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Crocifisso: sentenza

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Messaggio Da oddvod56 Dom 20 Mar 2011 - 16:02

Werewolf nella storia non c'è una persona che non possa essere chiamato assassino.
costa allora tu sei un assassino dell' intelligenza

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Messaggio Da Muriel Dom 20 Mar 2011 - 16:13

@ates: muchas gracias niño per il tuo consenso Crocifisso: sentenza - Pagina 2 735147 Crocifisso: sentenza - Pagina 2 23074

@davide: avrei dovuto intuirlo da subito, che fossi un simpatizzante dei radicaliCrocifisso: sentenza - Pagina 2 899568

Rasputin ha scritto:Ottimo, concordo. Allora è ancora corretto dire che non è importante?
ripeto, battaglia sacrosanta (se mi passi il termine) che condivido anch'io. ma secondo me dovrebbe essere l'ultima rivendicazione, quella finale. ovvio, per come stanno le cose è l'unica che ci resta da combattere, ma secondo me senza il resto rischia di svuotarsi di significato.


Costantino ha scritto:Esattamente. Per noi è importante, quasi come non dovrebbe esserlo per voi atei, che avete scelto di essere senza Dio, non contro Dio. Ma poi la realtà è ben diversa.
queste stesse parole le disse una volta sgarbi in un programma di bassa lega, dimostrando per l'ennesima volta la sua arrogante e presuntuosa ignoranza, oltre che sul resto, sul concetto di ateismo. nessun ateo è contro dio (impossibile, dato che non esiste), ma contro le imposizioni in nome di un'idea, quella di dio appunto, in cui è lecito non credere.
a questo proposito ti faccio un breve esmpio: quattro persone vivono in affitto nella stessa casa e hanno un unico televisore, in cucina. alle 2 pranzano tutti insieme: peppe vuole vedere il telegiornale, marco i simpson, chiara beautiful e nicoletta non sopporta la televisione quando si mangia, e vorrebbe tenerla spenta. che si fa? si accende la televisione sul canale del più prepotente? si spacca la televisione? si fa a turno ogni giorno? o forse, non sarebbe più logico che ognuno nella sua stanza personale mettesse una tivvù dove può guardare quello che vuole senza rompere l'anima agli altri e senza imporre niente a nessuno quando si è insieme a pranzo nella cucina, che invece è un luogo pubblico?

Costantino ha scritto:Niente di più falso. Riflette il sentimento religioso dei cristiani di qualsiasi denominazione, quindi non si traduce in un’imposizione e non ha valore di esclusione, ma esprime una tradizione che tutti, o in ogni caso la maggior parte degli italiani, conoscono e riconoscono nel suo alto valore spirituale, e come segno di «un’identità aperta al dialogo con ogni uomo di buona volontà, di sostegno a favore dei bisognosi e dei sofferenti, senza distinzione di fede, etnia o nazionalità», per dirla come G. Galeazzi.
la maggiorparte non sono tutti, il che rende la cosa automaticamente un'imposizione incostituzionale, per chi non è un cattolico: l'italia è uno stato laico, non teocratico, quali che siano le sue radici religiose.
non mi stanco mai di ripeterlo, se l'occidente si deve considerare evoluto è grazie a quell'epoca bellissima chiamata "illuminismo", non ad una qualche religione che si finge tollerante e che invece mina il progresso intellettuale e intellettivo dell'uomo.

Costantino ha scritto:Ed è una stupida ripicca antireligiosa, e non atea, che non riflette nessuna necessità reale, concreta e urgente. Che la corte dei diritti dell'uomo si occupi delle scuole che cadono a pezzi, dei professori che non insegnano nulla, dei ragazzini costretti (questa volta realmente) a portare zaini più grandi di loro e pesantissimi e di dover imparare in luoghi angusti e mal organizzati dove il più delle volte avere una mezza palestra sul cemento è un sogno, la biblioteca un utopia, una sala computer, come potrebbe essere una di scienze, di fisica, di tecnica, ecc... una barzelletta.
questo sì che è benaltrismo, allo stato puro. elenchi dei problemi che con la questione dell'imposizione religiosa non c'entrano una benemerita cippa. quelli inerenti e più importanti del crocifisso, senza i quali questa rischierebbe di essere una battaglia sterile, le ho elencate nel primo post che ho scritto. qui ci sono in ballo le libere scelte individuali e di pensiero, altro che zainetti pesanti e sale computer. mi dici a che serve un computer ad un ragazzino in una società in cui non vengono tutelati i suoi indiscutibili diritti di individuo libero?

Allo stesso modo ci si potrebbe lamentare della maglia azzurra della nazionale che è così proprio perchè riflette il sentimento religioso dei cristiani nazionali in onore della madonna (anche se questo non sarebbe così di cattivo gusto come infierire su una figura di un uomo attaccato ad una croce), o delle numerose croci, prima di essere opere d'arte, esposte nei luoghi pubblici nel passato in segno di adorazione (anche questo sarebbe troppo poco). O opere d'arte portatrici di messaggi cattolici: la Divina Commedia di Dante, le opere di Michelangelo, di Botticelli. Anche loro potrebbero essere pericolosi.
un'opera d'arte è comunque un'opera d'arte come lo è un palazzo ducale o il quadro che rappresenta un motivo laico, non è solo una croce, un trittico, una chiesa, una moschea o una sinagoga, ed è considerata come tale in rapporto al proprio valore storico-artistico, non religioso. detto tra noi, vorrei sapere quanti di quelli che portano avanti questa misera argomentazione con tanta faciloneria sono davvero in grado di apprezzarlo, l'incommensurabile valore delle migliaia di opere commissionate dalle varie chiese nei secoli.
e comunque è vero, un uomo appeso ad una croce è davvero di cattivo gusto, anche per quello che quella croce in passato ha rappresentato e per tutti quelli morti in suo nome.

Costantino ha scritto:E questo perchè? Per il moderno concetto di laicità, che non ha niente ne di laicità ne di ateismo ma solo di anticlericalità violenta.
In più se il crocifisso è simbolo di tante cose cattive (solo per chi non conosce la storia, o fa finta di non conoscerla), perchè ancora oggi qualche partito sfoggia nei loro manifesti falci e martelli, che in passato sono stati causa di omicidi, gulag, deportazione e morte?
falce e martello non sono un simbolo di morte come la croce cristiana, bensì di lotta e di uguaglianza sociale (cosa che ai rappresentanti della cristianità non è mai piaciuta, vero?). erano la falce del contadino e il martello dell'operaio che rivendicavano i loro sacrosanti diritti di fronte alla miseria e all'ingiustizia, ma questo è un discorso politico e non è questo il thread in cui trattarlo. inoltre, il tuo discorso vale anche per i partiti politici scudocrociati che fanno della religione un pretesto politico.
la violenza non è certo mi stata propria delle idee atee, semmai è propria di chi tenta di violentare la libertà di pensiero imponendo a tutti i costi i propri personali credo.
chi è che non conosce la storia, o meglio, fa finta di non conoscerla? Rolling Eyes

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Messaggio Da Costantino Dom 20 Mar 2011 - 18:31

Loro mica le paragonano a opere d'arte dei grandi maestri. Ah, non metto le faccine per niente.

Come al solito non ti sforzi di comprendere. Al di là della battuta, dove la prossima volta vedrò di aggiungere un "bazinga" finale per rendertela più di facile comprensione. Se il cristianesimo e la religione sono così negative e pericolose, perchè non eliminare anche le opere d'arte che si fanno portatori di tali ideologie?

teoricamente le persone cristiane(che sono la maggior parte, almeno così si dice), durante i periodi di Natale, Pasqua, ecc, sono impossibilitate a lavorare o a studiare in quanto dovrebbero attendere alle funzioni religiose: ergo per non creare conflitto fra le due 'necessità' lo stato proclama tali giorni come festivi. Ma questo per un motivo socio-economico

Questo è una motivazione esclusivamente economica che hai inventato tu e che non ha niente a che vedere con la realtà. Vai a parlare con il direttore credente della fabbrica, il direttore di scuola che aveva ripreso a riappendere i crocifissi anche dopo il "no ai crocifissi" ecc e poi mi dirai se la motivazione della festa il 25 dicembre è il Santo Natale o il fatto che la maggior parte di quei creduloni di operai (o di scolari) non vengono a lavorare (o a scuola). Questa è una frase talmente idiota che punisce da sola chi l'ha detta. Ed è un invenzione dell'anticlericalismo violento e dilagante di quest'ultimo periodo storico.

Ma accusare l'umanità intera, e quindi anche tutti gli utenti di questo forum, di essere degli assassini, non è contro il regolamento?

Ho avuto un flash. Ho immediatamente compreso il perchè non riuscite a comprendere le Scritture. Nella storia non c'è una persona che non possa essere chiamato assassino vuol dire: prendi una figura come William Wallace, esistito o meno, è comunque un assassino, ma rimane un uomo giusto. Giulio Cesare un gran figo e un assassino. Che Guevara uguale. E si può continuare con buona parte dei personaggi storici.

...accusare l'umanità intera, e quindi anche tutti gli utenti di questo forum...ma come si fa?!

ma contro le imposizioni in nome di un'idea, quella di dio appunto, in cui è lecito non credere.

Imposizioni? La vista di un legno a forma di T che era lì ben prima di me e di te. Eh si ragazzi bisogna stare attenti. Tra un pò vi ritroverete con un pigiama a righe, un tatuaggio sul braccio e costretti ad andare ad ogni adorazione Eucaristica. Ribellatevi.


stessa casa e hanno un unico televisore, in cucina. alle 2 pranzano tutti insieme: peppe vuole vedere il telegiornale, marco i simpson, chiara beautiful e nicoletta non sopporta la televisione quando si mangia, e vorrebbe tenerla spenta. che si fa? si accende la televisione sul canale del più prepotente? si spacca la televisione? si fa a turno ogni giorno? o forse, non sarebbe più logico che ognuno nella sua stanza personale mettesse una tivvù dove può guardare quello che vuole senza rompere l'anima agli altri e senza imporre niente a nessuno quando si è insieme a pranzo nella cucina, che invece è un luogo pubblico?

Certo e ora ti faccio io una domanda: Cento persone vivono in affitto nella stessa casa dove da 2000 anni si guarda il telegiornale alle 2 e c'è un unico televisore, in cucina. alle 2 pranzano tutti insieme: secondo l'ultima votazione che ho sentito il 70%, composto da gente che abita li da una vita, vuole continuare a vedere il telegiornale mentre il 30%, composto da gente arrivata da un mese e dalla Finlandia, beautiful. A questo punto che si fa? si accende la televisione sul canale del più prepotente? si spacca la televisione? si fa a turno ogni giorno? o forse, non sarebbe più logico che se il 70% (non 51% o 55%) vuole vedere il telegiornale si continui a vedere il telegiornale. Soprattutto se si conta il fatto che a quel 30% dei simpson non dovrebbe fregare nulla visto che per loro non dovrebbero essere neanche in programmazione?

la maggiorparte non sono tutti, il che rende la cosa automaticamente un'imposizione incostituzionale, per chi non è un cattolico: l'italia è uno stato laico, non teocratico, quali che siano le sue radici religiose.

Si ma l'Italia è anche un paese democratico, e in democrazia si vota, e ogni tanto ci si deve accontentare di un politico che non piace, di un organizzazione che non piace, di una legge che non piace, e anche di un pezzo di legno a forma di T. In più se foste davvero atei non dovrebbe esserci nessun problema perchè per voi quel pezzo di legno non è altro che un pezzo di legno. Ma logicamente non è così.

un'opera d'arte è comunque un'opera d'arte come lo è un palazzo ducale o il quadro che rappresenta un motivo laico, non è solo una croce, un trittico, una chiesa, una moschea o una sinagoga, ed è considerata come tale in rapporto al proprio valore storico-artistico, non religioso. detto tra noi, vorrei sapere quanti di quelli che portano avanti questa misera argomentazione con tanta faciloneria sono davvero in grado di apprezzarlo, l'incommensurabile valore delle migliaia di opere commissionate dalle varie chiese nei secoli.

Ma una croce in una piazza è stata messa in onore di un ideologia prima di fare arte. E' un luogo pubblico anche quello, perchè non levarla?

e comunque è vero, un uomo appeso ad una croce è davvero di cattivo gusto, anche per quello che quella croce in passato ha rappresentato e per tutti quelli morti in suo nome.

E delle opere buone in suo nome ne sai niente? Ci sei mai stata in Ecuador? Bolivia? Perù? Venezuela? Paraguay? Chad? Eritrea? Etiopia? Congo? Senegal? Tunisia? India? Cina? e se continuo arrivo all'80% del pianeta. O hai preferito stare davanti al tuo pc su youtube a farti imboccare la fantasia dell'8 per 1000? Sei mai andata a fare volontariato in ospedali e ospizi a svuotare le vaschette di piscio e confortare i malati insieme a tanti cattolici e preti? O hai preferito stare davanti al tuo pc mentre ti imboccavano i documentari della ricchezza della chiesa? Perchè io qualcuna di queste realtà la conosco e se vuoi ne possiamo parlare.

falce e martello non sono un simbolo di morte come la croce cristiana, bensì di lotta e di uguaglianza sociale (cosa che ai rappresentanti della cristianità non è mai piaciuta, vero?). erano la falce del contadino e il martello dell'operaio che rivendicavano i loro sacrosanti diritti di fronte alla miseria e all'ingiustizia

A dire il vero è la croce cristiana a non essere mai piaciuta alla falce del contadino e il martello dell'operaio. Mentre i valori di uguaglianza e di giustizia erano proprio del cristianesimo.

Poi dipende dal tipo di uguaglianza.

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Montan10

Di giustizia.

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Katyn_10

E logicamente non sono un simbolo di morte.

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Katyn-11

E soprattutto contro ogni forma di violenza.

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Tibet210

Insieme a tutte le altre forme di anticlericalismo.

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Criste10


Ma durante l'ora di storia cercavi di centrare il crocifisso con le palline di carta? Bazinga. O hai imparato(imboccato) tutto su youtube?
A proposito chissà se qualcuno conosce l'ultimo fatto. Anche se OT.
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Messaggio Da Cosworth117 Dom 20 Mar 2011 - 19:06

Costantino ha scritto:Dovremmo "essere lasciati tutti liberi" per dirla come la signorina di Democrazia Atea. Potremmo cominciare togliendo anche il Natale e la Pasqua, il presepe o Halloween che tanto sta prendendo piede. In Italia mica ci vive gente solo cristiana. E ci manca solo eliminare le tradizioni visto che per come siamo messi bene ora l'identità culturale italiana serve solo per spennare qualche euro in più ai turisti.

Allora da oggi in poi, per halloween, addobbo tutti gli edifici pubblici che incontro. Cosa la zucca volante sarà contenta.

P.S Bella la battuta del viaggio, chissà quanti in questo forum ci avranno creduto.

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Messaggio Da uoz Dom 20 Mar 2011 - 19:09

E questo perchè? Per il moderno concetto di laicità, che non ha niente
ne di laicità ne di ateismo ma solo di anticlericalità violenta.
In
più se il crocifisso è simbolo di tante cose cattive (solo per chi non
conosce la storia, o fa finta di non conoscerla), perchè ancora oggi
qualche partito sfoggia nei loro manifesti falci e martelli, che in
passato sono stati causa di omicidi, gulag, deportazione e morte?
Sticazzi, siete tutti fatti con lo stampo! Con questa mentalità Mastellian-Berlusconiana Jack lo squartatore sarebbe ancora libero perchè Hitler ha fatto più morti di lui...

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Messaggio Da Werewolf Dom 20 Mar 2011 - 20:04

Come al solito non ti sforzi di comprendere.

Il bue che dice cornuto all'asino

Se il cristianesimo e la religione sono così negative e pericolose, perchè non eliminare anche le opere d'arte che si fanno portatori di tali ideologie?

Perché la scelta di un ideologia è una questione personale, finché questa scelta non si traduce in una prevaricazione nei confronti degli altri. A casa puoi fare quel che vuoi: essere cristiano, flagellarti, sbattere la testa al muro. Sono emeriti fatti tuoi. Ma negli edifici pubblici gli affari sono di tutti, ergo il crocifisso(la falce e il martello, la mezzaluna, la menorah) non ci sta.

Questo è una motivazione esclusivamente economica che hai inventato tu e che non ha niente a che vedere con la realtà. Vai a parlare con il direttore credente della fabbrica, il direttore di scuola che aveva ripreso a riappendere i crocifissi anche dopo il "no ai crocifissi" ecc e poi mi dirai se la motivazione della festa il 25 dicembre è il Santo Natale o il fatto che la maggior parte di quei creduloni di operai (o di scolari) non vengono a lavorare (o a scuola). Questa è una frase talmente idiota che punisce da sola chi l'ha detta. Ed è un invenzione dell'anticlericalismo violento e dilagante di quest'ultimo periodo storico.

Anticlericalismo violento e dilagante! Cioè scusa, vincete una battaglia assurda sul crocifisso nei confronti dei non credenti, e mi parli di anticlericalismo dilagante? Ma sei siicuro di riuscire a fare 2+2?
E la mia non è una frase idiota, è una semplice constatazione. E quella sui giorni festivi non è certo l'unica legge italiana 'vecchia', adatta a tempi molto diversi da quelli attuali(mi viene in mente quella in base alla quale, anche se divorziati, il marito deve sostentare sempre e comunque la moglie). Convengo che la maggior parte degli italiani delle funzioni religiose se ne sbatte altamente, ma a questo punto come puoi venirmi a dire che i cattolici sono la maggioranza degli italiani?

Imposizioni? La vista di un legno a forma di T che era lì ben prima di me e di te. Eh si ragazzi bisogna stare attenti. Tra un pò vi ritroverete con un pigiama a righe, un tatuaggio sul braccio e costretti ad andare ad ogni adorazione Eucaristica. Ribellatevi.

Anche i templi pagani erano lì ben prima del cristianesimo. Non mi pare che i cristiani si siano fatti tanti scrupoli a distruggere qualsiasi cosa di pagano capitasse loro a tiro. La tradizione, ripeto, non giustifica nulla, altrimenti saremmo ancora all'Inquisizione. Ah sì, giusto tu sei un fan dei fanatici assassini alla Torquemada.

Certo e ora ti faccio io una domanda: Cento persone vivono in affitto nella stessa casa dove da 2000 anni si guarda il telegiornale alle 2 e c'è un unico televisore, in cucina. alle 2 pranzano tutti insieme: secondo l'ultima votazione che ho sentito il 70%, composto da gente che abita li da una vita, vuole continuare a vedere il telegiornale mentre il 30%, composto da gente arrivata da un mese e dalla Finlandia, beautiful. A questo punto che si fa? si accende la televisione sul canale del più prepotente? si spacca la televisione? si fa a turno ogni giorno? o forse, non sarebbe più logico che se il 70% (non 51% o 55%) vuole vedere il telegiornale si continui a vedere il telegiornale. Soprattutto se si conta il fatto che a quel 30% dei simpson non dovrebbe fregare nulla visto che per loro non dovrebbero essere neanche in programmazione?

La signora ha cittadinanza italiana, paga le tassse come te e me. Non giocare con le frecciatine, non ti riesce bene. Ah, la tradizione non giustifica nulla. Quanto al 70%, sarebbe molto da valutare, visto il discorso che hai fatto qui sopra. Il 70% non ha il diritto di imporre la propria scelta la 30%, qualsiasi essa sia. Specialmente senza interpellarla. Sai, si chiama dittatura dela maggioranza. Leggiti Thoreau, è interessante.

Si ma l'Italia è anche un paese democratico, e in democrazia si vota, e ogni tanto ci si deve accontentare di un politico che non piace, di un organizzazione che non piace, di una legge che non piace, e anche di un pezzo di legno a forma di T. In più se foste davvero atei non dovrebbe esserci nessun problema perchè per voi quel pezzo di legno non è altro che un pezzo di legno. Ma logicamente non è così.

