imbarazzato.

Tomhet ha scritto:Va beh, allora te lo metto come lo farebbe Craig:

Everything that exists has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

If the universe has an explanation of its existence, that explanation is my ass.

The universe exists.

Therefore, the universe has an explanation of its existence (from 1, 3).

Therefore, the explanation of the universe’s existence is my ass (from 2, 4).

Perciò, come vedi, nonostante questa parte sia assolutamente valida dal punto di vista logico, in quanto dalle premesse l'inferenza è assolutamente valida, non significa che il ragionamento abbia senso, proprio perché l'assunzione "If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God", è totalmente arbitraria e abbastanza scarna.

La parte sulla spiegazione dell'assunzione 2 fa veramente ridere, dice sostanzialmente che logicamente la negazione di A("If atheism is true, the universe has no explanation of its existence.")(p -> q <--> ¬q -> ¬p), ovvero B("If the universe has an explanation of its existence, then atheism is not true.") è la stessa cosa della assunzione 2, il che è assolutamente falso in quanto il ragionamento filerebbe lo stesso se l'assunzione fosse "il mio culo".

Inoltre A è assolutamente falsa, un ateo non dice che l'universo non ha spiegazione.

Come supponevo. Non hai capito l'argomento e ti sei subito buttato a fare dell'ironia e sarcasmo, senza prima pensare a quello che Craig aveva da dire (vorrei aggiungere che questo modo di pensare stupido e ridicolo a priori ogni cosa che dicono i religiosi, non è altro che essa stessa una manifestazione di pregiudizio, sciocchezza e ignoranza. Se si vuole prendere la sbriga di rispondere a qualcuno, bisogna che prima di tutto lo si ascolti attentamente per capire esattamente quello che ha da dire, e solo dopo rispondere. Se no si finisce per dire idiozie. Sarebbe stato meglio non rispondere proprio).

Basta morale per adesso. Torniamo all'argomento.

Che le premesse devono essere vere per avere una vera conclusione è fuori dubbio. E quindi hai ragione nel dire che se la seconda premessa fosse arbitraria, question-begging e falsa, allora anche la conclusione di questo argomento sarebbe falsa. In questo hai ragione.

Lo stesso dice anche Craig nello stesso articolo:

Craig ha scritto: But before we do, let’s get clear what makes for a “good” argument. An argument is a series of statements (called premises) leading to a conclusion. A sound argument must meet two conditions: (1) it is logically valid (i.e., its conclusion follows from the premises by the rules of logic), and (2) its premises are true. If an argument is sound, then the truth of the conclusion follows necessarily from the premises. But to be a good argument, it’s not enough that an argument be sound. We also need to have some reason to think that the premises are true.... Another way of putting this is that a good argument is a sound argument in which the premises are more plausible in light of the evidence than their opposites. You should compare the premise and its negation and believe whichever one is more plausibly true in light of the evidence

Quindi la domanda è se le premesse sono vere o meno.

Tu pensi che la seconda premessa sia arbitraria e falsa e offri un "parallelo" ad esso (sostituisci "God" con "my ass").

Craig offre due ragione per credere che la premessa 2 è più vera della sua negazione.

1) E' logicamente equivalente alla tipica o classica risposta degli atei. Nel suo famoso dibattito con Copleston questa è la posizione che Bertrand Russell ha sostenuto, e quella è stata classicamente la posizione degli atei: l'universo esiste e basta, come un brute fact, senza una spiegazione (vedi
qui). Ovvero loro hanno negato la premessa 1. Negando la premessa 1 è come dire che la premessa 2 è vera.

Che non tutti gli atei hanno dato questa risposta, questo è vero (alcuni per esempio accettano la verità della premessa 1 ma dicono che l'universo è un essere necessario). Ma la grande maggioranza non se la sono sentiti, giustamente, di sostenere una posizione tanto radicale quanto quella di dire che l'universo è un essere necessario, che non poteva non esistere e non poteva essere altro che quello che è, e quindi hanno semplicemente negato la premessa 1 (non è vero che ogni cosa deve avere una spiegazione; l'universo per esempio non ha nessuna spiegazione).

