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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 11:15

Giovanni 9,1 Passando vide un uomo, che era cieco fin dalla nascita. 2 I suoi discepoli lo interrogarono, dicendo: «Maestro, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché sia nato cieco?» 3 Gesù rispose: «Né lui ha peccato, né i suoi genitori; ma è così, affinché le opere di Dio siano manifestate in lui. 4 Bisogna che io compia le opere di colui che mi ha mandato mentre è giorno; la notte viene in cui nessuno può operare. 5 Mentre sono nel mondo, io sono la luce del mondo». 6 Detto questo, sputò in terra, fece del fango con la saliva e ne spalmò gli occhi del cieco, 7 e gli disse: «Va', làvati nella vasca di Siloe» (che significa: mandato). Egli dunque andò, si lavò, e tornò che ci vedeva. 8 Perciò i vicini e quelli che l'avevano visto prima, perché era mendicante, dicevano: «Non è questo colui che stava seduto a chieder l'elemosina?» 9 Alcuni dicevano: «È lui». Altri dicevano: «No, ma gli somiglia». Egli diceva: «Sono io». 10 Allora essi gli domandarono: «Com'è che ti sono stati aperti gli occhi?» 11 Egli rispose: «Quell'uomo che si chiama Gesù fece del fango, me ne spalmò gli occhi e mi disse: "Va' a Siloe e làvati". Io quindi sono andato, mi son lavato e ho ricuperato la vista». 12 Ed essi gli dissero: «Dov'è costui?» Egli rispose: «Non so». 13 Condussero dai farisei colui che era stato cieco. 14 Or era in giorno di sabato che Gesù aveva fatto il fango e gli aveva aperto gli occhi. 15 I farisei dunque gli domandarono di nuovo come egli avesse ricuperato la vista. Ed egli disse loro: «Mi ha messo del fango sugli occhi, mi sono lavato e ci vedo». 16 Perciò alcuni dei farisei dicevano: «Quest'uomo non è da Dio perché non osserva il sabato». Ma altri dicevano: «Come può un peccatore fare tali miracoli?» E vi era disaccordo tra di loro.

Siamo all’analisi di Giovanni 9.

Partirei col notare che tra i tanti modi in cui questo Cristo avrebbe potuto ridare la vista al cieco, egli scelse, decisamente, uno dei meno eleganti. A questo punto, perché non sputargli direttamente in faccia?

Passando a guardare il testo, vedo che egli giustifica la cecità dell’uomo col fatto che si debba compiere il destino del Cristo. Insomma, per questo profeta è legittimo che un uomo viva gran parte della sua esistenza da cieco purché egli possa compiere il suo destino. Un po’ egoista il nostro profeta?

Infine, ma in realtà la cosa che più mi ha colpito di questo testo: quando l’uomo andò dai Farisei, questi non si chiesero nulla circa la veridicità delle parole dell’uomo e non si meravigliarono per il fatto che qualcuno potesse d’incanto rendere la vista ad un cieco, bensì la loro reazione fu argomentare circa il fatto che quel uomo aveva ridato la vista ad un cieco di sabato (giorno di riposo) e che sarebbe stato strano per un peccatore fare tali miracoli.

Immaginate, per un secondo, che una persona venga da voi dicendo che qualcuno gli ha ridato la vista di domenica, stareste a pensare che non ha rispettato il giorno di riposo e che di domenica non si dovrebbero fare miracoli?

Insomma, il resoconto mi pare quantomeno poco realistico.

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Messaggio Da AK Lun 11 Mag 2009 - 12:03

ERRI8013 ha scritto:
Partirei col notare che tra i tanti modi in cui questo Cristo avrebbe potuto ridare la vista al cieco, egli scelse, decisamente, uno dei meno eleganti. A questo punto, perché non sputargli direttamente in faccia?

Il lavarsi la faccia è un simbolo. Ricorda sempre che il Vangelo (pur con le sue limitazioni) vuole contenere un messaggio destinato anche ai posteri.
Qui si indica che per recuperare la vista (la vera vista, il terzo occhio, quello che ci permette di vedere le "cose alte") occorre prima mondarsi dalle cose terrene (il fango) con la conoscenza divina (simbolizzata dall'acqua).

In un altro episodio Gesù se non ricordo male usa la propria saliva, proprio sputando negli occhi a un cieco, e anche questo è linguaggio simbolico: l'acqua purificatrice in questo caso viene da Gesù, Verbo Divino incarnato.