Non ci si accontenta di nessuna di queste cose. E ripeto, nessun politico può calpestare i diritti costituzionali delle persone, a prescindere dalla parte politica. Mai sentito parlare di articolo 3? Leggiti anche la costituzione, anche quella fa bene. E anche magari la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani. Ah, giusto, la chiesa non li ha mai sottoscritti. Interessano i Diritti umani alla Chiesa, sì, sì.

No, comunque, non è soltanto un pezzo di legno. E il simbolo di un'organizzazione di parte, per quanto maggioritaria. Come non si vogliono pagare le moschee con i soldi pubblici, così non si vogliono pagare le pisciate per il controllo del territorio del Vaticane. Perché quei soldi sono anche nostri, e vengono utilizzati per qualcosa che riteniamo deplorevole. E protestiamo per questo, come per altre moltissime cose.

E delle opere buone in suo nome ne sai niente? Ci sei mai stata in Ecuador? Bolivia? Perù? Venezuela? Paraguay? Chad? Eritrea? Etiopia? Congo? Senegal? Tunisia? India? Cina? e se continuo arrivo all'80% del pianeta. O hai preferito stare davanti al tuo pc su youtube a farti imboccare la fantasia dell'8 per 1000? Sei mai andata a fare volontariato in ospedali e ospizi a svuotare le vaschette di piscio e confortare i malati insieme a tanti cattolici e preti? O hai preferito stare davanti al tuo pc mentre ti imboccavano i documentari della ricchezza della chiesa? Perchè io qualcuna di queste realtà la conosco e se vuoi ne possiamo parlare.
E certo, adesso si scopre che la bontà è esclusivo appannaggio del cristianesimo! Certo, medici senza frontiere è un organizzazione di malvagi filibustieri. E' il minimo che i cristiani raccolgano le vaschette di piscio, dopo i genocidi di milioni di persone e la distruzione di culture che hanno compiuto in nome del loro Dio. Nessuno sta dicendo che i cristiani facciano solo il male, ma che ne abbiano fatto tanto, sì.
E quanto usa del proprio denaro per far del bene la Chiesa? Se fa come per l'8 x mille(ovvero il 20%, e lo dice lei) allora stiamo freschi.

Quanto al caro elencuccio di foto, ero qua che l'aspettavo. Volevo addirittura avvertire Muriel su quale sarebbe stata la tua prossima battuta, ma mi sono trattenuto. Vuoi giocare? Giochiamo? Da cosa partiamo?
Dalle crociate? Dalle crociate compiute contro altri cristiani(oh, ci è sfuggito che è Costantinopoli e non un avamposto islamico...). Dalla crociata contro gli albigesi? Andiamo più indietro, se vuoi, alle persecuzioni antigiudaiche, e ai ghetti, cominciate già in alto medioevo . Alla cacciata di marrani e moriscos. Alle migliaia di donne uccise dall'Inquisizione, allo spopolamento violento e alla deportazione e schiavizzazione di intere popolazioni, la distruzione sistematica di tutta la cultura pagana precedente al cristianesimo... Al favoreggiamento di regimi come quelli sudamericani, o quello di Franco o Mussolini, o sì, anche quello hitleriano. Fino alla più recente scrollata di spalle quando si parlava della pena di morte per Sakineh in Iran. Se vuoi giocare giochiamo, ma ho un asso nella manica, Costantino. Mentre io depreco, senza esitazione, quelli che tu definisci 'regimi atei', tu non puoi e non vuoi deprecare gli atti della Chiesa Cattolica, per quanto sbagliati possano essere. Io non ho una tesi da difendere. Tu sì. Lo Spirito Santo guida della Chiesa. Che bel Spirito Santo. Santo proprio.

Ah, stiamo ancora aspettando il nome dello storico contemporaneo di Gesù, sai?

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Messaggio Da Costantino Dom 20 Mar 2011 - 21:21

Ma negli edifici pubblici gli affari sono di tutti, ergo il crocifisso(la falce e il martello, la mezzaluna, la menorah) non ci sta.

E la scuola non è un edificio pubblico? Non si insegna Dante, Manzoni e storia dell'arte? Allora in quest'ottica non sia mai che un solo bambino venga indottrinato con simili opere portatori di ideologie pericolose. Perchè non vi battete contro la Divina Commedia? O il sacrificio di Isacco di Michelangelo? Sono tutte scene orribili di morte e pericolose.

Convengo che la maggior parte degli italiani delle funzioni religiose se ne sbatte altamente, ma a questo punto come puoi venirmi a dire che i cattolici sono la maggioranza degli italiani?

Intanto per Si al crocifisso nelle scuole eravamo 70% contro 30% e non penso siano stati contati per bene. Poi se avessere proposto un referendum mi sarebbe stato anche bene toglierlo. Ma sicuramente no perchè una finlandese vuole dettare legge solo perchè gli sta sul culo la religione cattolica, ed ha anche la faccia così da culo da volerlo far passare anche per libertà religiosa. Si questo è anticlericalismo.

Anche i templi pagani erano lì ben prima del cristianesimo. Non mi pare che i cristiani si siano fatti tanti scrupoli a distruggere qualsiasi cosa di pagano capitasse loro a tiro. La tradizione, ripeto, non giustifica nulla, altrimenti saremmo ancora all'Inquisizione. Ah sì, giusto tu sei un fan dei fanatici assassini alla Torquemada.

E te invece sei l'espero delle conversioni. L'hai letto "gli atte degli apostoli"? Hai idea di chi fosse S. Pietro o S. Paolo? Ti risulta che andassero a prendere a pietrate i templi pagani? Allora non scrivere frasi tanto per mantenere allenate le dita. Certo che sono un fan della Santa Inquisizione e giusto per sgranchirmi le dita anche io. La Santa Inquisizione utilizzava in prestito tribunali e strumenti che venivano messi a disposizione dai laici utilizzando i metodi dell'epoca, e spesso anche rifiutandosi di torturare in favore di processi. Ma questo un'appassionato della storia sbagliata mica lo può sapere.

Sai, si chiama dittatura dela maggioranza.

Mio caro purtroppo è uno dei difetti della democrazia, hai proposte migliori? Facciamo tabula rasa di tutto perchè tu e la finlandese non siete daccordo? Fino a quando faranno votare chi ha raggiunto almeno il livello 80 sull'intelligentometro la situazione mi sa che rimane questa. A mio avviso non aspetto altro.

Mai sentito parlare di articolo 3?
E tu hai mai sento parlare dell'articolo 8? Perchè non organizzi un articolo sulla non-religione. Anche perchè gli atei non dovrebbero contare tra le leggi sulla religione visto che a sentire loro, che poi è tutto da vedere, l'ateismo è una questione personale e non una religione.

Ah, giusto, la chiesa non li ha mai sottoscritti.

La chiesa o la Chiesa? Questo perchè la Chiesa sono anche io. In ogni caso alla Chiesa cattolica di firmare un foglio con l'articolo 18 che dice : ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti. Cosa se ne frega? Questo va bene in uno stato laico non nel Vaticano dove c'è la monarchia portata avanti dal papa, che è vescovo di Roma, patriarca della Chiesa latina, sommo pontefice della Chiesa cattolica. Mi sembra abbastanza un controsenso e un argomento cretino da tirare in ballo. Sgranchisci sgranchisci.
Anzi giusto che parliamo di diritti, perchè la finlandese non si è occupata per esempio dei diritti dei lavoratori? Dove ci hanno inculato tutti con tutta quella serie di contratti studiati apposta per mantenere precaria e stressante la situazione di poveri stronzi? Ah giusto, il crocifisso in confronto è pericolosissimo!

No, comunque, non è soltanto un pezzo di legno. E il simbolo di un'organizzazione di parte, per quanto maggioritaria. Come non si vogliono pagare le moschee con i soldi pubblici, così non si vogliono pagare le pisciate per il controllo del territorio del Vaticane. Perché quei soldi sono anche nostri, e vengono utilizzati per qualcosa che riteniamo deplorevole. E protestiamo per questo, come per altre moltissime cose.

E pensi che quando usano soldi pubblici per qualcosa che non mi piace io faccio i salti di gioia? Democrazia mi caro, democrazia. La nostra arma? Cambiare politico o puoi sempre tirar fuori un idea migliore. Sempre che tu non sia offuscato e confuso dalla vista di qualche crocifisso.

E certo, adesso si scopre che la bontà è esclusivo appannaggio del cristianesimo! Certo, medici senza frontiere è un organizzazione di malvagi filibustieri. E' il minimo che i cristiani raccolgano le vaschette di piscio, dopo i genocidi di milioni di persone e la distruzione di culture che hanno compiuto in nome del loro Dio. Nessuno sta dicendo che i cristiani facciano solo il male, ma che ne abbiano fatto tanto, sì.
E quanto usa del proprio denaro per far del bene la Chiesa? Se fa come per l'8 x mille(ovvero il 20%, e lo dice lei) allora stiamo freschi.

Ho detto che la bontà è esclusivo appannaggio del cristianesimo? Ho fatto una domanda precisa: E delle opere buone in suo nome ne sai niente? Ci sei mai stata in Ecuador? Bolivia? Perù? Venezuela? Paraguay? Chad? Eritrea? Etiopia? Congo? Senegal? Tunisia? India? Cina? e se continuo arrivo all'80% del pianeta. O hai preferito stare davanti al tuo pc su youtube a farti imboccare la fantasia dell'8 per 1000? Sei mai andata a fare volontariato in ospedali e ospizi a svuotare le vaschette di piscio e confortare i malati insieme a tanti cattolici e preti? O hai preferito stare davanti al tuo pc mentre ti imboccavano i documentari della ricchezza della chiesa?
Perchè da questi attrezzi balordi che sono i media, escono solo parole per preti pedofili e ricchezze dei preti.

Quanto al caro elencuccio di foto, ero qua che la'aspettavo. Volevo addirittura avvertire Muriel su quale sarebbe stata la tua prossima battuta, ma mi sono trattenuto. Vuoi giocare? Giochiamo? Da cosa partiamo?

L'elencuccio era inevitabile quando di storia si conosce solo quello che passa qualche sporadico blog ateo gestito da qualche 15enne. O qualche librucolo fornito da qualche istituzione come l'uaar.

Dalle crociate?

Ma tu lo sai che se non c'erano le crociate a quest'ora ti avevano già tagliato le palle anche solo per aver pensato di togliere la scritta "Allah" dalle scuole? Anche perchè a questo punto non sono più così sicuro che sappiate il perchè ci sono state le crociate. Cercalo su wikipedia o meglio ci sono tanto libri.

Al favoreggiamento di regimi come quelli sudamericani, o quello di Franco o Mussolini, o sì, anche quello hitleriano.

Hitleriano? Ecco ora ne sono sicuro. Ma queste minkiate chi le ha dette? No perchè bisogna deunciarlo per diffamazione e spaccio di minkiate. Hitleriano? O Dio santo. A questo punto lo voglio sapere, chi le dice queste minkiate? Dammi qualche fonte ti prego. Perchè una fonte c'è? O le cacci dal cilindro queste idee?

Pace all'anima di San Massimiliano Kolbe che in questo momento in cielo si starà strappando quei pochi capelli per la disperazione. No ragazzi, irrecuperabili. Pace all'anima sua.
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Messaggio Da Ospite Dom 20 Mar 2011 - 21:43

Costantino ha scritto:E la scuola non è un edificio pubblico? Non si insegna Dante, Manzoni e storia dell'arte?
Crocifisso: sentenza - Pagina 2 017

Quando uno non vuole capire, non c'è proprio nulla da fare...

EDIT:
Questa non posso lasciarla passare così:
Sai, si chiama dittatura dela maggioranza.

Mio caro purtroppo è uno dei difetti della democrazia, hai proposte migliori?
Cioè, fammi capire, la dittatura della maggioranza sarebbe uno dei difetti della democrazia? Ma scherzi? La dittatura della maggioranza non è un difetto della democrazia, ma la negazione della democrazia!


Ultima modifica di Fux89 il Dom 20 Mar 2011 - 21:46 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Mar 2011 - 21:43

Costantino ha scritto:Dammi qualche fonte ti prego.

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Gottmituns

Occhio che ho la pazienza corta.

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Messaggio Da Muriel Dom 20 Mar 2011 - 22:10

innanzitutto quoto tutto quello che ha scritto il nostro caro neo-moderatore, e mi accingo a passare in rassegna le varie argomentazioni del nostro amico credente per rispondere eventualmente anche io punto per punto, qualora ce ne fosse ancora bisogno. dunque:

Costantino ha scritto:Se il cristianesimo e la religione sono così negative e pericolose, perchè non eliminare anche le opere d'arte che si fanno portatori di tali ideologie?
per cominciare questa è particolarmente e reiteratamente idiota, per altro ho già risposto in precedenza ma, come si suol dire, repetita iuvant (di solito): sul valore delle opere d'arte non penso si possa discutere, sono tutte patrimonio culturale artistico e solo un demente la prenderebbe come argomentazione valida per la sua personale crociata evangelizzatrice. lo so bene che voi credenti invece brucereste volentieri tutti i libri di valore storico, culturale e letterario che non si allineano ai vostri diktat religiosi, non sarebbero certo i roghi più gravi della storia del cristianesimo, comunque. Rolling Eyes

Questo è una motivazione esclusivamente economica che hai inventato tu e che non ha niente a che vedere con la realtà. Vai a parlare con il direttore credente della fabbrica, il direttore di scuola che aveva ripreso a riappendere i crocifissi anche dopo il "no ai crocifissi" ecc e poi mi dirai se la motivazione della festa il 25 dicembre è il Santo Natale o il fatto che la maggior parte di quei creduloni di operai (o di scolari) non vengono a lavorare (o a scuola). Questa è una frase talmente idiota che punisce da sola chi l'ha detta. Ed è un invenzione dell'anticlericalismo violento e dilagante di quest'ultimo periodo storico.
questa invece è proprio priva di senso ed incomprensibile, passo la mano a chi è in grado di decifrarla. Question Question Question

Imposizioni? La vista di un legno a forma di T che era lì ben prima di me e di te. Eh si ragazzi bisogna stare attenti. Tra un pò vi ritroverete con un pigiama a righe, un tatuaggio sul braccio e costretti ad andare ad ogni adorazione Eucaristica. Ribellatevi.
benaltrismo, ancora del benaltrismo. che noia.
allora facciamo così: attacchiamo un bel manifesto di karl marx in tutte le aule scolastiche e gli uffici pubblici, del resto perchè dovrebbe infastidirti, mica ti mando a lavorare in miniera, no? Rolling Eyes

Certo e ora ti faccio io una domanda: Cento persone vivono in affitto nella stessa casa dove da 2000 anni si guarda il telegiornale alle 2 e c'è un unico televisore, in cucina. alle 2 pranzano tutti insieme: secondo l'ultima votazione che ho sentito il 70%, composto da gente che abita li da una vita, vuole continuare a vedere il telegiornale mentre il 30%, composto da gente arrivata da un mese e dalla Finlandia, beautiful. A questo punto che si fa? si accende la televisione sul canale del più prepotente? si spacca la televisione? si fa a turno ogni giorno? o forse, non sarebbe più logico che se il 70% (non 51% o 55%) vuole vedere il telegiornale si continui a vedere il telegiornale. Soprattutto se si conta il fatto che a quel 30% dei simpson non dovrebbe fregare nulla visto che per loro non dovrebbero essere neanche in programmazione?
con questo bel ragionamento da premio nobel per la statistica (dovrebbero inventarlo e dartelo, possibilmente in testa) non fai che confermare ciò che ho detto io: si guarda il canale del più prepotente, che se ne sbatte dei diritti degli altri che pagano l'affitto esattamente come lui, il quale però crede di essere il più importante solo perchè abita lì da più tempo. alla faccia dell'amore e del rispetto per il prossimo (come sempre... che masnada di ipocriti).

Si ma l'Italia è anche un paese democratico, e in democrazia si vota, e ogni tanto ci si deve accontentare di un politico che non piace, di un organizzazione che non piace, di una legge che non piace, e anche di un pezzo di legno a forma di T. In più se foste davvero atei non dovrebbe esserci nessun problema perchè per voi quel pezzo di legno non è altro che un pezzo di legno. Ma logicamente non è così.
che artista della menzogna. i governanti dello stato sono stati eletti dal popolo secondo regolari elezioni, i rappresentanti della religione no nè mai succederà, non hanno nessun diritto di imporsi nella pubblica sfera di un paese LAICO, che è solo per tradizione a maggioranza cattolico. ma le tradizioni non hanno alcuna valenza legale nè tantomeno giuridica, sennò si dovrebbe appendere accanto al crocifisso anche la maschera di pulcinella.

Ma una croce in una piazza è stata messa in onore di un ideologia prima di fare arte. E' un luogo pubblico anche quello, perchè non levarla?
ribadisco quello che ho detto prima. quest'argomentazione comincia a fare la muffa.

E delle opere buone in suo nome ne sai niente? Ci sei mai stata in Ecuador? Bolivia? Perù? Venezuela? Paraguay? Chad? Eritrea? Etiopia? Congo? Senegal? Tunisia? India? Cina? e se continuo arrivo all'80% del pianeta. O hai preferito stare davanti al tuo pc su youtube a farti imboccare la fantasia dell'8 per 1000? Sei mai andata a fare volontariato in ospedali e ospizi a svuotare le vaschette di piscio e confortare i malati insieme a tanti cattolici e preti? O hai preferito stare davanti al tuo pc mentre ti imboccavano i documentari della ricchezza della chiesa? Perchè io qualcuna di queste realtà la conosco e se vuoi ne possiamo parlare.
io, probabilmente al contrario di te, per informarmi leggo libri, giornali e siti internet attendibili, e youtube la utilizzo giusto per vedere i filmati di magnotta e mosconi che dicono porcodio, cristaccio maledetto e mannaggia alla madonna.
la chiesa, caro il mio genio della retorica ad minchiam, non ha il monopolio della bontà nè è l'unica associazione benefica che aiuta i poveri nel mondo, ma questo una persona informata come tesicuramente lo sa già. anzi, a dirla tutta la carità pelosa del vaticano che impiega parte dei soldi devoluti alle missioni per costruire chiese invece che strutture davvero utili alle popolazioni mi fa solo schifo, anche se ha l'ipocrita approvazione delle varie istituzioni (e della gente ignorante e pecorona).
Spoiler:

A dire il vero è la croce cristiana a non essere mai piaciuta alla falce del contadino e il martello dell'operaio. Mentre i valori di uguaglianza e di giustizia erano proprio del cristianesimo.

Poi dipende dal tipo di uguaglianza.

