Re: Crocifisso: sentenza

Da Avalon Ven 15 Apr 2011 - 20:41

E' una questione di potere. Se avessero torturato degli atei l'avrebbero fatto al contrario; con dei cattolici quel tipo di tormenti era più efficace nel distruggere la loro dignità e la loro volontà.

In ogni caso nulla di diverso da quanto la tua chiesa cattolica ha fatto nei secoli a ebrei ed eretici. C'è da dire che i dittatori comunisti hanno imparato perfettamente la lezione; non dimenticare che Josip Vissarionovic Stalin usciva da un seminario.

Da Giampy Ven 15 Apr 2011 - 20:49

"Ci dicevano che Gesù Cristo era un ingannatore, che è stato il marito di
Maria Maddalena e che non era il figlio di Giuseppe e dunque un
bastardo...insomma non mi chiedete di dire queste cose perché faccio
tanta fatica...Vi immaginate...faccio fatica a ripetere ciò che sentivo
allora"

--> E' molto probabile che sia così

Quello che è successo a quelle persone è veramente deplorevole e schifoso ma è praticamente identico a quello che facevano i cristiani centinania di anni fa a chi non credeva in dio.

Io ti posso rispondere dicendo che le azioni malvagie sono fatte dalle persone e non sono mosse da nessun dio, dato che non c'è.
E' ovvio che non tutte le atrocità commesse dai credenti abbiano movente religioso (negli ultimi 100 anni la religione è stata in parte sostituita dal
petrolio, parlo di causa scatenante di guerre e scontri tra popoli),

Da wendell p. bloyd Ven 15 Apr 2011 - 20:58

L'aggravante delle religioni è poi, che avendo la presunzione di possedere la verità assoluta, si impongono anche con la violenza, prova ne sia che non appena la tua, la cristiana, fu assunta dal tuo nick (costantino)
come religione di stato, i preti si diedero subito a perseguitare i fedeli e i sacerdoti pagani.
Ora io torno a ripetere per la 100000000000000000000^ma volta che l'ateismo non è un'ideologia, è una scelta personale, ovvero il non credere
in maniera totale, nel divino e, per me, neppure nella metafisica.

Da Giampy Ven 15 Apr 2011 - 21:15

Oh, saranno anni che lo dico: la religione va sfoggiata (te lo impone), mentre l'ateismo, che non non è uno status symbol, non lo devi manifestare, ne le devi professare agli altri, l'ateismo è una scelta personale come dice wendell

Da Costantino Ven 15 Apr 2011 - 21:53

L'aggravante delle religioni è poi, che avendo la presunzione di possedere la verità assoluta, si impongono anche con la violenza, prova ne sia che non appena la tua, la cristiana, fu assunta dal tuo nick (costantino)
come religione di stato, i preti si diedero subito a perseguitare i fedeli e i sacerdoti pagani.
Ora io torno a ripetere per la 100000000000000000000^ma volta che l'ateismo non è un'ideologia, è una scelta personale, ovvero il non credere
in maniera totale, nel divino e, per me, neppure nella metafisica.

L'aggravante delle religioni è poi, che avendo la presunzione di possedere la verità assoluta, si impongono anche con la violenza? Non ha fatto lo stesso il regime comunista? Che predicava l'ateismo.
Ok è una scelta personale, ma durante il regime, non lo era più. I preti venivano uccisi, le basi per la libertà religiosa negate, o sbaglio?

la religione va sfoggiata (te lo impone)

Invece, quando tu preghi, entra nella tua camera, chiudi la porta e prega il Padre tuo, che è nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà. Mt 6,6

Non diciamo le cose tanto per dirle per favore

In ogni caso nulla di diverso da quanto la tua chiesa cattolica ha fatto nei secoli a ebrei ed eretici.

Non possono essere stati commessi certe azioni semplicemente da uomini malvagi? Si pensi ai preti pedofili, commettono azioni terribili ma sono ben lontani dalla religione. O come alcuni teutoni che violentavano le donne in Polonia e partecipavano alle crociate, erano persone malvagie e ben lontani dall'insegnamento della religione.

Da Giampy Ven 15 Apr 2011 - 22:05

Invece, quando tu preghi, entra nella tua camera, chiudi la porta e
prega il Padre tuo, che è nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel
segreto, ti ricompenserà. Mt 6,6

Ma su dai, non puoi postare queste righe sperando di far credere che la bibbia dice di non sfoggiare la tua fede, praticamente ovunque c'è scritto che deve essere professata a tutto il mondo. Gesù stesso dice "va e diffondete il nome di dio in tutte le terre e in tutti i popoli". Cazzo, nel vecchio testamento ci sono le peggio nevandezze ordinate da dio verso tutti coloro che non erano credenti. Allora tutte le missioni che fanno i preti all'estero costruendo delle chiese verso i paesi non cattolici?

Da wendell p. bloyd Ven 15 Apr 2011 - 22:08

Costantino poi basta, perchè il diamante al tuo confronto è burro:
te l'ha detto Rasputin te lo ha ripetuto Muriel, Giampy ha ampiamente illustrato per non parlare di quante volte te l'ho detto io:
i regimi totalitari si oppongono alle religioni in quanto anche esse sono
in egual modo totalizzanti: quando riescono a trovare una sinergia
con un regime (vedi il franchismo in Spagna che agì in mutuo soccorso
con la gerarchia spagnola, non a caso il franchismo aveva una forte componente cattolica) bene, quando invece si scontrano con regimi tipo quello cinese , non si tratta di un problema di ateismo, bensì di esercizio del potere né più né meno come quello di Giustiniano (vedi anche la lotta per le inevestiture) e cito ". I vescovi che parteciparono al Secondo concilio di Costantinopoli del 553, riconobbero che non poteva essere fatto niente nella Chiesa, che fosse contrario alla volontà e agli ordini dell'imperatore"

Da Giampy Ven 15 Apr 2011 - 22:14

Non possono essere stati commessi certe azioni semplicemente da uomini malvagi? Si pensi ai preti pedofili, commettono azioni terribili ma sono ben lontani dalla religione. O come alcuni teutoni che violentavano le donne in Polonia e partecipavano alle crociate, erano persone malvagie e ben lontani dall'insegnamento della religione.

E' ovvio che sono state commese da persone malvagie. Però sarebbe più giusto dire che sono state commesse da generazioni e generazioni di persone malvagie, indostrinate a dovere dalla chiesa e che, mentre colavano l'olio bollente nella bocca aperta delle persone o inficcavano un palo su per l'ano fino alla bocca delle persone, alzavano in alto la bibbia ringraziando il signore per la sua immensa bontà.

E non dire che anche gli atei sono indottrinati a dovere, non mi pare che ci siano istituzioni atee finanziate dallo stato che per generazioni e generazioni insegnano che bisogna uccidere in nome dell'ateismo.

