Re: Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 21:10

Rasputin ha scritto:Io avrei una domanda: quanto, in tutti i testi evangelici di tua conoscenza, non trova alcuna similitudine in testi/miti/leggende più antichi e di altre culture?

Banalmente? L'insegnamento, l'interpretazione che Gesù dà dell'ebraismo. Chiariamoci subito, non è che banalità tipo l'amore per il prossimo o una certa condiscendenza verso i poveri fossero completamente novità.
Ma la predicazione di Gesù, se andiamo a vedere le fonti più antiche, quelle da cui derivano poi le narrazioni evangeliche, è la prima che inserisce tutti e tali aspetti nell'ebraismo: la rivalutazione del ruolo della donna(parla esplicitamente di donne e addirittura arriva nelle parabole a usare una donna come metafora di Dio); il dispregio totale delle leggi di purità, in contrasto con tutte le tradizioni ebraiche precedenti e coeve; l'apertura del suo insegnamento anche verso i pagani, cosa impensabile per un ebreo di allora, per non parlare di quello di oggi. Sono tutte cose che, sebbene abbiano dei precedenti, mai che però abbiano veramente 'sfondato', e anzi relegati nelle curiosità d'antiquariato per storici, sono completamente in rottura con la tradizione precedente, sia ebraica che pagana.

Ebraica, per i motivi suddetti(farisei ed esseni seguivano la Legge in modo estremamente rigoroso, mentre i sadducei non contemplavano nulla dell'insegnamento dottrinale, ovvero fine del mondo, apocalisse, resurrezione dei morti, di Gesù), né pagana: nel paganesimo le filosofie che andavano per la maggiore erano epicureismo e stoicismo e, in misura minore, cinismo.
Ma l'epicureismo era completamente irreligioso, mentre lo stoicismo era fondamentalmente un insegnamento individuale ed individualista, basato sull'autarchia. Per quel che riguarda il cinismo, era una 'dottrina' minimalista che predicava di possedere il minimo indispensabile che sebbene sia vicina a certi aspetti del movimento gesuano, mal si concilia però con un Gesù che partecipa a banchetti e il cui movimento tiene cassa, per quanto poco(Giuda teneva la casa Gv12,6). In pratica, nel suo contesto, ovvero quello ebraico del I secolo, la predicazione di Gesù è troppo particolare, e che difficilmente può essere in toto assimilabile a questo o a quel 'mito'.

A mio avviso, il nucleo 'vero' è l'insegnamento di Gesù, e il fatto che sia stato crocifisso. Altro aspetto molto probabilmente vero è che fosse stato discepolo di Giovanni, particolare troppo assurdo ed antiapologetico che nessun cristiano avrebbe avuto motivo di inventarsi.

Da Rasputin Dom 22 Mag 2011 - 21:19

hm

prendo atto, grazie

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 21:20

Prego!

Da SergioAD Dom 22 Mag 2011 - 22:12

matem ha scritto:All'epoca di Gesù ci si sposava a circa 16 anni ed era molto improbabile che Gesù alla sua età non fosse sposato . Essere sposato era la norma , se non lo fosse stato i vangeli lo avrebbero riportato . Neanche i suoi seguaci ne sapevano nulla , altrimenti avrebbero tramandato le notizie a riguardo agli evangelisti . Allora le ipotesi sono : Gesù era sposato ma ha ripudiato o abbandonato la moglie , non era sposato perchè c'erano problemi che oggi bisognerebbe scoprire: impotenza , omosessualità , ascetismo esasperante , scelta di castità perenne , altro...

SergioAD ha scritto:Avete toccato un paio di dettagli, l'omosessualità e l'ascetismo di questa figura divina. I modi di fraternizzare nel mondo orientale a noi sono sempre sembrati comportamenti omosessuali, oggi sicuramente, pertanto per quel che posso dire io oltre ad essere irrilevante, volendo è anche da contestualizzare.

"I think Jesus was a compassionate, super-intelligent gay man who understood human problems. On the cross, he forgave the people who crucified him. Jesus wanted us to be loving and forgiving. I don't know what makes people so cruel..." said Elton John.

Anche questo è un contesto!

Da **chef75** Dom 22 Mag 2011 - 23:17

Werewolf ha scritto:
E' questo che ci permette di dire che in molti dettagli i vangeli fanno riferimento anche a....

La storia di Mitra

Da Werewolf Dom 22 Mag 2011 - 23:35

chef75sp ha scritto:
Werewolf ha scritto:
E' questo che ci permette di dire che in molti dettagli i vangeli fanno riferimento anche a....
La storia di Mitra

Perdonami se, all'ennesima volta che mi sento rispondere questa stronzata abissale(non ce l'ho con te in particolare, sia chiaro), perdo un po' le staffe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras
Trovami riferimenti nel mito mitraico, che vedi riassunto nella pagina: a 12 discepoli, alla nascita virginale provocata da una colomba, ad un insegnamento sul solco ebraico, a una crocifissione o, all'inverso, nei vangeli all'uccisione di un toro.
Se invece parli della data del Natale, ho già spiegato che la nascita di Gesù e il posizionamento della festa nel calendario non risale alla chiesa primitiva, ma a 300 anni dopo, in epoca costantiniana, tanto più che tuttora non tutte le confessioni cristiane lo festeggiano il 25 Dicembre. Idem vale per l'identificazione di Gesù con il Sole.

Edit: aggiungo questo link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras_in_Comparison_With_Other_Belief_Systems#Mithraism_and_Christian_Theology

Domani ti rispondo sull'altro thread.

'Notte.
bye

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 0:03

Werewolf ha scritto:
Trovami riferimenti nel mito mitraico,

Guarda stavo elencando le attinenze ma....solo ora vengo a conoscenza che,le testimonianze mitraiche sono successive ai vangeli e la contaminazione potrebbe aver avuto luogo dal cristianesimo.
Quindi qui ti posso solo che dar ragione.

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 2:52

chef75sp ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Trovami riferimenti nel mito mitraico,

Guarda stavo elencando le attinenze ma....solo ora vengo a conoscenza che,le testimonianze mitraiche sono successive ai vangeli e la contaminazione potrebbe aver avuto luogo dal cristianesimo.
Quindi qui ti posso solo che dar ragione.

