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Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Giu 2013 - 16:06

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusa ma che cosa c'entra l'archeologia? E' una disciplina scientifica che si basa su reperti e studi su elementi reali. Nulla a che fare con le scritture varie.

Io ritengo che le scritture siano documenti del tutto inattendibili che nulla hanno a che fare con la realtà. E' irrilevante cosa esse contengono, pro o contro la dottrina cristiana. E' la loro stessa natura che rende tali scritti del tutto identici nella loro genesi a qualunque altro racconto di fantasia....
Paolo guarda che l'archeologia cerca e studia principalmente proprio i documenti ... documenti che nella maggior parte dei casi sono "inattendibili" ma che forniscono a chi li sa "leggere" informazioni attendibili.

Ti faccio solo un esempio: la battaglia di Kadesh (XIII secolo a.E.C.) è stata riscostruita sulla base di bassoriglievi e geroglifici che narrano tra l'altro che Ramses con l'aiuto di suo "padre" il Dio Amon-Ra sterminò personalmente l'esercito ittita scagliando con il suo arco una freccia dopo l'altra alla velocità di una moderna mitragliatrice!

L'esempio non calza!! L'archeologia in quanto disciplina scientifica sottopone i dati raccolti a rigore e scrupolose verifiche (quanto meno in teoria). Poi è ovvio che è soggetta ad errore! Ma la metodologia è ben diversa da quella che un credente utilizza per valutare i vari credi o dogmi che siano. Lo studio delle scritture non presuppone alcuna verifica delle fonti e degli elementi. Viene tutto da dio o da chi per lui! Non viene fatto in alcun modo una verifica di quanto contenuto. Anche perchè di fatto impossibile. E' un racconto, come un poema. Nulla più.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 16:14

matem ha scritto:diciamo che c'è una concreta probabilità che Gesù sia esistito ma che nei secoli la sua figura è stata mitizzata e divinizzata , che c'è stata tutta una fantasiosa ricostruzione di fatti ed episodi legati alla sua vita e morte che non hanno riscontri nella storia reale non trascritta nei testi sacri o in altri di cui sappiamo ben poco, cioè la religione cristiana può essere probabilmente  una buona invenzione basata principalmente su un imminente "regno di Dio sulla terra"( campa cavallo...)e su  una mai avvenuta resurrezione di un uomo mortale autoproclamatosi figlio di Dio ,in cui   ognuno ci può trovare qualcosa che faccia comodo alla propria coscienza o alle proprie paure nel dopomorte.
Giusto ma autoproclamarsi figlio di Dio, o annunciare l'imminente regno dei cieli sulla terra erano cose per nulla rare, particolarmente nella Palestina del I secolo... Yeshua non fece quindi nulla di eclatante, però (come avvenne secoli dopo per Muhammad) ebbe alla lunga un "successo" eccezionale e qui sta il punto... intendo dire la "cosa" che non è affatto tempo perso studiare.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 16:22

Paolo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto:Scusa ma che cosa c'entra l'archeologia? E' una disciplina scientifica che si basa su reperti e studi su elementi reali. Nulla a che fare con le scritture varie.

Io ritengo che le scritture siano documenti del tutto inattendibili che nulla hanno a che fare con la realtà. E' irrilevante cosa esse contengono, pro o contro la dottrina cristiana. E' la loro stessa natura che rende tali scritti del tutto identici nella loro genesi a qualunque altro racconto di fantasia....
Paolo guarda che l'archeologia cerca e studia principalmente proprio i documenti ... documenti che nella maggior parte dei casi sono "inattendibili" ma che forniscono a chi li sa "leggere" informazioni attendibili.

Ti faccio solo un esempio: la battaglia di Kadesh (XIII secolo a.E.C.) è stata riscostruita sulla base di bassoriglievi e geroglifici che narrano tra l'altro che Ramses con l'aiuto di suo "padre" il Dio Amon-Ra sterminò personalmente l'esercito ittita scagliando con il suo arco una freccia dopo l'altra alla velocità di una moderna mitragliatrice!

L'esempio non calza!! L'archeologia in quanto disciplina scientifica sottopone i dati raccolti a rigore e scrupolose verifiche (quanto meno in teoria). Poi è ovvio che è soggetta ad errore! Ma la metodologia è ben diversa da quella che un credente utilizza per valutare i vari credi o dogmi che siano. Lo studio delle scritture non presuppone alcuna verifica delle fonti e degli elementi. Viene tutto da dio o da chi per lui! Non viene fatto in alcun modo una verifica di quanto contenuto. Anche perchè di fatto impossibile. E' un racconto, come un poema. Nulla più.
Ok ma io appunto stavo parlando non della lettura dei Vangeli e della altre Scritture che fa il credente, ma di quella che fa lo storico. Una lettura che separa le mitizzazioni, gli orpelli fantastici, dalle parti che invece lasciano trasparire la verità storica.
Torno a fare il paragone con la cronaca della battaglia di Kadesh che puoi leggere ad Abu Simbel: oltre alle smargiassate di Ramses (chiaramente inattendibili) sono narrati anche fatti credibili, tipo quello dei 2 beduini che attirano, fingendosi disertori, l'esercito egizio in una imboscata, possiamo capire che tutto si risolse in una situazione di stallo, che costringerà poi i due imperi a sottoscrivere il primo vero trattato di pace della storia.

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Giu 2013 - 16:42

Si beh ho capito. Però il punto, che per me distingue le scritture, è che mentre ogni altro racconto quanto meno si presuppone che riguardi eventi realmente accaduti, anche se poi manipolati ad arte, le scritture sono solo il un racconto creato in tempi successivi ai fatti che descrive, ove sono stati presi racconti e leggende varie, con l'aggiunta di una serie di personaggi, e non solo Cristo, che sarebbero potuti esistere, creando così un poema "verosimile" nella forma per luoghi, tempi, con vicende di fatto mai avvenute. E allora mi domano: ma che senso ha stare li a disquisire su particolari di fatto irrilevanti, quando manca del tutto la sostanza?

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 17:10

Paolo ha scritto:Si beh ho capito. Però il punto, che per me distingue le scritture, è che mentre ogni altro racconto quanto meno si presuppone che riguardi eventi realmente accaduti, anche se poi manipolati ad arte, le scritture sono solo il un racconto creato in tempi successivi ai fatti che descrive, ove sono stati presi racconti e leggende varie, con l'aggiunta di una serie di personaggi, e non solo Cristo, che sarebbero potuti esistere, creando così un poema "verosimile" nella forma per luoghi, tempi, con vicende di fatto mai avvenute. E allora mi domano: ma che senso ha stare li a disquisire su particolari di fatto irrilevanti, quando manca del tutto la sostanza?
Ma, in tempi certo successivi anche se poi non molto lontani, le lettere di Paolo di Tarso in particolare (o almeno quelle 7 ritenute autentiche) sono di poco successive ai "fatti", Paolo non è fonte primaria ma secondaria sì, e forse anche alcuni "evangelisti" furono fonti secondarie o terziarie.
Certo non è una situazione ottimale... ma l'archeologo lavora con quello che ha! E poi ci sono situazioni anche peggiori di questa.

Insomma io non sono affatto d'accordo che manchi del tutto la "sostanza", nella scienza (pensa all'astrofisica) molti fenomeni non sono direttamente osservabili ma tuttavia molto si può conoscere attraverso una osservazione per così dire indiretta.

Non si tratta come fa il credente di disquisire sulle parole delle scritture per individuare un insegnamento etico universale e valido tutt'oggi ma di cercare di ricostruire un manufatto, un vaso antico del quale si sono salvati pochi cocci e per di più in cattivo stato di conservazione.
Per questo lavoro di ricostruzione nessun fatto è quindi irrilevante, un Gesù sposato ci può indicare che era un rabbino, uno scapolo che era un nazireo, l'omosessualità può indicare un forte ellenizzazione della setta, il contrario un carattere ebraico più tradizionalista.
Dietro alla figura della Maddalena è forse possibile ipotizzare un'influenza dei culti di Iside, ecc, insomma non si tratta come tu forse pensi di "archeo-gossip".

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Giu 2013 - 17:32

Come ho detto nel mio primo intervento io sto esprimendo una mia convinzione che si è maturata nell'approfondimento dei temi trattati nelle scritture e nelle modalità di realizzazione delle scritture stesse. Per spiegare i vari punti che mi hanno portato a questo si dovrebbe aprire uno topic specifico. Mi limito perciò solo alla considerazione che i vangeli sono stati scritti dai 50 ai 70 anni dopo i fatti che narrano. Per me già questo è più che sufficiente per ritenerli solo una raccolta di legende. Se poi consideri che sono privi di ogni riscontro oggettivo, contraddittori, parziali mi capisci che pensare di impostare un qualche ragionamento mi sembra un esercizio accademico. Basti pensare che, da quello che mi risulta, non fanno alcun riferimento alla infanzia e giovinezza di Cristo. Dal bambin Gesù a Cristo in croce!! Già questo mi da ulteriore riprova dello spirito che ha animati chi li ha scritti!!