Da Costantino Ven 15 Apr 2011 - 23:00

E' ovvio che sono state commese da persone malvagie. Però sarebbe più giusto dire che sono state commesse da generazioni e generazioni di persone malvagie, indostrinate a dovere dalla chiesa e che, mentre colavano l'olio bollente nella bocca aperta delle persone o inficcavano un palo su per l'ano fino alla bocca delle persone, alzavano in alto la bibbia ringraziando il signore per la sua immensa bontà.

E non dire che anche gli atei sono indottrinati a dovere, non mi pare che ci siano istituzioni atee finanziate dallo stato che per generazioni e generazioni insegnano che bisogna uccidere in nome dell'ateismo.

E gli atei che bruciavano le chiese? A mio parere erano molto ben indottrinati e galvanizzati, anche un pò esaltati, e non c'è bisogno di abbassare alla terra l'ultimo libro di Margherita Hack o di Dawkins, o di qualche organizzazione finanziata dallo stato per capirlo. Basta qualche libro e qualche parola ben azzeccata per insinuare nella mente (specialmente dei ragazzini che sono i più propensi) che i vizi in realtà sono comportamenti naturali, il bene e il male non esiste quando c'è davanti la comodità, e tante cose così.

Ma su dai, non puoi postare queste righe sperando di far credere che la bibbia dice di non sfoggiare la tua fede, praticamente ovunque c'è scritto che deve essere professata a tutto il mondo.

Diffondere un messaggio è diventato sfoggiare? Da quando? E dove soprattutto?

sfoggiare
v tr sfoggiare, esibire, ostentare, mettere in mostra

E quando digiunate, non abbiate un aspetto malinconico come gli ipocriti; poiché essi si sfigurano la faccia per far vedere agli uomini che digiunano. Io vi dico in verità: questo è il premio che ne hanno. Ma tu, quando digiuni, ungiti il capo e lavati la faccia, affinché non appaia agli uomini che tu digiuni, ma al Padre tuo che è nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, te ne darà la ricompensa.

C'è tutto un capitolo di Matteo su questo.

Come vuoi tu Wendell, l'ho capita la storia dei regimi totalitari e totalizzanti. Io in ogni caso io vedo che molti di questi regimi hanno usato quella non-ideologia personale che chiamiamo ateismo per commettere delle azioni indegne.
Come diceva il nostro buon vecchio Lenin: la religione è un male sociale che la rivoluzione comunista deve combattere, la nostra propaganda comprende necessariamente anche la propaganda dell’ateismo. Stessa idea che passava nel cervellino di Stalin,di Pol Pot , di Tito, di Mao, di Hoxtha, di Milosevic, di Nicolae Ceausesco ecc.

E nonostante crimini e crimini e crimini la cosa che mi sorprende è che ognuno di voi è pronto ad azzannare quando gli viene toccato l'ateismo, ma nessuno ha il gusto di accennare un lieve: "non scrivere cazzate!" quando una del vostro branco scrive:

Muriel ha scritto:falce e martello non sono un simbolo di morte come la croce cristiana, bensì di lotta e di uguaglianza sociale (cosa che ai rappresentanti della cristianità non è mai piaciuta, vero?). erano la falce del contadino e il martello dell'operaio che rivendicavano i loro sacrosanti diritti di fronte alla miseria e all'ingiustizia

Da Ospite Ven 15 Apr 2011 - 23:21

Costantino ha scritto:Basta qualche libro e qualche parola ben azzeccata per insinuare nella mente (specialmente dei ragazzini che sono i più propensi) che i vizi in realtà sono comportamenti naturali, il bene e il male non esiste quando c'è davanti la comodità, e tante cose così.

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Da Giampy Sab 16 Apr 2011 - 8:34

Vabbè... continua a leggere il libro delle favole, ma che te devo dì

Da Giampy Sab 16 Apr 2011 - 8:57

E gli atei che bruciavano le chiese? A mio parere erano molto ben indottrinati e galvanizzati, anche un pò esaltati, e non c'è bisogno di abbassare alla terra l'ultimo libro di Margherita Hack o di Dawkins, o di qualche organizzazione finanziata dallo stato per capirlo. Basta qualche libro e qualche parola ben azzeccata per insinuare nella mente (specialmente dei ragazzini che sono i più propensi) che i vizi in realtà sono comportamenti naturali, il bene e il male non esiste quando c'è davanti la comodità, e tante cose così.

Beh, gli atei sono famosi per la lora presa di posizione verso l'omosessualità, i matrimoni gay,la ricerca sulle cellule staminali, l'aborto, l'eutanasia... Crocifisso: sentenza - Pagina 6 166799

Se non ti piace sfoggiare metti ostentare (catenine al collo ed icone varie appese ai muri di ovunque posto) oppure metti professare che sicuramente ti piace di più

Da wendell p. bloyd Sab 16 Apr 2011 - 10:51

Le chiese le bruciavano non in quanto atei, ma in quanto simboli del potere
oppressivo: in Spagna la religione era intimamente legata agli agrari.

Da Costantino Sab 16 Apr 2011 - 14:08

Le chiese le bruciavano non in quanto atei, ma in quanto simboli del potere oppressivo

Per esempio qui:

http://www.giornalettismo.com/archives/108345/se-non-puoi-farli-diventare-atei-bruciali/#comment-94585

o tipo qui:

http://www.larazon.es/noticia/9816-ateos-con-nostalgia-de-la-iglesia-en-llamas

visto che parliamo della Spagna

"castigar a la conciencia católica. Nuestro propósito es hacer daño. O sea, hacer daño en la ideología de la gente."

"castigare la coscienza cattolica. Il nostro scopo è quello di fare del male e danneggiare l’ideologia di queste persone"

e altri bla bla bla sul bruciare le chiese.

Continuiamo a prendiamoci in giro tanto...tanto valeva mi dicessi che si erano date fuoco da sole. Come i Cristeros che erano cattolici che uccidevano cattolici perchè anticlericali...e non dovrei pensare che l'ateismo è portatore di ignoranza e falsità?

Da Costantino Sab 16 Apr 2011 - 14:15

Muriel ha scritto:il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO

http://www.patertv.com/ita/pages/riflessioni.php?id_cat=15&id_art=124

Certo il governo comunista cinese cerca di sovrapporsi a ideologie totalitarie e totalizzanti come la religione cattolica, e da buon ateo ha un occhio tutto speciale per i bambini.

Muriel ha scritto:falce e martello non sono un simbolo di morte come la croce cristiana, bensì di lotta e di uguaglianza sociale (cosa che ai rappresentanti della cristianità non è mai piaciuta, vero?). erano la falce del contadino e il martello dell'operaio che rivendicavano i loro sacrosanti diritti di fronte alla miseria e all'ingiustizia

Da Muriel Sab 16 Apr 2011 - 14:33

wendell p. bloyd ha scritto:Le chiese le bruciavano non in quanto atei, ma in quanto simboli del potere
oppressivo: in Spagna la religione era intimamente legata agli agrari.

come vedi invece di controbattere a quello che rispondiamo, ripete a pappagallo sempre la stessa solfa prendendo dai discorsi solo quello che gli fa comodo, riportando ogni volta le solite due frasi che avevo scritto quaranta pagine fa. che pietà. Crocifisso: sentenza - Pagina 6 967287

Da Costantino Sab 16 Apr 2011 - 22:42

Muriel cosa dovrei controbattere ad una persona che dice che i Cristeros erano cattolici che combattevano e venivano ammazzati da altri cattolici anticlericali? Non mi interessa minimamente.