Ma durante l'ora di storia cercavi di centrare il crocifisso con le palline di carta? Bazinga. O hai imparato(imboccato) tutto su youtube?
alle religioni, specie quella cattolica, non è mai piaciuta la gente che ribella per i propri diritti, vuole tutti sottomessi e prostrati, per questo ha combattuto il comunismo con tutte le sue forze. non l'odio. non la criminalità. non le sopraffazioni. semplicemente una teoria politica di uguaglianza sociale, checchè tu ne dica. quali sono invece i valori di uguaglianza e giustizia promossi dal cristianesimo? non pronunciare il nome di dio invano? porgi l'altra guancia? ma fammi il piacere. almeno leggiteli, i testi sacri della tua religione, visto che ti piace tanto.
ora: vuoi che elenchi tutti i morti per cause combattute in nome di dio fin dall'alba dei tempi? vuoi sapere quanti mafiosi carnefici di povera gente ha protetto (e ancora protegge) la santa romana chiesa? vuoi sapere quanti morti hanno causato le politiche sostenute o comunque non osteggiate dal clero - al contrario del comunismo - primo fra tutti il fascismo? vuoi che ti dica di quali abietti dittatori era amico, tanto per fare un esempio di illustre e stimatissimo cattolico, giovanni paolo II? oppure non hai tempo perchè devi tornare a fare le playlist dei discorsi di sgarbi sul tuo canale di youtube?
e comunque anche qui, a differenza di te, non ho il cattivo gusto di pubblicare gratuitamente foto di quel tipo, perchè non ce n'è bisogno: i fatti parlano ugualmente.
Spoiler:


Ultima modifica di Muriel il Lun 21 Mar 2011 - 19:16 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Guin Dom 20 Mar 2011 - 22:12

I documenti ci sono e sono anche abbastanza eloquenti:
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Crocifisso: sentenza - Pagina 2 210
Crocifisso: sentenza - Pagina 2 310
Crocifisso: sentenza - Pagina 2 410
Ce ne sono tanti altri basta cercarli.
...Ah dimenticavo: wink..
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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Mar 2011 - 22:16

Muriel, ti capisco ma per favore oggettivizza, grazie

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Messaggio Da Werewolf Dom 20 Mar 2011 - 22:28

Ringrazio intanto Muriel per il supporto, e la esorto anch'io ad evitare l'attacco diretto. E' più elegante prendersela con le idee, una volta smontatele.

E ora, Costa

E la scuola non è un edificio pubblico? Non si insegna Dante, Manzoni e storia dell'arte? Allora in quest'ottica non sia mai che un solo bambino venga indottrinato con simili opere portatori di ideologie pericolose. Perchè non vi battete contro la Divina Commedia? O il sacrificio di Isacco di Michelangelo? Sono tutte scene orribili di morte e pericolose.
Si insegna arte e letteratura, non si fa indottrinamento. Peraltro, si insegna anche la Riforma protestante, o la storia e l'arte dell'Islam. Noon mi pare che tu abbia chiesto la presenza della mezzaluna islamica o della croce 'nuda' alla luterana, oltre al tuo caro crocifisso. Se stai ancora giocando invece con gli omini di paglia, ti avverto subito, stai sbagliando bersaglio: sono il primo a volere che a scuola si insegni storia delle religioni, magari sostituendola a quell'obbrobrio che viene chiamato insegnamento della religione cattolica. Ah, insegnamento, non indottrinamento.

Ma sicuramente no perchè una finlandese vuole dettare legge solo perchè gli sta sul culo la religione cattolica, ed ha anche la faccia così da culo da volerlo far passare anche per libertà religiosa. Si questo è anticlericalismo.
Non mi pare che sia andata in giro bruciare le chiese, ha legittimamente chiesto che, poiché le sta sul culo la religione cattolica, e non è l'unica a cui la religione cattolica stia lì, i soldi dello Stato, che sono anche suoi e di quel 30%, non vengano utilizzati per pagare crocifissi da mettere in luoghi che sono anche suoi, in quanto pubblici. Non è anticlericalismo, è laicità. Anticlericalismo è dire che tutti i preti sono idioti, e che dovrebbero essere puniti solo per il fatto di essere preti. Ma lei non ha detto questo. Ha difeso la laicità, la neutralità dello Stato. E non mi dire che se i cattolici non fossero la maggioranza non lotterebbero per il crocifisso , perché sarebbe solo l'ennesima idiozia.

E te invece sei l'espero delle conversioni. L'hai letto "gli atte degli apostoli"? Hai idea di chi fosse S. Pietro o S. Paolo? Ti risulta che andassero a prendere a pietrate i templi pagani? Allora non scrivere frasi tanto per mantenere allenate le dita. Certo che sono un fan della Santa Inquisizione e giusto per sgranchirmi le dita anche io. La Santa Inquisizione utilizzava in prestito tribunali e strumenti che venivano messi a disposizione dai laici utilizzando i metodi dell'epoca, e spesso anche rifiutandosi di torturare in favore di processi. Ma questo un'appassionato della storia sbagliata mica lo può sapere.

Mi basta un nome. Giordano Bruno. Ne vuoi altri? L'elenco è lungo, molto lungo.
S. Pietro e S. Paolo non l'hanno fatto, mica erano scemi, ma l'hanno fatto i vari Sant'Ambrogio, San Cirillo e vari altri. Studiati la storia, è interessante. Ah , giusto per dirtelo: gli Atti degli Apostoli, come i vangeli, sono documenti storici estremamente dubbi.

Mio caro purtroppo è uno dei difetti della democrazia, hai proposte migliori? Facciamo tabula rasa di tutto perchè tu e la finlandese non siete daccordo? Fino a quando faranno votare chi ha raggiunto almeno il livello 80 sull'intelligentometro la situazione mi sa che rimane questa. A mio avviso non aspetto altro.

No, la dittatura della maggioranza si ha quando la maggioranza prevarica le proprie competenze imponendo le proprie scelte alle minoranze. Non è democrazia, e difatti, in ogni democrazia ci sono gli strumenti e le garanzie perché non si presenti tale dittatura.

E tu hai mai sento parlare dell'articolo 8? Perchè non organizzi un articolo sulla non-religione. Anche perchè gli atei non dovrebbero contare tra le leggi sulla religione visto che a sentire loro, che poi è tutto da vedere, l'ateismo è una questione personale e non una religione.

Questo articolo 8?

Spoiler:

Dove parla di crocifissi?

E poi, mi spieghi da dove ancora trai l'assurda tesi per cui io vorrei distruggere le religioni? Non mi pare di aver mai detto niente del genere. Ho soltanto affermato che non devono reclamare spazi pubblici pagati dallo Stato. Punto. Vuoi essere cattolico? E sia. Voui essere musulmano? Felice per te. Vuoi essere induista? Ottimo. Ma rispetti la neutralità dello Stato. Vuoi farti il tempio? Felicissimo, ma con i tuoi soldi. Vuoi dipingere in onore del tuo Dio? Bellissimo, ma con i tuoi soldi e i tuoi spazi, e se avrai fatto un capolavoro sarò il primo a congratularmi con te. Ma non prenderti i miei soldi. I soldi che lo Stato e le Regioni sprecano per i vostri pezzi di legno fatti in fabbrica, potrebbe utilizzarli per sistemare le scuole, per finanziare gli ospedali, per rendere più efficiente la burocrazia. Ma no, vengono sprecati per comprare delle figurine di plastica e legno!

La chiesa o la Chiesa? Questo perchè la Chiesa sono anche io. In ogni caso alla Chiesa cattolica di firmare un foglio con l'articolo 18 che dice : ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti. Cosa se ne frega?
Cosa se ne frega?? Pontifica(te) ogni giorno sui diritti umani, sul valore della vita, sul diritto naturale, va a dire agli stati quel che devono fare, e non firma la Dichiarazione? L'ipocrisia fatta istituzione. E la difendi anche. Non esplico un giudizio sulla tua persona perché mi trattengo, ma penso tu abbia capito cos'ho in mente..

Questo va bene in uno stato laico non nel Vaticano dove c'è la monarchia portata avanti dal papa, che è vescovo di Roma, patriarca della Chiesa latina, sommo pontefice della Chiesa cattolica
Mi stai dicendo che in pratica le guardie svizzere hanno e dovrebbero avere il potere di incarcerarmi se affermo di essere ateo(o buddhista, o qualsiasi altra cosa), all'interno dello Stato Vaticano. Bello, il cattolicesimo è la vera dottrina dell'amore.

Anzi giusto che parliamo di diritti, perchè la finlandese non si è occupata per esempio dei diritti dei lavoratori? Dove ci hanno inculato tutti con tutta quella serie di contratti studiati apposta per mantenere precaria e stressante la situazione di poveri stronzi? Ah giusto, il crocifisso in confronto è pericolosissimo!
Mai sentito parlare di questioni di principio, immagino. Ma d'altronde, se l'ipocrisia è una virtù, il voler perseguire un principio è sicuramente un grave difetto, no peggio, un peccato.

E pensi che quando usano soldi pubblici per qualcosa che non mi piace io faccio i salti di gioia? Democrazia mi caro, democrazia. La nostra arma? Cambiare politico o puoi sempre tirar fuori un idea migliore. Sempre che tu non sia offuscato e confuso dalla vista di qualche crocifisso.
No, ci sono anche altri sistemi: per esempio, rifarsi ad autorità superiori rispetto al politico in questione, quali TAR, Corte Costituzionale, Corte Europea o, se necessario, ONU. E ripeto, davvero se ci fosse un governo che decidesse di rimuovere i crocifissi dalle scuole, tu te ne staresti zitto zitto, buono bouno, e accetteresti il verdetto della democrazia? Suvvia

Perchè da questi attrezzi balordi che sono i media, escono solo parole per preti pedofili e ricchezze dei preti.
Sì, in America forse. In Italia invece siamo sommersi di programmi quali 'a sua immagine', messe su tre canali la domenica mattina, e ogni dichiarazione papale portata fra le prime pagine ed i primi servizi. Negare l'evidenza non è un buon modo per dimostrare onestà intellettuale.

L'elencuccio era inevitabile quando di storia si conosce solo quello che passa qualche sporadico blog ateo gestito da qualche 15enne. O qualche librucolo fornito da qualche istituzione come l'uaar.
Guarda, le mie fonti sono libri delle superiori sai:
Cantarella, Guidorizzi: Storia anitica e medievale
Sabatucci, Vidotto: Profilli storici in 3 volumi
non mi serve altro per controbattere alle tue miserrime affermazioni. Quanto all'Inquisizione, la mia fonte primaria è "Il libro nero dell'Inquisizione", scritto da un insegnante di religione che, come sai, viene scelto dal vescovo. Non mi pare proprio una fonte 'atea' di parte.

Ma tu lo sai che se non c'erano le crociate a quest'ora ti avevano già tagliato le palle anche solo per aver pensato di togliere la scritta "Allah" dalle scuole? Anche perchè a questo punto non sono più così sicuro che sappiate il perchè ci sono state le crociate. Cercalo su wikipedia o meglio ci sono tanto libri.
Riconquistare il santo sepolcro e non perdere il lucroso giro d'affari dei pellegrinaggi. Sì lo sappiamo. Non certo per fermare la malvagia avanzata islamica in Europa, che era già stata fermata, con i francesi a controllare i Pirenei e l'Impero d'Oriente a controllare le coste orientali. Studiati la storia, è interessante.

Hitleriano? Ecco ora ne sono sicuro. Ma queste minkiate chi le ha dette? No perchè bisogna deunciarlo per diffamazione e spaccio di minkiate. Hitleriano? O Dio santo. A questo punto lo voglio sapere, chi le dice queste minkiate? Dammi qualche fonte ti prego. Perchè una fonte c'è? O le cacci dal cilindro queste idee?

Pace all'anima di San Massimiliano Kolbe che in questo momento in cielo si starà strappando quei pochi capelli per la disperazione. No ragazzi, irrecuperabili. Pace all'anima sua.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
Sotto ci sono tutti link che vuoi, con anche una breve bibliografia. Consiglio anche di leggere la pagina inglese, più completa, e se mastichi il tedesco, pure quella. Ma so già che griderai alla falsificazione, o all'enciclica, peraltro tardiva.

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Messaggio Da Ates Lun 21 Mar 2011 - 0:26

Avete scritto molte cose ma secondo me la vera verità è che i fanatici del crocifisso sono loro stessi consapevoli che non c'è nulla che li lega alla loro fede se non un oggetto promemoria. Se dio fosse nella loro anima allora saprebbero che nulla potrebbe mai minacciare la loro religione. Il problema è che non esiste né anima né dio e loro in fondo lo sanno, perché non li sentono, altrimenti non si spiegherebbe questo attaccamento ad un oggetto materiale e insignificante. Ciò che importa è lo status simbol col quale identificano la propria identità spirituale che è molto povera al contrario di quanto sono convinti, perché sono incapaci di guardarsi dentro e trovare il vero sé. E' molto più comodo usufruire di un credo distribuito in franchising piuttosto che cercare di vestire degli ideali propri.
Insomma si rendono conto che senza un post it qualunque, che sia il crocifisso, il rito della messa domenicale, la preghierina serale, ecc, la loro fede svanirebbe in fretta. Il rito e il simbolo sono utili solo se tramandati e costanti altrimenti la catena si spezza e tutto finisce nel dimenticatoio e non torna mai più a galla. Perso il supporto di memoria, persi i dati. Puff! Tocca rifare tutto da capo e sulla falsa riga, come è sempre successo. Con la differenza che questo tipo di usanze può svanire solo se scompare tutta la gente che li porta con sé, mentre ciò che accade nella realtà è che di tanto in tanto le carte si rimescolano e vengono fuori nuovi ricordi.

Mah, è colpa della stanchezza, mi sembra di scrivere come la meteora turchina, le si sarà rotto il caps lock Crocifisso: sentenza - Pagina 2 315697

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Messaggio Da alberto Lun 21 Mar 2011 - 11:10

ho provato altre volte a interloquire con Costantino. Non trovo utile né a me né a lui continuare. Apprezzerei il contraddittorio, ma detesto la malafede, il partito preso, la pappina riscaldata, il tormentone ripetuto alla cieca. per me è un "ignora".

cerco quindi di spostare il focus.

qui trovate la sentenza integrale in inglese
http://www.echr.coe.int/echr/resources/hudoc/lautsi_and_others_v__italy.pdf

e qui un estratto in italiano
http://www.echr.coe.int/echr/resources/hudoc/Lautsi_PR_IT.pdf

questo invece è un articolo di Luzzatto su MicroMega che ho trovato assai condivisibile.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/crocifisso-tutte-le-insidie-della-sentenza-di-strasburgo/


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fine.

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Messaggio Da Muriel Lun 21 Mar 2011 - 16:33

@ragazzi moderatori, avete ragione, ho editato il mio post (ho trasformato in spoiler le risposte alle gratuità sul piano personale da parte del mio interlocutore, che è stato il primo ad utilizzare questi mezzi retorici quando invece la mia intenzione iniziale era proprio quella di essere il più possibile oggettiva e neutrale. mi spiace sinceramente di essere scesa ai suoi stessi livelli).
chiedo anche scusa per aver usato un linguaggio un po' forte. Crocifisso: sentenza - Pagina 2 752311

Muriel
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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Mar 2011 - 18:29

Grazie Muriel, il resto te l'ho comunicato in pvt ok

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 21 Mar 2011 - 19:46

Purtroppo, ci sono sempre grossi problemi nel confrontarsi con i credenti su questo punto. Io ho l'impressione che loro vedano questa rimozione come un'invasione di quella che sentono come casa loro.

E' evidente e logico che in uno stato laico (equidistante da tutte le religioni) o si appendono negli edifici tutti i simboli religiosi (impossibile) o non se ne appende nessuno, nel rispetto di tutti.

Come detto altrove, mi piacerebbe molto che i credenti decidessero di rimuovere i crocefissi e i diversamente credenti gli concedessero di mantenerli.

Ciò, purtroppo, non è possibile. Mi chiedo quanto sia fondamentale, tuttavia, combattere questa battaglia. Sinceramente, come per lo "sbattezzo" è una guerra che non sento mia, anche se mi paiono ovvie e motivate le ragioni per la rimozione.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da cartman666 Lun 21 Mar 2011 - 22:56

che bel tipo sto Costantino, ha la testa dura come il marmo.
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Messaggio Da Costantino Mar 22 Mar 2011 - 11:57

Cioè, fammi capire, la dittatura della maggioranza sarebbe uno dei difetti della democrazia? Ma scherzi? La dittatura della maggioranza non è un difetto della democrazia, ma la negazione della democrazia!

No, la dittatura della maggioranza si ha quando la maggioranza prevarica le proprie competenze imponendo le proprie scelte alle minoranze. Non è democrazia, e difatti, in ogni democrazia ci sono gli strumenti e le garanzie perché non si presenti tale dittatura.

Ah si? E spiegami come si sceglie in democrazia, spiegami come si prendono le decisioni.

sul valore delle opere d'arte non penso si possa discutere, sono tutte patrimonio culturale artistico e solo un demente la prenderebbe come argomentazione valida per la sua personale crociata evangelizzatrice.

E poi, mi spieghi da dove ancora trai l'assurda tesi per cui io vorrei distruggere le religioni? Non mi pare di aver mai detto niente del genere. Ho soltanto affermato che non devono reclamare spazi pubblici pagati dallo Stato. Punto.

E' evidente e logico che in uno stato laico (equidistante da tutte le religioni) o si appendono negli edifici tutti i simboli religiosi (impossibile) o non se ne appende nessuno, nel rispetto di tutti.

Le croci in piazza non sono forse simboli cristiani in spazi pubblici?

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Caltav10

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 35002010

Sono o non sono simboli di una determinata religione in spazi adibiti anche per persone di altra religione?

che artista della menzogna. i governanti dello stato sono stati eletti dal popolo secondo regolari elezioni, i rappresentanti della religione no nè mai succederà, non hanno nessun diritto di imporsi nella pubblica sfera di un paese LAICO, che è solo per tradizione a maggioranza cattolico.

Infatti io ho proposto un referendum secondo regolari votazioni, voi l'obbligo di toglierlo. E non si sta parlando di rappresentanti di religione ma di un imposizione.

cristaccio maledetto e mannaggia alla madonna.

Questo per la moderazione non è offensivo e gratuito no?

il mio genio della retorica ad minchiam

Neanche?

non ha il monopolio della bontà nè è l'unica associazione benefica che aiuta i poveri nel mondo, ma questo una persona informata come tesicuramente lo sa già

Infatti io non ho detto che è l'unica fonte di bene a differenza tua che hai detto che è solo fonte di male. artista della menzogna.

parte dei soldi devoluti alle missioni per costruire chiese invece che strutture davvero utili alle popolazioni mi fa solo schifo

Magari a te ma non a me. E visto che TU puoi benissimo non darglieli questi soldi devi stare zitta. E che non ti venga neanche l'idea di mettere 1 euro nelle offerte tanto le opere d'arte dentro te le vai a vedere gratis e nessuno ti dice niente. Tanto chi è che le ristruttura? I poveri stronzi che stranamente sbagliano a barrare l'8x1000.

puoi prendere la tua prosopopea da stronzetto che crede di essere l'unico ad aver aiutato gli orfanelli e mettertela nel c**o

Tranquilla tanto i ban finiscono solo ai credenti.

alle religioni, specie quella cattolica, non è mai piaciuta la gente che ribella per i propri diritti, vuole tutti sottomessi e prostrati, per questo ha combattuto il comunismo con tutte le sue forze. non l'odio. non la criminalità. non le sopraffazioni. semplicemente una teoria politica di uguaglianza sociale, checchè tu ne dica.