Solo una precisazione però,mi stavo confondendo anchio,Mitra è una cosa e mitraismo un altra,tra l'altro è precisata anche nel tuo link.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo

Quindi la storia di Mitra (divinità persiana) rientra in gioco e ti riporto qui sotto cosa leggo ,ma non del mito mitraico ma di Mitra (divinità persiana):

Mitra nel mondo iranico
La riforma di Zarathustra mantenne molte divinità del più antico pantheon indo-iranico, riducendole di numero, in una complessa gerarchia, retta dagli Amesha Spenta. I "Benefici Immortali" i quali erano sottoposti alla tutela del supremo Ahura Mazda, il "Signore Saggio", come tutto il cosmo era parte del Bene o del Male.In tarde parti dell’Avesta,
Mithra si mette in luce tra gli esseri creati, guadagnandosi il titolo
di "Giudice delle Anime". Come protettore della verità e nemico
dell’errore, Mithra occupò una posizione intermedia nel pantheon
zoroastriano come il più grande degli yaza ta, gli esseri creati da Ahura Mazda
per aiutarlo nella distruzione del male e l’amministrazione del mondo.Egli divenne il rappresentante divino di Ahura-Mazda sulla terra ed era
incaricato di proteggere i giusti dalle forze demoniache di Angra Mainyu. Era quindi una divinità di verità e legalità e, nel
trasferimento al regno fisico, un dio dell’aria e della luce. Come
nemico degli spiriti del male e delle tenebre, proteggeva le anime e,
come psicopompo, le accompagnava in paradiso
(concetto ed anche parola di origine persiana). Poiché la luce è
accompagnata dal calore, era il dio della vegetazione e della crescita:
ricompensava il bene con la prosperità e combatteva il male. Mitra era
detto onnisciente, infallibile, sempre attento e che mai riposa.Almeno dall’età ellenistica in poi, Mitra fu identificato con il figlio di Anahita, una dea con molti parallelismi con le divinità-madri del Vicino Oriente. Il tempio più grande del culto mitriaco è il tempio Seleucide a Kangavar nell’Iran occidentale (c. 200 a.C.), che è dedicato ad "Anahita, l'immacolata vergine madre del signore Mithras". La nascita di Mitra veniva celebrata al solstizio d’inverno, chiamato in persiano Shab-e Yalda, come si addice ad un dio della luce.Come dio che concede la vittoria, Mitra era una divinità preminente nel culto ufficiale del primo Impero persiano,
dove erano a lui consacrati il settimo mese ed il sedicesimo giorno
degli altri mesi. Mitra il "Grande Re" era particolarmente adatto come
dio tutelare dei regnanti: nomi regali che incorporano il nome del dio
(es. "Mitridate") compaiono nell’onomastica dei Parti e degli Armeni,
nonché in Anatolia, Ponto e Cappadocia.Il suo culto si estese prima con l’impero dei Persiani in tutta l’Asia Minore, per poi propagarsi per tutto l’impero di Alessandro Magno e dei suoi successori. In Mesopotamia Mitra era facilmente identificato con Shamash, dio del sole e della giustizia.I principi parti dell'Armenia erano sacerdoti ereditari di Mitra, ed un intero distretto di questa terra era dedicato ad Anahita.
Molti templi furono eretti al dio in Armenia, che rimase una delle
ultime roccaforti del culto zoroastriano di Mitra fino a quando divenne
il primo regno ufficialmente cristiano.
Fonte
http://it.wikipedia.org/wiki/Mitra_(divinit%C3%A0)

Qui non dice ne del 25 dicembre ne del toro ucciso,ma sono altre le similitudini.
(il neretto non lo sapevo)

Da SergioAD Lun 23 Mag 2011 - 5:37

Postate le vostre conclusioni, anche temporanee. Anche quando si è convinti o meglio si sa (il gusto del sapere produce piacere) cercate i simboli... questo maciste di Mitra è anacronistico, per uccidere il Toro si doveva trovare da un'altra parte nel tempo e lo scorpione invece di attaccare il Toro (le sue palle) sappiamo che ogni notte uccide proprio lui Orione.

Mitra non poteva competere con chi simboleggiava la costellazione dei Pesci, quella visione di Costantino era giunta nel momento giusto. In realtà potrebbe essere tutto sbagliato eppure queste storie danno anche queste interpretazioni semplici come Sansone che riacquista potere quando i suoi capelli biondi si allungano, sa tanto di sole che si lascia dietro l'inverno.

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 11:11

Be', la questione del paradiso è conosciuta da tutti gli studiosi, comunque il modo con cui più spesso i vangeli vi si riferiscono è 'regno dei cieli' (basileia ton ouranon, in greco originale). Luca parla di paradiso in Lc 23,43, ma è da notare che l'episodio è presente solo in Luca, e che Luca tende ad ellenizzare la narrazione.
Le altre similitudini sono similitudini che sono presenti in tutte le religioni monoteiste: nel caso del cristianesimo, il fatto che Gesù venga man mano sempre più identificato con Dio fa sì che ne assuma anche tutti i titoli, quindi 'Grande Re' o 'Giudice', che però sono già presenti nel background ebraico del cristianesimo. Quanto alla nascita virginale, la storia di mitra parla della nascita da una roccia, e la nascita virginale è al massimo un'aggiunta posteriore:
Altri racconti iranici vogliono che il dio sia nato da Arədvī Sura Anahita, che tradotto dalla lingua iranica significa «Arədvī la Maestosa e Immacolata», una divinità elamitica e mesopotamica delle acque, estranea ai culti solstiziali, che avrebbe generato Mitra per partenogenesi. Tuttavia Mitra non nacque da una vergine in una grotta, ma secondo il mito nacque da una roccia, presumibilmente lasciando una grotta dietro di sè. La roccia non può certamente essere definita "una vergine", e inoltre Mitra nacque già adulto [MS.173]. Dunque pertanto non può considerarsi valida l'analogia tra la figura di Maria Vergine e quella della roccia. Si consideri poi che la nascita di Mitra avrebbe avuto luogo quando gli uomini non erano ancora stati creati [Cum.MM, 132].

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 12:41

Werewolf ha scritto:Be', la questione del paradiso è conosciuta da tutti gli studiosi, comunque il modo con cui più spesso i vangeli vi si riferiscono è 'regno dei cieli' (basileia ton ouranon, in greco originale). Luca parla di paradiso in Lc 23,43, ma è da notare che l'episodio è presente solo in Luca, e che Luca tende ad ellenizzare la narrazione.
Le altre similitudini sono similitudini che sono presenti in tutte le religioni monoteiste: nel caso del cristianesimo, il fatto che Gesù venga man mano sempre più identificato con Dio fa sì che ne assuma anche tutti i titoli, quindi 'Grande Re' o 'Giudice', che però sono già presenti nel background ebraico del cristianesimo. Quanto alla nascita virginale, la storia di mitra parla della nascita da una roccia, e la nascita virginale è al massimo un'aggiunta posteriore:
Altri racconti iranici vogliono che il dio sia nato da Arədvī Sura Anahita, che tradotto dalla lingua iranica significa «Arədvī la Maestosa e Immacolata», una divinità elamitica e mesopotamica delle acque, estranea ai culti solstiziali, che avrebbe generato Mitra per partenogenesi. Tuttavia Mitra non nacque da una vergine in una grotta, ma secondo il mito nacque da una roccia, presumibilmente lasciando una grotta dietro di sè. La roccia non può certamente essere definita "una vergine", e inoltre Mitra nacque già adulto [MS.173]. Dunque pertanto non può considerarsi valida l'analogia tra la figura di Maria Vergine e quella della roccia. Si consideri poi che la nascita di Mitra avrebbe avuto luogo quando gli uomini non erano ancora stati creati [Cum.MM, 132].