Posso invece invitarti a rileggere il libro di storia delle medie. Servirebbe? O forse meglio di no, rischieresti di scoprire cose che non ti piacciono: tipo che il regime comunista non era tutto rose e fiori come lo descrivi. E che era ed è formato dal fior fiore degli atei.

Quindi mi ripeto. Quando mi dici frasi tipo:

falce e martello non sono un simbolo di morte come la croce cristiana, bensì di lotta e di uguaglianza sociale (cosa che ai rappresentanti della cristianità non è mai piaciuta, vero?). erano la falce del contadino e il martello dell'operaio che rivendicavano i loro sacrosanti diritti di fronte alla miseria e all'ingiustizia

Cosa dovrei rispondere per controbbattere: stai sbagliando? hai detto una boiata? devo mostrarti delle fotografie? devo raccontarti degli avvenimenti?

Ma ognuno crede in quello che vuole quindi...è inutile non trovi?

Da Giampy Sab 16 Apr 2011 - 23:06

penso che a pagina 27 possa dichiararsi conclusa questa discussione... Crocifisso: sentenza - Pagina 6 610126

Da wendell p. bloyd Sab 16 Apr 2011 - 23:07

Lo penso anche io Crocifisso: sentenza - Pagina 6 605765

Da SergioAD Sab 16 Apr 2011 - 23:28

Giampy ha scritto:penso che a pagina 27 possa dichiararsi conclusa questa discussione...

wendell p. bloyd ha scritto:Lo penso anche io

Concordo

Da Muriel Dom 17 Apr 2011 - 2:01

Costantino ha scritto:Muriel cosa dovrei controbattere ad una persona che dice che i Cristeros erano cattolici che combattevano e venivano ammazzati da altri cattolici anticlericali?

mai detto nulla del genere. ho detto che il governo era anticlericale, e che l'anticlericalismo non implica l'ateismo, punto.

Posso invece invitarti a rileggere il libro di storia delle medie. Servirebbe? O forse meglio di no, rischieresti di scoprire cose che non ti piacciono: tipo che il regime comunista non era tutto rose e fiori come lo descrivi.

anche questo lo dici tu. lo so bene cosa è successo durante i governi dittatoriali comunisti, e se i mandanti degli omicidi fossero atei o meno è poco rilevante, perchè come è ben noto trattavasi di omicidi politici. se la storia ti è indigesta proprio non so che farci.
quello che semplicemente mi chiedo è: il fatto che degli assassini fossero atei dovrebbe spingermi a credere in dio? così come il fatto che dei cristiani abbiano commesso delle atrocità e altrettante stragi dovrebbe convincere te a diventare ateo? non capisco dove tu voglia arrivare. vogliamo fare a gara a chi ne ha ammazzati di più, come all'asilo?

Quindi mi ripeto. Quando mi dici frasi tipo:

falce e martello non sono un simbolo di morte come la croce cristiana, bensì di lotta e di uguaglianza sociale (cosa che ai rappresentanti della cristianità non è mai piaciuta, vero?). erano la falce del contadino e il martello dell'operaio che rivendicavano i loro sacrosanti diritti di fronte alla miseria e all'ingiustizia

Cosa dovrei rispondere per controbbattere: stai sbagliando? hai detto una boiata? devo mostrarti delle fotografie? devo raccontarti degli avvenimenti?
Ma ognuno crede in quello che vuole quindi...è inutile non trovi?

già. ma se anche in nome di falce e martello sono stati commessi degli omicidi, com'è effettivamente avvenuto (infatti non l'ho mai negato nè mai lo farei perchè la storia ci riporta dei fatti ben precisi, sei tu che ti attacchi alle mie parole per dire altro), ancora mi chiedo: cosa vuoi dimostrare? hai dimenticato qual è il tema della discussione? voglio dire, per caso vedi falce e martello nei luoghi pubblici? qual è il tuo scopo qui dentro? Crocifisso: sentenza - Pagina 6 45467

ecco, a questo punto mi accodo agli altri che hanno postato prima di me.

Da Giampy Mar 19 Apr 2011 - 23:04

ahah, l'ultimo pensiero l'hai messo tu però!
furba.... Crocifisso: sentenza - Pagina 6 802802

Da oddvod56 Mar 19 Apr 2011 - 23:31

costa tu cerchi il male in un gruppo di persone (gli atei) che non sono tutti uguali ma vari, i mandanti possono pure essere atei ma ciò non implica che io sia un assassino (altrimenti mi troverei sotto casa di Berlusca) generalizzi su un gruppo vario che l' unica cosa in comune che ha e che non crede in dio, se cerchi un modo per attaccarci hai scelto il peggiore.
e per rinfrescarti su grandi massacri compiuti dagli atei non se ne mai sentito, non tirare in ballo Hitler perché se no giuro che ti ammazzo con la telepatia, io ho sentito invece massacri compiuti dai religiosi che sicuramente saprai

Da Muriel Mer 20 Apr 2011 - 1:42

Giampy ha scritto:ahah, l'ultimo pensiero l'hai messo tu però!
furba....

ahah perchè credo che, detto quello che ho detto, la discussione sia davvero finita, nel senso che non c'è proprio nient'altro da aggiungere Crocifisso: sentenza - Pagina 6 23074

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 10:47

Innanzitutto colgo l'occasione per salutare i pochi rimasti da qualche anno fa. Ludwig, giulio e davide (gli altri non li ho rivisti).
Poi, parlando della sentenza sul crocifisso (invece che della stantìa discussione che si è sviluppata sui crimini comunisti), vi invito a leggere l'opinione del giudice maltese Bonello, a mio parere assolutamente perfetta.
Attendo le vostre opinioni!
http://c256.r56.cf3.rackcdn.com/a6d2bc943d03cca326f40697ed265d9b-553126449.pdf

Da Rasputin Mer 20 Apr 2011 - 11:00

lordtom24 ha scritto:Innanzitutto colgo l'occasione per salutare i pochi rimasti da qualche anno fa. Ludwig, giulio e davide (gli altri non li ho rivisti).
Poi, parlando della sentenza sul crocifisso (invece che della stantìa discussione che si è sviluppata sui crimini comunisti), vi invito a leggere l'opinione del giudice maltese Bonello, a mio parere assolutamente perfetta.
Attendo le vostre opinioni!
http://c256.r56.cf3.rackcdn.com/a6d2bc943d03cca326f40697ed265d9b-553126449.pdf

Come delirio, sicuramente è perfetta.