ERRI8013 ha scritto:
Passando a guardare il testo, vedo che egli giustifica la cecità dell’uomo col fatto che si debba compiere il destino del Cristo. Insomma, per questo profeta è legittimo che un uomo viva gran parte della sua esistenza da cieco purché egli possa compiere il suo destino. Un po’ egoista il nostro profeta?

Certo, appare egoista.
Eppure se vuoi corrisponde in pieno con un concetto socratico della gioia come cessazione del dolore: il cieco è tale perché Gesù possa compiere su di lui un miracolo, che possa essere ricordato e spiegato nei millenni successivi.
E, dal un punto di vista di un credente, c'è forse onore più grande dell'essere ricordato in questo modo? Non vale forse la pena passare una vita da cieco per poter essere guarito da Gesù in persona?


ERRI8013 ha scritto:
Infine, ma in realtà la cosa che più mi ha colpito di questo testo: quando l’uomo andò dai Farisei, questi non si chiesero nulla circa la veridicità delle parole dell’uomo e non si meravigliarono per il fatto che qualcuno potesse d’incanto rendere la vista ad un cieco, bensì la loro reazione fu argomentare circa il fatto che quel uomo aveva ridato la vista ad un cieco di sabato (giorno di riposo) e che sarebbe stato strano per un peccatore fare tali miracoli.


Bé, questo rappresenta perfettamente l'errore dei Farisei: di fronte a un miracolo si mettono a discutere sulla sua legalità, non sulla sua effettiva riuscita.
Troppo legati alla Legge e poco inclini all'uso del cuore è l'accusa che il cristianesimo rivolge all'ebraismo tutto, utilizzando i farisei come esempio concreto.

Di nuovo, ricorda che lo scopo del Vangelo non è (solo) la telecronaca di un avvenimento, ma di lasciare un esempio da seguire per le generazioni successive.

ERRI8013 ha scritto:

Insomma, il resoconto mi pare quantomeno poco realistico.

Bene, non è mai avvenuto. Il messaggio simbolico, che ho nel mio piccolo provato a esplicarti, risente in qualche modo del non avvenire concreto della guarigione?
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Messaggio Da lordtom24 Lun 11 Mag 2009 - 12:24

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Partirei col notare che tra i tanti modi in cui questo Cristo avrebbe potuto ridare la vista al cieco, egli scelse, decisamente, uno dei meno eleganti. A questo punto, perché non sputargli direttamente in faccia?

Il lavarsi la faccia è un simbolo. Ricorda sempre che il Vangelo (pur con le sue limitazioni) vuole contenere un messaggio destinato anche ai posteri.
Qui si indica che per recuperare la vista (la vera vista, il terzo occhio, quello che ci permette di vedere le "cose alte") occorre prima mondarsi dalle cose terrene (il fango) con la conoscenza divina (simbolizzata dall'acqua).

In un altro episodio Gesù se non ricordo male usa la propria saliva, proprio sputando negli occhi a un cieco, e anche questo è linguaggio simbolico: l'acqua purificatrice in questo caso viene da Gesù, Verbo Divino incarnato.

ERRI8013 ha scritto:
Passando a guardare il testo, vedo che egli giustifica la cecità dell’uomo col fatto che si debba compiere il destino del Cristo. Insomma, per questo profeta è legittimo che un uomo viva gran parte della sua esistenza da cieco purché egli possa compiere il suo destino. Un po’ egoista il nostro profeta?

Certo, appare egoista.
Eppure se vuoi corrisponde in pieno con un concetto socratico della gioia come cessazione del dolore: il cieco è tale perché Gesù possa compiere su di lui un miracolo, che possa essere ricordato e spiegato nei millenni successivi.
E, dal un punto di vista di un credente, c'è forse onore più grande dell'essere ricordato in questo modo? Non vale forse la pena passare una vita da cieco per poter essere guarito da Gesù in persona?


ERRI8013 ha scritto:
Infine, ma in realtà la cosa che più mi ha colpito di questo testo: quando l’uomo andò dai Farisei, questi non si chiesero nulla circa la veridicità delle parole dell’uomo e non si meravigliarono per il fatto che qualcuno potesse d’incanto rendere la vista ad un cieco, bensì la loro reazione fu argomentare circa il fatto che quel uomo aveva ridato la vista ad un cieco di sabato (giorno di riposo) e che sarebbe stato strano per un peccatore fare tali miracoli.


Bé, questo rappresenta perfettamente l'errore dei Farisei: di fronte a un miracolo si mettono a discutere sulla sua legalità, non sulla sua effettiva riuscita.
Troppo legati alla Legge e poco inclini all'uso del cuore è l'accusa che il cristianesimo rivolge all'ebraismo tutto, utilizzando i farisei come esempio concreto.