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 17:47

Paolo ha scritto:Come ho detto nel mio primo intervento io sto esprimendo una mia convinzione che si è maturata nell'approfondimento dei temi trattati nelle scritture e nelle modalità di realizzazione delle scritture stesse. Per spiegare i vari punti che mi hanno portato a questo si dovrebbe aprire uno topic specifico. Mi limito perciò solo alla considerazione che i vangeli sono stati scritti dai 50 ai 70 anni dopo i fatti che narrano. Per me già questo è più che sufficiente per ritenerli solo una raccolta di legende. Se poi consideri che sono privi di ogni riscontro oggettivo, contraddittori, parziali mi capisci che pensare di impostare un qualche ragionamento mi sembra un esercizio accademico. Basti pensare che, da quello che mi risulta, non fanno alcun riferimento alla infanzia e giovinezza di Cristo. Dal bambin Gesù a Cristo in croce!! Già questo mi da ulteriore riprova dello spirito che ha animati chi li ha scritti!!
Paolo qui proprio non ti capisco, dici cose persin ovvie ma che poco hanno a che vedere con il discorso che facevamo, se cioè abbia un senso per un non credente studiare le così dette scritture.
Certo il Vangelo così detto di Marco (che è il più "vecchio" dei quattro, e la fonte principale di altri 2) è datato intorno al 70 E.C.
Vangeli precedenti forse furono solo "orali" o forse furono deliberatamente "nascosti" perché mostravano un Gesù troppo ebreo e per nulla cristiano.
Certo che non fanno nessun riferimento all'infanzia e alla giovinezza di Gesù... se è per questo anche le 2 natività sono chiaramente solo leggende, però anche da queste leggende gli storici traggono informazioni... voglio dire se da una parte è assolutamente improbabile che Gesù sia nato a Betlemme, è tuttavia significativo per lo storico che i così detti Luca e Matteo si siano arrampicati sugli specchi per sostenere che dalla Galilea Maria sia finita a partorire a Betlemme, o che abbiano presentato ridicole genealogie per "dimostrare" la discendenza davidica.

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Giu 2013 - 18:22

Io la questione la vedo molto più semplice. La convinzione che mi sono fatto è che i vangeli sono solo uno. Poi da questo ne hanno fatto varie copie più o meno fedeli e che il vangelo è stato scritto (da Paolo??) da una sola persona che, volendo rendere capibile al popolo la sua dottrina, ha inventato tutta una storia pescando qua e la e mettendo insieme un racconto al pari delle favole di Fedro!! Poi visto il successo che ha subito avuto, e non esistendoci all'epoca il copy right, questo racconto è stato riproposto in varie versioni e in varie epoche. 

Poi il salto da romanzo a sacra scrittura è stato facile, visto la presa che ha avuto all'epoca questo scritto. Io dico che ha poco senso stare qui a porci certe domande. Per fare un paragone è come se oggi ritenessimo scientifici i romanzi di Jule Verne e stessimo qui a disquisire su come sia possibile che con un cannone si possa sparare una navicella sulla luna, o come faceva il nautilus a generare ossigeno, basandoci su quello che leggiamo nei suoi romanzi. Cosa del tutto insensata.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 18:29

Paolo ha scritto:Io la questione la vedo molto più semplice. La convinzione che mi sono fatto è che i vangeli sono solo uno. Poi da questo ne hanno fatto varie copie più o meno fedeli e che il vangelo è stato scritto (da Paolo??) da una sola persona che, volendo rendere capibile al popolo la sua dottrina, ha inventato tutta una storia pescando qua e la e mettendo insieme un racconto al pari delle favole di Fedro!! Poi visto il successo che ha subito avuto, e non esistendoci all'epoca il copy right, questo racconto è stato riproposto in varie versioni e in varie epoche. 

Poi il salto da romanzo a sacra scrittura è stato facile, visto la presa che ha avuto all'epoca questo scritto. Io dico che ha poco senso stare qui a porci certe domande. Per fare un paragone è come se oggi ritenessimo scientifici i romanzi di Jule Verne e stessimo qui a disquisire su come sia possibile che con un cannone si possa sparare una navicella sulla luna, o come faceva il nautilus a generare ossigeno, basandoci su quello che leggiamo nei suoi romanzi. Cosa del tutto insensata.
Temo che "storiograficamente" le tue tesi siano piuttosto deboli... di certo tu faresti la gioia di un forumista cattolico appena un po' acculturato. E questo mi dispiace perché noi atei non avendo dalla nostra la forza della fede religiosa dobbiamo stare molto attenti a sparare certe affermazioni... ad offrire all'avversario punti dove colpire troppo facilmente!

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Messaggio Da lupetta Mer 19 Giu 2013 - 18:33

io sinceramente non mi creo più il problema, nel senso che anni fa mi interessava sapere come fossero andate effettivamente le cose.
oggi che sia esistito o meno per me non cambia una virgola.

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Giu 2013 - 18:41

Beh Paolo, punti di vista. E poi le mie non sono tesi, ma solo convinzioni.  Come ho premesso io non ho una coscienza sufficiente delle scritture (anzi quasi niente e quello che so l'ho imparato più che altro qui!!) per andare oltre quello che ho detto. 

Ma, per dirti la verità, io le scritture non le ritengo nemmeno degne di essere lette, figurati studiate!!! E poi io non considero certo il credente un avversario! E avversario di cosa? Io mi limito a fare delle mie valutazioni in funzione di quello che vedo e che so. Poi per me possono anche credere a Vanna Marchi. Di base non vedo differenza. L'importante è che non fracassino i coglioni con sto cagate. Poi ognuno è libero di credere a quello che vuole!! E io di trarre le relative valutazioni.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 19 Giu 2013 - 19:14

paolo1951 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Libro dei morti che tra l'altro ispira (poco divinamente) anche la bibbia.
Diciamo pure il decalogo sta al Libro dei morti come l'editto di Rotari sta al codice di Giustiniano.

Paolo, intendevo semplicemente dire che in qualche modo gli scritti dell'AT subiscono inevitabilmente le influenze dei popoli vicini.
Molti pensano che il concetto di monoteismo sia stato preso dagli egizi.
Che i dieci comandamenti siano stati copiati e rivisti dal libro dei morti è tesi piuttosto diffusa, come il codice di Hammurabi che guardacaso con la bibbia presenta molte altre "strane analogie".
La bibbia è postuma a queste opere, da qui la mia battuta del "poco divinamente ispirata".


Valerio la mia non voleva mica essere una critica al tuo post... che anzi condivido pienamente.
Volevo solo rimarcare che se da una parte l'origine egizia è, come dici tu, l'ipotesi più probabile, dall'altra vi fu uno spaventoso imbarbarimento.
Anche se è noto che io sono un fan di Israele, non posso certo nascondermi che la religione ebraica fosse tutt'altro che qualcosa di "prodigioso" (come mi insegnavano a scuola...), era invece una rozza religione da beduini, come lo fu l'Islam che appunto dall'ebraismo fu a sua volta derivato.
Al contrario la religione degli Egizi aveva una profondità spirituale che lascia veramente stupiti.


ok e quoto

L'imbarbarimento lo spieghiamo velocemente e sommariamente guardando al loro livello di civiltà se paragonato a Egizi e Babilonesi.
Potevano anche prendere spunti ma se sei troglodita inside c'è poco da fare.

E' davvero curioso comunque constatare come tanti ignoranti di storia si ostinano a guardare a questo AT come un qualcosa di rivoluzionario per l'epoca.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 19:22

Paolo ha scritto:Beh Paolo, punti di vista. E poi le mie non sono tesi, ma solo convinzioni.  Come ho premesso io non ho una coscienza sufficiente delle scritture (anzi quasi niente e quello che so l'ho imparato più che altro qui!!) per andare oltre quello che ho detto. 