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 11:08

E l'argomento legale delirante quale sarebbe?

Da Rasputin Mer 20 Apr 2011 - 11:18

lordtom24 ha scritto:E l'argomento legale delirante quale sarebbe?

Praticamente tutti te ne cito uno a caso:

A European court should not be called upon to bankrupt
centuries of European tradition. No court, certainly not this Court, should
rob the Italians of part of their cultural personality.

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 11:21

Questa però è un'affermazione (giusta) sul ruolo delle corti e sulla storia. Non è questo il ragionamento legale. Riprova, Rasputin.
Quando si parla di ragionamento legale si parla di una cosa precisa: non di tutto ciò che solletica le tue emozioni.

Da Werewolf Mer 20 Apr 2011 - 11:40

What about this:

2.5 The Convention proves quite helpful with its detailed and exhaustive inventory of what freedom of religion and conscience really means, and we would do well to keep these institutional constraints in mind. Freedom of religion is not secularism. Freedom of religion is not the separation of church and state. Freedom of religion is not religious
equidistance – all seductive notions, but of which no one has so far appointed this Court to be the custodian. In Europe, secularism is an optional, freedom of religion is not.

Now, do tell the difference between secular States and confessional States. Without contradictions with this paragraph, of course.

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 11:57

Werewolf ha scritto:What about this:
2.5 The Convention proves quite helpful with its detailed and exhaustive inventory of what freedom of religion and conscience really means, and we would do well to keep these institutional constraints in mind. Freedom of religion is not secularism. Freedom of religion is not the separation of church and state. Freedom of religion is not religious
equidistance – all seductive notions, but of which no one has so far appointed this Court to be the custodian. In Europe, secularism is an optional, freedom of religion is not.

Now, do tell the difference between secular States and confessional States. Without contradictions with this paragraph, of course.

Dear Werewolf,

It does not seem too difficult to spell out the difference you demand without contradicting (.) the paragraph.

A secular state is neutral between religious convictions, a 'confessional' one is not.

But I am not sure it's a relevant difference. The whole point of said legal argument (which, unlike our friend above, you did correctly spot) is that freedom of religion does not need State neutrality, but merely the protection of freedom of worship, convictions etc etc.

I don't see where the problem is.

Da Rasputin Mer 20 Apr 2011 - 12:02

lordtom24 ha scritto:
Werewolf ha scritto:What about this:
2.5 The Convention proves quite helpful with its detailed and exhaustive inventory of what freedom of religion and conscience really means, and we would do well to keep these institutional constraints in mind. Freedom of religion is not secularism. Freedom of religion is not the separation of church and state. Freedom of religion is not religious
equidistance – all seductive notions, but of which no one has so far appointed this Court to be the custodian. In Europe, secularism is an optional, freedom of religion is not.

Now, do tell the difference between secular States and confessional States. Without contradictions with this paragraph, of course.

Dear Werewolf,

It does not seem too difficult to spell out the difference you demand without contradicting (.) the paragraph.

A secular state is neutral between religious convictions, a 'confessional' one is not.

But I am not sure it's a relevant difference. The whole point of said legal argument (which, unlike our friend above, you did correctly spot) is that freedom of religion does not need State neutrality, but merely the protection of freedom of worship, convictions etc etc.

I don't see where the problem is.

I tell you where the problem is, there is a considerable difference between "Protecting" (In any secular state there is, as to my knowledge, freedom of religion) and "Imposing" a particular confession rather than another one, and camouflage this as "protection of freedom of worship"

Got the point?

Da Werewolf Mer 20 Apr 2011 - 12:10

The problem is the Italian State says that is a secular State, not confessional.
And, as you told, this means that it should be neutral. With the crucifix in classes, or in public structures as well, it shows this contradiction with its own Constitution. What Lautsi asks, is coherence by the Italian State with its Constitution. And, by the way, a confessional State tolerates other religions, but isn't a State, by definition, where there's freedom of religion.
P.S. Da qui in poi scriverei in italiano, per far seguire il dibattito anche a chi anglofono proprio non è. wink..

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 12:12

Rasputin ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Werewolf ha scritto:What about this:
2.5 The Convention proves quite helpful with its detailed and exhaustive inventory of what freedom of religion and conscience really means, and we would do well to keep these institutional constraints in mind. Freedom of religion is not secularism. Freedom of religion is not the separation of church and state. Freedom of religion is not religious
equidistance – all seductive notions, but of which no one has so far appointed this Court to be the custodian. In Europe, secularism is an optional, freedom of religion is not.

Now, do tell the difference between secular States and confessional States. Without contradictions with this paragraph, of course.

Dear Werewolf,

It does not seem too difficult to spell out the difference you demand without contradicting (.) the paragraph.

A secular state is neutral between religious convictions, a 'confessional' one is not.

But I am not sure it's a relevant difference. The whole point of said legal argument (which, unlike our friend above, you did correctly spot) is that freedom of religion does not need State neutrality, but merely the protection of freedom of worship, convictions etc etc.

I don't see where the problem is.

I tell you where the problem is, there is a considerable difference between "Protecting" (In any secular state there is, as to my knowledge, freedom of religion) and "Imposing" a particular confession rather than another one, and camouflage this as "protection of freedom of worship"

Got the point?

Well then you don't really disagree at all with the argument, only with the evaluation of what a crucifix in a public space consists in. That is less interesting however. I'm not sure than anyone besides an embittered militant would consider the crucifix an 'imposition of religion', but this is really not the point.

The point is that you admit the difference between secularism and freedom of religion, and disagree on this specific instance. But what about the 'mad and delirious' legal reasoning?

Da Rasputin Mer 20 Apr 2011 - 12:12

Werewolf ha scritto:
P.S. Da qui in poi scriverei in italiano, per far seguire il dibattito anche a chi anglofono proprio non è.

Sì (O anglografo, ah ah).

Lordtom, per le lingue straniere c'è l'apposita sezione.

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 12:18

Werewolf ha scritto:The problem is the Italian State says that is a secular State, not confessional.
And, as you told, this means that it should be neutral. With the crucifix in classes, or in public structures as well, it shows this contradiction with its own Constitution. What Lautsi asks, is coherence by the Italian State with its Constitution. And, by the way, a confessional State tolerates other religions, but isn't a State, by definition, where there's freedom of religion.
P.S. Da qui in poi scriverei in italiano, per far seguire il dibattito anche a chi anglofono proprio non è.

Questo infatti è giusto, ma c'entra poco con la Corte Europea dei Diritti Umani. Bisognerebbe andare a vedere le sentenze Italiane per la costituzionalità del crocifisso. Ma se sono dovuti arrivare alla CEDU, è presumibile che nessun tribunale italiano abbia riconosciuto questa incostituzionalità.

Sugli stati confessionali, tutto giusto, ma ci facciamo poco con il 'by definition'. E' possibile ed esiste, si pensi che il capo di Stato di Canada, Regno Unito ed Australia è anche 'defender of the Faith', e che tutte queste nazioni abbiano alti livelli di libertà religiosa.