Questa risposta mi sembra gia diversa da quella in cui hai scritto che ti eri rotto di questa stronzata.
Le attinenze ci sonio e non si possono negare,daltronde le confermi anche tu..
Ti ripeto che la storia del nato da un sasso fa parte del mitraismo ma non di Mitra iraniano.

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 13:02

Ti ripeto che la storia del nato da un sasso fa parte del mitraismo ma non di Mitra iraniano.

Il problema è che è il mitraismo romano il movimento con cui il cristianesimo dovrà confrontarsi per l''egemonia religiosa'', non quello iraniano, che ormai era già divenuto quello romano, all'epoca. E ho anche già detto che la nascita virginale è un'aggiunta posteriore alla storia di Gesù e che comunque non è necessario farla derivare dal mitraismo, in quanto anche altri personaggi storici(e sulla cui storicità non c'è alcun dubbio, per esempio Alessandro Magno) vengono detti 'nati da una vergine'.

Per il resto, come ho detto, sono tutte similitudini che non derivano dal mitraismo, ma dall'ebraismo da cui il cristianesimo parte: se puoi vuoi argomentare che l'ebraismo ha preso tali aspetti dallo zoroastrismo, e quindi anche dal mitraismo iraniano, se ne può discutere, ma rimane che le differenze sono tante e tali da poter tranquillamente negare che ci sia stato un apporto diretto del mito di Mitra verso il cristianesimo e, come hai visto anche tu, che casomai è successo il contrario.

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 13:17

Werewolf ha scritto:...se puoi vuoi argomentare che l'ebraismo ha preso tali aspetti dallo zoroastrismo, e quindi anche dal mitraismo iraniano, se ne può discutere,

Qui mi sembri piu ragionevole.

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 13:25

Cancellato doppione wink..

Da **chef75** Lun 23 Mag 2011 - 14:56

Werewolf ha scritto:Cancellato doppione

Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano - Pagina 2 605765

Da Nichols Ven 14 Giu 2013 - 10:44

Era un falso. Ora mi chiedo: perchè ciò che si pretende da Gesù ( prove su prove, quando ilibri che ne parlano sono tantissimi, veridici o no, cose che per gli latri personaggi della storia sarebbero state più che prove, vere e proprie perle per conoscere una figura storia avere dei librii che trattino solo di lui e non soltanto cenni come per molti altri ) non lo si pretende per Socrate, Cesare, Buddha? Perchè tutti sostengono di avere le "prove" che la verità non sarebbe quella tramandata da chi ha anche dato la vita per questo, ma poi confontando queste teorie che "proverebbero in maniera incontrovertibile" sono..in contraddizione tra loro? C'è forse qualche interesse dietro? Io credo di sì: ad esempio questi codici sono stati scoperti come...falsi! In Giordania fioccano testi falsi di questo tenore http://antiblasfemia.altervista.org/settanta-libri-di-metallo-rinvenuti-in-una-grotta-in-giordania-sono-falsi/

Da Nichols Ven 14 Giu 2013 - 10:45

http://antiblasfemia.altervista.org/settanta-libri-di-metallo-rinvenuti-in-una-grotta-in-giordania-sono-falsi/

Da alberto Ven 14 Giu 2013 - 10:51

ciao nichols c'è una sezione per presentarsi, usala per favore.

comunque per intanto:

1. benvenuto.

2. sai com'è, quando di una persona si vuole che la gente creda che è risorto, si diventa un po' esigentini...
pensa, a me basta quello per avere la RAGIONEVOLE (non filosofica) certezza che il Gesù della religione (non un "certo" gesù probabilmente vissuto in palestina attorno agli anni 0-30 ev) non sia mai esistito. ma forse mi bastava anche quella di lazzaro. ma forse anche quella dei pani e dei pesci. quella dell'acqua in vino poi!! ecc ecc

EDIT scusa dimenticavo: al contrario dei credenti "ortodossi" a me il fatto che fosse gay o no non mi cambierebbe di una cippa.

Da **Paolo** Ven 14 Giu 2013 - 11:35

Nichols ha scritto: Perchè tutti sostengono di avere le "prove" che la verità non sarebbe quella tramandata da chi ha anche dato la vita per questo,

Ciao e benvenuto tra noi !

Scusa ma se è risorto non ha dato di certo la vita!! O meglio l'avrebbe data e poi se l'è ripresa. Non mi sembra molto logico.

Da paolo1951 Ven 14 Giu 2013 - 17:29

Nichols ha scritto:Era un falso. Ora mi chiedo: perchè ciò che si pretende da Gesù ( prove su prove, quando ilibri che ne parlano sono tantissimi, veridici o no, cose che per gli latri personaggi della storia sarebbero state più che prove, vere e proprie perle per conoscere una figura storia avere dei librii che trattino solo di lui e non soltanto cenni come per molti altri ) non lo si pretende per Socrate, Cesare, Buddha? Perchè tutti sostengono di avere le "prove" che la verità non sarebbe quella tramandata da chi ha anche dato la vita per questo, ma poi confontando queste teorie che "proverebbero in maniera incontrovertibile" sono..in contraddizione tra loro? C'è forse qualche interesse dietro? Io credo di sì: ad esempio questi codici sono stati scoperti come...falsi! In Giordania fioccano testi falsi di questo tenore http://antiblasfemia.altervista.org/settanta-libri-di-metallo-rinvenuti-in-una-grotta-in-giordania-sono-falsi/

Gesù, Socrate, Cesare (... e lascio perdere Budda che non mi è familiare) sono casi ben diversi tra loro!
Di Socrate qualunque buon insegnante ti dice che non possiamo essere certi di nulla, perché il suo pensiero lo conosciamo solo attraverso l' "interpretazione" di altri, soprattutto di Platone.
Su Cesare invece vi è molto di più: suoi scritti, testimonianze di fonti diverse, di amici e di nemici, reperti archelogici, ecc.
Con Gesù abbiamo invece un caso ancor più problematico di quello di Socrate.
Le fonti più antiche, le fonti primarie, cioè le testimonianze di coloro che direttamente ebbero contatto con lui, o furono solo orali, o furono perdute, o ancora furono deliberatamente occultate, distrutte.
Quello che resta è solo una particolare "interpretazione" di chi come Paolo da Tarso mai lo conobbe, o comunque di una chiesa "paolina" che sicuramente aveva buoni motivi per presentarcelo diversamente da come lui fu realmente.
E' inevitabile quindi che su Gesù si facciano le ipotesi più varie.

