Gesù gay, amava Giovanni: lo dice un testo Giordano

LONDRA - C’è un tesoro archeologico che metterebbe in luce l’omosessualità di Gesù.
Documenti antichissimi e di inestimabile valore, scoperti di recente,
restituiscono un’immagine dell’uomo di Nazareth ben diversa da quella
nota a tutti. Gesù e i discepoli avrebbero costituito una comune di
amici omosessuali che si amavano reciprocamente; fra tutti, spiccava
Giovanni, il discepolo che Gesù amava. Questo mettono in luce le nuove
scoperte archeologiche in Giordania: documenti risalenti all’epoca
cristiana che potrebbero costituire “le più antiche testimonianze” della
vita di Gesù. Per il momento gli studiosi si interrogano su cosa
potrebbero significare per la cristianità le rivelazioni che i libri di
cuoio – ora nel mirino del governo giordano - conterrebbero. Sarebbe
emersa dai documenti almeno una nuova parabola, quella dei due giovani
uomini. Si parlerebbe della relazione fra Davide e Gionata, quando Gesù
parla del giovane uomo che ha l’anima cucita con l’anima dell’altro, e
che lo ama “come la sua anima”. Inoltre Maria, la madre di Gesù, avrebbe
un ruolo ben maggiore nella vita del Nazareno rispetto a quanto molti
abbiano finora prospettato, con Gesù che ritorna frequentemente a casa
per passare del tempo con lei. Ci sarebbe poi un episodio in cui Gesù
litiga violentemente con Giuseppe, il quale mostra grande ostilità e
urla qualcosa sulla “virilità”. Quello che è sicuro, per ora, è che il
messaggio di Gesù rimarrà invariato, come sottolinea il Guardian.


Fonte: leggo.it



Tranquilli...

Spoiler:

anche io ho riso, pero' senza prendere (troppo) in giro i miei amici gaiii =D

Chissà se pur di smentire che fosse gay, in presenza di "prove schiaccianti", chissà se direbbero che "Però, uè, guardate che comunque non esistono nemmeno prove certe della sua esistenza...anche Gesù è una metafora, via!"

C'era un pezzo (in no so quale vangelo apocrifo) in cui si parlava della "conoscenza" di Gesù con un ragazzo rivisto poi in un sepolcro.
La cosa carina è che l'incontro (senza il prequel) si ritrova anche in un canonico, ma non se ne riesce ad inquadrarne il senso.

Ora capisco il perché....nei miei vangeli che scritto che Giovanni "era sempre rapito in aria"...

Aspettava il suo amore che riscendeva

Devo dirlo a Giulio

maxsar ha scritto:C'era un pezzo (in no so quale vangelo apocrifo) in cui si parlava della "conoscenza" di Gesù con un ragazzo rivisto poi in un sepolcro.
La cosa carina è che l'incontro (senza il prequel) si ritrova anche in un canonico, ma non se ne riesce ad inquadrarne il senso.

Il brano a cui fai riferimento si ritrova nel cosiddetto 'Vangelo segreto di Marco' citato in una lettera di Clemente. Qui il testo in inglese di lettera e passaggio
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/Secret/letter-engl.html
(Per i non anglofoni, sto preparando una traduzione integrale del testo in italiano)
L'opinione degli studiosi sull'autenticità di lettera e citazione però è estremamente variegata: i più sono portati a ritenerlo non autentico o al massimo ad utilizzarlo con le pinze.

Il brano canonico, invece, in cui compare il giovinetto, è Marco 14,50-52.

ahahahah "jingle bay, gesù gay, robin scemo sei..."
(cit.)

Mah. Non c'è alcuna prova storiografica dell'esistenza di Gesù Cristo, quindi mi pare un po' strano che se ne conosca l'orientamento sessuale...

chef75sp ha scritto:Ora capisco il perché....nei miei vangeli che scritto che Giovanni "era sempre rapito in aria"...

Aspettava il suo amore che riscendeva

Devo dirlo a Giulio

Ho già letto , comunque non sei lontano dalla verità, Giovanni amava Gesù più della propria vita e ripeteva sempre come un disco rotto:"Amatevi l'uno con l'altro come Gesù vi ha amati". Per i più maligni tipo Augias questo è un comportamento omosessuale, ma senza nessuna prova, anche l'amico suo Pesce non lo sostiene in questa ipotesi.

Allora, questa è la traduzione della lettera di Mar Saba che ho citato più sopra. Dovrebbe esserci tutto, ma potrebbero essere rimasti degli errori di battitura. In Blu i passaggi del vangelo segreto: i primo va fra Marco 10,34 e 10,35; il secondo dopo 10,46. Ricordo sempre che l'autenticità di tutta la lettera, e anche dei singoli passaggi, qualora la lettera venga considerata autentica, è molto dubbia.