Da Werewolf Mer 20 Apr 2011 - 12:24

Questo infatti è giusto, ma c'entra poco con la Corte Europea dei Diritti Umani. Bisognerebbe andare a vedere le sentenze Italiane per la costituzionalità del crocifisso. Ma se sono dovuti arrivare alla CEDU, è presumibile che nessun tribunale italiano abbia riconosciuto questa incostituzionalità.

Sugli stati confessionali, tutto giusto, ma ci facciamo poco con il 'by definition'. E' possibile ed esiste, si pensi che il capo di Stato di Canada, Regno Unito ed Australia è anche 'defender of the Faith', e che tutte queste nazioni abbiano alti livelli di libertà religiosa.

Il fatto che una cosa sia contraddittoria a livello di definizione(e giuridicamente sono le definizioni ad avere valore), non significa che sia giustificata, anche se è positiva. Lautsi ha fatto bene a pretendere la laicità e tale dimostrazione di laicità, da parte di uno stato che si proclama laico. In questo senso, la sentenza della Corte, apre un precedente giuridico enorme. A questo punto, anche lo Stato Vaticano, se facesse parte dell'UE, potrebbe dirsi laico.

@Rasp, ero partito io con l'inglese, sulla scia della sentenza wink..

Da Rasputin Mer 20 Apr 2011 - 12:31

Werewolf ha scritto:
@Rasp, ero partito io con l'inglese, sulla scia della sentenza

si si ma non ho ritenuto necessario avvisare proprio te che sei stato il primo anche ad accorgersi wink..

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 12:40

Werewolf ha scritto:
Questo infatti è giusto, ma c'entra poco con la Corte Europea dei Diritti Umani. Bisognerebbe andare a vedere le sentenze Italiane per la costituzionalità del crocifisso. Ma se sono dovuti arrivare alla CEDU, è presumibile che nessun tribunale italiano abbia riconosciuto questa incostituzionalità.

Sugli stati confessionali, tutto giusto, ma ci facciamo poco con il 'by definition'. E' possibile ed esiste, si pensi che il capo di Stato di Canada, Regno Unito ed Australia è anche 'defender of the Faith', e che tutte queste nazioni abbiano alti livelli di libertà religiosa.
Il fatto che una cosa sia contraddittoria a livello di definizione(e giuridicamente sono le definizioni ad avere valore), non significa che sia giustificata, anche se è positiva. Lautsi ha fatto bene a pretendere la laicità e tale dimostrazione di laicità, da parte di uno stato che si proclama laico. In questo senso, la sentenza della Corte, apre un precedente giuridico enorme. A questo punto, anche lo Stato Vaticano, se facesse parte dell'UE, potrebbe dirsi laico.

@Rasp, ero partito io con l'inglese, sulla scia della sentenza

Non confondiamo le cose. La sentenza si può solo ed esclusivamente basare sulla Convenzione Europea dei Diritti Umani, ed ha decretato che il diritto alla libertà religiosa non è violato dalla presenza del crocifisso.
Se questo crocifisso sia incostituzionale (cioè non coerente con la Carta Costituzionale italiana) lo deve stabilire una corte italiana, cosa che probabilmente non è successa se il caso è arrivato alla CEDU.
La sentenza della CEDU dunque non crea un precedente enorme: decreta solo, secondo la motivazione di Bonello (che però con tutta probabilità non è la motivazione della corte, questo bisogna aggiungerlo), la differenza tra laicità dello stato e diritto alla libertà religiosa. Il Regno Unito ha grande libertà religiosa, eppure è uno stato confessionale.

Da Werewolf Mer 20 Apr 2011 - 12:52

Il Regno Unito ha grande libertà religiosa, eppure è uno stato confessionale.

Ripeto, la contraddizione, anche se positiva, non è giustificabile o giustificata. E torno al punto:

La sentenza della CEDU dunque non crea un precedente enorme: decreta solo, secondo la motivazione di Bonello (che però con tutta probabilità non è la motivazione della corte, questo bisogna aggiungerlo), la differenza tra laicità dello stato e diritto alla libertà religiosa

Uno stato confessionale, per definizione, non da(non dovrebbe, per coerenza) il diritto alla libertà religiosa. Che poi lo faccia è un'altra questione. Quello che qui, perlomeno io, trovo sbagliato nella motivazione di Bonello, e nella sentenza, è questo:

ha decretato che il diritto alla libertà religiosa non è violato dalla presenza del crocifisso.

Aggiungo poi quest'altra questione, che a mio avviso mette un po' la pulce nell'orecchio sull'idoneità dello stesso Bonello nel fare il suo lavoro.

3.5 All the parents of all the thirty pupils in an Italian classroom enjoy equally the fundamental Convention right to have their children receive teaching in conformity with their own religious or philosophical convictions, at least analogous to that of the Lautsi children. The parents of one pupil want that to be „non crucifix‟ schooling, and the parents of the other twenty-nine, exercising their equally fundamental freedom of decision, want that schooling to be „crucifix‟ schooling. No one has so far suggested any reason why the will of the parents of one pupil should prevail, and that of the parents of the other twenty-nine pupils, should founder. The twenty-nine have the fundamental right, equivalent in force and commensurate in intensity, to have their children receive teaching in conformity with their own religious and philosophical convictions, be they crucifix-friendly or merely crucifix-indifferent. Ms Lautsi cannot award herself a licence to overrule the right of all the other parents of all the other pupils in that classroom, who want to exercise the same right she has asked this Court to inhibit others from exercising.

In pratica, il giudice Bonello avvale la 'dittatura della maggioranza', ovvero la maggioranza ha il diritto di calpestare i diritti e le convinzioni della minoranza. Questo principio non solo è giuridicamente scorretto, ma va anche tutte le garanzie dei diritti umani, che pure la Corte dovrebbe difendere. Notare che Lautsi non ha chiesto di mettere qualcosa, ha chiesto di togliere, e da edifici pubblici, ovvero in cui, in teoria, lei ha gli stessi diritti di tutti gli altri, che faccia o meno parte della maggioranza o della minoranza e dove invece vede il suo diritto calpestato. Non ha chiesto di mettere un bel simbolo suo, al posto del crocifisso, ma semplicemente di togliere qualcosa in cui lei non si riconosce, e in cui peraltro nemmeno lo Stato dice di riconoscersi.