Ma negare la premessa 1 non significa altro che dire la premessa 2 (che le due affermazioni siano una la logica equivalente dell'altra a me sembra chiaro).

2) Se è vero che c'è una spiegazione dell'universo, allora questa spiegazione non può che essere qualcosa di trascendente alla materia, spazio, tempo etc. (con "universo" Craig, originariamente Leibniz, intendeva tutta la realtà di spazio-tempo, materia-energia; quindi includerebbe anche ogni forma di eventuale "multiverso"). Ovviamente la spiegazione dell'universo non può essere nulla di materiale perché essa stessa fa parte dell'universo (la cosa da spiegare). Quindi se c'è una spiegazione dell'universo, la spiegazione deve essere una causa trascendente ad esso, che tipicamente è quello che si è sempre creduto su Dio.

Per questa ragione il "my ass" non può essere la spiegazione dell'universo. Perché è esso stesso parte dell'universo (quindi parte di quello che deve essere spiegato) e cmq fino a 19 anni fa non esisteva neanche, mentre l'universo si.

Quindi il tuo "parallelo" fallisce.

Conclusione:

La premessa 2 dell'argomento è a) logicamente equivalente della classica risposta atea a questo argomento b) molto plausibile in se stessa.

Il tuo "contro-esempio" è invalido.

Quindi la premessa 2 rimane in piedi. Se vuoi negare la conclusione devi negare o la prima o la terza premessa dell'argomento.

Ma adesso mi pare che ti trovi in una strana situazione:

La prima premessa non lo neghi, perché dici:

Tomhet ha scritto:Inoltre A è assolutamente falsa, un ateo non dice che l'universo non ha spiegazione.

La terza premessa non lo neghi.

Quindi, se la mia (di Craig e prima ancora di Leibniz) difesa della premessa 2 fosse giusta, ti trovi nella situazione in cui non neghi nessuna delle tre premesse dell'argomento.
Questo non ti porterebbe logicamente alla conclusione allora?

JJ tu e il tuo santone siete sempre più vicini a dio (intendo voi eh, non in generale ) , e questo credo vi renderà felici!
io sono contento per voi. sinceramente.

invece sulla morale del dire idiozie che tu arbitrariamente e presuntuosamente come al solito attribuisci a un utente, non so, vedi tu. vedi tu se la tua difesa delle "affermazioni" del tuo santone può rientrare o no nella categoria "idiozia", più esattamente "idiozia elegante". sì, penso proprio che la morale tu possa lasciarla perdere...

io intanto lo lascio decidere a chi si prenderà la briga di leggere quella roba là (scusami, chiamarlo articolo mi sembra davvero troppo). io l'ho trovato illuminante e a mio avviso risponde definitivamente al titolo del post.

poi, come dici tu, "a tempo debito" (che presuntuosa affermazione! questa mia, certo, che però fa solo il verso alla tua, che invece ti prendi sul serio), e soprattutto se avrò la minima voglia di farlo, dirò la mia.

JJ

Ma che sollievo ti da un dio ragionato, piuttosto che un dio vero!

Ti arrabatti a dimostrare dio attarverso ragionamenti logici (almeno per te logici) e sembra che questo ti basti a stare bene con te stesso.

Ma non ti coglie mai l'esigenza di avere una certezza reale di dio? ..non hai bisogno di una prova autentica, una prova che sarebbe valida per chiunque intendo..


JJ..come fai a farti bastare un dio pensato?

delfi68 ha scritto:JJ

Ma che sollievo ti da un dio ragionato, piuttosto che un dio vero!

Ti arrabatti a dimostrare dio attarverso ragionamenti logici (almeno per te logici) e sembra che questo ti basti a stare bene con te stesso.

Ma non ti coglie mai l'esigenza di avere una certezza reale di dio? ..non hai bisogno di una prova autentica, una prova che sarebbe valida per chiunque intendo..


JJ..come fai a farti bastare un dio pensato?

Vedi qui la mia posizione personale:
http://atei.forumitalian.com/t3925-meglio-tardi-che-mai#125118

Per me l'esistenza di Dio è chiara come la luce del sole.