Ma, per dirti la verità, io le scritture non le ritengo nemmeno degne di essere lette, figurati studiate!!! E poi io non considero certo il credente un avversario! E avversario di cosa? Io mi limito a fare delle mie valutazioni in funzione di quello che vedo e che so. Poi per me possono anche credere a Vanna Marchi. Di base non vedo differenza. L'importante è che non fracassino i coglioni con sto cagate. Poi ognuno è libero di credere a quello che vuole!! E io di trarre le relative valutazioni.
Capisco la tua posizione, ma nel mio caso, forse perché arrivato all'ateismo proprio dal cattolicesimo, il credente è in qualche modo l' "avversario", o almeno mi viene spontaneo confrontarmi con lui... quasi sia un confrontarmi ancora con me stesso, o per lo meno con quello che ero.
Insomma io non nutro affatto la tua indifferenza verso il mondo delle religioni.
Se aggiungi poi un certa passione dilettantesca per la storia antica, capirai che certe tue affermazioni mi fanno inorridire, tipo quella che all'origine i vangeli furono "solo uno", che lo scrisse Paolo da Tarso, ecc.
Su una cosa però sono d'accordo i vangeli all'inizio non erano "Scrittura" bensì la scrittura era solo il Vecchio Testamento (o meglio una parte di esso, visto che ad esempio il Libro della Sapienza è posteriore o contemporaneo ai vangeli).
Le differenze e le contraddizioni dei vangeli (canonici ed apocrifi) smentiscono però clamorosamente la tua tesi dell'unicità della fonte originaria: certo Luca e Matteo sono una ricopiatura di Marco, ma contengono anche parti tratte da altre fonti, Giovanni invece sembrerebbe autonomo e così pure Tommaso (vangelo apocrifo ma ritenuto molto attendibile dagli storici).

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 19:39

*Valerio* ha scritto:

L'imbarbarimento lo spieghiamo velocemente e sommariamente guardando al loro livello di civiltà se paragonato a Egizi e Babilonesi.
Potevano anche prendere spunti ma se sei troglodita inside c'è poco da fare.

E' davvero curioso comunque constatare come tanti ignoranti di storia si ostinano a guardare a questo AT come un qualcosa di rivoluzionario per l'epoca.
Non so come stessero le cose ai tuoi tempi, ma io che ho 22 anni più di te ricordo perfettamente cosa ci insegnavano a scuola sugli Ebrei antichi... e quindi non ho difficoltà a spiegarmi quello che a te suona "curioso".
Ci raccontavano la storiella che gli Ebrei erano monoteisti da sempre, che la Torah era stata scritta nel 1500 a.C. o giù di lì. Nessuno parlava dell'Atonismo degli antichi Egizi, sembrava che di Mosè parlassero pure i papiri in geroglifico... ecc., ecc.
Del resto persino Feuerbach cercava di spiegare razionalmente il monoteismo ebraico all'interno della sua teoria dell'alienazione, e lo considerava una peculiarità del carattere egoistico degli Ebrei!
Neanche lui insomma aveva capito che quel monoteismo proprio non esisteva, o che al massimo quando fu "importato" dall'atonismo egizio era qualcosa di ben diverso dal monoteismo propriamente detto, era adorazione del solo Dio nazionale in contrapposizione alle divinità degli altri popoli.
Una "monolatria" che era però anche l' "uovo del serpente", il serpente dell'intolleranza che poi avrebbero sviluppato a pieno cristianesimo e islam.

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Messaggio Da Paolo Mer 19 Giu 2013 - 19:41

Come ti ho detto qui con te sto solo chattando e non è mia intenzione sostenere alcuna tesi o ipotesi che sia. Giusto due considerazioni diciamo d'istinto, con poco valore e non certo approfondite. 

Behh si a me i credenti più che altro, se non spaccano le balle, mi incuriosiscono, e mi fanno anche tenerezza. Li vedo eterni bambini che non vogliono abbandonare il mondo fantastico dove sin da piccoli si sono rifugiati per superare le mille difficoltà della vita. Ma qui è un argomento che non ha rilevanza.

Circa il vangelo io penso che l'originale sia uno e gli altri dei sono delle copiature fatte da vari autori in fase successiva. Questo invece conferma proprio le differenze, le incongruenze o le contraddizioni. Diciamo che uno l'ha ideato e scritto. Poi altri hanno tentato, più o meno bene, di fare anche loro un racconto analogo e ognuno ne ha scritto una copia partendo da quello. Ma l'idea di base era solo una. 

Se in quattro ci mettiamo a raccontare le stesse vicende non c'è motivo che si cada in contraddizione l'uno con l'altro. Tutt'al più io ometterò di descrivere cose che invece altri mettono. E viceversa. Ma se descriviamo la stessa cosa perchè contraddirsi l'un l'altro? 

Ora ipotizziamo che Paolo (?) abbia scritto per primo un libro che racconta la storia di Gesù. Da qui, visto che l'argomento piace e fa presa, Marco ne scrive uno scopiazzando qua e la e aggiungendo del suo. Lo stesso Matteo, Luca e Giovanni!! Ognuno pubblica il suo basandosi su quello che ha letto da Paolo. 

Non sta in piedi!!Behh poco male tanto scrivere qui è gratis!! mgreen

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 19:50

lupetta ha scritto:io sinceramente non mi creo più il problema, nel senso che anni fa mi interessava sapere come fossero andate effettivamente le cose.
oggi che sia esistito o meno per me non cambia una virgola.
... anche questo può essere vero, ma invece il fatto che sia nato il cristianesimo penso ammetterai che di virgole ne ha cambiate molte ... ora è difficile capire come è nato il cristianesimo senza porsi la domanda di cosa ci sia di storico nel NT.
Certo è probabile che Yeshua non fosse affatto "cristiano", che il padre del cristianesimo sia stato in realtà Paolo da Tarso, ma per capire questo devi appunto capire entrambi questi due personaggi.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 19 Giu 2013 - 20:14

Paolo ha scritto:Come ti ho detto qui con te sto solo chattando e non è mia intenzione sostenere alcuna tesi o ipotesi che sia. Giusto due considerazioni diciamo d'istinto, con poco valore e non certo approfondite. 

Behh si a me i credenti più che altro, se non spaccano le balle, mi incuriosiscono, e mi fanno anche tenerezza. Li vedo eterni bambini che non vogliono abbandonare il mondo fantastico dove sin da piccoli si sono rifugiati per superare le mille difficoltà della vita. Ma qui è un argomento che non ha rilevanza.

Circa il vangelo io penso che l'originale sia uno e gli altri dei sono delle copiature fatte da vari autori in fase successiva. Questo invece conferma proprio le differenze, le incongruenze o le contraddizioni. Diciamo che uno l'ha ideato e scritto. Poi altri hanno tentato, più o meno bene, di fare anche loro un racconto analogo e ognuno ne ha scritto una copia partendo da quello. Ma l'idea di base era solo una. 

Se in quattro ci mettiamo a raccontare le stesse vicende non c'è motivo che si cada in contraddizione l'uno con l'altro. Tutt'al più io ometterò di descrivere cose che invece altri mettono. E viceversa. Ma se descriviamo la stessa cosa perchè contraddirsi l'un l'altro? 

Ora ipotizziamo che Paolo (?) abbia scritto per primo un libro che racconta la storia di Gesù. Da qui, visto che l'argomento piace e fa presa, Marco ne scrive uno scopiazzando qua e la e aggiungendo del suo. Lo stesso Matteo, Luca e Giovanni!! Ognuno pubblica il suo basandosi su quello che ha letto da Paolo. 

Non sta in piedi!!Behh poco male tanto scrivere qui è gratis!! mgreen
Vedi una teoria storica non deve solo "stare in piedi" ma deva basarsi su qualcosa, qualcosa che a sua volta sia un po' più di una sensazione.
La storia di Yeshua e quella del "primissimo" cristianesimo sono effettivamente in grandissima parte ignote, ma alcuni "dati" sia pur indiretti li possediamo, perché mai, se tutto fosse derivato dalla fantasia di Paolo da Tarso, ci sarebbe stata tanta polemica, tanto contrasto tra i vari "cristianesimi" delle origini?
La tua storia assomiglia a quella secondo cui l'uomo sulla Luna è una bufala inventata dalla NASA... presuppone cioè l'accordo di troppe persone, presuppone che siano invenzioni l'esistenza dei protovangeli giudaico-cristiani, il così detto concilio di Gerusalemme del 50 d.C., le dispute tra Giacomo e Paolo, la posizione "intermedia" di Kefas...
Tra l'altro non risulta che Paolo abbia scritto nulla sulla vita di Gesù, e ancora se Gesù era un parto della sua fantasia perché ammettere, dichiarare di non averlo mai conosciuto... era più semplice dire di averlo ascoltato di persona, di averlo visto.
Quando Paolo scrive le sue lettere (questo ormai è pacifico) siamo negli anni 50 (ben prima dei 4 vangeli) ma poco dopo la "disfatta"... vi erano nella comunità ebraico-esseno-cristiana molti che avrebbero potuto smentirlo, dirgli insomma: ma che cazzo scrivi, io non sono il fratello di questo Yeshua, non ti mai raccontato nulla di quanto tu dici... gli Ebrei prendevano molto sul serio le cose che riguardano la religione e non credo che avrebbero gradito un romanzo di pura fantasia!