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 13:02

Werewolf ha scritto:
Il Regno Unito ha grande libertà religiosa, eppure è uno stato confessionale.
Ripeto, la contraddizione, anche se positiva, non è giustificabile o giustificata. E torno al punto:
La sentenza della CEDU dunque non crea un precedente enorme: decreta solo, secondo la motivazione di Bonello (che però con tutta probabilità non è la motivazione della corte, questo bisogna aggiungerlo), la differenza tra laicità dello stato e diritto alla libertà religiosa
Uno stato confessionale, per definizione, non da(non dovrebbe, per coerenza) il diritto alla libertà religiosa. Che poi lo faccia è un'altra questione. Quello che qui, perlomeno io, trovo sbagliato nella motivazione di Bonello, e nella sentenza, è questo:
ha decretato che il diritto alla libertà religiosa non è violato dalla presenza del crocifisso.
Aggiungo poi quest'altra questione, che a mio avviso mette un po' la pulce nell'orecchio sull'idoneità dello stesso Bonello nel fare il suo lavoro.
3.5 All the parents of all the thirty pupils in an Italian classroom enjoy equally the fundamental Convention right to have their children receive teaching in conformity with their own religious or philosophical convictions, at least analogous to that of the Lautsi children. The parents of one pupil want that to be „non crucifix‟ schooling, and the parents of the other twenty-nine, exercising their equally fundamental freedom of decision, want that schooling to be „crucifix‟ schooling. No one has so far suggested any reason why the will of the parents of one pupil should prevail, and that of the parents of the other twenty-nine pupils, should founder. The twenty-nine have the fundamental right, equivalent in force and commensurate in intensity, to have their children receive teaching in conformity with their own religious and philosophical convictions, be they crucifix-friendly or merely crucifix-indifferent. Ms Lautsi cannot award herself a licence to overrule the right of all the other parents of all the other pupils in that classroom, who want to exercise the same right she has asked this Court to inhibit others from exercising.
In pratica, il giudice Bonello avvale la 'dittatura della maggioranza', ovvero la maggioranza ha il diritto di calpestare i diritti e le convinzioni della minoranza. Questo principio non solo è giuridicamente scorretto, ma va anche tutte le garanzie dei diritti umani, che pure la Corte dovrebbe difendere. Notare che Lautsi non ha chiesto di mettere qualcosa, ha chiesto di togliere, e da edifici pubblici, ovvero in cui, in teoria, lei ha gli stessi diritti di tutti gli altri, che faccia o meno parte della maggioranza o della minoranza e dove invece vede il suo diritto calpestato. Non ha chiesto di mettere un bel simbolo suo, al posto del crocifisso, ma semplicemente di togliere qualcosa in cui lei non si riconosce, e in cui peraltro nemmeno lo Stato dice di riconoscersi.

Sul primo punto, non ci siamo, nel senso che tu non accetti la differenza tra diritto alla libertà religiosa e laicità dello stato. Le due cose sono a mio avviso separate, come dimostrato ampiamente non solo dal caso del Regno Unito, ma dalla stessa genesi storica dell'idea di tolleranza, nata in contesti estremamente confessionali. Ma comunque, è importante avere chiaro il punto sul quale non si è d'accordo. Per te il diritto alla libertà di religione equivale ad una particolare impostazione dei rapporti tra stato e religione, per me è una cosa più modesta e meno invasiva. E qui ci possiamo fermare.

Sull'altra questione invece. Non è una questione di dittatura della maggioranza che distrugge i diritti delle minoranze. Proprio in virtù dell'argomento cui sopra, vale il diritto della maggioranza: non essendo stata riscontrata la violazione del diritto (perchè libertà religiosa e laicità dello stato sono cose differenti per Bonello), non si può parlare di dittatura della maggioranza nel senso peggiorativo con cui tu lo fai (certo, tu rigetti la premessa di Bonello, chiaro...): il diritto non è violato, e la maggioranza va ampiamente bene dunque come criterio.

Se la maggioranza negasse alla Lautsi il diritto di essere atea, entrandole in casa e bruciandole i testi di Voltaire, o imponendo al figlio un'educazione cattolica, allora Bonello ti direbbe che il criterio di maggioranza non va bene, perchè sarebbe stato violato un diritto.

Da Werewolf Mer 20 Apr 2011 - 13:10

Se la maggioranza negasse alla Lautsi il diritto di essere atea, entrandole in casa e bruciandole i testi di Voltaire, o imponendo al figlio un'educazione cattolica, allora Bonello ti direbbe che il criterio di maggioranza non va bene, perchè sarebbe stato violato un diritto.

E allora, semplifichiamo la questione: il luogo 'scuola' è pubblico, ci mando mio figlio, ed essendo un luogo pubblico, quindi anche mio, e da me pagato, perché ci dovrebbe essere qualcosa che io non voglio. Perché il 'prete'(nel senso del cattolico) deve poter entrare in 'casa mia'(scuola, ripeto, luogo pubblico ed anche mio, quindi), ed inchiodarvi il crocifisso? Perché il mio diritto vale meno di quello della maggioranza? Pensavo che a livello di diritti fossimo tutti uguali e soprattutto, che tali diritti fossero inalienabili.
Quello che fa Bonello è dare più importanza ai diritti della maggioranza rispetto a quelli della minoranza, in pratica dice che i diritti umani della maggioranza sono di serie A e vanno rispettati, ed i diritti della minoranza sono di serie B e vanno rispettati solo se non entrano in conflitto con quelli della maggioranza, che sono di serie A. Io ci vedo qualcosa di profondamente sbagliato.

Da Ospite Mer 20 Apr 2011 - 14:42

lordtom24 ha scritto:Innanzitutto colgo l'occasione per salutare i pochi rimasti da qualche anno fa. Ludwig, giulio e davide (gli altri non li ho rivisti).

Ciao, lordtom, bentornato. Crocifisso: sentenza - Pagina 6 315697

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 18:08

Werewolf ha scritto:
Se la maggioranza negasse alla Lautsi il diritto di essere atea, entrandole in casa e bruciandole i testi di Voltaire, o imponendo al figlio un'educazione cattolica, allora Bonello ti direbbe che il criterio di maggioranza non va bene, perchè sarebbe stato violato un diritto.
E allora, semplifichiamo la questione: il luogo 'scuola' è pubblico, ci mando mio figlio, ed essendo un luogo pubblico, quindi anche mio, e da me pagato, perché ci dovrebbe essere qualcosa che io non voglio. Perché il 'prete'(nel senso del cattolico) deve poter entrare in 'casa mia'(scuola, ripeto, luogo pubblico ed anche mio, quindi), ed inchiodarvi il crocifisso? Perché il mio diritto vale meno di quello della maggioranza? Pensavo che a livello di diritti fossimo tutti uguali e soprattutto, che tali diritti fossero inalienabili.
Quello che fa Bonello è dare più importanza ai diritti della maggioranza rispetto a quelli della minoranza, in pratica dice che i diritti umani della maggioranza sono di serie A e vanno rispettati, ed i diritti della minoranza sono di serie B e vanno rispettati solo se non entrano in conflitto con quelli della maggioranza, che sono di serie A. Io ci vedo qualcosa di profondamente sbagliato.