Ora il fatto che anche le argomentazioni razionali sono dalla sua parte, non fa che rendere il bene meglio.

Dio può non essere visto da chi non lo vuole vedere, ma non perché non ci sia, ma perché le persone con il loro libero arbitrio, si allontanano da Lui:
http://atei.forumitalian.com/t4142p60-atto-di-fede-e-amore-per-dio-l-ennesima-crudelta-della-religione#142210

SergioAD ha scritto:Questa risposta Darrow è fuori tema, è cattiva verso un altro utente ed essendo pubblica è per tutti. Io onestamente mi sento imbarazzato.

Sergio, sempre rimanendo fuori tema, te lo dico una volta buona per tutte: tu mi stai simpatico, si vede che sei una brava persona! Ma io non lo sono (una brava persona) e Raspone mi sta sul cazzo. Ora so che per te Raspone è un buon amico, so che tu non riesci a fare questi ragionamenti da cattiva persona come me e non mi capirai, probabilmente, ma scegli da che parte vuoi stare. Per me rimarrai sempre una brava persona.


p.s.:In un film americano alla resa dei conti fra me e Raspone tu saresti quello di cui mi sono fidato fino in fondo che mi spara un colpo per salvare il bravo e buon amico Raspone, sconfiggendo il villain (Darrow)

Come bisogna scegliere da quale parte stare? Non è che voglia essere una brava persona però potrei discutere sulla correttezza se ne valesse la pena. La cordialità e scontrosità hanno senso rispettivamente in pubblico ed in privato, lo dico in relazione alla teatralità ed i suoi ruoli, tu dici film.

Occupi gli spazi pubblici per problemi personali che hai con Raspa. Sembra evidente che chiedi una discussione pubblica, teatrale o meno a causa di malesseri veri o presunti, allora apri uno thread e chi vorrà partecipare (io ci sarò) dirà la sua. Occupiamoci tutti del vostro o tuo problema.

Non ci sono altre chiavi di lettura.

Per me l'esistenza di Dio è chiara come la luce del sole.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2922p120-lateo-che-non-accetta-dibattiti-su-dio#ixzz1vPedRRj4

Se ti vai a leggere gli ultimi die o tre post del sottoscritto sul 3D dei valori morali, capirai cosa pensa la scienza di quelli come te..

D'altronde se per te una cosa inesistente e' chiara come la luce del sole, e' evidente che la fisiologia del tuo cervello ha una caratteristica tale da differenziarti moltissimo dalla mia, e da chi invece elabora l'informazione in senso logico e razionale, ossia Critico.

Non mi dilungo oltre poiche' so che tu NON puoi comprendere cio' che non puoi nemmeno immaginare, ossia che hai dei limiti fisiologici imprescindibili e che ti impediscono di renderti conto dell'assurdo della tua posizione.

Un fantasma immaginario evidente come la luce del sole. Meglio di cosi non potevi descrivere la tua condizione mentale...

JACK_JOHN ha scritto:

Tomhet ha scritto:Va beh, allora te lo metto come lo farebbe Craig:

Everything that exists has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

If the universe has an explanation of its existence, that explanation is my ass.

The universe exists.

Therefore, the universe has an explanation of its existence (from 1, 3).

Therefore, the explanation of the universe’s existence is my ass (from 2, 4).

Perciò, come vedi, nonostante questa parte sia assolutamente valida dal punto di vista logico, in quanto dalle premesse l'inferenza è assolutamente valida, non significa che il ragionamento abbia senso, proprio perché l'assunzione "If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God", è totalmente arbitraria e abbastanza scarna.

La parte sulla spiegazione dell'assunzione 2 fa veramente ridere, dice sostanzialmente che logicamente la negazione di A("If atheism is true, the universe has no explanation of its existence.")(p -> q <--> ¬q -> ¬p), ovvero B("If the universe has an explanation of its existence, then atheism is not true.") è la stessa cosa della assunzione 2, il che è assolutamente falso in quanto il ragionamento filerebbe lo stesso se l'assunzione fosse "il mio culo".

Inoltre A è assolutamente falsa, un ateo non dice che l'universo non ha spiegazione.