Veramente i comunisti in Polonia tempo fa cercavano di ammazzare i preti perchè dicevano che la religione faceva riflettere le persone mentre loro volevano una massa di capre, J. Popiełuszko lo conosci? Si vabbè! E questo lo so perchè in Polonia ci sono stato. Te ci sei stata? Allora se ti piace tanto il comunismo perchè non esci di casa e chiedi a qualcuno come si viveva a quei tempi? Vedi quanti schiaffoni prendi. Te lo sai che la mia fidanzata (polacca) quando vede i manifesti di RC le viene paura? Lo sai che sua madre quando era incinta di lei e insieme a tutti gli altri andava a manifestare contro quello che tu chiami "una teoria politica di uguaglianza sociale", loro gli sparavano contro uccidendo studenti e operai a gratis? La rivolta di Poznan la conosci? Si vabbè. Lo sai che sua nonna non poteva uscire di casa perchè l'esercito sovietico violentava chi trovava per strada, tanto erano così uguali che nessuno poteva lamentarsi? Lo sai che suo padre è stato preso a forza dalla campagna dove abitava perchè dovevano stare tutti rinchiusi in prefabbricati di merda come polli di allevamento per essere controllati nelle città? Sai che lei e il padre si dovevano sposare di nascosto in qualche campagna sperduta perchè i difensori di "una teoria politica di uguaglianza sociale" venivano a sequestrarti tutto, e ti schiaffavano in prigione (se non ti fucilavano prima) perchè se c'era un gruppo di persone erano considerati come cospiratori? Sai che sua zia ha paura dei cani perchè quei bastardi hanno detto al figlio soldato catturato durante la guerra: "va scappa, ti lasciamo libero" e subito dopo gli hanno lanciato 3 cani contro per farlo sbranare a lui e altre persone? E questo solo qualche fatto, ma basterebbe andare a Smolensk per sapere qualcosa di più sul massacro di Katyn, o in Russia, Cecoslovacchia, Ungheria, Polonia, Mongolia per trovare qualcuno che aveva un parente sbattuto in qualche Gulag, o in Siberia a vederne uno dal vivo, o in Cina dove non si possono neanche tenere alcuni libriguida turistici (tipo lonelyplanet, una delle più famose al mondo, perchè non autorizzati dal governo), o meglio ancora nel sud-est asiatico dove dal Vietnam, al Tibet alla Cambogia col S21 di tracce ce ne sono fin troppe. Allora vai in Polonia, che è qui vicino, e grida "io amo il comunismo" che se trovi qualcuno che l'ha vissuto ti stringe la mano e ti offre una tazza di the. Cazzo c'è cosa più odiosa dell'ignoranza?

vuoi che elenchi tutti i morti per cause combattute in nome di dio fin dall'alba dei tempi?

Mi basta un nome. Giordano Bruno. Ne vuoi altri? L'elenco è lungo, molto lungo.

Sai che la nostra "civilissima" democrazia fu introdotta tagliando teste in piazza, che fra i "piccoli inconvenienti" dell'Unità d'Italia ci fu il massacro di Bronte,o le uccisioni dei "briganti" nel sud Italia che servivano per spargere un pò di ricchezza, che nel tentativo (fallito) di creare un regime di uguaglianza ed equità fra ricchi e poveri si ammazzarono circa 80 milioni di persone, che per costruire le tanto ammirate monumentali opere delle civiltà pagane morirono migliaia e migliaia di operai. Se vuoi fare polemica spicciola e gratuita, nonchè stupida posso elencarti tutti i morti per cause combattute non in nome di Dio o contro I credenti in Dio stesso fin dall'alba dei tempi. Servirebbe a qualcosa? Eliminiamo tutto quello che è stato causa di violenza e vediamo cosa resta?

http://it.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
Sotto ci sono tutti link che vuoi, con anche una breve bibliografia. Consiglio anche di leggere la pagina inglese, più completa, e se mastichi il tedesco, pure quella. Ma so già che griderai alla falsificazione, o all'enciclica, peraltro tardiva.

No, ti invito a leggere "Termini e violazioni" che indica esplicitamente che i preti avevano il sacrosanto diritto di violentare gli ebrei, massacrare civili, uccidere e mangiare bambini, bere il sangue delle vergini e ben più grave, insegnare la religione cattolica. Magari non ti è venuto in mente che in quella situazione era giusto fare così e scendere a compromessi per continuare ad insegnare e predicare? Certo che no, per te la predicazione è inutile e ben più grave non riesci neanche ad immaginare che per qualcuno non lo è. E finisco di scrivere sotto

I documenti ci sono e sono anche abbastanza eloquenti:

Le foto di Hitler che esce da una chiesa E dei preti che fanno il saluto romano? Documento? La scritta sulla cintura? Un documento?

A questo punto potevate aggiungere questa

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Ratzin10

O questa

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Papana10

O questa

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 2733510

La cintura. Ma ci credete veramente in quello che scrivete?

A questo punto tanto vale dire Bill Hicks, Woody Allen, James D. Watson e tutti gli altri sono credenti visto che ogni giorno fa la spesa con degli oggetti con su scritto

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Coin-i10

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Ingodw10

O tanto vale arrestare subito per prostituzione la madre di chi qualche anno fa usciva col casco o con la maglietta con su scritto: De puta madre.

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Item_110

E non vi chiedo nemmeno a questo punto cosa pensiate succedesse a chi non faceva quel saluto a quel tempo visto che la storia è un optional.
Tornando a noi e parlando di argomentazioni serie. Lo sapete cos'è il Mein Kampf? Non sforzatevi di ricordare, leggetevi la prima riga di Wikipedia.

Ah , giusto per dirtelo: gli Atti degli Apostoli, come i vangeli, sono documenti storici estremamente dubbi.

Che pensassi anche questo non avevo dubbi. Fosse per I vostri ragionamenti non esisterebbe neanche il pane. L' ho già detto, tutto si può mettere in dubbio, è molto più facile di quello che pensi. Potrei dirti che la tua vita è un’illusoria realtà simulata costruita sul mondo del 2011, sviluppata dalle macchine per poter controllare la popolazione umana. E fidati sarebbe anche difficile da smentire. O potrei dirti che in realtà, come alcuni atei che seguono il profeta Rael credono, gli alieni ci faranno resuscitare clonandoci dato che hanno memorizzato nel loro megacomputer il nostro DNA e pensieri. Ognuno crede in quello che vuole e dice quello che vuole, poi la realtà è ben altra.

Cosa se ne frega?? Pontifica(te) ogni giorno sui diritti umani, sul valore della vita, sul diritto naturale, va a dire agli stati quel che devono fare, e non firma la Dichiarazione? L'ipocrisia fatta istituzione. E la difendi anche. Non esplico un giudizio sulla tua persona perché mi trattengo, ma penso tu abbia capito cos'ho in mente..

Ogni giorno l'istituzione da una sua opinione esattamente come lo fai tu. Si può fare o non si può fare in democrazia?
Non farmelo ripetere, se lo Stato vaticano che rappresenta la religione cattolica firmasse una carta con su scritto che si può essere di ogni religione e si può abbandonare la religione quando si vuole sarebbe una cosa abbastanza cretina, poi questo non vuol dire che in quello stato vengano fatte le tratte degli schiavi e cose così. E' solo un cavillo stupido su cui fare una stupida leva senza senso e non ha bisogno di queste cose laiche visto che non gli appartengono. Chiaro il concetto? Lo stato del Monte Athos l'ha firmata per caso?

Mi stai dicendo che in pratica le guardie svizzere hanno e dovrebbero avere il potere di incarcerarmi se affermo di essere ateo(o buddhista, o qualsiasi altra cosa), all'interno dello Stato Vaticano. Bello, il cattolicesimo è la vera dottrina dell'amore.

Lo fanno? Allora vedi che non c'è bisogno di firmarlo?
Poi mi spiegherai dove l'hai capito dal mio discorso questa cosa......Si l'ateismo è la vera dottrina dell'idiozia. Più la conosco e più me ne convinco.

Avete scritto molte cose ma secondo me la vera verità è che i fanatici del crocifisso sono loro stessi consapevoli che non c'è nulla che li lega alla loro fede se non un oggetto promemoria. Se dio fosse nella loro anima allora saprebbero che nulla potrebbe mai minacciare la loro religione

Mai sentito parlare di questioni di principio, immagino
.

Appunto, tutta questa questione è in realtà una puerile e stupida RIPICCA (ritorsione, dispetto fatto per orgoglio), un chiaro attacco alla religione cattolica da bravi anticlericali, inutile da tutti i punti di vista, visto che si potrebbe usare energie per migliorare qualcosa di più concreto, qualche problematica vera e un pò più seria; e la cosa che mi fa più innervosire è che vuole passare (ma solo come scusante) per un gran favore a tutte le religioni. Questo lo fa Berlusconi. Berlusconi parla di leggi a favore dei cattolici per prendere voti dei cattolici, ma poi in realtà dei cattolici non gliene frega nulla. E voi idem, parlate di gran libertà per tutte le religioni che non devono sentirsi oppresse da una sola (che poi è quella nazionale) e in fin dei conti è proprio delle religioni che non ve ne frega niente. Un patetico sistema per ricevere consensi. Perchè non vi siete occupata per esempio dei diritti dei lavoratori? Dove ci hanno inculato tutti con tutta quella serie di contratti studiati apposta per mantenere precaria e stressante la situazione di poveri stronzi? O delle scuole che cadono a pezzi e malorganizzate? Mi sembrano cose più serie e utili delle ripicche. O no?

No, ci sono anche altri sistemi: per esempio, rifarsi ad autorità superiori rispetto al politico in questione, quali TAR, Corte Costituzionale, Corte Europea o, se necessario, ONU. E ripeto, davvero se ci fosse un governo che decidesse di rimuovere i crocifissi dalle scuole, tu te ne staresti zitto zitto, buono bouno, e accetteresti il verdetto della democrazia? Suvvia

Sarei pronto a scatenare una guerra.

In Italia invece siamo sommersi di programmi quali 'a sua immagine', messe su tre canali la domenica mattina, e ogni dichiarazione papale portata fra le prime pagine ed i primi servizi. Negare l'evidenza non è un buon modo per dimostrare onestà intellettuale.

Non guardo la televisione. Ma sarà per compensare tutte le boiate che escono dall'uaar, da youtube ecc. Negare l'evidenza non è un buon modo per dimostrare onestà intellettuale. L'altro giorno vicino casa mia hanno fatto lo "zeitgeist day". Quattro imbecilli ignoranti a fogarsi di cazzate.

Riconquistare il santo sepolcro e non perdere il lucroso giro d'affari dei pellegrinaggi. Sì lo sappiamo. Non certo per fermare la malvagia avanzata islamica in Europa, che era già stata fermata, con i francesi a controllare i Pirenei e l'Impero d'Oriente a controllare le coste orientali. Studiati la storia, è interessante.

Ma ce le spendono 2 righe su papa Urbano II o al-Ḥākim bi-amri llāh Cantarella e Guidorizzi? Sui diversi re e nobili che vendevano e perdevano tutto pur di partecipare a questo "lucroso giro d'affari"? E sull'espansione islamica dagli albori fino a quel periodo? E sui metodi usati? E sul fatto che volevano cancellare anche solo il ricordo del cristianesimo? E sul fatto che non riuscendo a conquistare Costantinopoli si rifacessero sui pellegrini inermi per ripicca?
Perchè se studi sul libro da colorare di pimpa che l'uaar dice essere un libro di storia possiamo anche chiudere qui. Ignorante.

ho provato altre volte a interloquire con Costantino. Non trovo utile né a me né a lui continuare. Apprezzerei il contraddittorio, ma detesto la malafede, il partito preso, la pappina riscaldata, il tormentone ripetuto alla cieca. per me è un "ignora".

Alla prima parte è inutile rispondere. Ma dimmi te, come tutti, non hai scelto e non difendi "il partito preso"? Non usi anche tu come tutti "la pappina riscaldata"? "il tormentone ripetuto alla cieca"? Allora Alberto le cose scritte tanto per scrivere non servono ne a me ne a te.

Mi chiedo quanto sia fondamentale, tuttavia, combattere questa battaglia. Sinceramente, come per lo "sbattezzo" è una guerra che non sento mia, anche se mi paiono ovvie e motivate le ragioni per la rimozione.

Ma lo "sbattezzo" a cosa serve? C'è qualcuno "sbattezzato"?
Perchè se io fossi ateo (dal greco atheos, composto da α-, «senza», e θεός, «dio», cioè letteralmente «senzadio»), che rifiuto di credere in questa o quella divinità. Per me il battesimo dovrebbe teoricamente essere una qualsivoglia tradizione da me non voluta o confermata, che piace a mia madre e che consiste in una sciacquata di fronte. O è l'ennesima ripicca κατὰ-θεός giusto per fogare qualche piccolo eletto, e soprattuto per dimostrare l'appartenenza al gruppo dei κατὰ-θεός, con la scusa di andare contro la Chiesa (Chiesa che spesso non si sa neanche cosa sia)? Chissà che poi queste dottrine κατὰ-θεός non chiedano il 5x1000 con la scusa.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 22 Mar 2011 - 12:26

Ludwig von Drake ha scritto:Purtroppo, ci sono sempre grossi problemi nel confrontarsi con i credenti su questo punto. Io ho l'impressione che loro vedano questa rimozione come un'invasione di quella che sentono come casa loro.

E' evidente e logico che in uno stato laico (equidistante da tutte le religioni) o si appendono negli edifici tutti i simboli religiosi (impossibile) o non se ne appende nessuno, nel rispetto di tutti.

Come detto altrove, mi piacerebbe molto che i credenti decidessero di rimuovere i crocefissi e i diversamente credenti gli concedessero di mantenerli.

Ciò, purtroppo, non è possibile. Mi chiedo quanto sia fondamentale, tuttavia, combattere questa battaglia. Sinceramente, come per lo "sbattezzo" è una guerra che non sento mia, anche se mi paiono ovvie e motivate le ragioni per la rimozione.
Pedonatemi, ma sento l'esigenza di riportare il mio post. Spiego perchè: il buon Costantino, su un intero messaggio dedicato all'argomento, ha ritenuto opportuno estrapolare un piccolo riferimento a un fatto estraneo all'argomento, sviando totalmente il senso di quanto scritto.

In ogni caso, aprirò un 3d apposito per quanto detto da Costantino sullo sbattezzo e spero che questo non porti la discussione OT.

Sarebbe anche da chiarire a Costantino che la democrazia non ha potere assoluto e questo la differenzia dalla dittatura della maggioranza. La democrazia nei paesi civili è "costituzionale", ciò significa che il popolo esercita il suo potere nelle forme e nei limiti della Costituzione.

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Messaggio Da Guin Mar 22 Mar 2011 - 12:46

Costantino ha scritto:
Le foto di Hitler che esce da una chiesa E dei preti che fanno il saluto romano? Documento? La scritta sulla cintura? Un documento?
Dizionario Zingarelli ha scritto:
Documento:1) Scrittura, atto che costituisce una prova. 2) Testimonianza di interesse storico. 3) Qualsiasi cosa che costituisca materiale d'informazione.
Si quelli sono documenti.
Costantino ha scritto: A questo punto potevate aggiungere questa...
Sapevo che saresti andato a parare li, ma peccato che le foto che ho postato non erano ne fotomontaggi ne foto ritagliate (Photoshop ancora non esisteva al periodo), e lo sai benissimo anche tu solo che fai lo gnorri. Se comunque non non ti vanno bene le foto esistono anche tanti bei filmati dell'epoca e come ti ho detto basta cercarli e si trovano tranquillamente...Ah no è vero sono falsi i filmati delle autopsie degli alieni quindi lo sono sicuramente anche quelli: dopotutto Ratzi ha detto che quei cattivoni dei nazisti erano tutti atei quindi non può essere altrimenti.ahahahahahah

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Messaggio Da Costantino Mar 22 Mar 2011 - 12:48

Volevo fare un EDIT ma rispondo qui così rispondo anche a Ludwig.

Perchè non ho risposto integralmente:
Io ho l'impressione che loro vedano questa rimozione come un'invasione di quella che sentono come casa loro.
E' un impressione, devo rispondere? Sicuramente è un attacco stupido e inutile.

Come detto altrove, mi piacerebbe molto che i credenti decidessero di rimuovere i crocefissi e i diversamente credenti gli concedessero di mantenerli.
Anche questo è un pensiero personale. Serebbe un bellissimo gesto di rispetto se la croce fosse solo un pezzo di legno a forma di T la cui sola funzione è dare fastidio agli atei, ma la croce è ben altro, l'ho già detto prima dell'ultimo post.

Non prendertela se non rispondo a tutto, ma non posso rispondere a tutte le impressioni personali e gli attacchi gratuiti altrimenti risponderei in 4 giorni. Quindi cerco di puntare sull'argomento concreto. Pensa che la risposta l'avevo cominciata ieri sera e l'ho finita stamattina dividendola in 2. Qui io scrivo una cosa e mi rispondono in 8, e di perdere tempo con frasi tipo "che bel tipo sto Costantino, ha la testa dura come il marmo." o "ho provato altre volte a interloquire con Costantino. Non trovo utile né a me né a lui continuare." non ne ho proprio. Poi hai fatto bene a farlo notare se pensi sia giusto.

Sarebbe anche da chiarire a Costantino che la democrazia non ha potere assoluto e questo la differenzia dalla dittatura della maggioranza. La democrazia nei paesi civili è "costituzionale", ciò significa che il popolo esercita il suo potere nelle forme e nei limiti della Costituzione.

E' giusto, ma come vengono fatte le scelte nella democrazia?

EDIT (sulla parte del comunismo). E' appena arrivato il tizio di lotta comunista per vendermi quella vergogna di rivista. Mi ha detto che in Cina, in Russia ecc ecc ecc non erano comunisti. Allora si.
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Messaggio Da Costantino Mar 22 Mar 2011 - 12:51

E la foto di un qualcuno che da la mano al Furer è una prova? Allora anche le foto di Corona in cella sono la prova che è un duro. O quelle di Berlusconi che da la mano al papa, vuol dire che lui è un gran cattolico o che il papa vota Berlusconi?

Te le porto io le argomentazioni. Rispondi alla mia domanda, cos'è il mein kampf?
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Messaggio Da Guin Mar 22 Mar 2011 - 13:24

Costantino ha scritto: E la foto di un qualcuno rappresentante della chiesa cattolica che da la mano al Furer è una prova?
Si è una prova che la chiesa non solo non ostacolò il nazismo come vorrebbero far credere ai poveri boccaloni come te, ma che addirittura i suoi rappresentanti erano conniventi.
Costantino ha scritto:Allora anche le foto di Corona in cella sono la prova che è un duro.
È la prova che ha infranto la legge.
Costantino ha scritto: O quelle di Berlusconi che da la mano al papa, vuol dire che lui è un gran cattolico o che il papa vota Berlusconi?
È la prova che sono entrambi degli ipocriti che si appoggiano a vicenda.
Costantino ha scritto:
Te le porto io le argomentazioni. Rispondi alla mia domanda, cos'è il mein kampf?
Libro in cui Adolf Hitler espose il proprio pensiero che più avanti sfocerà nel nazismo. Royales

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Messaggio Da Werewolf Mar 22 Mar 2011 - 13:40

Ah si? E spiegami come si sceglie in democrazia, spiegami come si prendono le decisioni.
La maggioranza prende le decisioni, ma deve mantenere le decisioni all'interno della costituzione e dei trattati che lo Stato ha firmato. Ergo, non può imporre un'unica visione del mondo a tutti, mminoranze comprese. Si faceva a Studi Sociali alle elementari, sai?

Sono o non sono simboli di una determinata religione in spazi adibiti anche per persone di altra religione?
Sono, anche e soprattutto, reperti con valore storico e/o artistico. Ma prova ad equipararli al consumista oggettino di plastica e legno, e Bernini potrebbe continuare a rivoltarsi nella tomba.

Infatti io ho proposto un referendum secondo regolari votazioni, voi l'obbligo di toglierlo. E non si sta parlando di rappresentanti di religione ma di un imposizione.

Se io entro a casa tua e metto un simbolo satanico, che te non condividi, lo togli tu o chiedi a me di toglierlo? E' lo stesso discorso: la scuola, il tribunale, il municipio è un luogo anche mio, il cui arredo è pagato con i miei soldi, anche. Ergo tu l'hai messo, tu lo togli. Perché lì non ci deve stare, punto.