Di nuovo, ricorda che lo scopo del Vangelo non è (solo) la telecronaca di un avvenimento, ma di lasciare un esempio da seguire per le generazioni successive.

ERRI8013 ha scritto:

Insomma, il resoconto mi pare quantomeno poco realistico.

Bene, non è mai avvenuto. Il messaggio simbolico, che ho nel mio piccolo provato a esplicarti, risente in qualche modo del non avvenire concreto della guarigione?

Nobile tentativo, ma stai parlando con chi corregge errori grammaticali nelle lettere d'amore.

Non ERRI in particolare pero'... diciamo un po' in generale.

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Messaggio Da AK Lun 11 Mag 2009 - 12:29

lordtom24 ha scritto:
Nobile tentativo, ma stai parlando con chi corregge errori grammaticali nelle lettere d'amore.

Non ERRI in particolare pero'... diciamo un po' in generale.

Non sono d'accordo: parlo più con me stesso :)

I dubbi di erri e di tutti sono legittimi, e li posso avere anche io. La risposta a questi dubbi però c'è, e la ricordo prima a me stesso che agli altri.
AK
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Messaggio Da lordtom24 Lun 11 Mag 2009 - 12:35

AK ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Nobile tentativo, ma stai parlando con chi corregge errori grammaticali nelle lettere d'amore.

Non ERRI in particolare pero'... diciamo un po' in generale.

Non sono d'accordo: parlo più con me stesso :)

I dubbi di erri e di tutti sono legittimi, e li posso avere anche io. La risposta a questi dubbi però c'è, e la ricordo prima a me stesso che agli altri.

Per carita'... tutto puo' essere legittimo, il che non vuol dire che tutto sia interessante, o intelligente, o pertinente.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 13:23

AK ha scritto:Bé, questo rappresenta perfettamente l'errore dei Farisei: di fronte a un miracolo si mettono a discutere sulla sua legalità, non sulla sua effettiva riuscita.

Troppo legati alla Legge e poco inclini all'uso del cuore è l'accusa che il cristianesimo rivolge all'ebraismo tutto, utilizzando i farisei come esempio concreto.

Di nuovo, ricorda che lo scopo del Vangelo non è (solo) la telecronaca di un avvenimento, ma di lasciare un esempio da seguire per le generazioni successive.
Appunto AK, il solo nel tuo testo è fondamentale, significa che vorrebbe essere anche quello.

Permettimi di dire che in qualità di telecronaca, poichè su quella qualità del racconto mi sono soffermato, è poco credibile che delle persone che ascoltino di un cieco che abbia riacquistato la vista non si interroghino sulla veridicità del fatto bensì sul fatto che sia stato fatto di sabato.
AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Insomma, il resoconto mi pare quantomeno poco realistico.
Bene, non è mai avvenuto. Il messaggio simbolico, che ho nel mio piccolo provato a esplicarti, risente in qualche modo del non avvenire concreto della guarigione?
Posto che come resoconto è poco credibile, il messaggio simbolico che mi hai esposto è interessante.

Vero è che l'acqua (quanto il fuoco) come elemento purificatore è una tradizione antica, derivante, tra l'altro, dalla stessa natura fisica dell'acqua capace di ripulire il nostro corpo.

Potremmo anche analizzare il fatto che si decida di mischiare l'elemento acqua (elemento purificatore) con quello prettamente terreno (la terra) e che dalla commistione di questi elementi nasca il miracolo. Questa analisi è particolarmente interessante nella mitologia cristiana, poichè potremmo ritrovare in qusto miracolo la stessa composizione della figura del Cristo per i cristiani (commistione di divino e terreno).

Eppure, questi aspetti simbolici, seppur molto interessanti, non inficiano il fatto che il racconto risulti quantomeno poco realistico.

PS i miei primi due paragrafi erano più che altro battute...

PPS rispondendo seriamente alla seconda parte, ti ringrazio, ma preferisco vederci dalla nascita che vivere da cieco per essere poi guarito da questo Cristo o da Krishna in persona.

PPPS ma dài, che schifo... fossi stato il cieco, inizialmente, lo avrei preso a male parole...