"Dalle lettere del santissimo Clemente delle miscellanee: a Teodoro.
Hai fatto bene a frenare gli infami insegnamenti dei Carpocraziani: infatti costoro sono gli astri erranti che sono profetizzati, coloro che errano dalla strada stretta dei comandamenti verso l'Abisso infinito dei peccati corporali e carnali. Infatti, essendosi ripemiti di orgoglio per la conoscenza, come dicono, delle profondità di Satana, ignorano che gettano se stessi nell'oscurità delle tenebre della menzogna e, si gloriano di essere liberi. Sono diventati schiavi di vili desideri. Questi vanno dunque contrastati in tutto e per tutto: infatti, se anche dicessero qualcosa di vero, chi ama la verità non dovrebbe allora essere d'accordo con loro, giacché non tutto ciò che è vero è verità. Non bisogna preferire alla verità rispetto alla fede ciò che sembra verità in base alle opinioni umane. Allora, delle cose ripetute riguardo al vangelo secondo Marco ispirato da Dio, alcune sono completamente false, altre, se anche qualcosa di vero vi è contenuto, non viene trasmesso in modo veritiero. Infatti la verità, poiché è mescolata alle falsificazioni, viene così corrotta che, come si dice, anche il sale perde il sapore.
Marco, cioè, scrisse le azioni del Signore in base all'insegnamento di Pietro, non però riferendole tutte, né d'altronde indicando quali hanno un significato spirituale nascosto, ma scegliendo quele che riteneva più utili per la crescita della fede dei catecumeni. Quando però Pietro subì il martirio, Marco andò ad Alessandria, portando via le memorie sue e quelle di Pietro: da esse trasferì nel suo primo libro quelle valide per il progresso riguardo alla conoscenza. Scrisse un vangelo più spirituale per l'uso di coloro che raggiungono la perfezione. Nondimeno, non divulgò quelle segrete, né scrisse l'nsegnamento sacro del Signore, ma ne aggiunse anche altre ai fatti già scritti. Inserì inoltre ancora un passo da quelli di cui sapeva che la spiegazione avrebbe istruito sui misteri divini i discepoli fino al nucleo della verità sette volte nascosta. Dunque così l'ebbe preparato, non con invidia né, come penso, d'un colpo, e morendo lasciò in eredità il suo libro alla chiesa di Alessandria, dove ancora adesso viene viene ben custodito molto al sicuro, conosciuto soltanto presso coloro che studiano i grandi misteri.
Poiché i demoni impuri tramano sempre la rovina del genere umano, Carpocrate, dai quali è stato istruito, utilizzando anche le arti dell'inganno, così assoggettò un anziano della chiesa di Alessandria al punto che ottenne da lui la copia del vangelo mistico. Ed egli anche interpretò, ed ancora la profana, la dottrina, in base alla sua empietà e carnalità, mescolando le espressioni più pure e sante alle mezogne più impudenti: la credenza dei carpocraziani è inondata da questa mescolanza. Come ti ho detto anche sopra, dunque, mai bisogna cedere a costoro, né bisogna concordare con loro, qualora dovessero offrire le loro false dichiarazioni riguardo al vangelo mistico, sul fatto che sia di Marco, ma bisogna negarlo anche sotto giuramento. Infatti la verità non deve essere detta a tutti: per questo la Saggezza di Dio attraverso Salomone comunica che : "Rispondi al folle in base alla sua follia" insegnando che la luce della verità deve essere tenuta celata ai ciechi nella mente. Dice allo stesso tempo:"Sarà tolto, a chi non ha" e "Il folle proceda nel buio". Noi siamo figli della luce che siamo stati illuminati dal sorgere dall'alto dello Spirito del Signore, Spirito del quale, dice, sta lì la libertà. Infatti tutto è puro per i puri. Quindi non attenderò oltre a risponderti alle cose chieste, confutando le false dichiarazioni attraverso quelle che stanno nel vangelo.
Sta dopo questo "Erano sulla strada verso Gerusalemme", regolarmente fino a "dopo tre giorni risorgerà" così riporta in base al passaggio:
"E andavano a Bethania e lì stava una donna, il fratello della quale era morto. E venendo, si inginocchiò davanti a Gesù e gli disse:'Abbi pietà di me" I discepoli la biasimarono. Gesù, adirato, se ne andò con lei verso il giardino dove stava la tomba: e subito si sentì una gran voce, e Gesù arrivando rotolò via la pietra dall'ingresso della tomba. Entrando poi subito dov'era il giovane, tese la mano e lo risvegliò, afferrando la mano. Il giovane guardandolo lo amò e cominciò ad invitarlo affinché stesse con lui. Ed uscendo dalla tomba andarono all'abitazione del giovane, difatti era ricco. E dopo sei giorni Gesù lo richiese. E giunta la sera il giovane venne da lui, indossando un drappo di lino sul corpo nudo. E rimase lì quella notte, infatti Gesù gli insegnò il mistero del regno di Dio. Da lì si alzò per partire, si volse indietro verso l'altra sponda del Giordano "
Dopo queste segue "E Giacomo e Giovanni gli andarono presso" e tutta la pericope. Ma nudo con nudo e tutto il resto riguardo a quel che hai scritto non si trova.
Dopo:"E andò a Gerico" aggiunge soltanto
"E lì v'erano la sorella del giovane che Gesù amava, la madre di lui e Salome. E Gesù non le ricevette" Tutto il resto che hai scritto sembra ed è menzogna. Dunque, la vera spiegazione ed in base alla vera filosofia..."

Qui il testo si interrompe bruscamente a metà pagina.

alemae ha scritto:Mah. Non c'è alcuna prova storiografica dell'esistenza di Gesù Cristo, quindi mi pare un po' strano che se ne conosca l'orientamento sessuale...

Che Gesù sia storicamente esistito non è materia di discussione. E' esistito(anche se probabilmente non ha fatto i vari miracoli). Che fosse omosessuale... mah, le fonti sono scarse al riguardo

Comunque, benvenuto, e fila a presentarti nell'apposita sezione.

giulio76 ha scritto:
Ho già letto , comunque non sei lontano dalla verità, Giovanni amava Gesù più della propria vita e ripeteva sempre come un disco rotto:"Amatevi l'uno con l'altro come Gesù vi ha amati"....

Caspiterina Giulio non ti sfugge niente,sei ubiquitario.
Da come scrivi e ne parli di quei 4 sembra quasi che c'eri.potresti scrivere un vangelo anche tu e nasconderlo dentro un anfora,magari fra qualche migliaio d'anni avranno una scusa per parlare ancora di ste cose.

Che Gesù sia storicamente esistito non è materia di discussione.

Mi sono perso qualcosa?

Werewolf ha scritto:Che Gesù sia storicamente esistito non è materia di discussione. E' esistito(anche se probabilmente non ha fatto i vari miracoli). Che fosse omosessuale... mah, le fonti sono scarse al riguardo

La tua risposta è un (bel) po' apodittica! Su cosa basi l'affermazione? Non c'è nessuno storiografo che lo citi mai, e i vangeli canonici sono stati scritti in epoche differenti, anche molto successive, sulla base di informazioni di seconda mano. Poi ci sono, certo, i vangeli apocrifi, ma nessuno di essi ha elementi che lo possono connotare come opera storica.
In ogni caso, ci sono una decina di personaggi mitologici identici a Cristo, nelle epoche precedenti. Erano figli di Dio, facevano miracoli, etc. (c'è chi cita Horus, Mitra, Zoroastro, Baal, Iside-Osiride, Dioniso/Bacco, Adonis, Budda, Ercole, Prometeo, Krisna, Attis). Questo porta a rafforzare l'idea che Gesù Cristo sia più un cliché che un personaggio reale.

Invito a leggere uno scritto interessante: http://apocalisselaica.net/varie/cristianesimo-cattolicesimo-e-altre-religioni/le-prove-storiche-della-favola-di-cristo

Grazie per il benvenuto, e sì: corro a registrare un mio profilo (se riesco a capire come).
Ciao a tutti

Alemae, ho già detto qui, e poi più avanti,
http://atei.forumitalian.com/t2810-figura-storica-di-gesu
fino a questa pagina compresa
http://atei.forumitalian.com/t2810p30-figura-storica-di-gesu

Quoto poi una parte che ho scritto più in fondo, che risponde alla questione:

La documentazione su Gesù: come ho detto altrove, abbiamo varie fonti non cristiane che ne parlano, e tutte concordano sui dati principali. Anche quelle critiche, o addirittura polemiche (penso a Celso), non mettono mia in discussione l'esistenza di Gesù. Ne mettono in discussione i singoli racconti mitologici(nascita virginale, resurrezione ecc.), ne mettono in discussione l'insegnamento, ma non arrivano mai a dire che Gesù non è esistito. Ed anzi interessante notare che non esiste testo cristiano apologetico antico che risponda a quest'accusa di non esistenza.

Come comunque ho fatto notare, è necessario scindere, utilizzando una vecchia espressione accademica, il Gesù storico dal Cristo della fede.

Personalmente, e come ho già avuto modo di ripetere più volte, non sono affatto sicuro che Gesù sia realmente esistito. Certo, è molto probabile che ad un personaggio in carne e ossa sia stata appioppata un'aura di divinità, ma non è detto che sia andata proprio così.
Il silenzio della storia a lui contemporanea e le prime notizie scritte decenni dopo la sua presunta morte, possono indurre ad ipotizzare o un mito diffuso facilmente (grazie a qualche mente brillante) in un'epoca di forte ignoranza, aspettative di un messia e scarsa comunicazione, oppure di un rivoluzionario reale (insignificante) a cui è stato fatto indossare l'abito di un dio incarnato, fondendo sincreticamente miti, credenze, dèi, storie e culti precedenti, secondo una brillante operazione di restyling religioso.
Ragion per cui se scoprissero che Napoleone era gay o Hitler amava il sesso sado maso avrebbe molto più senso, pur trattandosi di gossip cui personalmente non frega una mazza. Ma ipotizzare l'omosessualità di un personaggio di cui non si sa nulla di certo e nè tantomeno se sia realmente esisito, mi pare come disquisire se il manto della Fata Turchina fosse blu o turchese o se il vello d'oro rubato da Giasone avesse il pelo corto, lungo o arricciato.