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Messaggio Da Mat Sab 6 Lug 2013 - 13:23

Ho letto tutte e 12 le pagine del topic...parecchio interessante :) Comunque se Gesù ( dando per scontato che sia esistito, come dice Werewolf, perché in effetti è molto più economico pensare che si sia attinto dalla realtà, altrimenti i Vangeli sarebbero molto meno pregni di errori e di cose scomode) fosse stato gay, non ci vedo nulla di male. Anzi, la storia potrebbe persino reggere maggiormente ( fino a che si parla di insegnamenti, intendo ). ...Sinceramente ho sempre nutrito un grande rispetto verso la figura di Gesù e non credo che lui avesse immaginato quello che poi sarebbe successo dopo la sua dipartita. Fu, oggettivamente, un grande uomo che tentò di trasformare l'ormai anacronistica e antica società ebraica...Con scarsi esiti per lui, visto che finì in croce. Ma è innegabile che probabilmente sia stato l'uomo che, indirettamente, ha cambiato maggiormente il volto del mondo. ...I cristiani e la Chiesa sono criticabili, ma Gesù difficilmente lo è, almeno dal mio punto di vista...è un po' come la storia degli aristotelici: gli uomini del '500 criticavano aspramente questi pensatori, ma non ce l'avevano con Aristotele...
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Messaggio Da paolo1951 Sab 6 Lug 2013 - 22:36

Mat ha scritto:Ho letto tutte e 12 le pagine del topic...parecchio interessante :) Comunque se Gesù ( dando per scontato che sia esistito, come dice Werewolf, perché in effetti è molto più economico pensare che si sia attinto dalla realtà, altrimenti i Vangeli sarebbero molto meno pregni di errori e di cose scomode) fosse stato gay, non ci vedo nulla di male. Anzi, la storia potrebbe persino reggere maggiormente ( fino a che si parla di insegnamenti, intendo ). ...Sinceramente ho sempre nutrito un grande rispetto verso la figura di Gesù e non credo che lui avesse immaginato quello che poi sarebbe successo dopo la sua dipartita. Fu, oggettivamente, un grande uomo che tentò di trasformare l'ormai anacronistica e antica società ebraica...Con scarsi esiti per lui, visto che finì in croce. Ma è innegabile che probabilmente sia stato l'uomo che, indirettamente, ha cambiato maggiormente il volto del mondo. ...I cristiani e la Chiesa sono criticabili, ma Gesù difficilmente lo è, almeno dal mio punto di vista...è un po' come la storia degli aristotelici: gli uomini del '500 criticavano aspramente questi pensatori, ma non ce l'avevano con Aristotele...
Certo non ci sarebbe nulla di male ma... dovremmo ripensare completamente il Gesù storico, di cui per altro sappiamo ben poco.
Diciamo che se Gesù e gli apostoli fossero stati gay, risulterebbero senza dubbio meno "ebrei" di come siamo abituati a pensarli, sarebbero semmai più "greci".

Per il resto trovo la tua visione di Gesù ancora più romanzata di quella dei vangeli!
Per quanto ne sappiamo Gesù fu un uomo qualunque, certo dotato di una certa cultura, di sentimenti molto nobili, evoluti per quei tempi... ma nulla di speciale, se fosse stato per lui il mondo non sarebbe cambiato anzi probabilmente oggi nessuno saprebbe della sua esistenza...

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Messaggio Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 2:56

Sì, il mio è un ragionamento generale: se Gesù era etero, omo, bisex o altro, non è questo che cambia il mio giudizio su di lui. Che poi possa cambiare per altri, ci sta, anzi sicuramente sarebbe così. ...Era un grand'uomo come ce ne sono tanti, e come ce ne saranno stati anche a quell'epoca. Se penso a quando salva la Maddalena, dicendo " Chi è senza peccato, scagli la prima pietra", non posso che ammirarlo ( se ciò è davvero successo, ma ci sta, visto che in questo episodio non vengono messe al bando le leggi che regolano questo mondo xD ). Era un gran figo: andava in giro con il suo gruppo di apostoli e di discepoli, predicava, ti regalava qualche buona parola, a volte ti sgridava, si interessava alle categorie più deboli ( i bimbi, le donne, gli ammalati, etc). Per l'epoca, era parecchio avanti ( considerando anche dove e in quale epoca nacque). ...Io penso che, indirettamente, l'ha cambiato molto, il mondo. Tutta la religione cristiana ( la più praticata nel mondo, se non erro) si basa sulla vita di quest'uomo. Tu mi dirai: magari ne avrebbero creata una simile, semplicemente prendendo un altro uomo come modello o inventandosene uno. Ma invece la storia è andata così: nel bene o nel male, questo uomo è entrato nella storia, al pari di re ed imperatori. Addirittura la storia si divide in onore alla sua nascita ( o almeno così dovrebbe essere, visto che in realtà Gesù dovrebbe essere nato qualche anno prima dell'anno 0, se non mi sbaglio...). ...comunque io sono convinto che Gesù sia esistito anche perché nei Vangeli è descritto in modo molto umano; se lo avessero inventato a tavolino, come diceva anche Werewolf, lo avrebbero rappresentato diversamente e "meglio". Non gli avrebbero fatto dire "Mio Dio, mio Dio, perché mi hai abbandonato?"; gli avrebbero fatto dire molto più spesso e in modo più diretto che era Dio ( si capisce, ma non è molto chiara la cosa...e infatti, anche per questo motivo, ci sono stati vari scismi nel corso del tempo)...
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Messaggio Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 9:47

Mat ha scritto: ...Era un grand'uomo come ce ne sono tanti, e come ce ne saranno stati anche a quell'epoca. Se penso a quando salva la Maddalena, dicendo " Chi è senza peccato, scagli la prima pietra", non posso che ammirarlo ( se ciò è davvero successo, ma ci sta, visto che in questo episodio non vengono messe al bando le leggi che regolano questo mondo xD ).
Dici bene "se ciò è davvero successo"... a parte che l'adultera non era la Maddalena! E questo è pacifico anche per i cattolici, quell'episodio del chi è senza peccato scagli la prima pietra è semplicemente falso, fu aggiunto al vangelo secondo Giovanni probabilmente circa 400 anni dopo!
Mat ha scritto:Era un gran figo: andava in giro con il suo gruppo di apostoli e di discepoli, predicava, ti regalava qualche buona parola, a volte ti sgridava, si interessava alle categorie più deboli ( i bimbi, le donne, gli ammalati, etc). Per l'epoca, era parecchio avanti ( considerando anche dove e in quale epoca nacque).
Anche qui sei sicuro che fosse "parecchio avanti" ... "per l'epoca"? Veramente era quella un'epoca (e un paese) dove credersi il Cristos (o meglio il Messia, che Cristos è la traduzione greca) era piuttosto "alla moda"! E per incido Gesù fu ispirato da un altro che aveva più o meno le sue stesse idee, e gli fu "maestro": Giovanni Battista.
Mat ha scritto: ...Io penso che, indirettamente, l'ha cambiato molto, il mondo. Tutta la religione cristiana ( la più praticata nel mondo, se non erro) si basa sulla vita di quest'uomo. Tu mi dirai: magari ne avrebbero creata una simile, semplicemente prendendo un altro uomo come modello o inventandosene uno. Ma invece la storia è andata così: nel bene o nel male, questo uomo è entrato nella storia, al pari di re ed imperatori. Addirittura la storia si divide in onore alla sua nascita ( o almeno così dovrebbe essere, visto che in realtà Gesù dovrebbe essere nato qualche anno prima dell'anno 0, se non mi sbaglio...).
Sì e no, a parte che l'anno 0 non esiste, Gesù nacque secondo la tradizione nell'anno 1... però essendo Erode il Grande morto 4 anni prima è cosa che contrasta con il vangelo di Matteo, mentre ancora più incongruente è la storia del censimento di Quirino che avvenne nel 6 d.C.
Il fatto importante, per quel che ne sappiamo, è però un altro che qualcuno ha riassunto in poche parole: Gesù non era cristiano ma ebreo!
Il Cristianesimo nacque diversi anni dopo la morte di Gesù e ad opera di uno Paolo da Tarso che candidamente ci dice che NON conobbe Gesù, nacque in contrasto con i primi seguaci di Gesù, in particolare in contrasto con il fratello e successore di Gesù Giacomo!
Mat ha scritto:...comunque io sono convinto che Gesù sia esistito anche perché nei Vangeli è descritto in modo molto umano; se lo avessero inventato a tavolino, come diceva anche Werewolf, lo avrebbero rappresentato diversamente e "meglio". Non gli avrebbero fatto dire "Mio Dio, mio Dio, perché mi hai abbandonato?"; gli avrebbero fatto dire molto più spesso e in modo più diretto che era Dio ( si capisce, ma non è molto chiara la cosa...e infatti, anche per questo motivo, ci sono stati vari scismi nel corso del tempo)...
... certo che Gesù è esistito, sull'esistenza di Gesù, sono tutti d'accordo (gente come il Cascioli non è da considerare...), ma bisogna vedere chi era veramente e "storicamente".
Anche se secoli dopo si prese a datare la storia dalla sua nascita presunta, in realtà il "cambiamento" non fu opera sua e neanche del fondatore del Cristianesimo (Paolo da Tarso) ma dell'imperatore romano Costantino il Grande... ma siamo anche 3 secoli dopo!