Qua a mio parere c'è una bella confusione tra diritti e preferenze.
Il tuo diritto è quello alla libertà di religione (o di non religione) protetto dalla convenzione europea dei diritti dell'uomo. Questo diritto è violato nel momento in cui ti viene impedito di essere cattolico, musulmano o ateo, attraverso impedimenti un pochino più sostanziosi che la presenza di un crocifisso. Poi potresti obbiettare che la presenza di un crocifisso ti impedisce di praticare la tua mancanza di religione, ma, insomma, non si tiene molto in piedi secondo me.

Quello di cui parli tu è la laicità dello stato, che non è un diritto ma al massimo un principio costituzionale. Bonello e la corte non possono pronunciarsi su questo perchè non è competenza loro: a meno che non si equipari la libertà di religione (diritto protetto dalla carta) alla laicità dello stato, dicendo che sono la stessa cosa. Ma non lo sono, anche se uno stato laico garantisce automaticamente la libertà di religione (anche su questo si potrebbe discutere, ma sarebbe un'inutile complicazione).

Il punto è proprio che non è un diritto quello ad avere uno stato neutro in quanto a religione: i diritti della minoranza non sono violati. E' solo che non bisogna confondere diritti con preferenze.

Per il principio costituzionale della laicità dello stato invece, c'è tutta un'altra giurisprudenza nella quale non mi sembra il caso di avventurarci, per non perdere il focus sul tema preciso che stiamo trattando.

PS: Ciao Fux!

Da Werewolf Mer 20 Apr 2011 - 18:20

No, se leggi bene il mio ultimo intervento, ho parlato di laicità dello stato solo di sfuggita:

E allora, semplifichiamo la questione: il luogo 'scuola' è pubblico, ci mando mio figlio, ed essendo un luogo pubblico, quindi anche mio, e da me pagato, perché ci dovrebbe essere qualcosa che io non voglio. Perché il 'prete'(nel senso del cattolico) deve poter entrare in 'casa mia'(scuola, ripeto, luogo pubblico ed anche mio, quindi), ed inchiodarvi il crocifisso? Perché il mio diritto vale meno di quello della maggioranza? Pensavo che a livello di diritti fossimo tutti uguali e soprattutto, che tali diritti fossero inalienabili.

Che quei diritti siano inalienabili è un principio a prescindere dalla laicità o meno dello stato(di cui difatti in tutto il post non ho fatto menzione). E quei diritti sono ciò che la corte dovrebbe difendere.

Non hai ancora risposto a questo:

Quello che fa Bonello è dare più importanza ai diritti della maggioranza rispetto a quelli della minoranza, in pratica dice che i diritti umani della maggioranza sono di serie A e vanno rispettati, ed i diritti della minoranza sono di serie B e vanno rispettati solo se non entrano in conflitto con quelli della maggioranza, che sono di serie A. Io ci vedo qualcosa di profondamente sbagliato.

Peraltro, non so se sai dell'aberrante proposta arrivata in Parlamento, che va esattamente in questo senso:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2011/04/20/visualizza_new.html_899576329.html

Da Werewolf Mer 20 Apr 2011 - 18:22

Werewolf ha scritto:No, se leggi bene il mio ultimo intervento, ho parlato di laicità dello stato solo di sfuggita:
E allora, semplifichiamo la questione: il luogo 'scuola' è pubblico, ci mando mio figlio, ed essendo un luogo pubblico, quindi anche mio, e da me pagato, perché ci dovrebbe essere qualcosa che io non voglio. Perché il 'prete'(nel senso del cattolico) deve poter entrare in 'casa mia'(scuola, ripeto, luogo pubblico ed anche mio, quindi), ed inchiodarvi il crocifisso? Perché il mio diritto vale meno di quello della maggioranza? Pensavo che a livello di diritti fossimo tutti uguali e soprattutto, che tali diritti fossero inalienabili.
Che quei diritti siano inalienabili è un principio a prescindere dalla laicità o meno dello stato(di cui difatti in tutto il post non ho fatto menzione). E quei diritti sono ciò che la corte dovrebbe difendere.

Non hai ancora risposto a questo:
Quello che fa Bonello è dare più importanza ai diritti della maggioranza rispetto a quelli della minoranza, in pratica dice che i diritti umani della maggioranza sono di serie A e vanno rispettati, ed i diritti della minoranza sono di serie B e vanno rispettati solo se non entrano in conflitto con quelli della maggioranza, che sono di serie A. Io ci vedo qualcosa di profondamente sbagliato.

Peraltro, non so se sai dell'aberrante proposta arrivata in Parlamento, che va esattamente in questo senso:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2011/04/20/visualizza_new.html_899576329.html

In pratica, se io ho il diritto di educare un figlio come voglio, devo poterlo fare anche senza crocifissi: sono credente e voglio il crocifisso, bene, glielo faccio indossare, ma non lo impongo anche a chi credente non è. E' così difficile.

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 18:26

Werewolf ha scritto:No, se leggi bene il mio ultimo intervento, ho parlato di laicità dello stato solo di sfuggita:
E allora, semplifichiamo la questione: il luogo 'scuola' è pubblico, ci mando mio figlio, ed essendo un luogo pubblico, quindi anche mio, e da me pagato, perché ci dovrebbe essere qualcosa che io non voglio. Perché il 'prete'(nel senso del cattolico) deve poter entrare in 'casa mia'(scuola, ripeto, luogo pubblico ed anche mio, quindi), ed inchiodarvi il crocifisso? Perché il mio diritto vale meno di quello della maggioranza? Pensavo che a livello di diritti fossimo tutti uguali e soprattutto, che tali diritti fossero inalienabili.
Che quei diritti siano inalienabili è un principio a prescindere dalla laicità o meno dello stato(di cui difatti in tutto il post non ho fatto menzione). E quei diritti sono ciò che la corte dovrebbe difendere.

Non hai ancora risposto a questo:
Quello che fa Bonello è dare più importanza ai diritti della maggioranza rispetto a quelli della minoranza, in pratica dice che i diritti umani della maggioranza sono di serie A e vanno rispettati, ed i diritti della minoranza sono di serie B e vanno rispettati solo se non entrano in conflitto con quelli della maggioranza, che sono di serie A. Io ci vedo qualcosa di profondamente sbagliato.

Peraltro, non so se sai dell'aberrante proposta arrivata in Parlamento, che va esattamente in questo senso:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2011/04/20/visualizza_new.html_899576329.html

Non ci siamo. Avere luoghi pubblici neutri nei confronti di posizioni religiose NON è UN DIRITTO. E' un principio costituzionale chiamato laicità dello stato.

Avere la possibilità di avere, elaborare e manifestare pubblicamente le proprie convinzioni è un diritto, quello alla libertà di religione, o coscienza più in generale.

Uno stato confessionale NON viola necessariamente, in quanto stato confessionale, il diritto alla libertà religiosa.

Percui l'idea che Bonello renda le minoranze cittadini di serie B è risibile, basata su un'incomprensione su quello che sono i diritti. Ma è tuttavia interessante secondo me, perchè dimostra che a parlare di morale in termini di diritti si finisce con il ridurre tutto a pretese assolute basate su preferenze individuali (quest'ultimo punto, ovviamente, non c'entra quasi niente con la nostra discussione).