Come supponevo. Non hai capito l'argomento e ti sei subito buttato a fare dell'ironia e sarcasmo, senza prima pensare a quello che Craig aveva da dire (vorrei aggiungere che questo modo di pensare stupido e ridicolo a priori ogni cosa che dicono i religiosi, non è altro che essa stessa una manifestazione di pregiudizio, sciocchezza e ignoranza. Se si vuole prendere la sbriga di rispondere a qualcuno, bisogna che prima di tutto lo si ascolti attentamente per capire esattamente quello che ha da dire, e solo dopo rispondere. Se no si finisce per dire idiozie. Sarebbe stato meglio non rispondere proprio).

Basta morale per adesso. Torniamo all'argomento.

Che le premesse devono essere vere per avere una vera conclusione è fuori dubbio. E quindi hai ragione nel dire che se la seconda premessa fosse arbitraria, question-begging e falsa, allora anche la conclusione di questo argomento sarebbe falsa. In questo hai ragione.

Lo stesso dice anche Craig nello stesso articolo:

Craig ha scritto: But before we do, let’s get clear what makes for a “good” argument. An argument is a series of statements (called premises) leading to a conclusion. A sound argument must meet two conditions: (1) it is logically valid (i.e., its conclusion follows from the premises by the rules of logic), and (2) its premises are true. If an argument is sound, then the truth of the conclusion follows necessarily from the premises. But to be a good argument, it’s not enough that an argument be sound. We also need to have some reason to think that the premises are true.... Another way of putting this is that a good argument is a sound argument in which the premises are more plausible in light of the evidence than their opposites. You should compare the premise and its negation and believe whichever one is more plausibly true in light of the evidence

Quindi la domanda è se le premesse sono vere o meno.

Tu pensi che la seconda premessa sia arbitraria e falsa e offri un "parallelo" ad esso (sostituisci "God" con "my ass").

Craig offre due ragione per credere che la premessa 2 è più vera della sua negazione.

1) E' logicamente equivalente alla tipica o classica risposta degli atei. Nel suo famoso dibattito con Copleston questa è la posizione che Bertrand Russell ha sostenuto, e quella è stata classicamente la posizione degli atei: l'universo esiste e basta, come un brute fact, senza una spiegazione (vedi
qui). Ovvero loro hanno negato la premessa 1. Negando la premessa 1 è come dire che la premessa 2 è vera.

Che non tutti gli atei hanno dato questa risposta, questo è vero (alcuni per esempio accettano la verità della premessa 1 ma dicono che l'universo è un essere necessario). Ma la grande maggioranza non se la sono sentiti, giustamente, di sostenere una posizione tanto radicale quanto quella di dire che l'universo è un essere necessario, che non poteva non esistere e non poteva essere altro che quello che è, e quindi hanno semplicemente negato la premessa 1 (non è vero che ogni cosa deve avere una spiegazione; l'universo per esempio non ha nessuna spiegazione).

Ma negare la premessa 1 non significa altro che dire la premessa 2 (che le due affermazioni siano una la logica equivalente dell'altra a me sembra chiaro).

2) Se è vero che c'è una spiegazione dell'universo, allora questa spiegazione non può che essere qualcosa di trascendente alla materia, spazio, tempo etc. (con "universo" Craig, originariamente Leibniz, intendeva tutta la realtà di spazio-tempo, materia-energia; quindi includerebbe anche ogni forma di eventuale "multiverso"). Ovviamente la spiegazione dell'universo non può essere nulla di materiale perché essa stessa fa parte dell'universo (la cosa da spiegare). Quindi se c'è una spiegazione dell'universo, la spiegazione deve essere una causa trascendente ad esso, che tipicamente è quello che si è sempre creduto su Dio.

Per questa ragione il "my ass" non può essere la spiegazione dell'universo. Perché è esso stesso parte dell'universo (quindi parte di quello che deve essere spiegato) e cmq fino a 19 anni fa non esisteva neanche, mentre l'universo si.

Quindi il tuo "parallelo" fallisce.

Conclusione:

La premessa 2 dell'argomento è a) logicamente equivalente della classica risposta atea a questo argomento b) molto plausibile in se stessa.