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Messaggio Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 11:47

paolo1951 ha scritto:
Mat ha scritto: ...Era un grand'uomo come ce ne sono tanti, e come ce ne saranno stati anche a quell'epoca. Se penso a quando salva la Maddalena, dicendo " Chi è senza peccato, scagli la prima pietra", non posso che ammirarlo ( se ciò è davvero successo, ma ci sta, visto che in questo episodio non vengono messe al bando le leggi che regolano questo mondo xD ).
Dici bene "se ciò è davvero successo"... a parte che l'adultera non era la Maddalena! E questo è pacifico anche per i cattolici, quell'episodio del chi è senza peccato scagli la prima pietra è semplicemente falso, fu aggiunto al vangelo secondo Giovanni probabilmente circa 400 anni dopo!
Mat ha scritto:Era un gran figo: andava in giro con il suo gruppo di apostoli e di discepoli, predicava, ti regalava qualche buona parola, a volte ti sgridava, si interessava alle categorie più deboli ( i bimbi, le donne, gli ammalati, etc). Per l'epoca, era parecchio avanti ( considerando anche dove e in quale epoca nacque).
Anche qui sei sicuro che fosse "parecchio avanti" ... "per l'epoca"? Veramente era quella un'epoca (e un paese) dove credersi il Cristos (o meglio il Messia, che Cristos è la traduzione greca) era piuttosto "alla moda"! E per incido Gesù fu ispirato da un altro che aveva più o meno le sue stesse idee, e gli fu "maestro": Giovanni Battista.
Mat ha scritto: ...Io penso che, indirettamente, l'ha cambiato molto, il mondo. Tutta la religione cristiana ( la più praticata nel mondo, se non erro) si basa sulla vita di quest'uomo. Tu mi dirai: magari ne avrebbero creata una simile, semplicemente prendendo un altro uomo come modello o inventandosene uno. Ma invece la storia è andata così: nel bene o nel male, questo uomo è entrato nella storia, al pari di re ed imperatori. Addirittura la storia si divide in onore alla sua nascita ( o almeno così dovrebbe essere, visto che in realtà Gesù dovrebbe essere nato qualche anno prima dell'anno 0, se non mi sbaglio...).
Sì e no, a parte che l'anno 0 non esiste, Gesù nacque secondo la tradizione nell'anno 1... però essendo Erode il Grande morto 4 anni prima è cosa che contrasta con il vangelo di Matteo, mentre ancora più incongruente è la storia del censimento di Quirino che avvenne nel 6 d.C.
Il fatto importante, per quel che ne sappiamo, è però un altro che qualcuno ha riassunto in poche parole: Gesù non era cristiano ma ebreo!
Il Cristianesimo nacque diversi anni dopo la morte di Gesù e ad opera di uno Paolo da Tarso che candidamente ci dice che NON conobbe Gesù, nacque in contrasto con i primi seguaci di Gesù, in particolare in contrasto con il fratello e successore di Gesù Giacomo!
Mat ha scritto:...comunque io sono convinto che Gesù sia esistito anche perché nei Vangeli è descritto in modo molto umano; se lo avessero inventato a tavolino, come diceva anche Werewolf, lo avrebbero rappresentato diversamente e "meglio". Non gli avrebbero fatto dire "Mio Dio, mio Dio, perché mi hai abbandonato?"; gli avrebbero fatto dire molto più spesso e in modo più diretto che era Dio ( si capisce, ma non è molto chiara la cosa...e infatti, anche per questo motivo, ci sono stati vari scismi nel corso del tempo)...
... certo che Gesù è esistito, sull'esistenza di Gesù, sono tutti d'accordo (gente come il Cascioli non è da considerare...), ma bisogna vedere chi era veramente e "storicamente".
Anche se secoli dopo si prese a datare la storia dalla sua nascita presunta, in realtà il "cambiamento" non fu opera sua e neanche del fondatore del Cristianesimo (Paolo da Tarso) ma dell'imperatore romano Costantino il Grande... ma siamo anche 3 secoli dopo!

 Ero convinto fosse la Maddalena xD...Chissà perché...Comunque, al di là di chi fosse la ragazza, se è stato aggiunto a posteriori, crolla tutto...C'è da dire una cosa: io sto considerando che le cose scritte nel Vangelo, eccetto ciò che va oltre l'esperienza quotidiana, siano davvero accadute...se però, come per l'episodio della lapidazione, ce ne sono molti altri aggiunti più tardi, mi è impossibile fare un qualsiasi discorso in merito alla figura di Gesù...ad esempio, per me era "avanti" anche, per esempio, per quello che aveva fatto per quella donna...comunque ( e quello penso che non sia stato aggiunto più tardi, visto che è una costante di tutto il Vangelo) la sua decisione di praticare una forma di attacco all'ipocrisia della società dell'epoca in modo non violento, ma tramite le parole, non mi pare una cosa da poco...non sto dicendo che era un super-uomo, ma un uomo a cui potrei stringere la mano se me lo trovassi di fianco ora...
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Messaggio Da Masada Dom 7 Lug 2013 - 11:53

Mat ha scritto:la sua decisione di praticare una forma di attacco all'ipocrisia della società dell'epoca in modo non violento, ma tramite le parole, non mi pare una cosa da poco...non sto dicendo che era un super-uomo, ma un uomo a cui potrei stringere la mano se me lo trovassi di fianco ora...

condivido.
soprattutto se si considerano i pochi contemporanei che avevano un taglio simile... e soprattutto se si considera l'ambiente culturale da cui venivano questi e quello da cui veniva sto gesù.

resta impressionante.


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Messaggio Da *Valerio* Dom 7 Lug 2013 - 11:56

Masada78 ha scritto:
Mat ha scritto:la sua decisione di praticare una forma di attacco all'ipocrisia della società dell'epoca in modo non violento, ma tramite le parole, non mi pare una cosa da poco...non sto dicendo che era un super-uomo, ma un uomo a cui potrei stringere la mano se me lo trovassi di fianco ora...

condivido.
soprattutto se si considerano i pochi contemporanei che avevano un taglio simile... e soprattutto se si considera l'ambiente culturale da cui venivano questi e quello da cui veniva sto gesù.

resta impressionante.


Si ma è un falso "storico".
Pagina 74, Bart Ehrmann, "Gesù non l'ha mai detto"

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Messaggio Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 12:12

Ho letto la pagina ( non ho il libro, ma l'ho scaricato in pdf ). Dice che era un falso storico l'episodio della Maddalena, ma io nel mio ultimo intervento stavo parlando in generale...
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Messaggio Da *Valerio* Dom 7 Lug 2013 - 12:15

Mat ha scritto:Ho letto la pagina ( non ho il libro, ma l'ho scaricato in pdf ). Dice che era un falso storico l'episodio della Maddalena, ma io nel mio ultimo intervento stavo parlando in generale...

Si si, si era capito. ok 
Hai letto immediatamente dopo quale colonna portante del cristianesimo crolla? mgreen

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Messaggio Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 12:29

Credo che esistano più problemi storici riguardo al Cristianesimo:
1) ricostruire la figura reale di Gesù o meglio di Yeshua (l'ebreo insomma)
2) cercare di capire quanto questa figura abbia influenzato il movimento giudaico-cristiano in Palestina, quanto sia stata rilevante
3) capire quindi quanto invece il cristianesimo-paolino (fuori della Palestina) s'ispiri a questo Gesù-storico e quanto abbia tutt'altra origine.
4) vedere infine quanto il primo (cristianesimo-giudaico) e il secondo (cristianesimo-paolino) furono a loro volta "importanti" nella genesi di quel cristianesimo che si è conservato fino ai giorni nostri, delle varie chiese cristiane.

Troppe cose vengono infatti date normalmente per scontate... ma non lo sono affatto!
Forse la prima chiesa gerosolimitana fu genitrice più dell'Islam che del Cristianesimo.
Forse il Cristianesimo così detto paolino nacque addirittura prima di Gesù, e neanche Paolo ne fu il creatore ma solo uno dei riformatori.
Forse la chiesa romana e quella orientale sorsero da un connubio di più religioni, anche se poi si volle dare particolare rilevanza a una sola tra esse, e pudicamente nascondere le altre origini.