Da *Valerio* Ven 14 Giu 2013 - 18:31

Nichols ha scritto:Era un falso. Ora mi chiedo: perchè ciò che si pretende da Gesù ( prove su prove, quando ilibri che ne parlano sono tantissimi, veridici o no, cose che per gli latri personaggi della storia sarebbero state più che prove, vere e proprie perle per conoscere una figura storia avere dei librii che trattino solo di lui e non soltanto cenni come per molti altri ) non lo si pretende per Socrate, Cesare, Buddha? Perchè tutti sostengono di avere le "prove" che la verità non sarebbe quella tramandata da chi ha anche dato la vita per questo, ma poi confontando queste teorie che "proverebbero in maniera incontrovertibile" sono..in contraddizione tra loro? C'è forse qualche interesse dietro? Io credo di sì: ad esempio questi codici sono stati scoperti come...falsi! In Giordania fioccano testi falsi di questo tenore http://antiblasfemia.altervista.org/settanta-libri-di-metallo-rinvenuti-in-una-grotta-in-giordania-sono-falsi/

Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano - Pagina 2 La_sco10

Dal tuo ragionamento si deduce molto su che tipo di interlocutore abbiamo il piacere di ospitare qui e non è molto diverso da quello proposto sopra: non mi sorprende che tu non ti accorga che sia fallace in innumerevoli punti.
Tanto per cominciare ciò che tu ritieni veritiero sopra ogni ragionevole dubbio non è supportato da nessuna prova concreta - almenochè tu non ritenga un atto di fede una prova - e del caro estinto prodigioso, miracoloso, divino, nato da una vergine e resuscitato dalla morte abbiamo delle """"fonti"""" solo di parte e successive alla sua scomparsa.
Fonti che sono state scelte a tavolino tra innumerevoli altre (tra l'altro) da chi successivamente (e per secoli anche) ha costruito la teologia secondo i propri parametri, vedute ecc...avendo il sopravvento sulle varie correnti concorrenti.

Se Gesù fosse sposato, gay, eterosessuale, bisex o un cuckold sinceramente oltre che a contare ben poco farebbe anche poca differenza. Sarebbe decisamente più importante riuscire a provare che tutti i fiumi di parole spese per testimoniarne l'eccezionalità siano vere, peccato che per tutte queste dichiarazioni non ci sia niente di concreto a supporto.
Viceversa di prove che ci inducono a pensare che sia tutta una grossissima montatura ce n'è fin che vuoi e hai solo l'imbarazzo della scelta.
Per iniziare...soft...
http://www.ibs.it/code/9788804579960/ehrman-bart-d-/gesu-non-mai.html

Affermare fatti speciali di quella portata richiederebbe come minimo un po' di elementi concreti a supporto e plausibilità (che però mancano), a quel punto anche chi non ha ricevuto il dono di credere per fede (alle favole) avrebbe modo di dubitarne anzichè rigettarle totalmente.

Da *Valerio* Ven 14 Giu 2013 - 18:33

Ah, dimenticavo welcome

Da **Minsky** Ven 14 Giu 2013 - 18:41

Nichols ha scritto:Era un falso....

Ecchilo!!! Questo è il cattotroll di turno che aspettavamo (chi lo aspettava? Non mi ricordo più chi è stato a lamentarsi per la scarsità di cattotroll sul forum negli ultimi tempi... ah, l'alzheimer! noo

).
Bella comunque l'entrata "Era un falso". Intanto, casomai dovresti dire: "È un falso". Era un falso una volta e adesso e diventato autentico? Idee confuse a nastro. "Era un falso". Perché tutte le belinate declamate dalle religioni cosa sono? Verità? Che pena infinita.

Da *Valerio* Ven 14 Giu 2013 - 18:43

Io Minsky...io sentivo la mancanza di questi latitanti mgreen

Da **Minsky** Ven 14 Giu 2013 - 18:47

*Valerio* ha scritto:Io Minsky...io sentivo la mancanza di questi latitanti

Sono sicuro che adesso ti senti più contento! mgreen

Da Ospite Ven 14 Giu 2013 - 18:48

Dai, ragazzi, aspettate un po' prima di definire qualcuno "troll" solo perché ha delle idee buffe sulle divinità (tipo che ne esiste una e trina che camminava sulle acque e che ingravidava vergini per far nascere se stessa lookaround

).

Comunque benvenuto, Nichols, perché non ti presenti nell'apposita sezione?

Da paolo1951 Ven 14 Giu 2013 - 19:43

Fux89 ha scritto:Dai, ragazzi, aspettate un po' prima di definire qualcuno "troll" solo perché ha delle idee buffe sulle divinità (tipo che ne esiste una e trina che camminava sulle acque e che ingravidava vergini per far nascere se stessa ).

Comunque benvenuto, Nichols, perché non ti presenti nell'apposita sezione?

Quoto Fux... ma andrei anche un po' più in là!
E' per me veramente deludente vedere che in un sito di atei razionalisti, vi è la stessa identica "tolleranza" verso chi ha idee "diverse" che c'è sul forum di CR.

La definizione di "troll" è comoda e a quanto pare viene utilizzata indifferentemente da integralisti di qualunque ideologia, religiosa o laica, teista o sedicente atea.

Caro Misky, abolire le religioni per approdare a ateismi di tal genere, credo sia qualcosa di equivalente a cacciare i nazisti per trovarsi gli stalinisti al potere.

Da **Minsky** Ven 14 Giu 2013 - 22:03

paolo1951 ha scritto:
Fux89 ha scritto:Dai, ragazzi, aspettate un po' prima di definire qualcuno "troll" solo perché ha delle idee buffe sulle divinità (tipo che ne esiste una e trina che camminava sulle acque e che ingravidava vergini per far nascere se stessa ).

Comunque benvenuto, Nichols, perché non ti presenti nell'apposita sezione?
Quoto Fux... ma andrei anche un po' più in là!
E' per me veramente deludente vedere che in un sito di atei razionalisti, vi è la stessa identica "tolleranza" verso chi ha idee "diverse" che c'è sul forum di CR.

La definizione di "troll" è comoda e a quanto pare viene utilizzata indifferentemente da integralisti di qualunque ideologia, religiosa o laica, teista o sedicente atea.

Caro Misky, abolire le religioni per approdare a ateismi di tal genere, credo sia qualcosa di equivalente a cacciare i nazisti per trovarsi gli stalinisti al potere.

Caro Paolo, si tratta solo di chiamare le cose col loro nome. Io non me la prendo a male se mi chiamano "alpinista" perché ho la passione della montagna, e lui non dovrebbe aversene a male se lo chiamano "cattotroll" perché starnazza di santi e gesù cristi in croce e amenità del genere. Lo trovi strano? Cosa c'è, un'epidemia di ateismo devoto in corso? Bisogna rispettare le religioni? No, dimmelo un po', così mi so regolare.