Ma ipotizzare l'omosessualità di un personaggio di cui non si sa nulla di certo e nè tantomeno se sia realmente esisito, mi pare come disquisire se il manto della Fata Turchina fosse blu o turchese o se il vello d'oro rubato da Giasone avesse il pelo corto, lungo o arricciato.

Diciamo che i dati storici sono pochi per poter essere sicuri di ben poche cose, figuriamoci se avesse un orientamento sessuale 'diverso'.

Lupo, ho letto anche l'altro topic. Affermare che l'"esistenza di Gesù non è materia di discussione" trovo sia decisamente esagerato. Se tu mi dicessi "possibile" o perfino "probabile" sarei d'accordo. Darlo come certo oltre ogni dubbio decisamente no, solo perché non ci sono documenti che ne negano l'esistenza? Se al mondo non ci fossero atei, questo renderebbe dio vero? Occhio, io non parlo di miracoli e cazzate varie, io parlo della figura storica. Dire che è esistito senza dubbio mi pare una notevole forzatura.

Capisco l'obiezione. Mettiamola così: il 99,9% degli studiosi e degli storici conviene che Gesù sia esistito. In pratica, se cominciamo a mettere in dubbio la sua esistenza, dovremmo farlo per gran parte dei personaggi storici. Ho già detto come bisogni separare il Gesù dal Cristo: di fatto, una volta però compiuta questa operazione, se mettiamo in dubbio Gesù dobbiamo mettere in dubbio tutto il metodo di ricerca storica. Esistono molti personaggi storici che hanno testimonianze ancora più deboli di quelle riguardanti il Gesù storico, ma nessuno ne mette ragionevolmente in dubbio l'esistenza. peraltro, come ho già detto, negare l'esistenza di un personaggio storico alla base del cristianesimo crea più problemi che altro, in quanto apre una serie di questioni a cui invece 'occamicamente' l'esistenza storica di Gesù risponde tranquillamente.

Edit:
Posto qui una riflessione di un blogger che conosco, molto preparato(sicuramente più di me), che risponde alla questione:
http://elijahsix.blogspot.com/2009/07/gesu-e-davvero-esistito.html

Scusami, ma come si fa a dire che il 99,9% (artifizio retorico, tra l'altro) dice quello che tu sostieni?
Intanto non è vero, perché nessuno (NESSUNO!) storico contemporaneo non confessionale ha una posizione come la tua, su questo aspetto. Nemmeno uno.
E poi nemmeno gli storici che vissero e raccontarono la stessa epoca storica ne fanno menzione. Nemmeno quelli che citano Ponzio Pilato, pensa te. Anche il nome è preso in prestito da altre religioni. E poi, anche alcuni papi hanno manifestato dubbi. Dimenticavo: la sua divinità è stata decisa in un concilio (Nicea). Ma di che stiamo parlando?

Dimenticavo: la sua divinità è stata decisa in un concilio (Nicea). Ma di che stiamo parlando?

Falso: Gesù è considerato di natura divina già nei testi del Nuovo Testamento, tutti precedenti il concilio di Nicea.

E poi nemmeno gli storici che vissero e raccontarono la stessa epoca storica ne fanno menzione. Nemmeno quelli che citano Ponzio Pilato, pensa te.

Falso: ne parlano Svetonio, Tacito, e Giuseppe Flavio (quest'ultimo non solo nel Testimonium)

Intanto non è vero, perché nessuno (NESSUNO!) storico contemporaneo non confessionale ha una posizione come la tua, su questo aspetto. Nemmeno uno.

Se hai letto il ink di qui sopra, sai di aver appena commesso un errore. Nel qual caso, immagino che il nome Bart Ehrman, studioso agnostico, nonché fortemente critico con la chiesa, non ti dica nulla.

Sì ma Svetonio e Tacito parlano dei cristiani, non di cristo.

Werewolf ha scritto:Capisco l'obiezione. Mettiamola così: il 99,9% degli studiosi e degli storici conviene che Gesù sia esistito. In pratica, se cominciamo a mettere in dubbio la sua esistenza, dovremmo farlo per gran parte dei personaggi storici. Ho già detto come bisogni separare il Gesù dal Cristo: di fatto, una volta però compiuta questa operazione, se mettiamo in dubbio Gesù dobbiamo mettere in dubbio tutto il metodo di ricerca storica. Esistono molti personaggi storici che hanno testimonianze ancora più deboli di quelle riguardanti il Gesù storico, ma nessuno ne mette ragionevolmente in dubbio l'esistenza. peraltro, come ho già detto, negare l'esistenza di un personaggio storico alla base del cristianesimo crea più problemi che altro, in quanto apre una serie di questioni a cui invece 'occamicamente' l'esistenza storica di Gesù risponde tranquillamente.

Edit:
Posto qui una riflessione di un blogger che conosco, molto preparato(sicuramente più di me), che risponde alla questione:
http://elijahsix.blogspot.com/2009/07/gesu-e-davvero-esistito.html

Allora mettiamo in dubbio anche gli altri personaggi, chi dice di no? Io non nego l'esistenza, io dico che non si può esserne certi. Un qualche profeta di nome gesù è probabilmente esistito come esiste probabilmente un udraulico campano di nome Gennaro. Che sia invece stato crocifisso e abbia dato vita ad una nuova religione è un altro paio di maniche.

Sì ma Svetonio e Tacito parlano dei cristiani, non di cristo.

Ecco qui i passaggi:
Svetonio:
“Espulse da Roma i Giudei che per istigazione di Cresto erano continua causa di disordine” (Vita Claudii XXIII, 4)1
Tacito:
“Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso."(Ann. XV, 44)

Io non nego l'esistenza, io dico che non si può esserne certi. Un qualche profeta di nome gesù è probabilmente esistito come esiste probabilmente un idraulico campano di nome Gennaro. Che sia invece stato crocifisso e abbia dato vita ad una nuova religione è un altro paio di maniche

Io ci aggiungo, perché lo dicono tutte le fonti, che è stato crocifisso. ma come ho detto altrove, non sono molti di più i dati certi.

Appunto, parlano di cristiani. Che ovviamente prendono il nome da un tale cristo (mi sembra di aver letto da qualche parte che quel CrEsto non è un refuso, è proprio altro personaggio).

Quanti personaggi chiamati 'Cristo' possono istigare una religione di 'cristiani' ed essere condannati al supplizio sotto Ponzio Pilato?