Quanto a Muriel, è già stata avvertita e ha già agito. Dato che te a quanto pare la consideri una pazza assassina stalinista, non vedo perché lei non dovrebbe risponderti a tono. Invito quindi tutti e due a moderare i termini, oppure a continuare così. Se siete d'accordo nell'insultarvi a vicenda, come mod personalmente non agirò. Ma se la cosa non va bene a nessuno dei due, allora dateci un taglio. Se dovete insultarvi, comunque, sarebbe preferibile che usaste i messaggi privati

Magari a te ma non a me. E visto che TU puoi benissimo non darglieli questi soldi devi stare zitta. E che non ti venga neanche l'idea di mettere 1 euro nelle offerte tanto le opere d'arte dentro te le vai a vedere gratis e nessuno ti dice niente. Tanto chi è che le ristruttura? I poveri stronzi che stranamente sbagliano a barrare l'8x1000.
No, lo fa anche lo Stato con i soldi che gli vengono dati per l'8 x mille. Lo stesso stato paga per le figurine di plastica e legno. Peraltro, con quegli stessi soldi potrebbe dare una mano a ristrutturare le opere artitstiche ed architettoniche, anche religiose. Ma invece di usarli per salvaguardare le chiese storiche, che crolllano a pezzi, lo stato pensa bene di spenderli per gli oggettini fatti in fabbrica che servono a ricordare che siamo tutti servi del Vaticano.

Tranquilla tanto i ban finiscono solo ai credenti.
Falso, finiscono a tutti coloro che vanno oltre le righe, o la cui disonestà intellettuale è, perdonami il termine, papale(guarda sul dizionario, così vedi che vuol dire). Non è colpa della moderazione se tali utenti sono spesso quelli credenti.

Veramente i comunisti in Polonia tempo fa cercavano di ammazzare i preti perchè dicevano che la religione faceva riflettere le persone mentre loro volevano una massa di capre, J. Popiełuszko lo conosci? Si vabbè! E questo lo so perchè in Polonia ci sono stato. Te ci sei stata? Allora se ti piace tanto il comunismo perchè non esci di casa e chiedi a qualcuno come si viveva a quei tempi? Vedi quanti schiaffoni prendi. Te lo sai che la mia fidanzata (polacca) quando vede i manifesti di RC le viene paura? Lo sai che sua madre quando era incinta di lei e insieme a tutti gli altri andava a manifestare contro quello che tu chiami "una teoria politica di uguaglianza sociale", loro gli sparavano contro uccidenti studenti e operai a gratis? La rivolta di Poznan la conosci? Si vabbè. Lo sai che sua nonna non poteva uscire di casa perchè l'esercito sovietico violentava chi trovava per strada, tanto erano così uguali che nessuno poteva lamentarsi? Lo sai che suo padre è stato preso a forza dalla campagna dove abitava perchè dovevano stare tutti rinchiusi in prefabbricati di merda come polli di allevamento per essere controllati? Sai che lei e il padre si dovevano sposare di nascosto in qualche campagna sperduta perchè i difensori di "una teoria politica di uguaglianza sociale" venivano a sequestrarti tutto, e ti schiaffavano in prigione perchè se c'era un gruppo di persone erano considerati come cospiratori? Sai che sua zia ha paura dei cani perchè quei bastardi hanno detto al figlio soldato catturato durante la guerra: "va scappa, ti lasciamo libero" e subito dopo gli hanno lanciato 3 cani contro per farlo sbranare a lui e altre persone? Allora vai in Polonia e grida "io amo il comunismo" che se trovi qualcuno che l'ha vissuto ti stringe la mano e ti offre una tazza di the. Cazzo c'è cosa più odiosa dell'ignoranza?
La malafede.
Vuoi ancora giocare? Inquisizione spagnola? Sant'Uffizio? Intere culture distrutte a suon di vangelo? Sei tu che vuoi coninuare a giocare a contare il numero delle vittime, non noi. Noi il comunismo di stampo stalinista, così come si è comportato, lo deprechiamo, tout court. E questo ci rende assai superiori, moralmente, rispetto a chi giustifica l'uccisione di migliaia di donne e la schiavitù e genocidio di milioni di persone, quasi un'intero continente, all'epoca, semplicemente perché la sua chiesa ha dato il suo benestare, lanciando solo deboli bolle e senza mai agire direttamente, anzi, spesso rendendosi complice.

Sai che la nostra "civilissima" democrazia fu introdotta tagliando teste in piazza, che fra i "piccoli inconvenienti" dell'Unità d'Italia ci fu il massacro di Bronte,o le uccisioni dei "briganti" nel sud Italia che servivano per spargere un pò di ricchezza, che nel tentativo (fallito) di creare un regime di uguaglianza ed equità fra ricchi e poveri si ammazzarono circa 80 milioni di persone, che per costruire le tanto ammirate monumentali opere delle civiltà pagane morirono migliaia e migliaia di operai. Se vuoi fare polemica spicciola e gratuita, nonchè stupida posso elencarti tutti i morti per cause combattute non in nome di Dio o contro I credenti in Dio stesso fin dall'alba dei tempi. Servirebbe a qualcosa? Eliminiamo tutto quello che è stato causa di violenza e vediamo cosa resta?

E noi queste cose le deprechiamo. Cosa che non mi pare tu faccia con i tuoi roghi, le tue Inquisizioni, le tue crociate, le tue distruzioni sistematiche. Quanto alla morte di migliaia di operai per la costruzione dei templi delle civiltà pagane, sei rimasto un po' indietro. Studiati la storia, è interessante. No, non sono morti migliaia di operai per costruire i templi, se non altro perché quegli operai servivano, e quindi venivano trattati bene. Leggiti qualcosa di Miroslav Verner, o di Christine El-Mahdy, solo per rimanere alle piramidi egizie. Per i greci, basta Erodoto, o uno qualsiasi degli studiosi della grecia antica, anche Massimo Manfredi è sufficiente.

No, ti invito a leggere "Termini e violazioni" che indica esplicitamente che i preti avevano il sacrosanto diritto di violentare gli ebrei, massacrare civili, uccidere e mangiare bambini, bere il sangue delle vergini e ben più grave, insegnare la religione cattolica. Magari non ti è venuto in mente che in quella situazione era giusto fare così e scendere a compromessi per continuare ad insegnare e predicare? Certo che no, per te la predicazione è inutile e ben più grave non riesci neanche ad immaginare che per qualcuno non lo è. E finisco di scrivere sotto
E' la chiesa che dice di essere di origine e guida divina, ispirata dallo Spirito Santo. Possibile che lo Spirito Santo non le avesse fatto capire che Hitler era solo un bastardo, e che andava fermato? E' mai possibile che la chiesa cattolica abbia pensato che il suo insegnamento e la sua predicazione non fossero in contraddizione con le teorie e le leggi dello Stato Nazista? A meno che non lo fossero veramente... E in effetti, dati i trascorsi, forse il dubbio potrebbe anche venire.

Le foto che Loki ha postato, e anche quella della cintura di Rasputin, non sono foto falsificate, e non sono foto prese da qualche sito complottista. Basta studiare la storia, caro mio, basta quello. E dato che la chiesa recentemente ha riaccettato gente come Williamson o i lefebrviani, non mi stupisce che nella chiesa ci siano e ci siano state persone che accettano di buon grado l'antisemitismo ed il razzismo di matrice nazista. Fattene una ragione.

Che pensassi anche questo non avevo dubbi. Fosse per I vostri ragionamenti non esisterebbe neanche il pane. L' ho già detto, tutto si può mettere in dubbio, è molto più facile di quello che pensi. Potrei dirti che la tua vita è un’illusoria realtà simulata costruita sul mondo del 2011, sviluppata dalle macchine per poter controllare la popolazione umana. E fidati sarebbe anche difficile da smentire. O potrei dirti che in realtà, come alcuni atei che seguono il profeta Rael credono, gli alieni ci faranno resuscitare clonandoci dato che hanno memorizzato nel loro megacomputer il nostro DNA e pensieri. Ognuno crede in quello che vuole e dice quello che vuole, poi la realtà è ben altra.

Vogliamo continuare ancora questo giochino? Va bene. Innanzitutto voglio il nome dello storico contemporaneo a Gesù, che parla di Gesù.
Quanto agli atti degli apostoli, sono contradditori anche con le lettere di Paolo, oltre al fatto che nessuno degli avvenimenti raccontati dagli Atti è confermato da altre fonti storiche.
Come la mettiamo? Quanto alle altre ipotesi fantasiose di raeliani e matrixiani, perché dovrebbero essere più valide del tuo deucolo in plastica? Almeno io le scarto tutte in partenza perché per definizioni non sono provabili. Ma tu? Tu che accetti un assunto per fede, come puoi pensare di avere una superiorità nei confronti del raeliano che crede per fede agli UFO, o a chi per fede crede a 'Matrix'? Qual'è il tuo metro per decidere cos'è vero o cosa no? La fede? Ma per fede si può credere a qualsiasi cosa. Agli Ufo, a Matrix, ad Allah, a Dio. E queste credenze sono quindi tutte sullo stesso piano.

Ogni giorno l'istituzione da una sua opinione esattamente come lo fai tu. Si può fare o non si può fare in democrazia?
Non farmelo ripetere, se lo Stato vaticano che rappresenta la religione cattolica firmasse una carta con su scritto che si può essere di ogni religione e si può abbandonare la religione quando si vuole sarebbe una cosa abbastanza cretina, poi questo non vuol dire che in quello stato vengano fatte le tratte degli schiavi e cose così. E' solo un cavillo stupido su cui fare una stupida leva senza senso e non ha bisogno di queste cose laiche visto che non gli appartengono. Chiaro il concetto? Lo stato del Monte Athos l'ha firmata per caso?
Si chiama corenza. Non puoi, o puoi ma sei moralmente riprovevole, parlare di diritti umani e poi non accettarli nei tuoi territori. Oh, ma io difendo i diritti umani, sì, sì, ma non a casa mia. Bell'atteggiamento. Coerente soprattutto. Io lo chiamo ipocrisia.

Lo fanno? Allora vedi che non c'è bisogno di firmarlo?
Poi mi spiegherai dove l'hai capito dal mio discorso questa cosa......Si l'ateismo è la vera dottrina dell'idiozia. Più la conosco e più me ne convinco.

Semplice: mi hai detto che la Chiesa non può e non deve firmare la carta dei diritti umani, di fatto ponendosene fuori. Il tuo ragionamento ha delle conseguenze, che io ti ho riportato. Quanto all'ateismo, non è una dottrina. Sai com'è, mancano i dogmi, un testo sacro... Difficile creare una dottrina così.

Appunto, tutta questa questione è in realtà una puerile e stupida RIPICCA (ritorsione, dispetto fatto per orgoglio), un chiaro attacco alla religione cattolica da bravi anticlericali, inutile da tutti i punti di vista, visto che si potrebbe usare energie per migliorare qualcosa di più concreto, qualche problematica vera e un pò più seria; e la cosa che mi fa più innervosire è che vuole passare (ma solo come scusante) per un gran favore a tutte le religioni.

No, non è una ripicca. E' semplicemente la richiesta che il mio diritto, come quello del buddhista, del musulmano, dello gnostico, del valdese, del protestante, di chiunque non sia cattolico, di non dover sopportare il pagamento, con i propri soldi, la vista di un simbolo in cui non ci si riconosce, e che anzi si avversa, sia rispettato. Lo stato italiano non è cattolico, è laico. La conseguenza è che simboli religiosi o partitici, nei luoghi pubblici non ci devono stare. Quanto a opere d'arte o storiche, la questione è ben diversa, come ho già detto.

Questo lo fa Berlusconi. Berlusconi parla di leggi a favore dei cattolici per prendere voti dei cattolici, ma poi in realtà dei cattolici non gliene frega nulla.
Già, e i cattolici però continuano a votarlo. Non sono sicuro che sia un complimento nei confronti dei cattolici.
E voi idem, parlate di gran libertà per tutte le religioni che non devono sentirsi oppresse da una sola (che poi è quella nazionale) e in fin dei conti è proprio delle religioni che non ve ne frega niente. Un patetico sistema per ricevere consensi. Perchè non vi siete occupata per esempio dei diritti dei lavoratori? Dove ci hanno inculato tutti con tutta quella serie di contratti studiati apposta per mantenere precaria e stressante la situazione di poveri stronzi? O delle scuole che cadono a pezzi e malorganizzate? Mi sembrano cose più serie e utili delle ripicche. O no?
Si fa anche questo, infatti. Ma c'è anche chi fa le battaglie di principio, peraltro non slegate alle altre. Vuoi vedere che se non si sprecano soldi per i crocifissi, ci sono più soldi per rimettere a posto le scuole?

Sarei pronto a scatenare una guerra.
Ergo, non accetteresti la democrazia: a questo punto, perché io dovrei farlo? Perché non potrei usare gli strumenti legittimi per difendere i miei diritti? Ti sei dato la palata in faccia da solo.

Non guardo la televisione. Ma sarà per compensare tutte le boiate che escono dall'uaar, da youtube ecc. Negare l'evidenza non è un buon modo per dimostrare onestà intellettuale. L'altro giorno vicino casa mia hanno fatto lo "zeitgeist day". Quattro imbecilli ignoranti a fogarsi di cazzate.
Qualcuno potrebbe dire le stesse cose di quello che fai ogni domenica mattina(non che difenda zeitgeist, è pieno di e/orrori storici e volute semplificazioni ed interpretazioni che farebbero venire la pelle d'oca a qualsiasi studioso serio)

Ma ce le spendono 2 righe su papa Urbano II o al-Ḥākim bi-amri llāh Cantarella e Guidorizzi? Sui diversi re e nobili che vendevano e perdevano tutto pur di partecipare a questo "lucroso giro d'affari"? E sull'espansione islamica dagli albori fino a quel periodo? E sui metodi usati? E sul fatto che volevano cancellare anche solo il ricordo del cristianesimo? E sul fatto che non riuscendo a conquistare Costantinopoli si rifacessero sui pellegrini inermi per ripicca?
Perchè se studi sul libro da colorare di pimpa che l'uaar dice essere un libro di storia possiamo anche chiudere qui. Ignorante.
Sì, ne parlano. Ah, giusto per dirtelo: non difendo certo l'Islam: è una religione di merda almeno quanto il cristianesimo, e mi prendo la responsabilità di quel che ho scritto. Ma non mi pare che i cari crociati si comportarono in maniera diversa: oltre ad aver messo loro in ginocchio Costantinopoli, per pura volontà di saccheggio, una volta conquistata Gerusalemme violentarono e uccisero tutti i non cristiani che c'erano. Non mi pare proprio che si possa parlare di superiorità etica o morale della cristianità, ai tempi delle crociate. Quanto all'ignorante, se avessi controllato, avresti visto che all'uaar non cè alcun rimando ai libri che ti ho citato, che ti confermo essere usati alle superiori, e non in qualche istituto tecnico, ma al liceo classico, li torvi in libreriauniversitaria.it. E, come vedi, sono più che sufficienti per controbattere alle tue miserrime affermazioni. Non mi pare, personalmente di averti ancora insultato, eppure da te mi sono già preso un pagliaccio e un ignorante. Quanto al pagliaccio, era legato a una lista di scienziati che però non c'entrava assolutamente niente con quello che avevi detto, e che ha dimostrato immancabilmente la tua disonestà intellettuale. Chi è il pagliaccio?
Quanto all'ignorante, sarebbe da ben capire quali sono i tuoi titoli di studio e le tue letture, a questo punto, perché io non ho mai fatto mistero della mia preparazione, che so essere comunque parziale(ma, ripeto più che sufficiente, almeno con te). Tu invece finora ti sei dimostrato essere solo un forte urlatore, ma privo, a quanto pare, della possibilità/capacità di sostanziare le proprie affermazioni.

Alla prima parte è inutile rispondere. Ma dimmi te, come tutti, non hai scelto e non difendi "il partito preso"? Non usi anche tu come tutti "la pappina riscaldata"? "il tormentone ripetuto alla cieca"? Allora Alberto le cose scritte tanto per scrivere non servono ne a me ne a te.
Non è partito preso, se sostanziato da ragionamenti e affermazioni valide, provabili e dimostrabili, magari con un puntuale rimando delle fonti. Le tue non lo sono. Chi difende il partito preso?

Non mi pronuncio sullo sbattezzo, per il semplice motivo che non ne ho avuto bisogno. Comunque, sì, ci sono migliaia di sbattezzati, e comunque la consiedero una questione di coerenza. Ma c'è già un altro thread.

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Messaggio Da Costantino Mar 22 Mar 2011 - 14:58

boccaloni come te

Moderazione, questo com'è considerato?

- Si è una prova che la chiesa non solo non ostacolò il nazismo come vorrebbero far credere ai poveri boccaloni come te, ma che addirittura i suoi rappresentanti erano conniventi.

-È la prova che sono entrambi degli ipocriti che si appoggiano a vicenda.

Le foto che Loki ha postato, e anche quella della cintura di Rasputin, non sono foto falsificate, e non sono foto prese da qualche sito complottista. Basta studiare la storia, caro mio, basta quello. E dato che la chiesa recentemente ha riaccettato gente come Williamson o i lefebrviani, non mi stupisce che nella chiesa ci siano e ci siano state persone che accettano di buon grado l'antisemitismo ed il razzismo di matrice nazista. Fattene una ragione.

E su che basi? Su una tua opinione personale? Basato su 2 foto?

Non ho detto che siano modificate, questo l'ha detto Loki, come non sono modificate le foto che sto per mostrare. Allora anche loro si appoggiano a vicenda?

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Il primo ministro giapponese

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 20110210

Il premier russo

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Il presidente del Cile

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Unghie10

Il premier ungherese e famiglia

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Obama

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E lui? Zapatero? Vuoi vedere che dopo la minkiata di far avere i diritti umani alle scimmie ha capito di essere un coglione ed è diventato cattolico?

Vabbè io aspetto che la finiamo con le minkiate inventate e passiamo a delle vere argomentazioni.

Libro in cui Adolf Hitler espose il proprio pensiero che più avanti sfocerà nel nazismo.

Bravo! Secondo il vangelo secondo Wiki: "è il libro nel quale Adolf Hitler espose il proprio pensiero politico e delineò il programma del partito nazista, accompagnandolo ad un'autobiografia. Il testo venne definito il catechismo della Gioventù hitleriana." Scommetto che chi parla di nazismo rivelando particolari così shoccanti il Mein Kampf se lo sia letto, giusto così per sapere in grandi linee in cosa consisteva. Giusto? Si vabbè.

La maggioranza prende le decisioni, ma deve mantenere le decisioni all'interno della costituzione e dei trattati che lo Stato ha firmato. Ergo, non può imporre un'unica visione del mondo a tutti, mminoranze comprese. Si faceva a Studi Sociali alle elementari, sai?

Davvero la maggioranza prende le decisioni? E io che pensavo di vivere in un altro paese! Allora quando nella costituzione ci sarà scritto che il crocifisso va levato si toglierà. Fino a quel momento ti rimando all'articolo 8.

Sono, anche e soprattutto, reperti con valore storico e/o artistico. Ma prova ad equipararli al consumista oggettino di plastica e legno, e Bernini potrebbe continuare a rivoltarsi nella tomba.

Nel caso di opere d'arte non di simboli. Allora mi stai dicendo che se al posto di questa situazione...
Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Scuola10
ci fosse stata questa...
Crocifisso: sentenza - Pagina 2 Scuola11
A tutto il mondo ateo sarebbe andato benissimo che ci fossero dei crocifissi in luoghi pubblici?

Se io entro a casa tua e metto un simbolo satanico, che te non condividi, lo togli tu o chiedi a me di toglierlo? E' lo stesso discorso: la scuola, il tribunale, il municipio è un luogo anche mio, il cui arredo è pagato con i miei soldi, anche. Ergo tu l'hai messo, tu lo togli. Perché lì non ci deve stare, punto.

Bravo continuate a chiederlo, così quando sulla costituzione ci sarà scritto che il crocifisso non ci dovrà essere, si toglierà. Punto.