Il tuo "contro-esempio" è invalido.

Quindi la premessa 2 rimane in piedi. Se vuoi negare la conclusione devi negare o la prima o la terza premessa dell'argomento.

Ma adesso mi pare che ti trovi in una strana situazione:

La prima premessa non lo neghi, perché dici:

Tomhet ha scritto:Inoltre A è assolutamente falsa, un ateo non dice che l'universo non ha spiegazione.

La terza premessa non lo neghi.

Quindi, se la mia (di Craig e prima ancora di Leibniz) difesa della premessa 2 fosse giusta, ti trovi nella situazione in cui non neghi nessuna delle tre premesse dell'argomento.
Questo non ti porterebbe logicamente alla conclusione allora?

Prima di tutto, ti pregherei di smetterla se possibile di dire che sono gli altri che non capiscono, c'è una buona probabilità che tra i due quello che non capisce sei tu.

Secondo, io non ho parlato della premessa 1 perché mi sembra accettabile e abbastanza condivisibile.
Ma poniamo il fatto che non lo sia:
Negare la 1 significa sicuramente la 2, ma solo in senso logico, non dal punto di vista della validità dell'assunzione 2, validità nel nostro mondo naturalmente.

Terzo, la tua spiegazione della 2 è completamente arbitraria e neanche te ne accorgi in quanto assumi delle cose assolutamente non conoscibili, che ne sai tu se l'universo inteso come quello che citi non sia per esempio un eterno formarsi e riformarsi di universi in un eterno multiverso?
Inoltre, come al solito, introduci questo mondo trascendente a cui credi ma di cui non hai nessuna prova della sua esistenza.
Insomma, fai il passo più lungo della gamba.

La premessa 2 dell'argomento è a) logicamente equivalente della classica risposta atea a questo argomento b) molto plausibile in se stessa.

Totalmente arbitrario, non è per niente plausibile, se non nella tua testa.

Inoltre, aggiungo che tutta questa manfrina è basata su definizioni e su giochetti logici.
Siete capaci di portare per una buona volta una dannatissima prova fisica dell'esistenza di sto dio?
Forse per te sarà strano, ma c'è gente che se non vede(con i suoi 5 sensi o con i suoi strumenti) non crede.

JACK_JOHN ha scritto: .... Dio può non essere visto da chi non lo vuole vedere, ma non perché non ci sia, ma perché le persone con il loro libero arbitrio, si allontanano da Lui...

Non sono tanto d'accordo: dio non è sentito né visto anche da chi lo vuole vedere, come il caso di Madre Teresa di Calcutta la quale, essendo suora, eccome avrebbe voluto sentirlo, ma diceva che invece provava solo vuoto!

ops...mi sono accorta ora che mi ha inviato il messaggio due volte (la seconda riscritto meglio), scusate. non so cosa ho cliccato di sbagliato...

Fuma meno canne!!

Secondo lui dovrei vedere un dio che per sua ammissione non fa parte del mondo fisico in cui vivo ma fa parte di un mondo trascendente, che essendo tale, per l'appunto, non può essere visto da un essere del mondo fisico, sempre se esiste questo mondo trascendente, cosa tutta da dimostrare.

1. Everything that exists has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or in an external cause.

Tutto ciò che esiste ha una spiegazione della sua esistenza, sia essa nella necessità del suo stesso essere o in una causa esterna.


E’ arbitrario sentenziare che tutto ciò che esiste ha una “spiegazione” della sua esistenza. Affermazione tanto più incauta quanto rivolta all’universo! Di cui, stando alla velocità a cui nuove scoperta si susseguono, conosciamo chissà quanto, forse poco, forse molto, ma di certo non tutto! Spiegazione fatta da chi? E soprattutto cosa, esattamente, spieghiamo? Quale essere superbo può pensare, con l’attuale grado di conoscenza che abbiamo, di dare una “spiegazione” dell’‘esistenza dell’universo?

Ricordo per inciso che Universo è una definizione umana che ci fa comodo per descrivere l’insieme di tutto ciò che conosciamo, ma non corrisponde a nulla di concreto. E’ un’immagine, niente di più.