Werewolf ha scritto:Posto qui una riflessione di un blogger che conosco, molto preparato(sicuramente più di me), che risponde alla questione:
http://elijahsix.blogspot.com/2009/07/gesu-e-davvero-esistito.html

Grazie, ho letto con molto interesse

Davide lo struzzo suppongo non si farà più vedere qui ah ah

Ma prendere atto delle cose no eh...e faccio un cross:

http://atei.forumitalian.com/t2807p210-comunismo#64760

Werewolf ha scritto:Ecco qui i passaggi:
Svetonio:
“Espulse da Roma i Giudei che per istigazione di Cresto erano continua causa di disordine” (Vita Claudii XXIII, 4)1
Tacito:
“Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso."(Ann. XV, 44)

Perdonami Were, ma Svetonio, che nacque intorno al 70 d.C., scrisse l'opera "Vita dei dodici Cesari" (in cui è contenuta la vita di Claudio) nell'anno 120 d.C., mentre Tacito scrisse gli "Annales" intorno al 112 d.C.
Ora, senza entrare nel merito di ciò che scrissero entrambi (ma anche lo stesso Giuseppe Flavio che scrisse la sua opera intorno al 93 d.C.), per pure ragioni cronologiche non possono essere testi attendibili circa l'esistenza storica di Cristo, se non altro perchè la comunità cristiana all'epoca contava già di un considerevole numero di membri. Il fatto che lo citino non significa nulla, in quanto ciò che scrissero lo hanno sicuramente desunto da informazioni indirette, forse dagli stessi cristiani o da ciò che si diceva di loro. Non esiste storico che inequivocabilmene parli di Cristo da contemporaneo dello stesso Cristo. Chi parla di Cristo e dei cristiani lo fa quando il mito e il culto di Gesù è già diffuso, ma nessuno storico ha contribuito a creare tale mito con la propria testimonianza.
Ecco perchè ritengo non sia affatto certa l'esistenza storica di Gesù, ma, al limite, solo probabile.

Multiverso ha scritto:

Werewolf ha scritto:Ecco qui i passaggi:
Svetonio:
“Espulse da Roma i Giudei che per istigazione di Cresto erano continua causa di disordine” (Vita Claudii XXIII, 4)1
Tacito:
“Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso."(Ann. XV, 44)

Perdonami Were, ma Svetonio, che nacque intorno al 70 d.C., scrisse l'opera "Vita dei dodici Cesari" (in cui è contenuta la vita di Claudio) nell'anno 120 d.C., mentre Tacito scrisse gli "Annales" intorno al 112 d.C.
Ora, senza entrare nel merito di ciò che scrissero entrambi (ma anche lo stesso Giuseppe Flavio che scrisse la sua opera intorno al 93 d.C.), per pure ragioni cronologiche non possono essere testi attendibili circa l'esistenza storica di Cristo, se non altro perchè la comunità cristiana all'epoca contava già di un considerevole numero di membri. Il fatto che lo citino non significa nulla, in quanto ciò che scrissero lo hanno sicuramente desunto da informazioni indirette, forse dagli stessi cristiani o da ciò che si diceva di loro. Non esiste storico che inequivocabilmene parli di Cristo da contemporaneo dello stesso Cristo. Chi parla di Cristo e dei cristiani lo fa quando il mito e il culto di Gesù è già diffuso, ma nessuno storico ha contribuito a creare tale mito con la propria testimonianza.
Ecco perchè ritengo non sia affatto certa l'esistenza storica di Gesù, ma, al limite, solo probabile.

Bingo.
Lupo, dov'è la certezza che questo cristo sia stato crocifisso? La domanda che tu mi poni presuppone la certezza di questo evento. Esistono dati che rendono certo l'episodio?

Rasp, come preferisci, io sono uno zombie e tu l'uomo libero, don't worry Ora, possiamo restare in topic? Sei improvvisamente diventato un sostenitore della certezza storica di gegiù?

davide ha scritto:

Rasp, come preferisci, io sono uno zombie e tu l'uomo libero, don't worry

Nono, come preferisci tu, sono scelte tue

davide ha scritto:Ora, possiamo restare in topic? Sei improvvisamente diventato un sostenitore della certezza storica di gegiù?

Giusto giusto. Io in linea di massima condivido la tua opinione e quella di Multiverso, devo dire però che ho seguito con molto interesse il dibattito e le obiezioni del lupo, anche perché è la prima volta che lo vedo forse "Scivolare" un po' su un terreno che tra l'altro è il suo.

La storia non è una scienza esatta, come ben sapete, a differenza di scienze quali biologia, chimica, fisica, in quanto, ovviamente non è replicabile. Ci sono però dei criteri che permettono di raggiungere se non la certezza(io ho parlato del 99% di possibilità, e del 99% degli studiosi), perlomeno un range di probabilità estremamente elevato che un avvenimento sia accaduto o un personaggio sia esistito. Ecco quindi che per quel che ho scritto:
Era un ebreo, probabilmente nato e vissuto in Galilea. Era un ebreo osservante, che però proponeva una visione diversa e peculiare del giudaismo(in che modo e quali fossero i dettagli di tale visione, è tuttora oggetto di discussione). Tale visione, comunque, con un grado estremamente alto di probabilità, aveva come tratto l'attesa della fine del mondo e l'avvento del regno di Dio, che veniva percepita, da Gesù e i suoi seguaci, come imminente. La sua predicazione, in ogni modo, fece sì che si inimicasse le autorità ebraiche e soprattutto quelle romane, che lo fecero crocifiggere, probabilmente con accuse politiche.
la probabilità è talmente alta che la discussione in ambito accademico riguardo all'esistenza di Gesù viene normalmente bypassata(un po' come per l'evoluzione in biologia). E, come ho risposto ad alemae, non è questione di confessionalità o meno: su questo concordano praticamente tutti gli studiosi, di qualsiasi religione o non religione: il link che ho postato
http://elijahsix.blogspot.com/2009/07/gesu-e-davvero-esistito.html
è molto chiaro su questo punto.

Lupo, dov'è la certezza che questo cristo sia stato crocifisso? La domanda che tu mi poni presuppone la certezza di questo evento. Esistono dati che rendono certo l'episodio?

Se ricordi, quando Costanzefon e poi giulio hanno cercato di difendere a spada tratta i vangeli e la Bibbia in generale, io ho risposto con l'elenco dei motivi in base alla quale una fonte viene ritenuta o meno storicamente attendibile:

Tutte le fonti riguardanti un avvenimento storico vengono messe in dubbio, a prescindere. Ripeto quel che ho scritto sopra: perché una fonte o più fonti venga considerata attendibile non deve:
1-Essere l'unica
2-Essere contraddittoria con sé stessa e con le altre riguardanti il medesimo argomento
3-Non avere altre fonti(ritrovamenti di reperti ecc.) che corroborano la sua testimonianza (triangolazione delle fonti)
Semplicemente i vangeli non superano questi tre punti. Un'altro esempio non biblico: Tito Livio. Tito Livio è uno storico romano del I secolo. Scrive la sua storia di Roma 'Ab Urbe condita' (di cui peraltro ci rimane molto poco), e parla dei re di Roma. Non è l'unica fonte che ce ne parla, ma siamo abbastanza sicuri che la fonte da cui trae i suoi racconti sui re sia bene o male quell'altra che ne parla. In pratica Livio non supera il primo punto: non fa altro che ripetere qualcosa che è già stato detto. Livio non si contraddice, e non contraddice l'altra fonte sui re di Roma(e ci mancherebbe altro, la copia). Ma è il terzo punto che ci assicura che Livio non è affidabile a riguardo dei re di Roma: non esiste nessun reperto contemporaneo ai fatti narrati da Livio che ci conferma l'esistenza di quei re, ma anzi abbiamo prove che Roma all'epoca era una cittadina povera di pastori e agricoltori.
Livio, riguardo ai re di Roma, non supera i punti 1 e 3, e non è fonte valida, e così viene trattata dai moderni storici. Idem vale per i vangeli.
Una cosa che all'epoca non scrissi, ma precisai più tardi, è che questi criteri non valgono per la fonte in toto, ma soprattutto, per i particolari. Arrivo quindi al particolare della crocifissione: tutte le fonti che parlano estesamente di Gesù dicono che è stato crocifisso, ed è un dato che supera tutte e tre i punti di qui sopra. Poniamo però ora per un attimo che sia un particolare inventato dai cristiani(dimostrazione per assurdo): perché avrebbero dovuto farlo? Come ho scritto più avanti nel thread sulla figura storica di Gesù, il fatto che Gesù sia stato crocifisso e quindi condannato da Roma almeno formalmente per ribellione, rappresentava un'accusa nei confronti dei cristiani da parte dei romani, in quanto i cristiani seguivano un ribelle a Roma. E quest'accusa aveva conseguenze anche mortali, specialmente in un periodo di persecuzioni, come quello in cui sono stati scritti i vangeli.