Quanto a Muriel, è già stata avvertita e ha già agito. Dato che te a quanto pare la consideri una pazza assassina stalinista, non vedo perché lei non dovrebbe risponderti a tono.

Che io la consideri così o colà non è importante. Posso solo immaginare cosa tutti pensano di me, ma non vengono bannati per questo o hanno il diritto di dire certe cose.
Io le ho solo fatto vedere delle immagini e raccontato dei fatti che lei ignorava in quanto ignorante. E soprattutto invitata prima di dire certe cose ad andarsi ad informare di persona per farsi un'idea. Consiglio che do a tutti.

No, lo fa anche lo Stato con i soldi che gli vengono dati per l'8 x mille.

Io mi sentirei uno scroccone, uno stupido e un ladro entrando in un posto con tanta arte senza contribuire a mantenerla per me, mio figlio, il figlio di mio figlio ecc. In alternativa, come oddvod diceva, potremmo dare tutto alle fiamme. Tanto l'arte non serve.

Falso, finiscono a tutti coloro che vanno oltre le righe, o la cui disonestà intellettuale è, perdonami il termine, papale(guarda sul dizionario, così vedi che vuol dire). Non è colpa della moderazione se tali utenti sono spesso quelli credenti.

Una persona è disonesta intellettualmente perchè non sa niente, e chi non sa niente non può capire niente. Una persona offende perchè è stupida, ignorante, non ha argomenti e soprattutto è maleducata.

La malafede.
Vuoi ancora giocare? Inquisizione spagnola? Sant'Uffizio? Intere culture distrutte a suon di vangelo? Sei tu che vuoi coninuare a giocare a contare il numero delle vittime, non noi. Noi il c..........stine El-Mahdy, solo per rimanere alle piramidi egizie. Per i greci, basta Erodoto, o uno qualsiasi degli studiosi della grecia antica, anche Massimo Manfredi è sufficiente.

E io continuo a scrivere esattamente quello che avevo scritto perchè non rispondi ma allunghi il brodo. Se vuoi fare polemica spicciola e gratuita, nonchè stupida posso elencarti tutti i morti per cause combattute non in nome di Dio o contro I credenti in Dio stesso fin dall'alba dei tempi. Servirebbe a qualcosa? Eliminiamo tutto quello che è stato causa di violenza e vediamo cosa resta?

Vogliamo continuare ancora questo giochino?.........Come la mettiamo? Quanto alle altre ipotesi fantasiose di raeliani e matrixiani, perché dovrebbero essere più valide del tuo deucolo in plastica? Almeno io le scarto tutte in partenza perché per definizioni non sono provabili. Ma tu? Tu che accetti un assunto per fede, come puoi pensare di avere una superiorità nei confronti del raeliano che crede per fede agli UFO, o a chi per fede crede a 'Matrix'? Qual'è il tuo metro per decidere cos'è vero o cosa no? La fede? Ma per fede si può credere a qualsiasi cosa. Agli Ufo, a Matrix, ad Allah, a Dio. E queste credenze sono quindi tutte sullo stesso piano.

E tutte possibilmente vere, esattamente come un mondo senza Dio. Perchè il mondo dell'ateo dovrebbe essere più vero? Perchè si basa solo su quello che può provare? Allora l'universo infinito, i multiversi, la materia infinita e tutti quei discorsi che abbiamo fatto e che hanno come unica risposta "non lo sappiamo" perchè li usate come argomentazioni se non si possono provare? Te lo dico io, per fede (o qualunque termine usiate).

Si chiama corenza. Non puoi, o puoi ma sei moralmente riprovevole, parlare di diritti umani e poi non accettarli nei tuoi territori. Oh, ma io difendo i diritti umani, sì, sì, ma non a casa mia. Bell'atteggiamento. Coerente soprattutto. Io lo chiamo ipocrisia.

Coerenza è per uno stato che rappresenta la religione cattolica firmare un foglio con su scritto che ognuno può scegliersi la religione e cambiarla e abbandonarla a proprio piacimento? Fai un foglio dove ci sono tutti i diritti UMANI possibili e immaginabili LAICI senza toccare il punto delle ALTRE religioni (compreso ateismo) e vedi se non te lo firmano. Allora lì puoi venire a dirmi qualcosa.

No, non è una ripicca. E' semplicemente la richiesta che il mio diritto, come quello del buddhista, del musulmano, dello gnostico, del valdese, del protestante, di chiunque non sia cattolico, di non dover sopportare il pagamento, con i propri soldi, la vista di un simbolo in cui non ci si riconosce, e che anzi si avversa, sia rispettato.

Visto, la grande libertà per le altre religioni.

Già, e i cattolici però continuano a votarlo. Non sono sicuro che sia un complimento nei confronti dei cattolici.

Io sono cattolico e non lo voto. Non sono argomentazioni queste.

Vuoi vedere che se non si sprecano soldi per i crocifissi, ci sono più soldi per rimettere a posto le scuole?

E' la seconda motivazione della finlandese dopo la libertà per le altre religioni o il contrario? Perchè non ci aggiungete che togliendo il crocifisso si avranno più soldi per i bambini che muoiono di fame e non essendoci più peso sulle pareti si eviteranno possibili terremoti? Ma non c'era il ban per la disonestà intellettuale? Se quelli a favore si limitassero di dire "togliamolo perchè ci sta sul culo" mi sembrerebbe più onesto.

Ergo, non accetteresti la democrazia: a questo punto, perché io dovrei farlo? Perché non potrei usare gli strumenti legittimi per difendere i miei diritti? Ti sei dato la palata in faccia da solo.

Strumenti legittimi per difendere i miei diritti ON: No in realtà volevo dire che mantenendo il crocifisso sulle pareti si comprano più chiodi che provengono dalla Cina, i cinesi saranno più ricchi e siccome sono comunisti ci sarà pace amore e fantasia per tutti, aiuteranno i giapponesi colpiti dallo tsunami e visto che ce ne sono tanti anche qui ci aiuteranno a vivere meglio. Bazinga.

Sì, ne parlano. Ah, giusto per dirtelo: non difendo certo l'Islam: è una religione di merda almeno quanto il cristianesimo, e mi prendo la responsabilità di quel che ho scritto. Ma non mi pare che i cari crociati si comportarono in maniera diversa: oltre ad aver messo loro in ginocchio Costan.................mistero della mia preparazione, che so essere comunque parziale(ma, ripeto più che sufficiente, almeno con te). Tu invece finora ti sei dimostrato essere solo un forte urlatore, ma privo, a quanto pare, della possibilità/capacità di sostanziare le proprie affermazioni.

Allora saprai che a differenza del cristianesimo che convertiva con la predicazione (vedi S. Paolo l'islam che è una pagliacciata di religione convertiva con la violenza. Che consisteva in se ti converti bene, se non ti converti sei un infedele e ti massacro. Giusto con questa piccola premessa ti mostro l'espansione islamica dagli albori fino ad allora

Crocifisso: sentenza - Pagina 2 01espa10

Se guardi la mappa vedrai che l'islam si era spostato nel nord Africa che era la patria di S Agostino, nella Turchia che erano i luoghi di predicazione di S Paolo, la Terra Santa che erano i luoghi di nascita di un personaggio inventato tanto caro al cristianesimo ecc. Come vedi l'Islam ha occupato luoghi dove vi erano storicamente cristiani con i metodi scritti sopra. Le crociate per quanto si dica erano la legittima risposta a quest'invasione schifosa che costringeva la gente a subire violenze su violenze. Basta guardare le mire espansionistiche e i progetti di al-Ḥākim che voleva distruggere ogni tempio e uccidere ogni cristiano, fino anche il ricordo (per sua stessa ammissione) del cristianesimo. Alla fine sto parlando con gente con più o meno la stessa intenzione quindi perchè dilungarmi oltre...
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Messaggio Da Muriel Mar 22 Mar 2011 - 15:17

a costantì, ti ribadisco l'invito che ti avevo fatto in precedenza: vedi un po' se in sagrestia c'è qualche libro in più da cui apprendere qualcosa oltre alla bibbia, visto che l'ignorante hai ampiamente dimostrato di esserlo tu e che hai bisogno di imparare ancora tante cose.
purtroppo ho capito che con i talebani della fede come te discutere è inutile, come diceva anche alberto, quindi non perderò altro tempo a rispondere alle asinerie che continui a sostenere così caparbiamente (aspè, si può dire asinerie o ti metterai a frignare anche per questo? comunque io sono stata solo più onesta di te e ho parlato un po' più chiaro rispondendo alle tue infondate insinuazioni personali, che disturbano solo il confronto civile e "oggettivo". certo però devo dire che è stata una bella soddisfazione vederti implorare una moderazione nei miei confronti Crocifisso: sentenza - Pagina 2 166799). ora però asciugati le lacrime, dai, tanto io ho le spalle larghe e riesco a tollerare cristianamente perfino quelli come te. Rolling Eyes


p.s. genio della retorica ad minchiam non va bene e minkiata sì? allora sei ipocrita davvero. oddio, chiama i mod, ti ho dato dell'ipocrita... merito proprio un ban a tempo indeterminato Crocifisso: sentenza - Pagina 2 881458
(ah, tra parentesi, confido che gli altri qui dentro ritengano dio sozzo, mannaggia alla madonna e cristaccio appeso non un'offesa verso il nulla ma una libera, liberissima opinione. se speri di vedere gente bannata per una bestemmia forse sarebbe più sensato che frequentassi forum di pii adepti del signore come te invece di stare qui tra noi senzadio.)


Ultima modifica di Muriel il Mar 22 Mar 2011 - 15:40 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Mar 2011 - 15:23

Costantino ha scritto:
boccaloni come te

Moderazione, questo com'è considerato?


Stiamo valutando gli eccessi di ambe parti, forse ci vorrà un po' ma non ti preoccupare che terremo conto di tutto.

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Messaggio Da Guin Mar 22 Mar 2011 - 16:23

Esorto i moderatori a prendere tutti provvedimenti che ritengono giusti verso il sottoscritto, anzi richiedo una sanzione così Costantino è contento. wink..
Costantino ha scritto:Non ho detto che siano modificate, questo l'ha detto Loki, come non sono modificate le foto che sto per mostrare.

Lo hai fatto intendere equiparandole a foto che chiaramente lo erano, la prossima volta se non sai come ribattere evita di farlo così non ti dai la zappa sui piedi.
Costantino ha scritto:Allora anche loro si appoggiano a vicenda?

Evidentemente o non ci siamo capiti oppure fai ancora lo gnorri. Ti faccio un esempio di "appoggio" così forse ci arrivi: se tu urli ai quattro venti che il divorzio è sbagliato, ti batti contro di esso e sostieni che i divorziati non possono fare la comunione ma poi
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Ah ma per lui non vale! Lui è portatore di valori cristiani e anche altri tipi di valori, se poi li scappa la bestemmia bisogna contestualizzare.
Costantino ha scritto:Bravo! Secondo il vangelo secondo Wiki: "è il libro nel quale Adolf Hitler espose il proprio pensiero politico e delineò il programma del partito nazista, accompagnandolo ad un'autobiografia. Il testo venne definito il catechismo della Gioventù hitleriana."

Ok e quindi?
Costantino ha scritto:Scommetto che chi parla di nazismo rivelando particolari così shoccanti il Mein Kampf se lo sia letto, giusto così per sapere in grandi linee in cosa consisteva. Giusto? Si vabbè.

Ho capito, prendo atto che hai finito gli argomenti.bye


Ultima modifica di Loki il Mar 22 Mar 2011 - 17:12 - modificato 1 volta.

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Ogni volta che qualcuno dice "io non credo in dio" da qualche parte c'è una suora che cade morta stecchita.
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Messaggio Da Werewolf Mar 22 Mar 2011 - 16:33

E su che basi? Su una tua opinione personale? Basato su 2 foto?
No, sul fatto che, come dovresti sapere, è ciò che ha fatto il pontefice, ma basta guardare qualche news. Scendi dal tuo bel piedistallo e informati sulla tua chiesa.

Non mi pare che nessuno dei premier fotografati abbia mai scritto libri come il Mein Kampf, o dicesse chiaramente nel suo programma politico con cui è stato eletto che gli ebrei sono una razza inferiori, che la razza ariana è superiori e che tutti i suoi nemici devono essere sterminati. Con quel premier, che diceva queste cose, è stato ritenuto opportuno fare un concordato. E questo è un fatto. Fattene una ragione.

Davvero la maggioranza prende le decisioni? E io che pensavo di vivere in un altro paese! Allora quando nella costituzione ci sarà scritto che il crocifisso va levato si toglierà. Fino a quel momento ti rimando all'articolo 8.
Che non parla di crocifissi, anzi. Rileggiamolo:
Spoiler:

Bravo continuate a chiederlo, così quando sulla costituzione ci sarà scritto che il crocifisso non ci dovrà essere, si toglierà. Punto.
Indovina? C'è già scritto:

Spoiler:

E soprattutto invitata prima di dire certe cose ad andarsi ad informare di persona per farsi un'idea. Consiglio che do a tutti.
Da che pulpito! Parla quello che inserisce liste false per portare avanti le sue affermazioni.

http://atei.forumitalian.com/t2634-scienziati-design-and-god#56453

Vedi, io controllo le affermazioni che mi vengono fatte. Si scoprono un sacco di cose sull'onestà delle persone. Com'è che era? "Le vostre parole siano sì, sì e no, no?" Gesù questo, eh.

Io mi sentirei uno scroccone, uno stupido e un ladro entrando in un posto con tanta arte senza contribuire a mantenerla per me, mio figlio, il figlio di mio figlio ecc. In alternativa, come oddvod diceva, potremmo dare tutto alle fiamme. Tanto l'arte non serve.

E chi ha mai detto questo. Credo che sia la terza o quarta volta che dico che lo Stato deve proteggere e pagare l'arte, religiosa o meno. Ma lo deve fare lui, oppure perlomeno essere sicuro che i fondi che dà ai religiosi vadano per quella finalità, e non altre.

E io continuo a scrivere esattamente quello che avevo scritto perchè non rispondi ma allunghi il brodo. Se vuoi fare polemica spicciola e gratuita, nonchè stupida posso elencarti tutti i morti per cause combattute non in nome di Dio o contro I credenti in Dio stesso fin dall'alba dei tempi. Servirebbe a qualcosa? Eliminiamo tutto quello che è stato causa di violenza e vediamo cosa resta?
Niente, nemmeno il tuo cristianesimo, e su questo siamo d'accordo. Ma io non difendo le bestialità fatte dagli atei nel passato, tu però difendi quelle dei cattolici. E' qui che sta il problema. E' qua che i tuoi principi morali si sciolgono come neve al Sole.
Ah, non allungo il brodo, ti dò dei riferimenti in modo che tu possa controllare le mie affermazioni. E, al contrario dei tuoi, i miei sono onesti.


E tutte possibilmente vere, esattamente come un mondo senza Dio. Perchè il mondo dell'ateo dovrebbe essere più vero? Perchè si basa solo su quello che può provare? Allora l'universo infinito, i multiversi, la materia infinita e tutti quei discorsi che abbiamo fatto e che hanno come unica risposta "non lo sappiamo" perchè li usate come argomentazioni se non si possono provare? Te lo dico io, per fede (o qualunque termine usiate).
Perché l'ateo non postula assolutamente nulla. Constata. Usa per questo formule matematiche, formule costantemente dimostratesi valide per la comprensione dell'universo. Cosa che la fede non fa. Si inventa risposte alle domande, e per di più, non le verifica. E uccide, in nome di queste. Lo stesso vale per le ideologie politiche. Ma c'è un problema, giusto per fartelo notare: il comunismo non è l'ateismo, né l'ateismo è il comunismo. A tal proposito, ti consiglio un'altra lettura: Storia dell'ateismo, di George Minois. Ma so già che non lo leggerai.

Coerenza è per uno stato che rappresenta la religione cattolica firmare un foglio con su scritto che ognuno può scegliersi la religione e cambiarla e abbandonarla a proprio piacimento? Fai un foglio dove ci sono tutti i diritti UMANI possibili e immaginabili LAICI senza toccare il punto delle ALTRE religioni (compreso ateismo) e vedi se non te lo firmano. Allora lì puoi venire a dirmi qualcosa.
No, coerenza è parlare di diritti umani, fra i quali c'è anche quello della libertà di pensiero e quindi di religione, e firmare i documenti che ti vincolano a rispettarli. In pratica, a parlare bene e razzolare altrettanto bene. Ma la chiesa non è mai stata un asso in questa cosa.

Visto, la grande libertà per le altre religioni.
Tutti liberi. Ma se il cattolico può mettere il suo oggettino in plastica e legno, perché l'ebreo non dovrebbe poterci mettere la menorah? Perché il musulmano la mezzaluna, perché il buddhista un buddha, perché l'induista la statuetta di Vishnu? Tutti mettono, nessuno mette. E' così difficile da capire?

E' la seconda motivazione della finlandese dopo la libertà per le altre religioni o il contrario? Perchè non ci aggiungete che togliendo il crocifisso si avranno più soldi per i bambini che muoiono di fame e non essendoci più peso sulle pareti si eviteranno possibili terremoti? Ma non c'era il ban per la disonestà intellettuale? Se quelli a favore si limitassero di dire "togliamolo perchè ci sta sul culo" mi sembrerebbe più onesto
Come motivazione sarebbe più che sufficiente. Ma ci sarebbero anche delle conseguenze che io ti ho mostrato. Più soldi per cose veramente utili, non per i ciondoli fatti in fabbrica.

Io sono cattolico e non lo voto. Non sono argomentazioni queste.
La maggioranza degli italiani lo vota. La maggioranza degli italiani si dice cattolica. Ergo, moltissimi cattolici, direi la maggior parte, votano Berlusconi. Sei una perla nel mare nero, ma non conti, mi dispiace.

Strumenti legittimi per difendere i miei diritti ON: No in realtà volevo dire che mantenendo il crocifisso sulle pareti si comprano più chiodi che provengono dalla Cina, i cinesi saranno più ricchi e siccome sono comunisti ci sarà pace amore e fantasia per tutti, aiuteranno i giapponesi colpiti dallo tsunami e visto che ce ne sono tanti anche qui ci aiuteranno a vivere meglio. Bazinga.

Stronzata, ma almeno te ne sei reso conto. Una serie ci rapporti causa effetto tutti d dimostrare. Ma la mia no.
Stato spende meno soldi=Stato ha più soldi=Stato può spendere più soldi in cose importanti.
Lo capirebbero alle elementari

Allora saprai che a differenza del cristianesimo che convertiva con la predicazione (vedi S. Paolo l'islam che è una pagliacciata di religione convertiva con la violenza.
Il proprio livello culturale lo si dimostra anche dalla chiarezza dell'esposizione. Qui posso solo intuire cosa stessi cercando di dire.
Che consisteva in se ti converti bene, se non ti converti sei un infedele e ti massacro. Giusto con questa piccola premessa ti mostro l'espansione islamica dagli albori fino ad allora.
Bè, certo, il genocidio di quasi tutte le popolazioni americane non dimostrano che il cristianesimo non converte con la forza, no... Per non parlare dellla guerra tra Teodosio(cristiano) che voleva imporre il cristianesimo, contro Eugenio(pagano), che difendeva gli ultimi pagani.