Da Werewolf Mer 20 Apr 2011 - 18:42

Uno stato confessionale NON viola necessariamente, in quanto stato confessionale, il diritto alla libertà religiosa.

Sì, se mi impedisce educare un figlio come voglio, in questo caso senza crocifissi nei luoghi di apprendimento. E questo lo può fare o meno sia uno stato confessionale, sia uno stato laico (come il caso italiano ben mette in mostra)

Non ci siamo. Avere luoghi pubblici neutri nei confronti di posizioni religiose NON è UN DIRITTO. E' un principio costituzionale chiamato laicità dello stato.

E' un diritto educare dei genitori educare i figli come vogliono, anche senza alcun tipo di influenza? Sì, è riconosciuto dalle convenzioni e dalle carte dei diritti: bene, fuori qualsiasi simbolo di parte (religioso o altro), nei luoghi deputati all'educazione dei bambini, specialmente da parte di istituzioni che quel diritto dovrebbero difenderlo.

Avere la possibilità di avere, elaborare e manifestare pubblicamente le proprie convinzioni è un diritto, quello alla libertà di religione, o coscienza più in generale.

Bene, allora mettiamo un pentacolo in classe, e perché non magari una menorah? No, crocifisso e basta. Ad alcuni viene concesso tale diritto, ad altri no. A questo punto, non si chiama più diritto, ma privilegio, ed i privilegi sostanziavano l'ancien regime, non lo stato di diritto.

Percui l'idea che Bonello renda le minoranze cittadini di serie B è risibile, basata su un'incomprensione su quello che sono i diritti. Ma è tuttavia interessante secondo me, perchè dimostra che a parlare di morale in termini di diritti si finisce con il ridurre tutto a pretese assolute basate su preferenze individuali (quest'ultimo punto, ovviamente, non c'entra quasi niente con la nostra discussione).

Bene, sentiamo la tua definizione di diritto, che è invece il punto centrale della questione, dato che dobbiamo discutere o meno del diritto di alcuni(la maggioranza), di fare una cosa, e del non diritto di altri di fare lo stesso. Dà una definizione di diritto, avanti.

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 18:49

Werewolf ha scritto:
Uno stato confessionale NON viola necessariamente, in quanto stato confessionale, il diritto alla libertà religiosa.
Sì, se mi impedisce educare un figlio come voglio, in questo caso senza crocifissi nei luoghi di apprendimento. E questo lo può fare o meno sia uno stato confessionale, sia uno stato laico (come il caso italiano ben mette in mostra)
Non ci siamo. Avere luoghi pubblici neutri nei confronti di posizioni religiose NON è UN DIRITTO. E' un principio costituzionale chiamato laicità dello stato.
E' un diritto educare dei genitori educare i figli come vogliono, anche senza alcun tipo di influenza? Sì, è riconosciuto dalle convenzioni e dalle carte dei diritti: bene, fuori qualsiasi simbolo di parte (religioso o altro), nei luoghi deputati all'educazione dei bambini, specialmente da parte di istituzioni che quel diritto dovrebbero difenderlo.

Avere la possibilità di avere, elaborare e manifestare pubblicamente le proprie convinzioni è un diritto, quello alla libertà di religione, o coscienza più in generale.
Bene, allora mettiamo un pentacolo in classe, e perché non magari una menorah? No, crocifisso e basta. Ad alcuni viene concesso tale diritto, ad altri no. A questo punto, non si chiama più diritto, ma privilegio, ed i privilegi sostanziavano l'ancien regime, non lo stato di diritto.

Percui l'idea che Bonello renda le minoranze cittadini di serie B è risibile, basata su un'incomprensione su quello che sono i diritti. Ma è tuttavia interessante secondo me, perchè dimostra che a parlare di morale in termini di diritti si finisce con il ridurre tutto a pretese assolute basate su preferenze individuali (quest'ultimo punto, ovviamente, non c'entra quasi niente con la nostra discussione).
Bene, sentiamo la tua definizione di diritto, che è invece il punto centrale della questione, dato che dobbiamo discutere o meno del diritto di alcuni(la maggioranza), di fare una cosa, e del non diritto di altri di fare lo stesso. Dà una definizione di diritto, avanti.

Penso che la discussione si esaurisca qui. E' stato un piacere comunque!

Da SergioAD Mer 20 Apr 2011 - 18:55

Avevo detto questa cosa tempo fa e la voglio ripetere qui.

Quando ci si accorge che la maggioranza può cambiare allora si blinda la costituzione e si incentiva il secolarismo, altrimenti si applicano regole meno democratiche vedi la situazione attuale nel Bahrein.

L'Europa farà i conti con la crescita demografica differenziata dei fedeli di due religioni assolutiste. E' una questione di tempo e di "occidentalizzazione" poi si alterneranno i simboli religiosi.

Forse non è comprensibile questo eppure è già accaduto.

Da Werewolf Mer 20 Apr 2011 - 19:08

Penso che la discussione si esaurisca qui. E' stato un piacere comunque!

Allora, le possibilità sono due:
1)O hai interpretato in modo negativo nei tuoi confronti quel che ho scritto, e allora mi scuso se può sembrare che ce l'abbia in qualche modo con te
2)Non sei in grado di rispondere alle questioni che ti ho sottoposto, e fai fuga tremenda fuga per evitare figure barbine

Spero, onestamente, che sia la 1, altrimenti vorrebbe dire che abbiamo solo perso tempo, e che in definitiva stai rifuggendo il confronto. Se è così, almeno abbi l'onestà di ammetterlo.

Da lordtom24 Mer 20 Apr 2011 - 19:24

Werewolf ha scritto:
Penso che la discussione si esaurisca qui. E' stato un piacere comunque!
Allora, le possibilità sono due:
1)O hai interpretato in modo negativo nei tuoi confronti quel che ho scritto, e allora mi scuso se può sembrare che ce l'abbia in qualche modo con te
2)Non sei in grado di rispondere alle questioni che ti ho sottoposto, e fai fuga tremenda fuga per evitare figure barbine

Spero, onestamente, che sia la 1, altrimenti vorrebbe dire che abbiamo solo perso tempo, e che in definitiva stai rifuggendo il confronto. Se è così, almeno abbi l'onestà di ammetterlo.

Nessuna delle due, è solo che il livello della discussione si è abbassato paurosamente con questo ultimo post (si moltiplicano le questioni, si perde la chiarezza dei concetti e si arriva al fatidico "dammi la tua definizione di..." che è segno ultimo di capolinea intellettuale), ed è difficile che ne esca qualcosa di interessante. Inoltre, il punto fondamentale di disaccordo è stato trovato (se la laicità dello stato sia o meno un diritto), e non mi sembra ci sia nulla di costruttivo da aggiungere.Libero di pensare che fugga per evitare figure barbine, per me non è un problema.
Alla prossima.

Da Contenuto sponsorizzato