Ponendo come base, dato che almeno su questo sei d'accordo, che un Gesù ebreo e predicatore è esistito, è impensabile(a meno di non cercarsi accuse e persecuzioni col lanternino) che i cristiani abbiano voluto inventare che il loro maestro sia stato crocifisso, in quanto non solo deleterio verso il potere romano, ma anche dal punto di vista del proselitismo: la pena della crocifissione era una pena infamante comminata agli 'inferiori' della società, e che in pratica avrebbe allontanato istintivamente qualsiasi pagano dall'idea di convertirsi a tale credo.
C'è poi un'altra questione: i vangeli sono scritti a tema. Il ritratto di Gesù, considerandolo esistente o meno, è comunque quello di un predicatore pacifico: la crocifissione cozza in modo irrimediabile con tale ritratto, per i motivi suddetti. Se gli evangelisti avessero voluto inventarsi un martirio, sarebbe stato molto più conveniente per il proselitismo, nonché meno pericoloso, oltre che coerente con il loro racconto, inventarsi una lapidazione, comminata dagli odiati(da tutti, e non solo per le ribellioni:l'antisemitismo è assai precedente al cristianesimo) e ribelli ebrei contro una persona giusta che fa da esempio per tutti, in primis i pagani.
Ergo, è assai probabile(oltre il 90%, volendo dare i numeri) che la crocifissione sia un dato storico, che i cristiani delle prime generazioni non potevano ignorare e da cui anzi dovevano difendersi, e che poi hanno rivestito di un significato religioso più alto(ma siamo ormai già fra II e III secolo, a questo punto.)

Rispondo a Multi nel prossimo post, just a moment

Perdonami Were, ma Svetonio, che nacque intorno al 70 d.C., scrisse l'opera "Vita dei dodici Cesari" (in cui è contenuta la vita di Claudio) nell'anno 120 d.C., mentre Tacito scrisse gli "Annales" intorno al 112 d.C.
Ora, senza entrare nel merito di ciò che scrissero entrambi (ma anche lo stesso Giuseppe Flavio che scrisse la sua opera intorno al 93 d.C.), per pure ragioni cronologiche non possono essere testi attendibili circa l'esistenza storica di Cristo, se non altro perchè la comunità cristiana all'epoca contava già di un considerevole numero di membri. Il fatto che lo citino non significa nulla, in quanto ciò che scrissero lo hanno sicuramente desunto da informazioni indirette, forse dagli stessi cristiani o da ciò che si diceva di loro. Non esiste storico che inequivocabilmene parli di Cristo da contemporaneo dello stesso Cristo. Chi parla di Cristo e dei cristiani lo fa quando il mito e il culto di Gesù è già diffuso, ma nessuno storico ha contribuito a creare tale mito con la propria testimonianza.

Il problema è che in base a questo ragionamento, allora in pratica non potremmo dire nulla sull'antichità, perché tutte le fonti scritte sono molto più recenti dei fatti che narrano, per non parlare di quanto recenti sono i manoscritti che riportano tali fonti scritte: molto spesso risalgono a secoli, se non millenni dopo che le opere che riportano sono state scritte. Come ho detto a davide, e qui lo rimarco, la 'certezza' di un fatto storico non equivale mai al 100% di probabilità, ma al massimo del 90% (del 99,9 per la storia moderna).
Cito Meyer:
"La storia antica è molto meno quantificabile [della storia moderna], molto più dipendente dalla deduzione fondata su regole empiriche, coome la migliore spiegazione plausibile, la spiegazione maggiormente o massimamente probabile, i criteri particolari per giudicare la storicità, e l'analogia"

Per quel che riguarda specificamente il nostro caso poi, c'è un'altra questione: prendo l'esempio da Theissen, Merz, Il Gesù storico, un manuale.
Giovanni Battista; Paolo di Tarso; Rabbi Hillel(fondatore della tradizione scolastica degli Hilleliti); Bar Kochba
Il primo è citato da Giuseppe Flavio e nei testi mandei, ma non dai testi rabbinici, nè da Filone, né tantomeno da Paolo
Del secondo abbiamo letter autentiche, ma di fatto non è nominato se ono da fonti cristiane
Il terzo, Giuseppe Flavio non lo nomina mai, pur dicendosi seguace del fariseismo
Il quarto non viene nominato da Dione Cassio, che racconta della terza rivolta giudaica.
Nessuno di questi personaggi(e di molti altri) viene messo in dubbio nella sua esistenza storica, da nessuno storico

Il fatto che lo citino non significa nulla, in quanto ciò che scrissero lo hanno sicuramente desunto da informazioni indirette, forse dagli stessi cristiani o da ciò che si diceva di loro.

Il fatto che i vari Svetonio, Tacito, Giuseppe Flavio, citino Gesù, invece, ci permette di dire che le loro fonti non sono né i cristiani, né tantomeno i vangeli e questo lo possiamo dire nel caso di Svetonio e Tacito con una probabilità estremamente alta (se avessero parlato con cristiani non avrebbero sbagliato Cristo con Cresto), Giuseppe Flavio per converso aveva probabilmente fonti proprie, visto e considerato il tenore delle sue opere, e chiaramente sfrondando il Testimonium delle varie modifiche posteriori. Ricordo che comunque Giuseppe Flavio parla anche altrove, sebbene di sfuggita, di Gesù, in un passo che non viene contestato da nessuno storico.

La questione è, come al solito, che bisogna scindere il Gesù della fede dal Gesù storico. Se pensi di dover cercare nelle fonti il Gesù miracoloso, che risorge, che cammina sulle acque, che sfama cinquemila persone, allora sì è sorprendente che nessuna fonte coeva o di poco posteriore ne parli.
Ma se, utilizzando l'immagine di davide, era come "un idraulico campano di nome Gennaro", ovvero un personaggio estremamente comune nel paesaggio dell'epoca, e decisamente poco 'speciale'(che infine è poi quello chee gli storici pensano), allora è ben comprensibile che le fonti siano scarse e che comincino ad essere più numerose solo quando un movimento che si rifà a quel personaggio comincia a fare rumore. Per capirci: nessuno si frega di Masaniello, fino a quando non rappresenta un effettivo problema, lui, o il suo movimento. Gesù non ha mai rappresentato un problema, se non quando la 'turpe credenza' dei cristiani non ha preso piede a Roma.