Se guardi la mappa vedrai che l'islam si era spostato nel nord Africa che era la patria di S Agostino, nella Turchia che erano i luoghi di predicazione di S Paolo, la Terra Santa che erano i luoghi di nascita di un personaggio inventato tanto caro al cristianesimo ecc. Come vedi l'Islam ha occupato luoghi dove vi erano storicamente cristiani con i metodi scritti sopra. Le crociate per quanto si dica erano la legittima risposta a quest'invasione schifosa che costringeva la gente a subire violenze su violenze. Basta guardare le mire espansionistiche e i progetti di al-Ḥākim che voleva distruggere ogni tempio e uccidere ogni cristiano, fino anche il ricordo (per sua stessa ammissione) del cristianesimo. Alla fine sto parlando con gente con più o meno la stessa intenzione quindi perchè dilungarmi oltre...
Eh ancora con gli omini di paglia! Nessuno qui vuole distruggere il cristianesimo! Ci basta che i cristiani ci lascino in pace! Sono il primo ad apprezaare l'arte cristiana, sono il primo a leggere il vangelo(chiedi ai cattolici quanti lo facciano abitualmente), sono il primo ad apprezzare la poesia e la letterautra cristiana, e guai a chi la tocca. Soltanto ,non imponete le vostre convinzioni a chi non le condivide. Fuori i crocifissi dai posti che io pago, fuori i preti dalla mia camera di ospedale, fuoei le leggi clericali dal mio Parlamento. Questo, è quello che vogliamo, Nè più né meno. Se e quando il cristianesimo dovesse cessare di esistere come religione, non piangeremo, ma saremo i primi a piangere se l'arte e la cultura che in 2000 anni di cristianesimo è stata fatta, dovesse essere distrutta.

E giusto per ricordartelo, come ho detto sopra, è l'ultimo mio interesse difendere l'Islam.

L'uso dello straw man da parte tua, reiteratamente, comunque, è grottesco.

E ora, due cose, prima di abbandonare, che devo andare al lavoro.

Una persona è disonesta intellettualmente perchè non sa niente, e chi non sa niente non può capire niente. Una persona offende perchè è stupida, ignorante, non ha argomenti e soprattutto è maleducata.

Ma guarda che bel ritrattino! E indovina a chi si attaglia? Dato che mi hai insultato almeno due volte, e sei partito ad insultare Muriel, che ti ha risposto a tono, direi che il ritratto si attaglia a... Ma sì, a Costantino! E leggi sotto

Io le ho solo fatto vedere delle immagini e raccontato dei fatti che lei ignorava in quanto ignorante.
Ti avverto, è un intervento diretto moderativo. Insulta ancora qualcuno, e si comincerà a parlare di ban.



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shackles on your mind...

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"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
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Messaggio Da oddvod56 Mar 22 Mar 2011 - 16:58

were lo hai letteralmente demolito, e io che volevo rispondergli , lo hai gia fatto tu!

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se hai un problema e lo puoi risolvere, perché ti arrabbi? Se hai un problema e non lo puoi risolvere, perché ti arrabbi?”
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Messaggio Da Muriel Mar 22 Mar 2011 - 18:07

ahah come dicevano aldo giovanni e giacomo in Tre uomini e una gamba?
"ignorante lo dice a sua sorella!"
"ho detto ignorante nel senso che ignora"
"e lei è imbecille nel senso che imbelle"
Crocifisso: sentenza - Pagina 2 166799

comunque:
Werewolf ha scritto:Ma io non difendo le bestialità fatte dagli atei nel passato, tu però difendi quelle dei cattolici.
wolf, secondo me hai impostato male la questione, perchè in questo modo si lascia ai credenti un appiglio per far sentire noi atei eredi di colpe che l'ateismo non ha nè ha mai avuto, al contrario invece di qualunque religione.
il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO, perchè nessun ateo ha ucciso o torturato per affermare che dio non esiste. le atrocità che i credenti e i benpensanti imputano erroneamente e in malafede all'ateismo sono misure prese contro degli oppositori politici, non religiosi. come ben sanno le persone che non hanno studiato la storia nel libro dei puffi, perfino durante il terribile periodo comunista sussisteva la libertà di culto privato (anzi, fu proprio il tanto odiato stalin a reintrodurre il culto ortodosso poichè l'ateismo di stato era mal digerito dalla classe contadina più retrograda, che era una bella fetta di popolazione dato che prima della sua ascesa al governo la russia era uno dei paesi più poveri del mondo) e le persecuzioni verso gruppi religiosi non avvenne mai se non perchè, con la scusa della religione, questi osteggiavano il governo con delle pesanti campagne anticomuniste (ma guarda un po'). motivi politici, non religiosi. ergo: numero degli "orrori dell'ateismo" = 0,000000 periodico.
ora, possiamo dire lo stesso della religione in generale (e non solo del cristianesimo, che in quanto ad intolleranza è uguale a islam ed ebraismo)? possiamo dire che nessun credente ha mai ucciso/torturato/seviziato/malmenato per imporre il suo credo e il verbo del suo dio?

a questo proposito vi lascio una piccola perla del nostro richard dawkins, un discorso fatto durante un'intervista alla CNN che mi sono impegnata a trascrivere parola per parola (il video è reperibile qui):

"... why would anybody be intimidated by mere words? i mean, neither i nor
any other atheist that i know ever threatened violence: we never
threatened of fly planes into skyscrapers, we never threatened
suicidebombs... we're very gentle people. [...]
if you are an atheist, you know, you believe
this is the only life you're going to get: it's a precious life, it's a
beautiful life, it's something that we should live to the full, to the
end of our days; whereas if you are religious and you believe there's
another life in somehow, that means that you don't live this life to
the full, because you think you're going to get another one. that's an
awfully negative way to live a life."

Muriel
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 22 Mar 2011 - 18:39

Costantino, nella tua risposta attuale, mi confermi, anche se parzialmente, la mia impressione. Tu definisci esplicitamente la richiesta di rimozione un “attacco”. Dunque, la consideri in questo modo. E’ difficile discutere di un’idea con chi si sente attaccato dalla stessa. Penso che tu possa convenire su questo.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
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Messaggio Da Costantino Mar 22 Mar 2011 - 21:52

Non mi pare che nessuno dei premier fotografati abbia mai scritto libri come il Mein Kampf, o dicesse chiaramente nel suo programma politico con cui è stato eletto che gli ebrei sono una razza inferiori, che la razza ariana è superiori e che tutti i suoi nemici devono essere sterminati. Con quel premier, che diceva queste cose, è stato ritenuto opportuno fare un concordato. E questo è un fatto. Fattene una ragione.

Non mi sembra che nessuno di quei premier abbia scatenato la III guerra mondiale o fatto cose per cui sia stato ritenuto opportuno fare un concordato. O no? E comunque stai spostando il peso del mio discorso visto che era la risposta a "È la prova che sono entrambi degli ipocriti che si appoggiano a vicenda." di Loki per la foto con Berlusconi.

Ora Werewolf ti rifaccio la domanda che ho fatto a loki così non mi devo ripetere e posso passare a degli argomenti che non sono argomenti da parazzi. Secondo il vangelo secondo Wiki: "è il libro nel quale Adolf Hitler espose il proprio pensiero politico e delineò il programma del partito nazista, accompagnandolo ad un'autobiografia. Il testo venne definito il catechismo della Gioventù hitleriana." Scommetto che chi parla di nazismo rivelando particolari così shoccanti il Mein Kampf se lo sia letto, giusto così per sapere in grandi linee in cosa consisteva. Giusto?

Da che pulpito! Parla quello che inserisce liste false per portare avanti le sue affermazioni.

http://atei.forumitalian.com/t2634-scienziati-design-and-god#56453

Vedi, io controllo le affermazioni che mi vengono fatte. Si scoprono un sacco di cose sull'onestà delle persone. Com'è che era? "Le vostre parole siano sì, sì e no, no?" Gesù questo, eh.

Liste false? Correggimi se sbaglio ma oggi alle 20:50 non hai firmato una petizione che indica Roberto De Mattei, insegnante di Storia del Cristianesimo e della Chiesa presso l’Università Europea di Roma, dove è coordinatore del corso di laurea in Scienze storiche. incompatibile con la carica di Vicepresidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche perchè ha idee diverse da quelle "scientificamente ortodosse"? Se vuoi appena lo elimineranno per le sue idee posso cominciare un'altra lista dal suo nome.

Niente, nemmeno il tuo cristianesimo, e su questo siamo d'accordo. Ma io non difendo le bestialità fatte dagli atei nel passato, tu però difendi quelle dei cattolici. E' qui che sta il problema. E' qua che i tuoi principi morali si sciolgono come neve al Sole.
Ah, non allungo il brodo, ti dò dei riferimenti in modo che tu possa controllare le mie affermazioni. E, al contrario dei tuoi, i miei sono onesti.

In realtà facciamo la stessa cosa. Se ci sono bestialità che vanno attaccate contro la chiesa cattolica sono il primo, e posso anche farti l'elenco. Vedi il casino che ha fatto l'IOR. Ma ci sono altre che sono invenzioni portate avanti da ignoranti come le crociate o la santa inquisizione, che di merdate ne hanno fatte, ma non nel modo e nelle quantità che molti pensano, e soprattutto indipendentemente dalla questione generale.

Perché l'ateo non postula assolutamente nulla. Constata. Usa per questo formule matematiche, formule costantemente dimostratesi valide per la comprensione dell'universo. Cosa che la fede non fa. Si inventa risposte alle domande, e per di più, non le verifica. E uccide, in nome di queste. Lo stesso vale per le ideologie politiche. Ma c'è un problema, giusto per fartelo notare: il comunismo non è l'ateismo, né l'ateismo è il comunismo. A tal proposito, ti consiglio un'altra lettura: Storia dell'ateismo, di George Minois. Ma so già che non lo leggerai.

Ho un pezzo di carta dove segno tutte le letture, la metto in coda ma sul momento non posso leggerla. Io una formula matematica te l'ho detta ma non è stata presa in considerazione. Quella di K. Gödel che proporzionata all'universo dice che c'è qualcosa di esterno che l'ha generato. Queste cose gli atei le prendono in considerazione? o non rientra nel constatare?

Tutti liberi. Ma se il cattolico può mettere il suo oggettino in plastica e legno, perché l'ebreo non dovrebbe poterci mettere la menorah? Perché il musulmano la mezzaluna, perché il buddhista un buddha, perché l'induista la statuetta di Vishnu? Tutti mettono, nessuno mette. E' così difficile da capire?

Tradizione? Identità culturale?...(anticipazione) se hai intenzione di dirmi che la tradizione non vuol dire nulla, sappi che ti risponderò: A te! ma non a qualche migliaio di persone. (così almeno saltiamo un punto :) )

La maggioranza degli italiani lo vota. La maggioranza degli italiani si dice cattolica. Ergo, moltissimi cattolici, direi la maggior parte, votano Berlusconi. Sei una perla nel mare nero, ma non conti, mi dispiace.

Te la do per mezza veritiera, anche se è espressa male (La maggioranza degli italiani lo vota. La maggioranza degli italiani si dice cattolica. Ergo, moltissimi cattolici, direi la maggior parte, votano Berlusconi. è come Dio è amore. L'amore è cieco. Ray Charles è cieco. Ray Charles è Dio. Non dovrebbe significare molto ma comunque...) Ti sei mai chiesto il perchè? Io si e qualche risposta l'ho avuta.

Il proprio livello culturale lo si dimostra anche dalla chiarezza dell'esposizione. Qui posso solo intuire cosa stessi cercando di dire.

Mio caro prova a rispondere a 5 persone in contemporanea su 5 argomenti in contemporanea e tutto in una finestra 10x5 vediamo se riesci a controllare tutto. Se mi parli di livello culturale comincio ad offendermi.

Bè, certo, il genocidio di quasi tutte le popolazioni americane non dimostrano che il cristianesimo non converte con la forza, no... Per non parlare dellla guerra tra Teodosio(cristiano) che voleva imporre il cristianesimo, contro Eugenio(pagano), che difendeva gli ultimi pagani.

Si chiama politica. Ed è una cosa diversa dalla religione. Guarda il genocidio delle popolazioni americane e guarda i Guaraní e i Gesuiti in Brasile. Non stona niente?

Una persona è disonesta intellettualmente perchè non sa niente, e chi non sa niente non può capire niente. Una persona offende perchè è stupida, ignorante, non ha argomenti e soprattutto è maleducata.

Se tu ti rivedi nella descrizione non è affar mio ma tuo, non mi sembra ne di aver fatto il tuo nome ne quello di Muriel.

il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO, perchè nessun ateo ha ucciso o torturato per affermare che dio non esiste.

Vedi Werewolf, io la amo questa donna. E ripartiamo con la storia. Un esempio a caso: la parola cristeros ti ricorda qualcosa? Perchè altrimenti intervengo io.

possiamo dire lo stesso della religione in generale (e non solo del cristianesimo, che in quanto ad intolleranza è uguale a islam ed ebraismo)? possiamo dire che nessun credente ha mai ucciso/torturato/seviziato/malmenato per imporre il suo credo e il verbo del suo dio?

La religione in generale non esiste, o mi parli di quella cattolica o di qualche altra. Perchè altrimenti posso dirti che alcuni UOMINI in generale avranno ucciso ecc ecc ecc

Costantino, nella tua risposta attuale, mi confermi, anche se parzialmente, la mia impressione. Tu definisci esplicitamente la richiesta di rimozione un “attacco”. Dunque, la consideri in questo modo. E’ difficile discutere di un’idea con chi si sente attaccato dalla stessa. Penso che tu possa convenire su questo
.

Certo Ludwig, la definisco un'attacco a tutto quello che c'è di sacro per me. L'avevo già detto anche abbastanza palesemente qualche conversazione fa. Mi spiace ma purtroppo la vedo in questo modo.
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Messaggio Da Ospite Mar 22 Mar 2011 - 22:07

Costantino ha scritto:Liste false? Correggimi se sbaglio ma oggi alle 20:50 non hai firmato una petizione che indica Roberto De Mattei, insegnante di Storia del Cristianesimo e della Chiesa presso l’Università Europea di Roma, dove è coordinatore del corso di laurea in Scienze storiche. incompatibile con la carica di Vicepresidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche perchè ha idee diverse da quelle "scientificamente ortodosse"?
No, ha idee "scientificamente false". Riesci a capire la differenza?

In un paese serio, un creazionista all'interno di una istituzione scientifica verrebbe (giustamente) mandato via a calci in culo per manifesta incompetenza.
Io una formula matematica te l'ho detta ma non è stata presa in considerazione. Quella di K. Gödel che proporzionata all'universo dice che c'è qualcosa di esterno che l'ha generato.
Il teorema di incompletezza di Gödel non dice nulla del genere. Anche perché è un teorema che riguarda la logica, non la fisica.

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Messaggio Da Werewolf Mar 22 Mar 2011 - 22:51

Ora Werewolf ti rifaccio la domanda che ho fatto a loki così non mi devo ripetere e posso passare a degli argomenti che non sono argomenti da parazzi. Secondo il vangelo secondo Wiki: "è il libro nel quale Adolf Hitler espose il proprio pensiero politico e delineò il programma del partito nazista, accompagnandolo ad un'autobiografia. Il testo venne definito il catechismo della Gioventù hitleriana." Scommetto che chi parla di nazismo rivelando particolari così shoccanti il Mein Kampf se lo sia letto, giusto così per sapere in grandi linee in cosa consisteva. Giusto?
No, non ho avuto il (dis)piacere di leggere il Mein Kampf, ma so già dove vuoi arrivare(l’apologetica cattolica è vecchia come il cucco: letto uno, letti tutti). Non ti conviene citare quei passaggi contro il cristianesimo del Mein Kampf, perché servirebbe solo a mettere la chiesa in una posizione ancora peggiore. Significherebbe dire che è stata totalmente idiota a fidarsi di Hitler, che si era già espresso chiaramente contro di essa e i suoi valori.

Liste false? Correggimi se sbaglio ma oggi alle 20:50 non hai firmato una petizione che indica Roberto De Mattei, insegnante di Storia del Cristianesimo e della Chiesa presso l’Università Europea di Roma, dove è coordinatore del corso di laurea in Scienze storiche. incompatibile con la carica di Vicepresidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche perchè ha idee diverse da quelle "scientificamente ortodosse"? Se vuoi appena lo elimineranno per le sue idee posso cominciare un'altra lista dal suo nome.
Liste false, sì. Hai postato una lista di scienziati che hanno firmato una petizione, spacciandola per una lista di scienziati licenziati per le loro idee. Tanto mi basta per dimostrare la tua disonestà intellettuale e la tua malafede. E mi hai dato il mezzo per farlo su un piatto d’argento.
Quanto a De Mattei, le sue dichiarazioni sono vergognose per la carica che ricopre: farfugliamenti religiosi, contrari peraltro anche ai più recenti pronunciamenti vaticani, che sono in contrasto con tutta la ricerca scientifica fatta fino a oggi.
Ma ci sono altre che sono invenzioni portate avanti da ignoranti come le crociate o la santa inquisizione, che di merdate ne hanno fatte, ma non nel modo e nelle quantità che molti pensano, e soprattutto indipendentemente dalla questione generale.
Mpf, ti ricordo che le mia fonte principe sull’Inquisizione è un libro scritto da un insegnate di religione, fonte di parte sì, ma cattolica. Ma nemmeno lui pensa di poter dire che L’Inquisizione non diede vita a un gran macello. Quanto alle crociate, credo che troverai Demurger illuminante. Non c’è nessuno storico che parli di una superiorità morale dei crociati cristiani, anzi, è vero il contrario.
Ho un pezzo di carta dove segno tutte le letture, la metto in coda ma sul momento non posso leggerla. Io una formula matematica te l'ho detta ma non è stata presa in considerazione. Quella di K. Gödel che proporzionata all'universo dice che c'è qualcosa di esterno che l'ha generato. Queste cose gli atei le prendono in considerazione? o non rientra nel constatare?
La formula di Godel non afferma altro che qualsiasi cosa deve aver origine da qualcosa di più complesso. Ergo, ripropone la questione della regressio ad infinitum. Quindi, in base al ragionamento occamico, tronchiamo la regressio sul nascere, poiché comunque non possiamo indagare oltre all’universo. E anche volendo seguire Godel fino in fondo, allora Dio deve essere stato creato da qualcos’altro, e così anche quel qualcos’altro. Parentele col Dio cattolico non ne vedo.

Te la do per mezza veritiera, anche se è espressa male (La maggioranza degli italiani lo vota. La maggioranza degli italiani si dice cattolica. Ergo, moltissimi cattolici, direi la maggior parte, votano Berlusconi. è come Dio è amore. L'amore è cieco. Ray Charles è cieco. Ray Charles è Dio. Non dovrebbe significare molto ma comunque...) Ti sei mai chiesto il perchè? Io si e qualche risposta l'ho avuta.
Lascio perdere le proporzioni matematiche, ma basta pensarci un po’ di più per capire che il mio ragionamento è un po’ meno sballato di quello di Ray Charles. Comunque, la mia risposta è che la maggior parte dei cattolici italiani predica bene e razzola male, e si riconosce nel personaggio che poi vota.

Mio caro prova a rispondere a 5 persone in contemporanea su 5 argomenti in contemporanea e tutto in una finestra 10x5 vediamo se riesci a controllare tutto. Se mi parli di livello culturale comincio ad offendermi.
Consiglio, usa wordpad o un programma simile per scrivere gli interventi, specie quelli lunghi. Comunque sia, fra i due quello che scrive periodi in sospeso(errore che correggo ai ragazzini delle medie) o comunque claudicanti, sei tu, non io. E non sempre uso wordpad, per scrivere. Ah, il basso livello culturale non è un peccato, se però si mostra buona volontà nel volerlo alzare.
Si chiama politica. Ed è una cosa diversa dalla religione. Guarda il genocidio delle popolazioni americane e guarda i Guaraní e i Gesuiti in Brasile. Non stona niente?
E’ interessante che politica e religione nel cristianesimo siano sempre così ben legati. Ma il ‘Cesare a Cesare e Dio a Dio’ dove sta? Dov’è la purezza della chiesa? Dov’è l’ispirazione divina da parte dello Spirito Santo? Dov’è la carità e l’amore cristiano? La risposta più ovvia, è che non c’è.
Se tu ti rivedi nella descrizione non è affar mio ma tuo, non mi sembra ne di aver fatto il tuo nome ne quello di Muriel.
No, io ci vedo te. Io non ho insultato, io non ho affermato coscientemente il falso, ho sempre avuto argomenti e risposto all’altrui stupidità. E non parlo solo di te.