P.S.: ho capito che Fux diceva per ironizzare, non mi sto riferendo a lui, ovviamente.

Da matem Ven 14 Giu 2013 - 22:30

c'è una grossa probabilità che Gesù fosse sposato con MariaMaddalena e avesse un figlio di nome Giuda
sto leggendo il libro " la tomba perduta di Gesù "e l'ipotesi , non tanto fantasiosa, sembra essere proprio questa

Da **Paolo** Ven 14 Giu 2013 - 22:40

Ma dove vivi matem! Ma che possibilità vuoi che Cristo sia realmente esistito?? Nessuna. E tu stai li a discutere se fosse sposato o che so.... Tutte cazzate !!

Da paolo1951 Sab 15 Giu 2013 - 0:18

Minsky ha scritto:... Caro Paolo, si tratta solo di chiamare le cose col loro nome. Io non me la prendo a male se mi chiamano "alpinista" perché ho la passione della montagna, e lui non dovrebbe aversene a male se lo chiamano "cattotroll" perché starnazza di santi e gesù cristi in croce e amenità del genere. Lo trovi strano? Cosa c'è, un'epidemia di ateismo devoto in corso? Bisogna rispettare le religioni? No, dimmelo un po', così mi so regolare.

P.S.: ho capito che Fux diceva per ironizzare, non mi sto riferendo a lui, ovviamente.

No, nessun rispetto da parte mia per le religioni.
E neanche "ateismo devoto", semmai "religione della Libertà".
Libertà è essenzialmente il diritto di dire cazzate, perché il diritto di dire cose giuste e intelligenti esiste in qualsiasi dittatura e chiesa.

In "cattotroll" quello che mi da fastidio è "troll", perché troll significa disturbatore... quindi sembra che tu consideri un disturbatore chi esprime una idea diversa dalla tua.
Trovo infine che il tuo modo di pensare sia molto simile a quello di CR, che mettono come sottotitolo della sezione Ecumenismo & Dialogo la frase "Ut unum sint" ( wall2

).
A me invece piace piuttosto la "varietà", all'ortodossia preferisco l'eresia e visto che in questa sede "eretico" è giusto il cattolico... beh, a me qualche simpatia la suscita sempre!

Da lupetta Sab 15 Giu 2013 - 12:24

Paolo ha scritto:Ma dove vivi matem! Ma che possibilità vuoi che Cristo sia realmente esistito?? Nessuna. E tu stai li a discutere se fosse sposato o che so.... Tutte cazzate !!

quoto

Da *Valerio* Sab 15 Giu 2013 - 13:22

lupetta ha scritto:
Paolo ha scritto:Ma dove vivi matem! Ma che possibilità vuoi che Cristo sia realmente esistito?? Nessuna. E tu stai li a discutere se fosse sposato o che so.... Tutte cazzate !!
quoto

é improbabile che abbiate ragione...ma ne è già stato discusso più che abbondantemente...

Da **Minsky** Sab 15 Giu 2013 - 16:09

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:... Caro Paolo, si tratta solo di chiamare le cose col loro nome. Io non me la prendo a male se mi chiamano "alpinista" perché ho la passione della montagna, e lui non dovrebbe aversene a male se lo chiamano "cattotroll" perché starnazza di santi e gesù cristi in croce e amenità del genere. Lo trovi strano? Cosa c'è, un'epidemia di ateismo devoto in corso? Bisogna rispettare le religioni? No, dimmelo un po', così mi so regolare.

P.S.: ho capito che Fux diceva per ironizzare, non mi sto riferendo a lui, ovviamente.
No, nessun rispetto da parte mia per le religioni.
E neanche "ateismo devoto", semmai "religione della Libertà".
Libertà è essenzialmente il diritto di dire cazzate, perché il diritto di dire cose giuste e intelligenti esiste in qualsiasi dittatura e chiesa.

In "cattotroll" quello che mi da fastidio è "troll", perché troll significa disturbatore... quindi sembra che tu consideri un disturbatore chi esprime una idea diversa dalla tua.
Trovo infine che il tuo modo di pensare sia molto simile a quello di CR, che mettono come sottotitolo della sezione Ecumenismo & Dialogo la frase "Ut unum sint" ().
A me invece piace piuttosto la "varietà", all'ortodossia preferisco l'eresia e visto che in questa sede "eretico" è giusto il cattolico... beh, a me qualche simpatia la suscita sempre!

Ti rispondo qua anche se, come dici, ti ho "ispirato" l'apertura di quell'altro thread lì accanto. In effetti non ho alcuna intenzione di addentrarmi in una discussione che mi pare fuori centro fin dall'incipit. L'errore marchiano è stabilire una reciprocità tra la posizione del credente e quella dell'ateo. Non c'è alcuna reciprocità, non è come tra i tifosi della Sampdoria e quelli del Genoa, che dovrebbero rispettarsi e non prendersi a legnate anche se si trovano in campi opposti. Piuttosto se vuoi, è una situazione analoga a quella tra i tifosi, di varie e diverse squadre, e i non-tifosi. Come non-tifoso del calcio, i discorsi sul gioco mi annoiano e mi sembrano vuoti e insulsi. È più chiara adesso la situazione? Quanto alla libertà di dire cazzate, o di parlare di calcio, niente da obiettare, e infatti nessuno la nega, almeno su questo forum. Come però non è negata, giustamente, la libertà di esternare la propria opinione in generale sulle cazzate, o sul gioco del calcio. Che poi apostrofare un utente che si presenta cianciando di "prove dell'esistenza di Gesù" come "cattotroll" non aveva proprio l'intento di qualificarlo come "fastidioso" a titolo personale, ma piuttosto di collegare il contenuto dei suoi argomenti al senso di noia e di fastidio che essi suscitano, al punto che il desiderio di Valerio di nuovi cattotroll sul forum io l'ho letto come una boutade e su questa ho costruito un accenno di tormentone per scherzare un po'.
Paolo, ripigliati! Le religioni non hanno niente a che vedere con i concetti di libertà d'opinione e di parola etc.; anzi, al contrario, sono strumento della repressione e del controllo delle masse. Lo vedi quanta forza sta riprendendo l'islam? Chi pensi che ci sia a guidare questa recrudescenza? A chi servono masse di robot obbedienti? Secondo te perché il vaticano sta tentando una manovra di avvicinamento all'islam? Di che stiamo parlando, tanto rumore perché un pirla deve avere il diritto di affermare che "Gesù è esistito, ci sono le prove, e non era né ricchione, né sposato, e manco si faceva le pippe"; ma per piacere! Va bene, fosse anche tutto vero, e allora? Lo capisci che se a questi tipi gli lasci la corda, si impiccano loro e anche impiccano te? Sono minus habens, visto che ti piace il latino... Qualcuno è recuperabile, qualcuno è andato. Non è possibile salvarli tutti. Sono come i lemmings. Dispiace, ma bisogna farsene una ragione. Solo nel mondo astratto della teoria platonica ogni idea ha pari diritto di albergo. Nel mondo reale le religioni sono cancri della società e della persona. Sono nate come strumenti di potere e di oppressione, si sono sviluppate come strumenti di potere, di oppressione, di sfruttamento, di conquista, e continuano a funzionare benissimo per lo scopo per cui sono state create. Almeno, sappiamolo.

saluto...