Quello che scrivi è condivisibile Were, ma.... c'è un ma che a mio avviso non rende affatto certa l'esistenza storica di Gesù ma, lo ripeto, solo probabile o altamente probabile.
Come ho già detto e ribadisco, le scarse testimonianze storiche su Gesù appartengono ad un'epoca in cui il Gesù della fede era già famoso e coloro i quali hanno lasciato qualche accenno su di lui non erano neppure nati quando si presume che egli sia morto.
Poichè sappiamo che nelle antiche (precedenti al cristianesimo) religioni pagane esistevano dèi incarnati e loro storie che assomigliavano in maniera impressionante a quella di Gesù e che in Oriente, nel 1200 a.C., circolavano documenti e leggende riguardanti il salvatore pagano Virishna, secondo cui, tra le altre cose, fu condannato ad essere crocifisso tra due ladri, risuscitò e tornò in paradiso, nulla vieta che la storia di Gesù possa essere la pura invenzione di una mente intelligente che ha attinto dal passato, in un'epoca di forti aspettative messianiche.
Ora, ponendo l'ipotesi che i Vangeli narrano la storia di un dio incarnato e inventato scopiazzando dai culti precedenti, tutti gli storici che hanno parlato di Gesù decenni dopo la sua presunta morte, lo hanno fatto sulla scorta di un fenomeno reale (il cristianesimo) fondato su un'invenzione (Cristo).
Se il Gesù dei Vangeli è un personaggio inventato di sana pianta, anche il Cristo dei vari Svetonio, Tacito o Flavio è un personaggio inesistente da cui è derivato, però, un fenomeno di notevole portata concreta, ragion per cui ne parlano.
Certo, questo nuovo abito di divinità potrebbe essere stato cucito addosso ad un poveraccio davvero esistito, ma potrebbe anche essere stato cucito sul corpo di un Renzo Tramaglino o di un Gianburrasca.
Il fatto che Gesù, se fosse davvero esistito, è stato sicuramente un personaggio qualunque o poco importante, e che la storia ha incominciato ad interessarsi a lui quando è diventato il figlio di Dio, ha comportato un dato innegabile: non esistono testimonianze storiche coeve o precedenti la sua notorietà.
E questo può significare due cose, o che è esistito realmente ma è stato un Mario Rossi italiano, oppure che non è mai esisitito ma la sua popolarità si è subito diffusa per una serie di fattori tutti predisponenti al suo successo immediato.

Premessa: come Giuseppe Flavio ci conferma, la Palestina era piena di movimenti profetici e messianici durante il I secolo, questo perché in base alle 'profezie' di Daniele sarebbe dovuto comparire un messiah mandato da Dio e liberatore. Ergo, molti hanno pensato di essere tale messiah, e hanno condotto i propri fedeli al macello.

Ora, ponendo l'ipotesi che i Vangeli narrano la storia di un dio incarnato e inventato scopiazzando dai culti precedenti, tutti gli storici che hanno parlato di Gesù decenni dopo la sua presunta morte, lo hanno fatto sulla scorta di un fenomeno reale (il cristianesimo) fondato su un'invenzione (Cristo).
Se il Gesù dei Vangeli è un personaggio inventato di sana pianta, anche il Cristo dei vari Svetonio, Tacito o Flavio è un personaggio inesistente da cui è derivato, però, un fenomeno di notevole portata concreta, ragion per cui ne parlano.
Certo, questo nuovo abito di divinità potrebbe essere stato cucito addosso ad un poveraccio davvero esistito, ma potrebbe anche essere stato cucito sul corpo di un Renzo Tramaglino o di un Gianburrasca.
Il fatto che Gesù, se fosse davvero esistito, è stato sicuramente un personaggio qualunque o poco importante, e che la storia ha incominciato ad interessarsi a lui quando è diventato il figlio di Dio, ha comportato un dato innegabile: non esistono testimonianze storiche coeve o precedenti la sua notorietà.
E questo può significare due cose, o che è esistito realmente ma è stato un Mario Rossi italiano, oppure che non è mai esisitito ma la sua popolarità si è subito diffusa per una serie di fattori tutti predisponenti al suo successo immediato.

La tesi mitica è, come ho già spiegato, una tesi rigettata da praticamente tutti gli studiosi, per il motivo che ho già detto(dovremo fare un merge dei due topic, credo): crea più problemi di quelli che risolve. In particolare, le fonti che possediamo, anche cristiane, contengono moltissimi elementi che cozzano in modo irrimediabile con la tesi del mito. In pratica, non è possibile ridurre ai minimi termini le narrazioni evangeliche e i testi cristiani e far dire loro che Gesù è un mito, perché tale idea non riesce a spiegarne tutte le caratteristiche. Ci sono cose che non hanno senso: se voglio creare un supereroe, Dio ecc, non gli creo un mentore(Giovanni Battista), senza poi dire nulla del mentore, ed anzi cercando di costruire una storia dove il mentore passa subito in secondo piano. Se devo fare proselitismo e possibilmente non dare adito al potere romano di perseguitare me e i miei fedeli, non faccio condannare il mio personaggio ad una pena infamante riservata ai ribelli. Se devo scrivere una storia coerente per una fede universale e creare un personaggio che sia di esempio non lo inserisco in un contesto, quello ebraico, pressoché incomprensibile a chiunque non ne faccia parte(i pagani ignoravano completamente le credenze ebraiche). La resurrezione è poi il cuore del cristianesimo: eppure i vangeli sono estremamente scarni al riguardo, ogni vangelo ha al massimo due capitoli che descrivono quello che avviene dopo la resurrezione.

Oltre a questo, la tesi mitica non spiega tutto il 'dopo'.
Fermo restando che che Paolo(o chi per lui) si è inventato una storia in modo talmente idiota da portare a delle persecuzioni verso di sé e i fedeli nella sua parola, se Gesù è un'invenzione a tavolino, portata da predicatori concordi, rimane da capire perché nel giro di sì e no qualche decennio la situazione sfugga di mano, dando vita a varie sette e settine ed interpretazioni, come sappiamo era diviso il cristianesimo delle origini. Non stiamo parlando di secoli, ma del periodo in cui venivano scritti i testi che poi confluirono nel Nuovo Testamento, ovvero i primi 70 anni. La tesi del mito non spiega nemmeno le evidenti contraddizioni non solo a livello narrativo dei vangeli, ma anche a livello dottrinale nelle varie lettere(fede o opere, Giacomo o Paolo?), per non parlare del fatto che nessuno dei vangeli o delle lettere, nemmeno quelle più programmatiche, sono 'catechismi'. Non ci sono quasi mai, soprattutto se andiamo a guardare i detti gesuani, delle affermazioni forti su questioni in vece di primaria importanza: quanto siamo ebrei, quanto siamo non ebrei? Ci circoncidiamo, non ci circoncidiamo? La Torah ha valore o meno? Si può quasi dire che non ci sia affermazione gesuana che non venga contraddetta da una paolina. Ripeto, se Gesù è un'invenzione a posteriori, se non di Paolo di qualcun'altro dopo Paolo(o che addirittura ha inventato Paolo), perché inserire nelle proprie credenze tutte queste contraddizioni, con l'evidente rischio, poi avveratosi, non solo che la religione si framentasse, ma anche non fosse in grado di fare grande proselitismo(il fatto che noi vediamo le contraddizioni ci rende praticamente impermeabili al cristianesimo, e di fatto il cristianesimo era una minoranza minuscola, almeno fino a Costantino, solo dopo di lui c'è stato lo 'sprint' nelle conversioni)?