Vedi Werewolf, io la amo questa donna. E ripartiamo con la storia. Un esempio a caso: la parola cristeros ti ricorda qualcosa? Perchè altrimenti intervengo io.
Bè, mentre in Spagna ci si dava al franchismo, in Messico si faceva (giustamente) la rivoluzione armata. Ma siamo sempre lì. Io non difendo il governo messicano di allora, ma tu difendi la scelta franchista e nazista della Chiesa nello stesso periodo.
La religione in generale non esiste, o mi parli di quella cattolica o di qualche altra. Perchè altrimenti posso dirti che alcuni UOMINI in generale avranno ucciso ecc ecc ecc
Strano, perché hai parlato di religione in modo generico giusto qui sopra. Comunque sì, tutte le religioni, cattolica compresa, hanno fatto vittime.
Certo Ludwig, la definisco un'attacco a tutto quello che c'è di sacro per me. L'avevo già detto anche abbastanza palesemente qualche conversazione fa. Mi spiace ma purtroppo la vedo in questo modo.
Oh, poverino, quanto ci dispiace! Ma certo, il fatto che voi cattolici imponiate i vostri simboli e i vostri valori anche a chi non li condivide, non è un attacco nei confronti degli altri e immagino che gli altri non dovrebbero prendersela.



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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 23 Mar 2011 - 8:56

Costantino ha scritto:
Costantino, nella tua risposta attuale, mi confermi, anche se parzialmente, la mia impressione. Tu definisci esplicitamente la richiesta di rimozione un “attacco”. Dunque, la consideri in questo modo. E’ difficile discutere di un’idea con chi si sente attaccato dalla stessa. Penso che tu possa convenire su questo
Certo Ludwig, la definisco un'attacco a tutto quello che c'è di sacro per me. L'avevo già detto anche abbastanza palesemente qualche conversazione fa. Mi spiace ma purtroppo la vedo in questo modo.
Costantino, io ti dico che, dal mio punto di vista, non è affatto un attacco nei riguardi dei cristiani.

Pensaci su, magari lasciando sedimentare la frase potrà venirti qualche dubbio al riguardo. Quando sarai disponibile a discutere, con apertura da ambo i lati, del fatto che ci sia la possibilità che non sia un attacco, potremo riprendere il dialogo al riguardo.

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Messaggio Da Ates Mer 23 Mar 2011 - 17:54

Costantino, la tua fede ne risentirebbe se nessuna croce fosse più ostentata in alcun luogo? Pensaci bene e giura che sarai sincero.
Se no, allora perché lo ritieni importante?
Se si, chiediti fin dove sia realmente radicata la tua fede se non ritieni sufficiente coltivarla a casa tua o in luoghi appositi e circoscritti.

In secondo luogo pensi che seminare le città e i luoghi pubblici di simboli religiosi sia una necessità di esprimere o di reprimere? Esprimi ciò che è importante solo per te ed altri o reprimi ciò che è importante per molti altri?

Perché credi che chi prima arriva meglio alloggia? Quanti anni hai Costantino?
Stare dalla parte dei pionieri ti fa sentire forse più forte e protetto?
Ti spaventerebbe dover continuare a prenderti cura della tua anima in maniera indipendente?
Se Dio è ovunque e accessibile a chiunque cosa o chi ti impone di seguire certi riti per trovarlo e di contemplare certi simboli per stabilire una connessione con esso?
Credi che la potenza di Dio sia insufficiente a insinuarsi nei vostri cuori senza l'ausilio di supporti visivi?
E infine, credi che a Dio importi veramente che tu ti batta per imporre ad altri ciò che Egli stesso ha deciso di non imporre agli uomini? Credi sia giusto che il libero arbitrio concesso da Dio sia revocato dai suoi stessi fedeli?

Sono tutte domande alle quali vorrei davvero che tu dessi una risposta per favore.

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Messaggio Da Muriel Mer 23 Mar 2011 - 19:53

Ates ha scritto:Costantino, la tua fede ne risentirebbe se nessuna croce fosse più ostentata in alcun luogo? [...]
E infine, credi che a Dio importi veramente che tu ti batta per imporre ad altri ciò che Egli stesso ha deciso di non imporre agli uomini?

con queste due piccole perle di saggezza meriteresti un oscar alla carriera, ma siccome più di così non posso fare ti dò un bel + come a wolf sopra Crocifisso: sentenza - Pagina 2 605765

Muriel
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Messaggio Da Ates Mer 23 Mar 2011 - 20:15

Muriel ha scritto:
Ates ha scritto:Costantino, la tua fede ne risentirebbe se nessuna croce fosse più ostentata in alcun luogo? [...]
E infine, credi che a Dio importi veramente che tu ti batta per imporre ad altri ciò che Egli stesso ha deciso di non imporre agli uomini?

con queste due piccole perle di saggezza meriteresti un oscar alla carriera, ma siccome più di così non posso fare ti dò un bel + come a wolf sopra Crocifisso: sentenza - Pagina 2 605765

Uelà addirittura l'Oscar? Grazie, grazie ma speriamo che le risposte siano altrettanto meritevoli. Royales

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Messaggio Da Werewolf Mer 23 Mar 2011 - 20:21

Uelà addirittura l'Oscar? Grazie, grazie ma speriamo che le risposte siano altrettanto meritevoli.

Amen. Royales

Ah, thanks odd and Muriel for the appreciations!

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Messaggio Da giulio76 Gio 24 Mar 2011 - 12:45

Dopo una lunga assenza da questo forum rieccomi qui, non so per quanto tempo, saluto tutti anche coloro che non mi conoscono. Leggendo un pò sull'argomento che mi è tanto caro, ho notato che è stato detto di tutto e di più e, secondo me, sono state dette tante cose inesatte e tendenziose. Vediamo se riusciamo ad avere un confronto serio senza degenerare in inutili diatribe.
A monte del mio ragionamento vorrei prima sondare il terreno per capire come il crocifisso sia finito in aula; cercando su internet ho trovato la seguente informazione:
"In materia scolastica si ricordano, le norme regolamentari art. 118 Regio Decreto n. 965 del 1924 (relativamente agli istituti di istruzione media) e allegato C del Regio Decreto n. 1297 del 1928 (relativamente agli istituti di istruzione elementare), che dispongono che ogni aula abbia il crocifisso.Con circolare n. 367 del 1967, il Ministero dell’Istruzione ha inserito nell’elenco dell’arredamento della scuola dell’obbligo anche i crocifissi."
Quindi un regio decreto ha inserito il crocifisso nelle aule accanto alla foto del Re. Si sa i tempi cambiano e le monarchie cadono a tale foto è stata sostituita quella del presidente della repubblica, che ormai non si vede più, ma il crocifisso resta. Continuiamo nella lettura della storia del crocifisso:
"Nei Patti Lateranensi e successivamente nelle modifiche apportate al Concordato con l’Accordo ratificato e reso esecutivo con la L. 25 marzo 1985 n.121
[1], nulla viene stabilito relativamente all’esposizione del crocifisso nelle scuole o, più in generale negli uffici pubblici, nelle aule del tribunale e negli altri luoghi nei quali il crocefisso trova ad essere esposto.

Con parere n. 63 del 1988, infatti, il Consiglio di Stato ha stabilito che le norme dell’art 118 R.D. 30 aprile 1924 n. 965 e l’allegato C del R.D. del 26 aprile 1928 n. 1297, che prevedono l’esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche non possono essere considerate implicitamente abrogate dalla nuova regolamentazione concordataria sull’insegnamento della religione cattolica. Ha argomentato il Consiglio di Stato: premesso che “il Crocifisso, o più esattamente la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta il simbolo della civiltà e della Cultura cristiana, nella sua radice storica, come valore universale, indipendentemente da specifica confessione religiosa, le norme citate, di natura regolamentare, sono preesistenti ai Patti Lateranensi e non si sono mai poste in contrasto con questi ultimi. Occorre, poi, anche considerare – continua il Consiglio di Stato – che la Costituzione Repubblicana, pur assicurando pari libertà a tutte le confessioni religiose, non prescrive alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un simbolo che, come il Crocifisso, per i principi che evoca e dei quali si è già detto, fa parte del patrimonio storico[2]”.
Mi fermo a questa sentenza del Consiglio di Stato dove ho sottolineato che pur essendo il Crocifisso coincidente con il simbolo della cultura cristiana è un simbolo universale a prescindere da ogni confessione religiosa. Leggendo la sentenza, in questa ottica, il crocifisso non è simbolo di una determinata religione, ma è un simbolo che rappresenta sia la cultura italiana, che ha radici cristiane, sia (secondo il mio parere) universalmente la sofferenza di tutta l'umanità, unificata dalla sofferenza di Gesù Cristo in croce. Gesù Cristo sofferente e morto sulla croce, rappresenta la fragilità di tutta l'umanità sofferente e messa in croce dalla morte. Quindi, considerato che il crocifisso partiva da simbolo della cristianità, poi ne è divenuto simbolo dell'intera umanità, non vedo più il motivo della laicità per togliere il crocifisso dal muro delle scuole.
Alla luce di ciò, quali sono le vostre motivazioni per togliere il crocifisso dal muro? E se per voi è un simbolo di costrizione religiosa, quando non lo è come dimostrato dalla sentenza, perché non fare un referendum per testare il gradimento di tale simbolo culturale presente nei luoghi pubblici?
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Messaggio Da Ospite Gio 24 Mar 2011 - 12:54

giulio76 ha scritto:Alla luce di ciò, quali sono le vostre motivazioni per togliere il crocifisso dal muro?
La motivazione è una sola. In tre parole: laicità dello Stato.

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Mar 2011 - 13:10

giulio76 ha scritto:
Mi fermo a questa sentenza del Consiglio di Stato dove ho sottolineato che pur essendo il Crocifisso coincidente con il simbolo della cultura cristiana è un simbolo universale a prescindere da ogni confessione religiosa. Leggendo la sentenza, in questa ottica, il crocifisso non è simbolo di una determinata religione, ma è un simbolo che rappresenta sia la cultura italiana, che ha radici cristiane, sia (secondo il mio parere) universalmente la sofferenza di tutta l'umanità, unificata dalla sofferenza di Gesù Cristo in croce. Gesù Cristo sofferente e morto sulla croce, rappresenta la fragilità di tutta l'umanità sofferente e messa in croce dalla morte. Quindi, considerato che il crocifisso partiva da simbolo della cristianità, poi ne è divenuto simbolo dell'intera umanità, non vedo più il motivo della laicità per togliere il crocifisso dal muro delle scuole.

Mi riferisco ai grassetti, che mi paiono rappresentativi dell'assoluta arbitrarietà di tutto il capoverso: perché se così fosse, il crocifisso dovrebbe venire riconosciuto come tale da tutte le altre religioni anzi dall'intera popolazione del pianeta. Evidentemente non è così, cito solo un esempio, il mondo islamico che ha un altro simbolo. Come la mettiamo? O ha la religione cristiana il diritto di chiamerlo arbitrariamente così?


giulio76 ha scritto:Alla luce di ciò, quali sono le vostre motivazioni per togliere il crocifisso dal muro? E se per voi è un simbolo di costrizione religiosa, quando non lo è come dimostrato dalla sentenza, perché non fare un referendum per testare il gradimento di tale simbolo culturale presente nei luoghi pubblici?

In parte ti ha già risposto Fux, ma ti dico come la penso: il crocifisso è un simbolo di morte, che rappresenza un uomo agonizzante inchiodato ad uno strumento di tortura. Già per questo sarebbe da tenere lontano dalla vista dei bambini, in luoghi pubblici ed anche privati, questo perché a mio parere nemmeno i genitori dovrebbero avere il diritto di inculcare ai loro figli una determinata convinzione religiosa piuttosto che un'altra ma lasciare che eventualmente si formino la loro, non essendo i figli loro proprietà.

Quanto al referendum, a parte la questione dei costi, mi sa che non converrebbe a chi ha interesse a lasciarlo esposto dov'è.

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Mar 2011 - 13:19

Quoto Fux, e aggiungo.

“il Crocifisso, o più esattamente la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta il simbolo della civiltà e della Cultura cristiana, nella sua radice storica, come valore universale, indipendentemente da specifica confessione religiosa,
E' proprio questa parte della sentenza, invece, che viene impugnata. Lo stato non è cristiano, né tantomeno può prendere le parti della sola radice cristiana. Altrimenti, fosse solo na questione di radici, voglio una delle erme in classe a simboleggiare la radice greca, e magari un bel ritratto di Voltaire a simboleggiare quella illuminista. Già che ci siamo, una squadra e compasso massonici a ricordare come la massoneria fece l'unità d'Italia. La cultura cristiana non è l'unica, né tantomeno è universale, checché ne dicano i suoi portavoce (d'altronde lo fanno anche quelli dell'Islam o del buddhismo), ma è parte integrante di una cultura e di un pensiero religioso e quindi, per definizione, di parte. E' interessante che nemmeno l'ultima sentenza della Corte di Strasburgo non sia entrata nel merito di questo, ma solo sul fatto che la croce non rappresenti un tentativo di indottrinamento. Probabilmente, se i Lautsi avessero posto l'accento su quest'aspetto, avrebbero vinto, o perlomeno non avrebbero visto la sentenza di primo grado ribaltata in modo così netto.

E, no, il crocifisso non è simbolo dell'intera umanità, se non per i cristiani. Che non rappresentano la totalità della popolazione.

perché non fare un referendum per testare il gradimento di tale simbolo culturale presente nei luoghi pubblici?
Perché non lo si fa per la questione del testamento biologico?

La maggioranza, comunque, non può imporre nulla alla minoranza, punto. Volete il crocifisso a portata di mano? Compratevelo e mettetevelo al collo. Nessuno ve lo toglierà, lì.

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Messaggio Da Muriel Gio 24 Mar 2011 - 15:19

giulio76 ha scritto:premesso che “il Crocifisso, o più esattamente la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta il simbolo della civiltà e della Cultura cristiana, nella sua radice storica, come valore universale, indipendentemente da specifica confessione religiosa

è proprio questo punto in particolare, il quale erroneamente viene spacciato come giustificazione plausibile, che innanzitutto contesto in quanto atea. il crocifisso sarà sicuramente il simbolo della cultura cristiana (che noi tutti ben conosciamo e che in quanto tale non ha motivo di essere onorata più di altre su delle pubbliche pareti), ma permettimi di dissentire - e non poco - sulla questione della nostra civiltà, che non è certo frutto di tale cultura ma di uno sviluppo e di un progresso scientifico e culturale che hanno ben poco a che vedere con essa. Crocifisso: sentenza - Pagina 2 906108

EDIT: ops non avevo visto la risposta di wolf... beh insomma ti quoto come sempre Crocifisso: sentenza - Pagina 2 23074

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Messaggio Da giulio76 Gio 24 Mar 2011 - 16:21

Una risposta per tutti:
La sentenza del consiglio di Stato è chiara il crocifisso è un simbolo universale e non lede la laicità del luogo pubblico, i pochi che lo vogliono togliere è solo per una questione prettamente religiosa, ma il consiglio di Stato che è il più alto organo di giurisdizione amministrativa preposto alla tutela dei diritti e degli interessi leggittimi dei privati nei confronti della Pubblica Amministrazione, ha decretato che tale simbolo prescinde dal carattere religioso. Quindi in una repubblica democratica quando un organo decide per l'intero popolo sta facendo gli interessi di tutti e non di una sola parte. Anche io ritengo che il canone Rai sia una tassa ingiusta, resa lecita da un regio decreto che hai suoi tempi aveva un significato, ma non per questa non sono autorizzato a non pagarla.
Quindi se per lo stato non è un simbolo religioso perchè dovrebbe toglierlo?
Per quanto riguarda la risposta di Wolf e Muriel voi non vi sentite rappresentati da una radice cristiana, ma la storia vi smentisce, basti pensare alla croce che compare sugli ospedali, una coincidenza? ma questo non è l'oggetto del topic quindi non risponderò a tal proposito.
giulio76
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Messaggio Da Ospite Gio 24 Mar 2011 - 16:34

giulio76 ha scritto:La sentenza del consiglio di Stato è chiara il crocifisso è un simbolo universale e non lede la laicità del luogo pubblico
Peccato che ciò sia falso. Il crocifisso è un simbolo religioso, non certo universale, e come tale lede la laicità dello Stato. Una sentenza che afferma il contrario semplicemente afferma il falso.

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Messaggio Da Muriel Gio 24 Mar 2011 - 16:51

giulio76 ha scritto:La sentenza del consiglio di Stato è chiara il crocifisso è un simbolo universale e non lede la laicità del luogo pubblico, i pochi che lo vogliono togliere è solo per una questione prettamente religiosa, ma il consiglio di Stato che è il più alto organo di giurisdizione amministrativa preposto alla tutela dei diritti e degli interessi leggittimi dei privati nei confronti della Pubblica Amministrazione, ha decretato che tale simbolo prescinde dal carattere religioso. Quindi in una repubblica democratica quando un organo decide per l'intero popolo sta facendo gli interessi di tutti e non di una sola parte. Anche io ritengo che il canone Rai sia una tassa ingiusta, resa lecita da un regio decreto che hai suoi tempi aveva un significato, ma non per questa non sono autorizzato a non pagarla. Quindi se per lo stato non è un simbolo religioso perchè dovrebbe toglierlo?
Per quanto riguarda la risposta di Wolf e Muriel voi non vi sentite rappresentati da una radice cristiana, ma la storia vi smentisce, basti pensare alla croce che compare sugli ospedali, una coincidenza? ma questo non è l'oggetto del topic quindi non risponderò a tal proposito.
ah beh, se è per questo anche una carica dello stato come il presidente del consiglio dei ministri, in quanto tale, in teoria agisce nell'interesse della comunità, infatti attualmente ce ne stiamo accorgendo tutti di quanto al nostro presidente del consiglio premano gli interessi dei cittadini italiani, no? Crocifisso: sentenza - Pagina 2 977956 alla luce di questo, giulio, chi ci dà il diritto di dissentire sul suo operato o sulle sue scelte nei nostri riguardi? forse proprio il fatto di essere in democrazia e quindi liberi di esprimere pubblicamente il nostro dissenso? Suspect
se a te non piace pagare il canone rai puoi sempre rivolgerti all'associazione consumatori e magari indire una manifestazione che sostenga questa idea nel tentativo di proporre un cambiamento in merito, anche se nel frattempo dovrai continuare a pagarlo per legge. infatti nessuno di noi suppongo sia solito entrare in un'aula scolastica o in un pubblico ufficio per buttare giù a martellate i crocifissi dalle pareti gridando vendetta. chi sostiene che queste sentenze non garantiscano un'impostazione laica dello stato si è rivolto alle autorità competenti, non si è fatto mica giustizia da solo.
voglio solo farti una domanda: detto tra noi, ma tu ti senti intellettualmente onesto affermando che il crocifisso non è da considerarsi un simbolo religioso? Question

sulla croce nel simbolo degli ospedali ti rimando a --> questa pagina <-- di yahoo answers in cui c'è la risposta che cerchi, scritta direttamente da uno studente di medicina e volontario della croce rossa. mi permetto di aggiungere alla sua spiegazione che la somiglianza con la bandiera svizzera fu scelta non tanto perchè l'ideatore della croce rossa era a sua volta svizzero, quanto perchè voleva richiamare simbolicamente la prima convenzione di ginevra (in svizzera, per l'appunto), quella per il miglioramento delle condizioni dei feriti in guerra.

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