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Messaggio Da AK Lun 11 Mag 2009 - 14:30

Mi pare ci sia poco altro da aggiungere: entrambi concordiamo sull'inefficacia del racconto come cronaca realistica e concordiamo sull'efficacia del significato simbolico. Solo io do' una maggiore importanza al significato simbolico rispetto al realismo e tu invece trovi nella non verosimiglianza un motivo per non ritenerne valido anche il significato simbolico.
E pazienza, eh :)
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Messaggio Da giulio76 Lun 11 Mag 2009 - 15:11

AK ha scritto:Mi pare ci sia poco altro da aggiungere: entrambi concordiamo sull'inefficacia del racconto come cronaca realistica e concordiamo sull'efficacia del significato simbolico. Solo io do' una maggiore importanza al significato simbolico rispetto al realismo e tu invece trovi nella non verosimiglianza un motivo per non ritenerne valido anche il significato simbolico.
E pazienza, eh :)

Il problema nasce quando si vuole leggere il Vangelo come un romanzo, non rimane niente. Forse un piccolo insegnamento di vita, ma se si ha un apertura mentale a Dio, il Vangelo diventa punto cardine della nostra vita.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 15:25

Caro Giulio, come un resoconto storico (cioè ciò che pretenderebbe di essere) più che come un romanzo.

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Messaggio Da giulio76 Lun 11 Mag 2009 - 16:29

ERRI8013 ha scritto:Caro Giulio, come un resoconto storico (cioè ciò che pretenderebbe di essere) più che come un romanzo.

Ancora peggio. Ad ogni modo non penso che il Vangelo abbia le pretese di essere un resoconto storico. Ma una "rivelazione" come dice lo stesso titolo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 16:33

Benissimo, allora anche tu ti rendi conto che le storie dei vangeli sono perlopiù favolette di stampo mitico con qualche contenuto simbolico e alcuni stralci di fatti ampiamente modificati?

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Messaggio Da AK Lun 11 Mag 2009 - 16:56

ERRI8013 ha scritto:Benissimo, allora anche tu ti rendi conto che le storie dei vangeli sono perlopiù favolette di stampo mitico con qualche contenuto simbolico e alcuni stralci di fatti ampiamente modificati?

Le gesta di Cristo contengono ovviamente una forte simbologia.
Realtà storica o elaborazione successiva?

Francamente mi importa poco, perché anche se fossero tutte inventate, non si può non notare l'eccezionalità della figura di Cristo, la cui predicazione è ricordata ancora oggi da un miliardo e passa di persone, rispetto a qualsiasi "favoletta". E questa eccezionalità non può assolutamente essere ignorata.

In altre parole, anche se i Vangeli fossero tutti inventati (e ovviamente non dico che lo siano), mi pare proprio che questa invenzione sia molto più "vera" di tante cronache, perché parla direttamente al cuore dell'uomo (e questo mi pare proprio che sia oggettivo e innegabile).
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Mag 2009 - 17:15

Wait, la distinzione tra messaggio e storia attraverso cui il messaggio è inviato e fondamentale.

Io metto in discussione la storia.

Del messaggio possiamo parlare, da notare che io critico i punti su cui si fonda il messaggio che viene dai vangeli più che il messaggio in quanto tale.

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Messaggio Da giulio76 Lun 11 Mag 2009 - 21:12

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Benissimo, allora anche tu ti rendi conto che le storie dei vangeli sono perlopiù favolette di stampo mitico con qualche contenuto simbolico e alcuni stralci di fatti ampiamente modificati?

Le gesta di Cristo contengono ovviamente una forte simbologia.
Realtà storica o elaborazione successiva?

Francamente mi importa poco, perché anche se fossero tutte inventate, non si può non notare l'eccezionalità della figura di Cristo, la cui predicazione è ricordata ancora oggi da un miliardo e passa di persone, rispetto a qualsiasi "favoletta". E questa eccezionalità non può assolutamente essere ignorata.

In altre parole, anche se i Vangeli fossero tutti inventati (e ovviamente non dico che lo siano), mi pare proprio che questa invenzione sia molto più "vera" di tante cronache, perché parla direttamente al cuore dell'uomo (e questo mi pare proprio che sia oggettivo e innegabile).