In definitiva non spiega tutti questi punti, e a guardarla da vicino si capisce che è frutto non solo del pregiudizio storicamente falso che il cristianesimo di oggi sia in completa continuità con quello antico, e che ne abbia le stesse caratteristiche, ovvero di una disinformazione, ma anche che ignora completamente la situazione del cristianesimo primitivo, ovvero della sua frammentazione e della sua debolezza, e nonché che ignora tutto lo studio delle fonti: ci sono fonti, quali la fonte Q(fonte ricavata dai vangeli a essi precedente), o il vangelo di Tommaso che sono quasi completamente privi di qualsiasi narrazione, mitologica o meno, ma sono solo raccolte di detti, il che fa a pugni con l'idea che Gesù sia prima un'invenzione mitica, da cui poi si sarebbe ricavato un maestro, se non altro perché tali fonti o precedono i vangeli(Q) o ne sono contemporanee o quasi(Tommaso).

Ergo, fra le due tesi decisamente ha più senso, dati tutti i dati, quella di un Gesù famoso solo per i suoi primi discepoli, se vogliamo un Mario Rossi con fedeli molto devoti.

All'epoca di Gesù ci si sposava a circa 16 anni ed era molto improbabile che Gesù alla sua età non fosse sposato . Essere sposato era la norma , se non lo fosse stato i vangeli lo avrebbero riportato . Neanche i suoi seguaci ne sapevano nulla , altrimenti avrebbero tramandato le notizie a riguardo agli evangelisti . Allora le ipotesi sono : Gesù era sposato ma ha ripudiato o abbandonato la moglie , non era sposato perchè c'erano problemi che oggi bisognerebbe scoprire: impotenza , omosessualità , ascetismo esasperante , scelta di castità perenne , altro...

Sarò accecato e naturalmente ne saprò meno di uno che studia,ma sinceramente vedo e leggo solo supposizioni,interpretazioni,manipolazioni,punti di vista,discrepanze e falsità il tutto contornato dall'alone mistico a scopo di interesse.
Piu vado a cercare,pui mi sembra tutta una montatura tra l'altro scritta male da poche persone ma creduta da molti.

C'è un particolare nella storia di Gesù il nazareno che mi fa sospettare che sia realmente esistito.
Premetto che non ho accesso alle fonti storiche, questo particolare riguarda esclusivamente i testi sacri.
Gesù viene definito nazareno perchè è originario di Nazareth come tutta la sua famiglia. Ora, gli autori dei vangeli (non ricordo con precisione quali) affermano che egli sia nato a Betlemme, il che è comprensibile. Il messia profetizzato, discendente di David, sarebbe dovuto nascere a Betlemme.
Quindi perchè modificare questo particolare?
Se la storia fosse stata inventata di sana pianta, avrebbero potuto collocare l'intera vicenda a Betlemme.
Ammetto francamente la mia ignoranza sull'argomento, sono anche conscio che potrei aver scritto qualche grossa castroneria.

Vedo che hai centrato la questione, Feynman: e questo è soltanto uno dei tanti particolari. Ci sono troppe cose nei racconti evangelici che un cristiano semplicemente non avrebbe voluto dire o far sapere su Gesù, o che è contrastivo rispetto a quali erano i bisogni delle comunità primitive.

Sarò accecato e naturalmente ne saprò meno di uno che studia,ma sinceramente vedo e leggo solo supposizioni,interpretazioni,manipolazioni,punti di vista,discrepanze e falsità il tutto contornato dall'alone mistico a scopo di interesse.
Piu vado a cercare,pui mi sembra tutta una montatura tra l'altro scritta male da poche persone ma creduta da molti.

E' l'errore che diagnosticavo tempo fa a mavalà: tu vedi la chiesa di oggi, che proietta un enorme ombra su tutti gli avvenimenti del suo passato. Il ragionamento che fai deriva da un'analisi a posteriori. Quello che invece lo storico vede, e deve per mestiere spiegare, è la storia che ha fatto sì che la chiesa primitiva, che si riuniva nelle case e nei sotterranei, perseguitata dal potere politico, sia nata e diventata così potente. E l'unico modo per farlo è fare un'analisi graduale, punto per punto, di tutte le questioni: ma lo storico deva anche fermarsi laddove ha delle fonti.
Fondamentalmente, parlare di un complotto per far nascere il cristianesimo, oltre a essere contrastivo con tutte le fonti in nostro possesso(né gli apologeti cristiani si difendono da tale accusa, Né tantomeno i polemisti anticristiani accusano di questo), è in definitiva un'ipotesi gratuita, non sorretta da alcuna fonte. Tu, chef giustamente parli di supposizioni,interpretazioni,manipolazioni,punti di vista,discrepanze e falsità però sono tutte basate su fonti storiche: l'ipotesi complotto è una supposizione che invece non ha nemmeno quelle su cui appoggiarsi, anzi.

Werewolf ha scritto:Tu, chef giustamente parli di supposizioni,interpretazioni,manipolazioni,punti di vista,discrepanze e falsità però sono tutte basate su fonti storiche: l'ipotesi complotto è una supposizione che invece non ha nemmeno quelle su cui appoggiarsi, anzi.

Qui non si parla di complotto,ma di accettare 4 carte stracce come documenti.
La chiesa non l'ho menzionata,mi baso su quello che conosco e che si trova su internet.
Ma come tu stesso confermi,ci potremmo sbagliare entrambi o solo io o solo tu o forse ha ragione Holubice.
Solo dio lo sa

Qui non si parla di complotto,ma di accettare 4 carte stracce come documenti

Credo che sia corretto fare una piccola specificazione su cosa si intende per fonte storica:
Tutto quello che proviene dal passato è fonte storica: monete, vasi, monumenti, lapidi, dipinti, documenti scritti...
Una delle accuse che si facevano alle vecchie indagini su Gesù era proprio quella di ignorare i dati archeologici e di occuparsi solo dei testi, col risultato che spesso i risultati dell'analisi testuale andavano in contrasto con i dati ricavati dall'archeologia. Una delle cose belle di quella che viene definita in ambito storiografico la Third Quest(quella attuale) su Gesù, e che lo studio è stato tolto dalle mani esclusive degli esegeti, e che il suo approccio è veramente scientifico e organico: tutte le testimonianze, sia materiali che scritte, vengono analizzate e confrontate.

E' questo che ci permette di dire che in molti dettagli i vangeli fanno riferimento anche a memorie storiche, e a fatti che sono coerenti col loro contesto. Lo storico però non accetterà mai in toto i vangeli, perché come è stato detto fino alla nausea, sono contraddittori su molti punti. Mentre lo scheletro di base della narrazione è coerente, ed è coerente con le altre fonti che possediamo, molti dettagli(casualmente , proprio quelli che riguardano i vari miracoli ed eventi 'magici', soprattutto) sono invece completamente sballati, quali per esempio i racconti della resurrezione o i due racconti del concepimento e della nascita, che, comunque, proprio a causa di tali dati mitologici, sarebbero dettagli da scartare a prescindere. Ma il fatto che un racconto abbia dettagli mitologici al suo interno, non significa che sia in toto da scartare, come ho già detto, altrimenti dovremmo scartare praticamente qualsiasi fonte antica che possediamo, anche quelle su Giulio Cesare o Alessandro Magno.

La menzogna è stata creata ad arte,visto che è arrivata fino ad oggi,hanno mischiato verità storiche con miti già esistenti.

chef75sp ha scritto:La menzogna è stata creata ad arte,visto che è arrivata fino ad oggi,hanno mischiato verità storiche con miti già esistenti.