Da matem Mar 18 Giu 2013 - 16:40

Paolo ha scritto:Ma dove vivi matem! Ma che possibilità vuoi che Cristo sia realmente esistito?? Nessuna. E tu stai li a discutere se fosse sposato o che so.... Tutte cazzate !!

beh,per venirti incontro, diciamo che se fosse esistito, vista l'usanza ebrea dell'epoca per i maschi, allora gesù era sposato.
poi se a te non importa un cass allora che ci stai a fare su un forum di discussioni?

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 16:49

Per prima cosa è un forum di atei, e di cosa vuoi discutere? E poi discuto proprio di questo, ovvero cerco di capire come sia possibile che persone di buona preparazione e cultura credano a simili cazzate. Mi sembra quasi impossibile.

Da paolo1951 Mar 18 Giu 2013 - 17:25

Paolo ha scritto:Per prima cosa è un forum di atei, e di cosa vuoi discutere? E poi discuto proprio di questo, ovvero cerco di capire come sia possibile che persone di buona preparazione e cultura credano a simili cazzate. Mi sembra quasi impossibile.

Quali sarebbero le cazzate?
Credere che Yeshua ancorché magari ben diverso dal Gesù ellenistico dei vangeli canonici sia esistito?
Oppure il non scartare l'idea che la cultura ellenistica nel primo secolo avesse permeato anche una parte degli Ebrei?

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 18:39

Paolo, io ho iniziato a frequentare questo forum proprio per chiedere ad altri che la pensano come me il loro parere e la loro posizione circa i credenti. Poi nel tempo ho acquisito molti elementi circa la religione, in particolare ovviamente quella cristiana, che mi erano del tutto sconosciuti. Anche perchè ho notato che c'è molta più preparazione da parte dell'ateo che non del credente sui temi religiosi. Ho così maturato la convinzione che Gesù sia un personaggio nato dalla leggenda e non abbia nulla di reale. E' inutile che stia qui a dire quali siano i punti, diciamo con un eufemismo assurdi, che rendono il tutto non credibile. E sono talmente tanti che ci vorrebbe un intero forum per discuterne. La cosa però che più mi ha colpito e che tutta la dottrina cristiana si fonda sulla morte di Cristo in croce, elemento chiave ma che è privo di ogni significato. Ovvero uno ce l'ha: un mero rito di origine tribale!!

Ma senza scendere nei singoli dettagli è tutta l'impostazione e la relazione tra la bibbia e il vangelo che non regge. Assurdità su assurdità, create non si sa da chi e rimaneggiate e manipolate nei secoli. L'unica cosa che posso dire è che la figura di Cristo possa rappresentare lo spirito di un popolo di quell'epoca. Un po' come Ulisse per i greci. Ma nulla più.

Ed è per questo che trovo del tutto assurdo stare a disquisire se Cristo era o no sposato, se viveva qui o la, se ha fatto questo o quello. E' come domandarsi perché la maga Circe ce l'aveva con Ulisse o perché L'Orlando furioso voleva andare sulla luna (se ben ricordo??). Cazzate senza senso!

Da primaverino Mar 18 Giu 2013 - 19:12

Paolo ha scritto:
1) Paolo, io ho iniziato a frequentare questo forum proprio per chiedere ad altri che la pensano come me il loro parere e la loro posizione circa i credenti.
2) Poi nel tempo ho acquisito molti elementi circa la religione, in particolare ovviamente quella cristiana, che mi erano del tutto sconosciuti.
3) Anche perchè ho notato che c'è molta più preparazione da parte dell'ateo che non del credente sui temi religiosi.
4) Ho così maturato la convinzione che Gesù sia un personaggio nato dalla leggenda e non abbia nulla di reale.
5) E' inutile che stia qui a dire quali siano i punti, diciamo con un eufemismo assurdi, che rendono il tutto non credibile. E sono talmente tanti che ci vorrebbe un intero forum per discuterne. La cosa però che più mi ha colpito e che tutta la dottrina cristiana si fonda sulla morte di Cristo in croce, elemento chiave ma che è privo di ogni significato. Ovvero uno ce l'ha: un mero rito di origine tribale!!

6) Ma senza scendere nei singoli dettagli è tutta l'impostazione e la relazione tra la bibbia e il vangelo che non regge. Assurdità su assurdità, create non si sa da chi e rimaneggiate e manipolate nei secoli. L'unica cosa che posso dire è che la figura di Cristo possa rappresentare lo spirito di un popolo di quell'epoca. Un po' come Ulisse per i greci. Ma nulla più.

7) Ed è per questo che trovo del tutto assurdo stare a disquisire se Cristo era o no sposato, se viveva qui o la, se ha fatto questo o quello. E' come domandarsi perché la maga Circe ce l'aveva con Ulisse o perché L'Orlando furioso voleva andare sulla luna (se ben ricordo??). Cazzate senza senso!

Bel post, Paolo e guarda che dico sul serio e senza ironia... Mi piace giocare a "carte scoperte" ed apprezzo sempre l'onestà intellettuale del mio interlocutore e nel caso tuo tale onestà è conclamata. Pertanto: massima stima e rispetto.
Ciò premesso:
1) Io ho iniziato a fraquentare questo forum perché mi incuriosice vieppiù il punto di vista di chi la pensa diversamente da me. E se proprio devo essere onesto al 100% perché non mi capacitavo di come forumisti validissimi (sul mio personalissimo "cartellino", naturalmente...) quali Rasputin, delfi68 e Paolo1951 fossero "ruisciti" a farsi bannare dal forum UAAR.
2) Vivevi in Amazzonia?
3) Il che non dovrebbe sorprenderti più di tanto, dato che razionalità e fede stanno su piani differenti. Certo che la sicumera e il "tono discorsivo" di alcuni atei, può risultare simpatico quanto un gatto aggrappato ai coglioni... (sempre a titolo personale, of course...)
4) Come onestamente sottolinei è convinzione tua.
5) Al pari di altre tradizioni che mai ti sogneresti di confutare.
6 - 7) Naturalmente sono solo un mucchio di stronzate. Tanto è vero che si propalano da 17 secoli prima di te e dureranno per secoli dopo di te... Chissà perché non si sono esaurite (al pari di un qualsiasi "slogan" pubblicitario) nel breve volger dello spazio di un mattino...

p.s.: nella malaugurata ipotesi in cui tu intenda, in qualunque modo, questo mio post come "ironico/sarcastico/antipatico/minchione/pecorone" etc. mi permetto di suggerirti, invece, una lettura del tutto "easy/soft" della cosa... Come premesso son qui per sentire il parere di chi è orientato su posizioni differenti... Altrimenti (atipico ed eretico qual sono) avrei "aperto" un forum "tuttomio".
Pax et bonum... wink..

p.s.s.: e giusto perché magari il mio MP potrebbe giungerti DOPO che tu abbia letto il mio intervento, ribadisco la totale assenza di animosità nei confronti tuoi e di tutti coloro che (legittimissimamente) ti paion consimili.