Se non erro tu sei di fede mussulmana, comunque complimenti per quello che scrivi, molto meglio di chi si definisce "cristiano". Vedo che hai una profonda conoscenza dei Vangeli.
Volevo aggiungere che chi ha scritto i Vangeli (non è un solo autore, questo non si può negare), conosceva profondamente l'uomo così bene, che chiunque può ritrovare se stesso dentro il Vangelo. Fino al punto che gli cambia la vita in meglio. L'esempio più banale è Francesco d'Assisi, che nel Vangelo ha ritrovato la vera felicità e l'anticipo del Paradiso in terra. Proprio perchè nel Vangelo aveva trovato qualcosa che la vita da cavaliere invece aveva tolto.
Ma tornando un pò con i piedi per terra, volevo fare notare che la figura di Cristo che è stata disegnata dai Vangeli è un sconvolgimento di regole planetario. Infatti il periodo in cui sono stati scritti i Vangeli, i bambini e le donne, sia dai romani, sia dagli ebrei erano considerate meno che niente. Invece per la prima volta nella storia, queste figure vengono valorizzate e innalzate. Gesù che parla ad una Samaritana è di scandalo agli stessi discepoli. Gesù che chiama "Abbà" (papà) Dio, quando per gli Ebrei il nome di Dio era impronungiabile per quando era grande. Gesù stravolge le regole e a quel tempo non era facile andare contro le regole, si rischiava la morte. Quindi chi ha scritto i Vangeli sapeva che andava contro alle stesse regole che gli Ebrei meticolosamente rispettavano e già sapeva che non avrebbe avuto successo. Solo dei pazzi avrebbero potuto credere di scrivere queste "favolette" per avere successo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mag 2009 - 9:08

Anche Spartacus è andato contro tutte le regole.

I vangeli hanno avuto bisogno della diffusione presso i gentili per avere successo.

In ogni caso, i fatti raccontati negli stessi risultano all'analisi poco verosimili, come dimostrato in precedenza.

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Messaggio Da AK Mar 12 Mag 2009 - 12:10

ERRI8013 ha scritto:Wait, la distinzione tra messaggio e storia attraverso cui il messaggio è inviato e fondamentale.

Io metto in discussione la storia.

Del
messaggio possiamo parlare, da notare che io critico i punti su cui si
fonda il messaggio che viene dai vangeli più che il messaggio in quanto
tale.

Suvvia Erri, nel momento in cui chiami i vangeli "favoletta" manco
fossero opera di un Perrault palestinese, critichi storia e contenuto.

Non capire la differenza fra opere come i Vangeli, il Corano, i Veda, la Torah, la narrazione della vita di Budda e Cenerentola e il Gatto con gli Stivali significa davvero non volere aprire gli occhi.
E' esattamente la posizione dei farisei nel vangelo di Giovanni da te riportato: invece di meravigliarti di fronte al miracolo operato dal cristianesimo e da tutte le altre Rivelazioni prima e dopo di esso, stai a fare le pulci sulle virgole.


giulio76 ha scritto:
Se non erro tu sei di fede
mussulmana, comunque complimenti per quello che scrivi, molto meglio di
chi si definisce "cristiano". Vedo che hai una profonda conoscenza dei
Vangeli.

Giulio, sono stato cristiano e praticante per 30 anni prima di passare all'Islam, mi guardo bene dall'errore comunissimo fra i "convertiti" di disprezzare la religione di partenza, ma soprattutto mi sento molto più "cristiano" adesso di quando ero semplicemente cristiano. L'Islam è la terza Rivelazione, e non rinnega le altre (ebraismo e cristianesimo), ma piuttosto le corregge e le perfeziona, in un processo analogo a quello eseguito da Cristo sull'ebraismo.


ERRI8013 ha scritto:
In ogni caso, i fatti raccontati negli stessi risultano all'analisi poco verosimili, come dimostrato in precedenza.

Erri, come ho già detto, ho davvero poco interesse per i racconti di miracoli veri o presunti. Ho sempre in qualche modo disprezzato chi comincia a credere in Dio perché vede una madonnina piangente, o chi crede di trovare nei miracoli una "prova" della realtà in quel che cerca.

Anche l'Islam è poco propenso alla miracolistica, si ricorda che Muhammad (saws) cacciava in malo modo chi veniva a chiedergli "sei un profeta? allora facci un miracolo!", come del resto è esemplificato nel famossissimo episodio della montagna*.

Però secondo l'Islam anche Muhammad (saws), come tutti i profeti, compiva miracoli (o meglio, Dio compiva i miracoli attraverso di lui). Il più famoso e riportato è quello secondo cui avrebbe spaccato la luna. Quando l'ho letto la prima volta, io ho alzato le spalle e detto "vabbé, passiamo oltre", perché le obiezioni sono evidenti: ha spaccato la luna? e come mai ora è intera? Se anche l'ha subito ricomposta, come mai nessun astronomo dell'epoca riporta il fenomeno?

Durante il mio ultimo viaggio mi sono letto un libro di Rumi dove fra le altre cose spiega bene questo miracolo della Luna: la luna è il cuore del mistico, che rifletta la luce del sole che rappresenta Dio. Muhammad (saws), fungendo da tramite fra l'uomo e Dio, spacca la luna tutti i giorni, facendo penetrare nel cuore del mistico la luce divina.