E allora se noi indichiamo con “universo” “tutto ciò che esiste” ci accorgiamo di quanto la prima affermazione sia arbitraria: sostituiamo le due definizioni e il punto 1 diventa:

l’universo ha una spiegazione della sua esistenza, sia essa nella necessità del suo stesso essere o in una causa esterna.

Che ne rivela immediatamente l’arbitrarietà; allo stessissimo modo potrei infatti affermare che:

l’universo NON ha una spiegazione della sua esistenza.

Mi sembrerebbe un assunto assai più sensato. di sicuro sulla base delle attuali conoscenze, ANCORCHE’ ALTRETTANTO ARBITRARIO.

Proseguiamo: come esempio di cosa necessaria per sua natura vengono portati i numeri, aggiungendo che “molti matematici pensano che”; non ha l’aspetto di una SOLIDA PROVA a favore di questo assunto... questa è semplicemente un’opinione (di alcuni!). Al che mi sono chiesto “beh, ci saranno sicuramente altre cose che sono necessarie per loro stessa natura. Ed ecco che mi imbatto in dio: dio è intrinsecamente necessario perché ha - in sé solo – tutta la ragione della sua esistenza. Altre cose? Niente?
Forse sono io che non riesco a trovarne, quindi aspetto che mi vengano fornite da chi è più ferrato di me sull’argomento. Io potrei dire l’universo, ma non tanto per una asserzione concreta ma per MANCANZA DI ELEMENTI.

Per concludere sul punto 1 viene artatamente evitato di affermare che su alcune cose, in particolare l’infinitamente grande e piccolo, ma anche le neuroscienze e altro, l’uomo non può POSTULARE una “spiegazione” che, proprio per la sua caratteristica di arbitrarietà e proprio a causa dell’insufficiente grado di conoscenza, porta fatalmente al ricorso all’essere soprannaturale, quello che furbescamente viene affermato al punto 2:




2. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God.

Se l’universo ha una spiegazione, questa spiegazione è dio.

C’è un altro problema (oltre a quanto precedentemente detto): dio non spiega nulla. DEVE essere accettato tal quale, senza spiegazioni. Proprio perché è LUI ciò che è spiegabile per la necessità del suo stesso essere… per definizione! (postulata).


Ma “spiegare” significa una cosa precisa:

rendere comprensibile

dio fa l’opposto: ammanta col mistero della fede e chiede di abbandonarsi ad essa, senza domanda, senza dubbio, senza cambiamento (com’è? Ora e sempre nei secoli dei secoli), senza errore.

E’ chiaro che nel caso in cui qualcuno dica GIUSTAMENTE che potrebbe perfettamente cambiare dio con qualsiasi altra entità senza alterare l’assunto 2 il gioco facile è dire che qualsiasi altra cosa che tu possa citare è PARTE dell’universo, e perciò non può esserne la causa.
Ma è la definizione stessa di dio – naturalmente arbitraria e non suffragata da alcunché – che lo pone al di fuori dell’universo, e perciò “adatto” a questo giochino logico.

Le altre 3 “cause” sono l’ovvio prosieguo del giochino. Le asserzioni 1 e 2 non sono accettabili, perciò tutto il resto del discorso cade.


Riassumo: la prima affermazione: l’universo ha una spiegazione è del tutto arbitraria, e non contempla una posizione di MODESTIA da parte dell’uomo che non ha ancora gli elementi per descrivere soddisfacentemente la “nascita” – neanche sappiamo se questa è mai avvenuta… - dell’universo.
[incidentalmente già il solo parlare di universo è arbitrario].

La dicotomia è essa stessa arbitraria – ad esempio perché escludere A PRIORI che la causa possa essere “interna”? gli studi su materia e antimateria stanno aprendo scenari sinora solo immaginabili.

Il termine “necessità del suo stesso essere” è già di per sé una posizione METAfisica non vi pare? Tant’è che non riesco a trovare un altro concetto o elemento che possa essere indicato in tal modo.

Il punto di vista da cui si parte è aprioristico, arbitrario e perciò totalmente insoddisfacente.