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Messaggio Da don alberto Dom 7 Lug 2013 - 14:06

paolo1951 ha scritto:Dici bene "se ciò è davvero successo"... a parte che l'adultera non era la Maddalena! E questo è pacifico anche per i cattolici, quell'episodio del chi è senza peccato scagli la prima pietra è semplicemente falso, fu aggiunto al vangelo secondo Giovanni probabilmente circa 400 anni dopo!
 

è commentato da Agostino.


a mio "privatissimo" (e balzano) parere è una concettualizzazione della salvezza:
riprende quasi alla lettera romani capp. 1-12

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Messaggio Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 14:38

*Valerio* ha scritto:
Mat ha scritto:Ho letto la pagina ( non ho il libro, ma l'ho scaricato in pdf ). Dice che era un falso storico l'episodio della Maddalena, ma io nel mio ultimo intervento stavo parlando in generale...

Si si, si era capito. ok 
Hai letto immediatamente dopo quale colonna portante del cristianesimo crolla? mgreen
Ti riferisci agli ultimi versetti di Marco? Sì, ma quella parte è chiaro che non sia vera, visto che la resurrezione sarebbe una sospensione delle regole fisiche che governano il mondo...al massimo, non era morto e si era ripreso ( questo potrei ancora accettarlo )...eh, potrebbe essere che tutto il cristianesimo sia nato sul fatto che quest'uomo che sarebbe dovuto morire non era morto e che tutti, in buona fede, abbiano creduto che sia risorto, quando non era mai morto? ...a quei tempi non si poteva fare l'accertamento della morte cerebrale, quindi magari Gesù era solo andato in coma, ma non era deceduto...dopo qualche tempo si è ripreso e tutti hanno pensato che fosse risorto ( lui per primo )...dite che è quasi più credibile la storia della risurrezione, rispetto a questa? :D
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Messaggio Da primaverino Dom 7 Lug 2013 - 15:12

Mat ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Mat ha scritto:Ho letto la pagina ( non ho il libro, ma l'ho scaricato in pdf ). Dice che era un falso storico l'episodio della Maddalena, ma io nel mio ultimo intervento stavo parlando in generale...

Si si, si era capito. ok 
Hai letto immediatamente dopo quale colonna portante del cristianesimo crolla? mgreen
Ti riferisci agli ultimi versetti di Marco? Sì, ma quella parte è chiaro che non sia vera, visto che la resurrezione sarebbe una sospensione delle regole fisiche che governano il mondo...al massimo, non era morto e si era ripreso ( questo potrei ancora accettarlo )...eh, potrebbe essere che tutto il cristianesimo sia nato sul fatto che quest'uomo che sarebbe dovuto morire non era morto e che tutti, in buona fede, abbiano creduto che sia risorto, quando non era mai morto? ...a quei tempi non si poteva fare l'accertamento della morte cerebrale, quindi magari Gesù era solo andato in coma, ma non era deceduto...dopo qualche tempo si è ripreso e tutti hanno pensato che fosse risorto ( lui per primo )...dite che è quasi più credibile la storia della risurrezione, rispetto a questa? :D

Che poi è una "variante" di ciò che sostengono i musulmani...
Gesù, che era il "penultimo" del profeti (l'ultimo è Maometto) è stato "salvato" da Allah (che però non era suo padre) che al posto suo ha fatto crocifiggere "un pirla qualunque" del tutto prescindibile. E Gesù ha così potuto "ritirarsi" a vita privata, che in effetti sta bega che s'era preso in carico gli aveva un po' preso la mano e rischiava di minarne la salute...
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Messaggio Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 16:53

Ah, quindi non è del tutto originale la mia tesi xD
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Messaggio Da primaverino Dom 7 Lug 2013 - 17:05

Mat ha scritto:Ah, quindi non è del tutto originale la mia tesi xD

Ma nemmeno io le sapevo queste cose...
Me l'ha detto il mio pizzaiolo tunisino...
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Messaggio Da SergioAD Dom 7 Lug 2013 - 17:31

Simone di Cirene fu crocifisso al posto di Gesù, siccome tutti gli umani devono morire per definizione, Gesù tornerà per completare le profezia ovvero morire.

Gesù figlio di Maria detto in arabo Īsā ibn Maryam

Alla fine solo per gli ebrei egli era un impostore, poco di buono, figlio di una donna senza morale.

Se ci pensate non ha portato quella pace che si dice e se non si applicasse il secolarismo dappertutto allora in nome suo non potrà che essere versato molto sangue ancora ed è tutto basato su credenze e questo vuol dire che è vero che l'irrazionale è tanto potente da dominare popoli interi per sempre (sempre=era).

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Messaggio Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 18:14

SergioAD ha scritto:Simone di Cirene fu crocifisso al posto di Gesù, siccome tutti gli umani devono morire per definizione, Gesù tornerà per completare le profezia ovvero morire.

Gesù figlio di Maria detto in arabo Īsā ibn Maryam

Alla fine solo per gli ebrei egli era un impostore, poco di buono, figlio di una donna senza morale.

Se ci pensate non ha portato quella pace che si dice e se non si applicasse il secolarismo dappertutto allora in nome suo non potrà che essere versato molto sangue ancora ed è tutto basato su credenze e questo vuol dire che è vero che l'irrazionale è tanto potente da dominare popoli interi per sempre (sempre=era).
Sì però la tradizione islamica è basata su vangeli molto "tardi" e quindi meno attendibili rispetto ad esempio alle lettere paoline o al vangelo secondo Marco.

PS: ... anche se d'altra parte ci potrebbe essere un "filo diretto" tra Islam e giudeo-cristiani. I sopravvissuti alle stragi romane del 70 e 130 pare abbiamo riparato nel territorio dell'attuale Giordania e qui 5 secoli dopo sarebbe venuto in contatto con loro il carovaniere Maometto.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 19:02

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Dici bene "se ciò è davvero successo"... a parte che l'adultera non era la Maddalena! E questo è pacifico anche per i cattolici, quell'episodio del chi è senza peccato scagli la prima pietra è semplicemente falso, fu aggiunto al vangelo secondo Giovanni probabilmente circa 400 anni dopo!
 

è commentato da Agostino.


a mio "privatissimo" (e balzano) parere è una concettualizzazione della salvezza:
riprende quasi alla lettera romani capp. 1-12
Se commentato da Agostino siamo giusto 400 anni dopo...
Quanto a Paolo non ho capito a quale passo ti riferisci, comunque la pericope dell'adultera non mi risulta citata!

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Messaggio Da don alberto Dom 7 Lug 2013 - 21:31

1) sì, certo, però vuol dire che circolava già da un pezzo.


2) mi riferisco a tutta la parte dogmatica di Romani:
-e tu chi sei che giudichi il tuo prossimo? ...
-tu che giudichi fai le medesime cose ...
-la Legge non giustifica nessuno ...
-tutti hanno peccato...
-... e sono giustificati per grazia
-la donna, se vedova e passa a un altro, non è "adultera"; così i cristiani, liberati dalla Legge e passati a Cristo non sono "adulteri"... .

naturalmente è una mia privatissima follia, ma a me pare che funzioni;
non mi meraviglierei che la pericope sia "inventata", ma nel senso che è una "parabola", una simbolizzazione drammatizzata della teologia della salvezza, oppure una scena esemplare (come Marta e Maria o la vedova che fa l'offerta al tempio)

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Messaggio Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 22:59

don alberto ha scritto:1) sì, certo, però vuol dire che circolava già da un pezzo.


2) mi riferisco a tutta la parte dogmatica di Romani:
-e tu chi sei che giudichi il tuo prossimo? ...
-tu che giudichi fai le medesime cose ...
-la Legge non giustifica nessuno ...
-tutti hanno peccato...
-... e sono giustificati per grazia
-la donna, se vedova e passa a un altro, non è "adultera"; così i cristiani, liberati dalla Legge e passati a Cristo non sono "adulteri"... .

naturalmente è una mia privatissima follia, ma a me pare che funzioni;
non mi meraviglierei che la pericope sia "inventata", ma nel senso che è una "parabola", una simbolizzazione drammatizzata della teologia della salvezza, oppure una scena esemplare (come Marta e Maria o la vedova che fa l'offerta al tempio)
Ok don Alberto ma così mi hai solo dimostrato che Paolo da Tarso, e non Yeshua, aveva certe idee!
Certo per Paolo conta la Fede e non la Legge, ma per Yeshua (almeno per quel poco che ne sappiamo) non era così, per lui (ebreo DOC) l'importante era la Legge, una Legge che doveva essere portata a "compimento" ma assolutamente non mutata neppure in uno iota.

Certo tutto quello che io sostengo si basa sull'assunto che Yeshua fosse ben più vicino a sua fratello Giacomo, che non a quel Paolo che non lo conobbe... se non in sogno.
Comunque sia, rimane il fatto storico, archeologico, filologico che la pericope non compare nel codice sinaico, né in quello vaticano, che "Il manoscritto greco più antico che contiene questo brano è il Codex Bezae, una testo in greco e latino del V secolo"...