Allora alla fine vedi che sei d'accordo con me, che un fondo di verità c'è, sotto tutte le menzogne costruite sopra

"Le migliori bugie sono quelle impastate di verità"

chef75sp ha scritto:La menzogna è stata creata ad arte,visto che è arrivata fino ad oggi,hanno mischiato verità storiche con miti già esistenti.

Tacito ci parla di superstizione,come mai?

chef75sp ha scritto:

chef75sp ha scritto:La menzogna è stata creata ad arte,visto che è arrivata fino ad oggi,hanno mischiato verità storiche con miti già esistenti.

Tacito ci parla di superstizione,come mai?

Con superstitio all'epoca si intendeva qualsiasi credo religioso che non rientrasse nelle religioni ufficiali. Per fare un esempio, è come se noi dicessimo che i TdG seguissero una superstitio, o che lo facciano i neopagani, o anche altri gruppi non riconosciuti dallo stato.

Werewolf ha scritto:

chef75sp ha scritto:La menzogna è stata creata ad arte,visto che è arrivata fino ad oggi,hanno mischiato verità storiche con miti già esistenti.

Allora alla fine vedi che sei d'accordo con me, che un fondo di verità c'è, sotto tutte le menzogne costruite sopra

"Le migliori bugie sono quelle impastate di verità"

Però la verità storica potrebbe anche riguardare solo i dati storici inseriti nei Vangeli (come la figura di Pilato, Erode, la Pasqua Ebraica, ecc.), indispensabili per rendere più credibile la storiella, esattamente come Alessandro Manzoni scrisse un romanzo storico infarcito di episodi realmente accaduti e di personaggi realmente vissuti nel '600, tra cui la peste, il cardinal Borromeo, la discesa dei lanzichenecchi, la monaca di Monza, ecc.
La differenza, evidente, è che Alessandro manzoni dichiarò di aver scritto un romanzo, mentre gli evangelisti (o chi per loro) ebbero la pretesa di spacciare i loro testi per verità storica, e quindi religiosa.
Non è assolutamente scontato, a mio parere, che la figura di Gesù sia contemplata tra quegli elementi di verità evangelici, per cui Gesù potrebbe essere come Renzo Tramaglino e Maria sua madre come Lucia Mondella, mentre Padre Cristoforo e Gertrude potrebbero essere l'equivalente (storico) di Pilato o Caifa.
Concludendo, la verità storica contenuta nei Vangeli potrebbe non riguardare i suoi interpreti principali ma tutto il necessario corollario utile a spacciare per credibile una storiella inventata ad arte, ed imbastita di elementi reali utili allo scopo.
E' una possibilità che, ritengo, non possa essere trascurata nè scartata a priori.

La differenza, evidente, è che Alessandro manzoni dichiarò di aver scritto un romanzo, mentre gli evangelisti (o chi per loro) ebbero la pretesa di spacciare i loro testi per verità storica, e quindi religiosa.

C'è un'altra differenza, che è molto più importante: il fatto che quella storia, nelle grandi linee, sia confermata da altre fonti indipendenti, ed anche da fonti che avevano tutto l'interesse di affondarla: ebrei e pagani non hanno mai negato l'esistenza di Gesù, nemmeno nelle loro sparate più polemiche ed offensive. E comunque, il racconto di per sé è troppo assurdo e problematico perché sia stato creato a tavolino per far nascere una religione: l'avevo detto qui
http://atei.forumitalian.com/t2775p30-gesu-gay-amava-giovanni-lo-dice-un-testo-giordano#65499
Semplicemente non avrebbe senso che un pinco pallino X si inventi nel I secolo la figura di Gesù ed il suo racconto per creare una religione del genere: avrebbe significato farsi perseguitare insieme a quelli che avrebbe convinto, come di fatto è successo per 200 anni, fino a Costantino. L'ipotesi

una storiella inventata ad arte, ed imbastita di elementi reali utili allo scopo. E' una possibilità che, ritengo, non possa essere trascurata nè scartata a priori.

che Gesù e tutto il racconto evangelico sia soltanto un mito inventato a tavolino non regge: ci sono troppe cose che lascia indietro, troppe domande senza risposta, e a cui lo storico deve rispondere, con la tesi più semplice possibile: occamicamente, quella risposta è che Gesù è esistito.

Werewolf ha scritto:che Gesù e tutto il racconto evangelico sia soltanto un mito inventato a tavolino non regge: ci sono troppe cose che lascia indietro, troppe domande senza risposta, e a cui lo storico deve rispondere, con la tesi più semplice possibile: occamicamente, quella risposta è che Gesù è esistito.

Io avrei una domanda: quanto, in tutti i testi evangelici di tua conoscenza, non trova alcuna similitudine in testi/miti/leggende più antichi e di altre culture?

Rasputin ha scritto:Io avrei una domanda: quanto, in tutti i testi evangelici di tua conoscenza, non trova alcuna similitudine in testi/miti/leggende più antichi e di altre culture?

Banalmente? L'insegnamento, l'interpretazione che Gesù dà dell'ebraismo. Chiariamoci subito, non è che banalità tipo l'amore per il prossimo o una certa condiscendenza verso i poveri fossero completamente novità.
Ma la predicazione di Gesù, se andiamo a vedere le fonti più antiche, quelle da cui derivano poi le narrazioni evangeliche, è la prima che inserisce tutti e tali aspetti nell'ebraismo: la rivalutazione del ruolo della donna(parla esplicitamente di donne e addirittura arriva nelle parabole a usare una donna come metafora di Dio); il dispregio totale delle leggi di purità, in contrasto con tutte le tradizioni ebraiche precedenti e coeve; l'apertura del suo insegnamento anche verso i pagani, cosa impensabile per un ebreo di allora, per non parlare di quello di oggi. Sono tutte cose che, sebbene abbiano dei precedenti, mai che però abbiano veramente 'sfondato', e anzi relegati nelle curiosità d'antiquariato per storici, sono completamente in rottura con la tradizione precedente, sia ebraica che pagana.

Ebraica, per i motivi suddetti(farisei ed esseni seguivano la Legge in modo estremamente rigoroso, mentre i sadducei non contemplavano nulla dell'insegnamento dottrinale, ovvero fine del mondo, apocalisse, resurrezione dei morti, di Gesù), né pagana: nel paganesimo le filosofie che andavano per la maggiore erano epicureismo e stoicismo e, in misura minore, cinismo.
Ma l'epicureismo era completamente irreligioso, mentre lo stoicismo era fondamentalmente un insegnamento individuale ed individualista, basato sull'autarchia. Per quel che riguarda il cinismo, era una 'dottrina' minimalista che predicava di possedere il minimo indispensabile che sebbene sia vicina a certi aspetti del movimento gesuano, mal si concilia però con un Gesù che partecipa a banchetti e il cui movimento tiene cassa, per quanto poco(Giuda teneva la casa Gv12,6). In pratica, nel suo contesto, ovvero quello ebraico del I secolo, la predicazione di Gesù è troppo particolare, e che difficilmente può essere in toto assimilabile a questo o a quel 'mito'.

A mio avviso, il nucleo 'vero' è l'insegnamento di Gesù, e il fatto che sia stato crocifisso. Altro aspetto molto probabilmente vero è che fosse stato discepolo di Giovanni, particolare troppo assurdo ed antiapologetico che nessun cristiano avrebbe avuto motivo di inventarsi.

hm

prendo atto, grazie