In altre parole, lo spaccarsi della luna molto probabilmente non è avvenuto sul piano fisico, ma avviene tutti i giorni su quello spirituale, una volta che siano chiari i significati di luna-sole-spaccarsi.

Ciò nonostante, troverai frotte di musulmani pronte a giurarti che Muhammad (saws) ha effettivamente spaccato la luna. E che vuoi che faccia, che vada a spiegare a tutti la differenza fra fisico e spirituale, magari facendoli dubitare e vacillare il loro credo? E' che oggi siamo poco avvezzi al linguaggio simbolico, che è proprio di tutti i testi sacri, e che presenta al contempo una via per cui non serve avere grandi capacità di comprensione, ma solo fede e obbedienza (quella religiosa), e una via che svela le verità più profonde (quella mistica).

Questo tipo di verità "misitica" è più profondo e in qualche modo "più vero" di quello che possono immediatamente percepire i nostri sensi. Per questo sull'altro forum, con una battuta e citando il grande Douglas Adams ti dicevo che il Corano è infallibile, semmai è la realtà a volte a essere imperfetta. Perché Muhammad ha spaccato veramente la luna, anche se guardando in cielo la vediamo intera.

Tornando all'episodio evangelico, ti chiedi se veramente Gesù ha guarito il cieco - sul piano puramente fisico -. La mi risposta è "non lo so, ma sicuramente l'ha guarito sul piano spirituale" e questo mi basta e avanza. Se la guarigione non è avvenuta sul piano fisico, ma ci sono miliardi di fedeli pronti a credere che sia così, vuol dire che i Vangeli raccontano frottole, e ingannano i fedeli? Posso dire che se inganno c'è, allora è un inganno "sacro", perché funziona.
Ma secondo me non c'è inganno, perché se anche Gesù non avesse guarito il cieco sul piano fisico, lo ha fatto sul piano spirituale, ed è una guarigione molto più profonda e più "vera" di quella che opera solo sugli occhi.
Noi tutti siamo ciechi dalla nascita, e solo togliendo il fango terrestre dai nostri occhi utilizzando l'acqua che ci fornisce il Verbo possiamo guarire. Comprendere questo messaggio e stare ancora a cercare il certificato medico del cieco guarito per verificare se effettivamente lo sia stato, è davvero un comportamento sbagliato, che non porta a nulla.



* che peraltro non ho trovato da nessuna parte nei libri che ho letto. Ritengo molto probabile sia un falso medioevale narrato per disprezzo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mag 2009 - 12:23

Allora AK, il termine favoletta da me utilizzato è sbagliato. Ti prego di sostituire il termine racconto mitizzato o mito a seconda dei casi.

Per quanto concerne la guarigione spirituale, vedo molto zen in te. mgreen

Ben venga una guarigione spirituale che ci tolga il fango dagli occhi, eppure tu sei convinto che tale guarigione possa provenire dall'esterno?

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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da AK Mar 12 Mag 2009 - 12:56

ERRI8013 ha scritto:Allora AK, il termine favoletta da me utilizzato è sbagliato. Ti prego di sostituire il termine racconto mitizzato o mito a seconda dei casi.

Ehi, sei tu il moderatore, io non ho i superpetori per modificare i tuoi post burl

ERRI8013 ha scritto:
Per quanto concerne la guarigione spirituale, vedo molto zen in te. mgreen

La mistica nelle religioni si somiglia tutta, e io seguo inshallah una via mistica. E' ovvio che il discorso ti sembri molto zen: lo zen e il sufismo sono quasi la stessa cosa :)
Guénon paragonava le diverse vie ai raggi di una ruota: il punto più lontano dal centro è quello religioso, e in quel punto i vari raggi sono molto distanti fra loro. Ma andando verso il centro (ovvero, seguendo una via mistica), i raggi pur non toccandosi mai si avvicinano, sino a ricongiungersi in Dio che è rappresentato dal centro.

ERRI8013 ha scritto:
Ben venga una guarigione spirituale che ci tolga il fango dagli occhi, eppure tu sei convinto che tale guarigione possa provenire dall'esterno?

Io sono convinto che debba esserci anche un aiuto esterno, ovvero l'adesione a una fede religiosa e/o a una catena iniziatica regolare. Ho visto cosa succede a chi è convinto che la Risposta debba venire solo da se stessi, e non mi è piaciuto per niente.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mag 2009 - 14:26

AK ha scritto:Ho visto cosa succede a chi è convinto che la Risposta debba venire solo da se stessi, e non mi è piaciuto per niente.
Ti stai riferendo a me?