A presto.

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 19:41

primaverino ha scritto:

6 - 7) Naturalmente sono solo un mucchio di stronzate. Tanto è vero che si propalano da 17 secoli prima di te e dureranno per secoli dopo di te... Chissà perché non si sono esaurite (al pari di un qualsiasi "slogan" pubblicitario) nel breve volger dello spazio di un mattino...

A quanto prima ti ho risposto nel messaggio MP che ti ho mandato.

A questo ti rispondo che è irrilevante che siano secoli che si crede a queste stronzate. Ti ricordo che per oltre ottomila anni (diconsi 8.000) gli egizi hanno creduto nel dio sole e altre cazzate del genere. E poi stai attento che tra poco arriva Rasp con mosche e merda a chiarirti del tutto le idee!!! mgreen

Da *Valerio* Mar 18 Giu 2013 - 19:46

primaverino ha scritto:
6 - 7) Naturalmente sono solo un mucchio di stronzate. Tanto è vero che si propalano da 17 secoli prima di te e dureranno per secoli dopo di te... Chissà perché non si sono esaurite (al pari di un qualsiasi "slogan" pubblicitario) nel breve volger dello spazio di un mattino...

Premesso che non sono d'accordo con Paolo circa la questione Gesù in carne ed ossa...questo pezzo però...

Beh ma Primaverino la longevità non dovrebbe essere un parametro molto efficace... per stabilire poi cosa? Credibilità? Validità?
Anche perchè secoli se non millenni di proclamazione li possiamo attribuire ad altre innumerevoli "stronzate". (uso il tuo stesso termine mgreen

)
Sul perchè servirebbero post kilometrici già per altro scritti e sparsi per tutto il forum.

Tra l'altro dici bene quando ci metti un sonante 17 secoli, in effetti proprio in quell'epoca venne dichiarata religione di stato...con tutti gli annessi e connessi mgreen

Ah, vedo che Paolo mi ha preceduto

Da paolo1951 Mar 18 Giu 2013 - 20:10

Paolo ha scritto:
... è irrilevante che siano secoli che si crede a queste stronzate. Ti ricordo che per oltre ottomila anni (diconsi 8.000) gli egizi hanno creduto nel dio sole e altre cazzate del genere.

Hai scritto prima che gli atei dovrebbero essere un po' più informati dei credenti sulle questioni della religione... ecco cerchiamo di mantenere questa supremazia!
Che la gente creda per secoli a cose del tutto fantastiche è irrelevante, ma non è irrilevante che la storiografia moderna (compresi gli storici che sono personalmente atei o agnostici) ritenga Yeshua realmente esistito... semmai si discute molto su chi fosse veramente, su quanto i vangeli così detti canonici riportino fedelmente o infedelmente il suo pensiero. E' probabile infatti che Gesù non fosse affatto "cristiano", ma non che si tratti solo di una leggenda.
Quanto agli Egizi e alla loro religione anche qui ti inviterei a cercare di conoscerla un po' meglio prima di liquidarla come un inseme di "cazzate"!
In essa c'era ben altro che il "dio sole" che viaggiava in cielo su una nave da oriente ad occidente e di notte faceva il percorso inverso sotto terra...
Mai sentito parlare della dea Maat? ... o del libro dei morti?

Da *Valerio* Mar 18 Giu 2013 - 20:16

Libro dei morti che tra l'altro ispira (poco divinamente) anche la bibbia.

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 20:38

paolo1951 ha scritto:

Hai scritto prima che gli atei dovrebbero essere un po' più informati dei credenti sulle questioni della religione... ecco cerchiamo di mantenere questa supremazia!
Che la gente creda per secoli a cose del tutto fantastiche è irrelevante, ma non è irrilevante che la storiografia moderna (compresi gli storici che sono personalmente atei o agnostici) ritenga Yeshua realmente esistito... semmai si discute molto su chi fosse veramente,

Ecco appunto! Chi fosse. Ora poco importa se sia esistita una persona che si chiamava Gesù e che viveva a Gerusalemme. Mi sembra ovvio che chi ha scritto i vangeli ha preso una persona che si sa sia esistita e l'ha poi su di lui ha costruito il tutto, narrando fatti mirabolanti. Un Mario Rossi c'era anche allora!!! Come è già stato fatto osservare qui nel forum, se una persona avesse realmente fatto quello che si narra di Cristo le cronache dell'epoca ne avrebbe parlato assai di più che non qualche vaga citazione o riferimento. Poi, come ho detto, trovo il tutto talmente assurdo e inaccettabile che faccio molta fatica solo a parlarne. Stare qui a parlare di dettagli irrilevanti senza considerare le assurde e insensate cazzate che vengono narrate è una cosa senza senso.

paolo1951 ha scritto:
su quanto i vangeli così detti canonici riportino fedelmente o infedelmente il suo pensiero. E' probabile infatti che Gesù non fosse affatto "cristiano", ma non che si tratti solo di una leggenda.

Si anche Paperino!!! Ma dai...sii serio! Cose scritte 50/70 anni dopo che i fatti siano avvenuti e non si sa da chi!! Ma va...

paolo1951 ha scritto:
Quanto agli Egizi e alla loro religione anche qui ti inviterei a cercare di conoscerla un po' meglio prima di liquidarla come un inseme di "cazzate"!
In essa c'era ben altro che il "dio sole" che viaggiava in cielo su una nave da oriente ad occidente e di notte faceva il percorso inverso sotto terra...
Mai sentito parlare della dea Maat? ... o del libro dei morti?

Ecco appunto!! Altra stronzata col botto!!! E poi ho preso l'esempio degli egizi solo in modo del tutto indicativo. Non star li a fare le scarpe alle mosche.

Da paolo1951 Mar 18 Giu 2013 - 21:02

*Valerio* ha scritto:Libro dei morti che tra l'altro ispira (poco divinamente) anche la bibbia.

Diciamo pure il decalogo sta al Libro dei morti come l'editto di Rotari sta al codice di Giustiniano.