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Messaggio Da don alberto Lun 8 Lug 2013 - 13:52

d'accordo.

volevo solo presentare la mia folle tesi,
che qualcuno ha simbolizzato/drammatizzato l
a teologia di Romani
scrivendo la pericope dell' "adultera".


il compimento della Legge è Gesù stesso e il dono dello Spirito (ma io ragiono da credente)

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Messaggio Da vnd Lun 8 Lug 2013 - 22:03

primaverino ha scritto:
Mat ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Mat ha scritto:Ho letto la pagina ( non ho il libro, ma l'ho scaricato in pdf ). Dice che era un falso storico l'episodio della Maddalena, ma io nel mio ultimo intervento stavo parlando in generale...

Si si, si era capito. ok 
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Ti riferisci agli ultimi versetti di Marco? Sì, ma quella parte è chiaro che non sia vera, visto che la resurrezione sarebbe una sospensione delle regole fisiche che governano il mondo...al massimo, non era morto e si era ripreso ( questo potrei ancora accettarlo )...eh, potrebbe essere che tutto il cristianesimo sia nato sul fatto che quest'uomo che sarebbe dovuto morire non era morto e che tutti, in buona fede, abbiano creduto che sia risorto, quando non era mai morto? ...a quei tempi non si poteva fare l'accertamento della morte cerebrale, quindi magari Gesù era solo andato in coma, ma non era deceduto...dopo qualche tempo si è ripreso e tutti hanno pensato che fosse risorto ( lui per primo )...dite che è quasi più credibile la storia della risurrezione, rispetto a questa? :D

Che poi è una "variante" di ciò che sostengono i musulmani...
Gesù, che era il "penultimo" del profeti (l'ultimo è Maometto) è stato "salvato" da Allah (che però non era suo padre) che al posto suo ha fatto crocifiggere "un pirla qualunque" del tutto prescindibile. E Gesù ha così potuto "ritirarsi" a vita privata, che in effetti sta bega che s'era preso in carico gli aveva un po' preso la mano e rischiava di minarne la salute...
Ma si sa come son fatti sti "profeti"... Bravi ragazzi, per carità, solo che tendono sempre a strafare...mgreen


Una cosa interessante, che è sotto gli occhi di tutti è che il popolo scelse Barabba.
ma Bar-Bbba significa Figlio del Padre....

E Gesù di faceva chiamare Figlio del Padre, Figlio dell'Uomo e via discorrendo...

In ogni caso la tesi islamica è solo una delle tante. Tutte avvincenti ma tutte in contrasto l'una con l'altra.

Ne so mille di versioni... Gesù che non sarebbe morto, che bevve l'aceto che in realtà era una mistura che provocava la morte apparente, che ebbe un infarto ma che poi si riprese.... Che una volta risuscitato non sarebbe asceso ma sarebbe andato in America, che una volta resuscitato (o ripresosi, o non morto perchè sostituito) sarebbe andato in Cina e Giappone e che una volta resuscitato sarebbe tornato in Kashmir dove ci sarebbe persino la sua tomba.

Gran bel personaggio.

Ah...
E Giuseppe vorrebbe dire Yesu Abbà..... Quindi: Padre di Gesù.

vnd
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Messaggio Da paolo1951 Mar 9 Lug 2013 - 0:13

vnd ha scritto:
....
In ogni caso la tesi islamica è solo una delle tante. Tutte avvincenti ma tutte in contrasto l'una con l'altra.

Ne so mille di versioni... Gesù che non sarebbe morto, che bevve l'aceto che in realtà era una mistura che provocava la morte apparente, che ebbe un infarto ma che poi si riprese.... Che una volta risuscitato non sarebbe asceso ma sarebbe andato in America, che una volta resuscitato (o ripresosi, o non morto perchè sostituito) sarebbe andato in Cina e Giappone e che una volta resuscitato sarebbe tornato in Kashmir dove ci sarebbe persino la sua tomba.

Gran bel personaggio.

.....

Appunto di mille versioni... la più semplice, la più verisimile e "credibile" resta che Yeshua sia semplicemente morto!

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Messaggio Da Mat Mar 9 Lug 2013 - 0:38

*Valerio* ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Mat ha scritto:la sua decisione di praticare una forma di attacco all'ipocrisia della società dell'epoca in modo non violento, ma tramite le parole, non mi pare una cosa da poco...non sto dicendo che era un super-uomo, ma un uomo a cui potrei stringere la mano se me lo trovassi di fianco ora...

condivido.
soprattutto se si considerano i pochi contemporanei che avevano un taglio simile... e soprattutto se si considera l'ambiente culturale da cui venivano questi e quello da cui veniva sto gesù.

resta impressionante.


Si ma è un falso "storico".
Pagina 74, Bart Ehrmann, "Gesù non l'ha mai detto"

 Sai, dopo che mi hai citato questo libro, me lo sono scaricato per leggere la pagina 74...ma, visto che non l'avevo mai letto e che lo stile mi ha preso, ho cominciato a leggerlo...oggi mi sono fatto fuori le prime 150 pagine, conto di finirlo per domani...cavolo, quante cose che ho imparato! Ci sono più discrepanze tra le varie copie in nostro possesso del Nuovo Testamento che tutte le parole che lo compongono xD In pratica, anche citare una congiunzione diventa un problema se essa è contenuta nella Bibbia xD ... Ora aspetto di finire il libro, ma intanto devo dire che mi ha già enormemente aperto i miei orizzonti :)
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Messaggio Da *Valerio* Mar 9 Lug 2013 - 1:10

Mat ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Mat ha scritto:la sua decisione di praticare una forma di attacco all'ipocrisia della società dell'epoca in modo non violento, ma tramite le parole, non mi pare una cosa da poco...non sto dicendo che era un super-uomo, ma un uomo a cui potrei stringere la mano se me lo trovassi di fianco ora...

condivido.
soprattutto se si considerano i pochi contemporanei che avevano un taglio simile... e soprattutto se si considera l'ambiente culturale da cui venivano questi e quello da cui veniva sto gesù.

resta impressionante.


Si ma è un falso "storico".
Pagina 74, Bart Ehrmann, "Gesù non l'ha mai detto"

 Sai, dopo che mi hai citato questo libro, me lo sono scaricato per leggere la pagina 74...ma, visto che non l'avevo mai letto e che lo stile mi ha preso, ho cominciato a leggerlo...oggi mi sono fatto fuori le prime 150 pagine, conto di finirlo per domani...cavolo, quante cose che ho imparato! Ci sono più discrepanze tra le varie copie in nostro possesso del Nuovo Testamento che tutte le parole che lo compongono xD In pratica, anche citare una congiunzione diventa un problema se essa è contenuta nella Bibbia xD ... Ora aspetto di finire il libro, ma intanto devo dire che mi ha già enormemente aperto i miei orizzonti :)

Mi fa enormemente piacere sentirtelo dire.
La serietà dell'autore è indiscutibile così come i suoi meticolosi studi sulla materia. Anche a me quando lo lessi impressionò parecchio.
Ma bene, allora dopo il nuovo testamento...
Se ti garba la critica testuale e letteraria sull'AT, ti consiglio un altro testo di uno storico italiano, per me un monumento su questo tema e ti risparmio anche la fatica della ricerca del pdf mgreen 

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Messaggio Da Mat Mar 9 Lug 2013 - 1:31

Grazie mille :) Sì, "Gesù non l'ha mai detto" ho capito fin dalle prima battute che si sarebbe occupato esclusivamente del NT, quindi mi stavo già domandando se esistesse qualcosa di simile relativo all'AT. Comunque, così a naso, essendo ancora più antico del NT, penso che vi saranno fior fiori di discrepanze, errori involontari e volontari di trascrizione etc. Però forse ci saranno meno problemi con la lingua, visto che, almeno fino all'avvento del cristianesimo, penso sia stato trascritto solo in ebraico ( quando invece nella Bibbia è interessante notare come in Occidente per più di mille anni è come se si dimenticasse che il testo originale fosse in greco e in pratica la maggior parte della gente avrà pensato che l'originale biblico fosse la Vulgata latina...)
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Messaggio Da vnd Mar 9 Lug 2013 - 6:41

paolo1951 ha scritto:
Appunto di mille versioni... la più semplice, la più verisimile e "credibile" resta che Yeshua sia semplicemente morto!

Oppure... visto il gran bailame che si è creato su Gesù e soltanto su di lui, nella storia, che sia successo davvero qualcosa di prodigioso.
Gli antichi non erano dei pirla... si lasciavano prendere per i fondelli molto meno facilmente di noi.
Anche se credevano ai loro sogni.
ln ogni caso, dal punto di vista religioso, credo che la risurrezione cambi di poco le cose.
vnd
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Messaggio Da paolo1951 Mar 9 Lug 2013 - 9:01

vnd ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Appunto di mille versioni... la più semplice, la più verisimile e "credibile" resta che Yeshua sia semplicemente morto!