La mia personale catena delle religioni e del sapere mi ha portato a sapere di non sapere e di poter solo supporre.

I nostri mezzi sono limitati, ma sono gli unici che abbiamo a disposizione.

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Messaggio Da AK Mar 12 Mag 2009 - 15:10

ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:Ho visto cosa succede a chi è convinto che la Risposta debba venire solo da se stessi, e non mi è piaciuto per niente.
Ti stai riferendo a me?

No, assolutamente no.

Mi riferisco a tante altre persone che ho incontrato. Teosofici, cristiano gnostici, buddisti della Soka Gakkai, seguaci di Gurdjeff, di Castaneda o di Osho. In genere tutti hanno un Ego smisurato, che rischia da un momento all'altro di fare la fine della rana che voleva imitare una mucca (favola morale rispettabilissima. Non a caso ho citato Perrault e non Esopo prima :) )


(Ok, se qualcuno qui fa parte delle summenzionate categoria, sono pronto a far partire uno di quei flame da ascrivere negli annali. :) )
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mag 2009 - 18:45

Orsù! Cercasi Soka Gakkai!

In caso non ne trovassimo, ti dico la mia sugli aiuti esterni: una guida è come una barca e un remo, ottima per attraversare il fiume, ma a cosa ti serve quando giungi sull'altra riva?

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Messaggio Da giulio76 Mar 12 Mag 2009 - 18:50

AK ha scritto:





Tornando all'episodio evangelico, ti chiedi se veramente Gesù ha guarito il cieco - sul piano puramente fisico -. La mi risposta è "non lo so, ma sicuramente l'ha guarito sul piano spirituale" e questo mi basta e avanza. Se la guarigione non è avvenuta sul piano fisico, ma ci sono miliardi di fedeli pronti a credere che sia così, vuol dire che i Vangeli raccontano frottole, e ingannano i fedeli? Posso dire che se inganno c'è, allora è un inganno "sacro", perché funziona.
Ma secondo me non c'è inganno, perché se anche Gesù non avesse guarito il cieco sul piano fisico, lo ha fatto sul piano spirituale, ed è una guarigione molto più profonda e più "vera" di quella che opera solo sugli occhi.
Noi tutti siamo ciechi dalla nascita, e solo togliendo il fango terrestre dai nostri occhi utilizzando l'acqua che ci fornisce il Verbo possiamo guarire. Comprendere questo messaggio e stare ancora a cercare il certificato medico del cieco guarito per verificare se effettivamente lo sia stato, è davvero un comportamento sbagliato, che non porta a nulla.


Tutti gli episodi miracolistici riportati nel Vangelo hanno un significato mistico e non si fermano solo all'episodio in sè. Se proprio dobbiamo essere precisi, il cieco nato dopo che fu guarito fu cacciato dal tempio. La cacciata dal tempio a quei tempi significava perdere tutti i diritti civili. Quindi il cieco si fu guarito fisicamente, ma perse i suoi diritti. E' profondo questo episodio perchè chi viene purificato dalla ciecità del peccato, poi si trova "il mondo" contro. Cadono tutti gli schemi mentali che "il mondo" ti ha messo davanti. E nonostante il disagio che provi, se hai conosciuto Gesù lo segui fino alla morte. Ed è la stessa cosa che fa il cieco, se continui a leggere l'episodio del cieco, dopo che aveva perso i diritti civili, adorò Gesù.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Mag 2009 - 19:50

Interessante questa tua analisi, Giulio, peccato che al giorno d'oggi sia l'inverso e che il problema ricada su chi non crede nel tuo Cristo...

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Messaggio Da AK Mar 12 Mag 2009 - 22:58

ERRI8013 ha scritto:Orsù! Cercasi Soka Gakkai!

In caso non ne trovassimo, ti dico la mia sugli aiuti esterni: una guida è come una barca e un remo, ottima per attraversare il fiume, ma a cosa ti serve quando giungi sull'altra riva?

Giustissimo, ma in molti si credono arrivati sull'altra riva quando non si sono mossi da quella in cui si trovano.
Ah, in verità un mio amico è della Soka Gakkai. Evito accuratamente l'argomento con lui, perché è una persona piacevolissima, e vorrei restarci amico :)
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Mag 2009 - 8:37

Probabilmente, in cambio, si arriva sull'altra riva quando le rive scompaiono... questa è la differenza fondamentale che io ho trovato tra il Boddhisatva ed il Cristo...