Da paolo1951 Mar 18 Giu 2013 - 21:13

@paolo
ma certo che Yeshua non moltiplicava pani e pesci, non sfidava le leggi della fisica camminando sulle acque, ne tanto meno resuscitava i morti o sé stesso!
Ma leggendo i vangeli trovi scritte anche cose scomode per i cristiani, che pertanto hanno ottime possibilità di essere considerate assolutamente vere: per esempio che Yeshua rivolgeva la sua predicazione ai soli Ebrei, che credeva che la fine del mondo sarebbe avvenuta prima che passasse la sua generazione, che non si considerava affatto dio ... che vi erano notevoli contrasti tra seguaci di Gesù e seguaci di Giovanni, che almeno parte dei suoi discepoli non era affatto per la NON-violenza... che voleva conservare integralmente la legge mosaica e quindi probabilmente anche la lapidazione degli adulteri...
Questo certo lo si ricava per supposizioni, e lo si ricava anche sulla base delle "contraffazioni" effettuate al testo supposto originale...
Tutta fatica inutile può darsi, ma allora tutta l'archeologia è fatica (o piacere) inutile.

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 21:56

Scusa ma che cosa c'entra l'archeologia? E' una disciplina scientifica che si basa su reperti e studi su elementi reali. Nulla a che fare con le scritture varie.

Io ritengo che le scritture siano documenti del tutto inattendibili che nulla hanno a che fare con la realtà. E' irrilevante cosa esse contengono, pro o contro la dottrina cristiana. E' la loro stessa natura che rende tali scritti del tutto identici nella loro genesi a qualunque altro racconto di fantasia. Sono un romanzo, cui vogliamo dare valenza di un testo storico/scientifico e pensiamo che le notizie che siano attendibili. Pensare che 2000 anni fa fatti avvenuti decenni prima possano venire descritti in modo attendibile è del tutto assurdo. Come ti ho detto l'impressione che ho avuto nel conoscere in modo un po' più approfondito la varie scritture, è che siano dei racconti realizzati da qualcuno ad arte (penso Paolo di Tarso) decenni dopo. Poi nei secoli sono stati effettuati mille variazioni e modifiche secondo esigenze di questo o di quello.

Io quello che dico è che non ha alcun senso discutere dei contenti quando l'essenza stessa delle scritture e del tutto inattendibile, per non dire assurde e realizzate solo per raggiungere determinati scopi od obbiettivi.

Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 0:16

Paolo ha scritto:Scusa ma che cosa c'entra l'archeologia? E' una disciplina scientifica che si basa su reperti e studi su elementi reali. Nulla a che fare con le scritture varie.

Io ritengo che le scritture siano documenti del tutto inattendibili che nulla hanno a che fare con la realtà. E' irrilevante cosa esse contengono, pro o contro la dottrina cristiana. E' la loro stessa natura che rende tali scritti del tutto identici nella loro genesi a qualunque altro racconto di fantasia....

Paolo guarda che l'archeologia cerca e studia principalmente proprio i documenti ... documenti che nella maggior parte dei casi sono "inattendibili" ma che forniscono a chi li sa "leggere" informazioni attendibili.

Ti faccio solo un esempio: la battaglia di Kadesh (XIII secolo a.E.C.) è stata riscostruita sulla base di bassoriglievi e geroglifici che narrano tra l'altro che Ramses con l'aiuto di suo "padre" il Dio Amon-Ra sterminò personalmente l'esercito ittita scagliando con il suo arco una freccia dopo l'altra alla velocità di una moderna mitragliatrice!

Da *Valerio* Mer 19 Giu 2013 - 0:58

paolo1951 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Libro dei morti che tra l'altro ispira (poco divinamente) anche la bibbia.
Diciamo pure il decalogo sta al Libro dei morti come l'editto di Rotari sta al codice di Giustiniano.

Paolo, intendevo semplicemente dire che in qualche modo gli scritti dell'AT subiscono inevitabilmente le influenze dei popoli vicini.
Molti pensano che il concetto di monoteismo sia stato preso dagli egizi.
Che i dieci comandamenti siano stati copiati e rivisti dal libro dei morti è tesi piuttosto diffusa, come il codice di Hammurabi che guardacaso con la bibbia presenta molte altre "strane analogie".
La bibbia è postuma a queste opere, da qui la mia battuta del "poco divinamente ispirata".

Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 8:36

*Valerio* ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Libro dei morti che tra l'altro ispira (poco divinamente) anche la bibbia.
Diciamo pure il decalogo sta al Libro dei morti come l'editto di Rotari sta al codice di Giustiniano.

Paolo, intendevo semplicemente dire che in qualche modo gli scritti dell'AT subiscono inevitabilmente le influenze dei popoli vicini.
Molti pensano che il concetto di monoteismo sia stato preso dagli egizi.
Che i dieci comandamenti siano stati copiati e rivisti dal libro dei morti è tesi piuttosto diffusa, come il codice di Hammurabi che guardacaso con la bibbia presenta molte altre "strane analogie".
La bibbia è postuma a queste opere, da qui la mia battuta del "poco divinamente ispirata".

Valerio la mia non voleva mica essere una critica al tuo post... che anzi condivido pienamente.
Volevo solo rimarcare che se da una parte l'origine egizia è, come dici tu, l'ipotesi più probabile, dall'altra vi fu uno spaventoso imbarbarimento.
Anche se è noto che io sono un fan di Israele, non posso certo nascondermi che la religione ebraica fosse tutt'altro che qualcosa di "prodigioso" (come mi insegnavano a scuola...), era invece una rozza religione da beduini, come lo fu l'Islam che appunto dall'ebraismo fu a sua volta derivato.
Al contrario la religione degli Egizi aveva una profondità spirituale che lascia veramente stupiti.

Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 8:43

Paolo ha scritto:....

Ecco appunto!! Altra stronzata col botto!!! E poi ho preso l'esempio degli egizi solo in modo del tutto indicativo. Non star li a fare le scarpe alle mosche.

L'avevo capito che era solo un esempio, ma secondo me era l'esempio peggiore che tu potevi prendere... per sostenere la tua tesi.

Da matem Mer 19 Giu 2013 - 12:54

diciamo che c'è una concreta probabilità che Gesù sia esistito ma che nei secoli la sua figura è stata mitizzata e divinizzata , che c'è stata tutta una fantasiosa ricostruzione di fatti ed episodi legati alla sua vita e morte che non hanno riscontri nella storia reale non trascritta nei testi sacri o in altri di cui sappiamo ben poco, cioè la religione cristiana può essere probabilmente una buona invenzione basata principalmente su un imminente "regno di Dio sulla terra"( campa cavallo...)e su una mai avvenuta resurrezione di un uomo mortale autoproclamatosi figlio di Dio ,in cui ognuno ci può trovare qualcosa che faccia comodo alla propria coscienza o alle proprie paure nel dopomorte.

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