Oppure... visto il gran bailame che si è creato su Gesù e soltanto su di lui, nella storia, che sia successo davvero qualcosa di prodigioso.
Gli antichi non erano dei pirla... si lasciavano prendere per i fondelli molto meno facilmente di noi.
Anche se credevano ai loro sogni.
ln ogni caso, dal punto di vista religioso, credo che la risurrezione cambi di poco le cose.
Appunto l'hai detto: credevano ai sogni... vedevano ovunque miracoli e/o segni divini. Non è affatto il caso di ipotizzare che qualcuno li abbia presi per i fondelli... facevano tutto da soli.

Quando al "gran bailame" su Gesù... per me non ci fu affatto, almeno nell'epoca in cui Gesù visse e morì, e non comunque nel luogo dove visse e predicò.
Lo ammettono persino gli stessi vangeli "canonici":
Mt 11,20-24 ha scritto:[20]Allora si mise a rimproverare le città nelle quali aveva compiuto il maggior numero di miracoli, perché non si erano convertite: [21]«Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsàida. Perché, se a Tiro e a Sidone fossero stati compiuti i miracoli che sono stati fatti in mezzo a voi, gia da tempo avrebbero fatto penitenza, ravvolte nel cilicio e nella cenere. [22]Ebbene io ve lo dico: Tiro e Sidone nel giorno del giudizio avranno una sorte meno dura della vostra. [23]E tu, Cafarnao, sarai forse innalzata fino al cielo? Fino agli inferi precipiterai! Perché, se in Sòdoma fossero avvenuti i miracoli compiuti in te, oggi ancora essa esisterebbe! [24]Ebbene io vi dico: Nel giorno del giudizio avrà una sorte meno dura della tua!».

Infine la "Resurrezione" cambia eccome!
Paolo da Tarso - 1 Cor 15,12-19 ha scritto:
12 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire
alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai
morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la
nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.
15 Noi, poi, risultiamo falsi
testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato
Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16 Se infatti
i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana
la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. 18 E anche quelli che sono morti
in Cristo sono perduti. 19 Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in
questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
Curioso insomma che molti atei diano alla figura di Yeshua un'importanza, sul piano umano, maggiore di quella che gli diedero i primi cristiani!

In realtà "nella storia" allora non successe proprio nulla... le "cose" storicamente importanti successero molto dopo, e ... solo allora ci si ricordò di quel Gesù per nulla profeta in patria, ma che appassionò le comunità ebree della diaspora e anche molti non ebrei. Alcuni imperatori romani videro allora nel Cristianesimo la causa della crisi dell'impero, altri a partire da Costantino un modo per rivitalizzarlo. Ma Gesù è solo un classico esempio di "mosca di cocchiera".

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che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
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Messaggio Da paolo1951 Mar 9 Lug 2013 - 9:23

Mat ha scritto:Grazie mille :) Sì, "Gesù non l'ha mai detto" ho capito fin dalle prima battute che si sarebbe occupato esclusivamente del NT, quindi mi stavo già domandando se esistesse qualcosa di simile relativo all'AT. Comunque, così a naso, essendo ancora più antico del NT, penso che vi saranno fior fiori di discrepanze, errori involontari e volontari di trascrizione etc. Però forse ci saranno meno problemi con la lingua, visto che, almeno fino all'avvento del cristianesimo, penso sia stato trascritto solo in ebraico ( quando invece nella Bibbia è interessante notare come in Occidente per più di mille anni è come se si dimenticasse che il testo originale fosse in greco e in pratica la maggior parte della gente avrà pensato che l'originale biblico fosse la Vulgata latina...)
Sì però tranne i TdG ben pochi pensano che quanto scritto nel VT vada preso alla "lettera"!
da tempo anche i Cattolici propongono una interpretazione allegorica del VT, invece per il Nuovo pretendono che i fatti narrati siano realmente accaduti, che i vangeli siano stati scritti da "testimoni diretti" (Matteo, Giovanni) o da qualcuno che ascoltò testimoni diretti (Marco, Luca).
E proprio questo è il grande falso storico da smascherare.

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Messaggio Da BestBeast Mar 9 Lug 2013 - 10:14

Neanche loro, a dire il vero. O sarebbe pieno di omosessuali incendiati e via discorrendo.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 9 Lug 2013 - 11:08

BestBeast ha scritto:Neanche loro, a dire il vero. O sarebbe pieno di omosessuali incendiati e via discorrendo.
Beh l'omosessualità (di cui, come si è visto in questo post, rimane da dimostrare la sua ... origine evangelica) non mi sembra comunque "carente" in ambiente ecclesiastico.
Come incendiari invece i Cristiani sono forse oggi surclassati dagli Islamici... ma tieni conto che il grande incendio di Roma, con ogni probabilità, non fu affatto doloso. Non lo appiccò Nerone ma nemmeno i Cristiani.
Sul via discorrendo ... non so a cosa specificatamente ti riferisci.
Comunque io dicevo solo che per i Cristiani Gesù è "grande" perché è Dio... mentre molti atei stranamente lo considerano "grande" come uomo.

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Messaggio Da Mat Mar 9 Lug 2013 - 11:22

paolo1951 ha scritto:
Mat ha scritto:Grazie mille :) Sì, "Gesù non l'ha mai detto" ho capito fin dalle prima battute che si sarebbe occupato esclusivamente del NT, quindi mi stavo già domandando se esistesse qualcosa di simile relativo all'AT. Comunque, così a naso, essendo ancora più antico del NT, penso che vi saranno fior fiori di discrepanze, errori involontari e volontari di trascrizione etc. Però forse ci saranno meno problemi con la lingua, visto che, almeno fino all'avvento del cristianesimo, penso sia stato trascritto solo in ebraico ( quando invece nella Bibbia è interessante notare come in Occidente per più di mille anni è come se si dimenticasse che il testo originale fosse in greco e in pratica la maggior parte della gente avrà pensato che l'originale biblico fosse la Vulgata latina...)
Sì però tranne i TdG ben pochi pensano che quanto scritto nel VT vada preso alla "lettera"!
da tempo anche i Cattolici propongono una interpretazione allegorica del VT, invece per il Nuovo pretendono che i fatti narrati siano realmente accaduti, che i vangeli siano stati scritti da "testimoni diretti" (Matteo, Giovanni) o da qualcuno che ascoltò testimoni diretti (Marco, Luca).
E proprio questo è il grande falso storico da smascherare.

 Gli ebrei non prendono alla lettera il VT? Ad esempio, non credono che Mosè abbia ricevuto le tavole della legge? O che Dio abbia concesso loro un terra promessa?
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Messaggio Da paolo1951 Mar 9 Lug 2013 - 11:58

Mat ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Mat ha scritto:Grazie mille :) Sì, "Gesù non l'ha mai detto" ho capito fin dalle prima battute che si sarebbe occupato esclusivamente del NT, quindi mi stavo già domandando se esistesse qualcosa di simile relativo all'AT. Comunque, così a naso, essendo ancora più antico del NT, penso che vi saranno fior fiori di discrepanze, errori involontari e volontari di trascrizione etc. Però forse ci saranno meno problemi con la lingua, visto che, almeno fino all'avvento del cristianesimo, penso sia stato trascritto solo in ebraico ( quando invece nella Bibbia è interessante notare come in Occidente per più di mille anni è come se si dimenticasse che il testo originale fosse in greco e in pratica la maggior parte della gente avrà pensato che l'originale biblico fosse la Vulgata latina...)
Sì però tranne i TdG ben pochi pensano che quanto scritto nel VT vada preso alla "lettera"!
da tempo anche i Cattolici propongono una interpretazione allegorica del VT, invece per il Nuovo pretendono che i fatti narrati siano realmente accaduti, che i vangeli siano stati scritti da "testimoni diretti" (Matteo, Giovanni) o da qualcuno che ascoltò testimoni diretti (Marco, Luca).
E proprio questo è il grande falso storico da smascherare.

 Gli ebrei non prendono alla lettera il VT? Ad esempio, non credono che Mosè abbia ricevuto le tavole della legge? O che Dio abbia concesso loro un terra promessa?
Forse quei pazzi con i "ricciolini" che scuotono il capo come una pornostar impegnata in un pompino... ma tutti gli altri proprio non credo! E si fidano tanto poco di Yahvé che affinché mai più Masada cada... tengono pronti 200 ordigni nucleari... sono passati anche per loro i tempi in cui aspettavano l'aiuto angelico... ammesso e non concesso che quei tempi ci siano mai stati.

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