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Messaggio Da AK Mer 13 Mag 2009 - 8:48

ERRI8013 ha scritto:Probabilmente, in cambio, si arriva sull'altra riva quando le rive scompaiono... questa è la differenza fondamentale che io ho trovato tra il Boddhisatva ed il Cristo...

Aspè, non sono un esperto di buddismo, quindi potrei fare molta confusione.

Ma se mi dici che, all'arrivare a uno stato di illuminazione, si smette di distinguere fra il mondo terreno e il mondo divino, allora stai esprimento in concetto di fanaa, ben presente nel sufismo.
(E probabilmente anche nell'Esicasmo, che è l'unica disciplina esoterica cristica attualmente ancora viva. D'altra parte il concetto evangelico "se il chicco di grano gettato in terra non muore, non da' frutto" è sostanzialmente la descrizione della dissoluzione in Dio, della morte del'ego e della cessazione della distinzione fra individuo e Dio)
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Mag 2009 - 10:03

Interessante, mi informo meglio su questa fanaa.

Io mi riferivo all'aspetto dicotomico che riguarda le due visioni classiche del cristianesimo:

divino - umano;

bene - male.

Al riguardo delle due divisioni mi è sempre piaciuto molto un koan sul Boddhisatva in cui egli si trova fuori ad un tempio, il Buddha gli chiede "perchè non entri nel tempio?" e lui risponde "perchè dovrei entrare? Non vedo nulla oltre il tempio".

E' un koan molto semplice, in cui si evidenzia la sostanziale differenza tra il messaggio del Cristo (classicamente interpretato) e quello del Boddhi.

Però, trovo interessante la tua analisi del messaggio biblico in chiave "sufista".

PS se vuoi posso spiegare il koan, ma preferirei che fossi tu a ragionarci su...

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Messaggio Da AK Mer 13 Mag 2009 - 10:17

ERRI8013 ha scritto:
PS se vuoi posso spiegare il koan, ma preferirei che fossi tu a ragionarci su...

Cercando una frase di Ibn Arabi che questo koan mi ha fatto ricordare, ho trovato questa di Rumi, che trovo anche più calzante:
"Lo stolto adora alla moschea e ignora il vero tempio che ha nel cuore."

Alla fin fine vedi che tutti i mistici esprimono concetti molto simili?

PS quella che cercavo di Ibn Arabi l'ho trovata in francese:

“mon cœur est devenu capable de toutes les formes
C’est une prairie pour les gazelles
Et un couvent pour les moines chrétiens,
Un temple pour les idoles et la kaaba du pèlerin,
Les tables de la Tora et le livre du Coran”
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Mag 2009 - 10:43

Cos'è "kaaba"?

Alla fine, io trovo in questo che stiamo dicendo un elemento molto importante, il tentativo di universalizzare l'uomo opposto a quello di antropomorfizzare il cosmo.

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Messaggio Da AK Mer 13 Mag 2009 - 11:15

ERRI8013 ha scritto:Cos'è "kaaba"?

Alla fine, io trovo in questo che stiamo dicendo un elemento molto importante, il tentativo di universalizzare l'uomo opposto a quello di antropomorfizzare il cosmo.

La kaaba è il punto verso cui i musulmani pregano, alla Mecca. Un quadrato di pietra nera, anticamente tempio pagano, riconvertito al culto di Allah da Muhammad.

Credo che sull'argomento di universalizzazione dell'uomo ti potrebbe interessare il libro "L'uomo e il suo divenire secondo i Vedanta" di René Guénon.
Premetto che non l'ho letto, temo di non essere ancora pronto per un tomo simile, né so se lo sarò mai :) Ma so che nell'esame dell'uomo affrontato in quel libro, il concetto base espresso che alla fin fine l'uomo risulta molto di più e molto di meno di ciò che comunemente si crede. Molto di meno, perché la natura umana risulta essere decisamente una natura inferiore, e molto di più perché nell'uomo c'è il potenziale per diventare tutt'uno col divino.
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Messaggio Da AK Gio 14 Mag 2009 - 10:09

AK ha scritto:
Credo che sull'argomento di universalizzazione dell'uomo ti potrebbe interessare il libro "L'uomo e il suo divenire secondo i Vedanta" di René Guénon.

Uh, dimenticavo una precisazione per te indispensabile sul libro in questione: Guénon ha sempre giudicato il Buddismo in maniera a mio avviso errata, considerandolo poco più di una degenerazione dell'Induismo. Mi pare che verso la fine della sua vita abbia cambiato in parte idea, ma temo che su quel libro potresti trovare giudizi trancianti che non ti piacerebbero.

In ogni caso lo trovi qui: http://www.esolibri.it/guenon.htm
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