Crocifisso: sentenza

giulio76 ha scritto:La sentenza del consiglio di Stato è chiara il crocifisso è un simbolo universale e non lede la laicità del luogo pubblico

Peccato che ciò sia falso. Il crocifisso è un simbolo religioso, non certo universale, e come tale lede la laicità dello Stato. Una sentenza che afferma il contrario semplicemente afferma il falso.

giulio76 ha scritto:La sentenza del consiglio di Stato è chiara il crocifisso è un simbolo universale e non lede la laicità del luogo pubblico, i pochi che lo vogliono togliere è solo per una questione prettamente religiosa, ma il consiglio di Stato che è il più alto organo di giurisdizione amministrativa preposto alla tutela dei diritti e degli interessi leggittimi dei privati nei confronti della Pubblica Amministrazione, ha decretato che tale simbolo prescinde dal carattere religioso. Quindi in una repubblica democratica quando un organo decide per l'intero popolo sta facendo gli interessi di tutti e non di una sola parte. Anche io ritengo che il canone Rai sia una tassa ingiusta, resa lecita da un regio decreto che hai suoi tempi aveva un significato, ma non per questa non sono autorizzato a non pagarla. Quindi se per lo stato non è un simbolo religioso perchè dovrebbe toglierlo?
Per quanto riguarda la risposta di Wolf e Muriel voi non vi sentite rappresentati da una radice cristiana, ma la storia vi smentisce, basti pensare alla croce che compare sugli ospedali, una coincidenza? ma questo non è l'oggetto del topic quindi non risponderò a tal proposito.

ah beh, se è per questo anche una carica dello stato come il presidente del consiglio dei ministri, in quanto tale, in teoria agisce nell'interesse della comunità, infatti attualmente ce ne stiamo accorgendo tutti di quanto al nostro presidente del consiglio premano gli interessi dei cittadini italiani, no? alla luce di questo, giulio, chi ci dà il diritto di dissentire sul suo operato o sulle sue scelte nei nostri riguardi? forse proprio il fatto di essere in democrazia e quindi liberi di esprimere pubblicamente il nostro dissenso?
se a te non piace pagare il canone rai puoi sempre rivolgerti all'associazione consumatori e magari indire una manifestazione che sostenga questa idea nel tentativo di proporre un cambiamento in merito, anche se nel frattempo dovrai continuare a pagarlo per legge. infatti nessuno di noi suppongo sia solito entrare in un'aula scolastica o in un pubblico ufficio per buttare giù a martellate i crocifissi dalle pareti gridando vendetta. chi sostiene che queste sentenze non garantiscano un'impostazione laica dello stato si è rivolto alle autorità competenti, non si è fatto mica giustizia da solo.
voglio solo farti una domanda: detto tra noi, ma tu ti senti intellettualmente onesto affermando che il crocifisso non è da considerarsi un simbolo religioso?

sulla croce nel simbolo degli ospedali ti rimando a --> questa pagina <-- di yahoo answers in cui c'è la risposta che cerchi, scritta direttamente da uno studente di medicina e volontario della croce rossa. mi permetto di aggiungere alla sua spiegazione che la somiglianza con la bandiera svizzera fu scelta non tanto perchè l'ideatore della croce rossa era a sua volta svizzero, quanto perchè voleva richiamare simbolicamente la prima convenzione di ginevra (in svizzera, per l'appunto), quella per il miglioramento delle condizioni dei feriti in guerra.

La croce è da considerarsi un simbolo religioso, tanto è vero che il pastorale che usa il papa ha alla sua sommità un crocefisso, come il crocefisso si trova sempre posto dietro gli altari maggiori delle chiese
cattoliche ed anche di quelle protestanti (luterane, ecc.).
Intanto la sentenza non è frutto del consiglio di stato bensì della corte di giustizia europea che è un'altra cosa e, per quanto riguarda la democrazia, bisogna dire che la regola di porre il crocefisso nei luoghi pubblici deriva da una disposizione amministrativa dei tempi del fascismo dovuta al concordato fra papa Pio XI (Achille Ratti) e quel democratico (sic) di Mussolini e, comunque, la democrazia non ha niente a che fare con 'l'imposizione di simboli religiosi nei luoghi pubblici, anzi, mi pare che in questo caso si dovrebbe parlare di teocrazia.
Sulle radici cristiane c'è da dire che, per fortuna, la cultura politica e civile delle'Europa moderna, trova piuttosto fondamento nell'Illuminismo
e in quelle grandi correnti filosofiche dell'800 e 900 (qualche nome: Schopenhauer, Nietzsche, Hegel, Marx, Russel) che sono tutto fuorchè cristiane: la religione, le religioni non possono essere democratiche: per definizione sono autocratiche e strettamente gerarchiche.
"Le religioni sono come le lucciole: per brillare hanno bisogno del buio." Arthur Schopenhauer

wendell p. bloyd ha scritto:"Le religioni sono come le lucciole: per brillare hanno bisogno del buio." Arthur Schopenhauer

ahah ma guarda un po' chi si vede! in effetti mi pareva di averla già sentita questa citazione
siccome so che vedendoti nuovo te lo diranno subito, ti consiglio di fare una capatina nella board delle presentazioni com'è d'obbligo

però sappi che mi stavo proprio riferendo alla sentenza del Consiglio di Stato citata da giulio76 nel suo post precedente...
comunque come primo intervento mi piace proprio, ti dò subito due punti ahah

Io intanto ti do il benvenuto qui, con tante entrate a testa bassa che abbiamo qui una a testa alta ogni tanto non guasta

No, ha idee "scientificamente false". Riesci a capire la differenza?

In un paese serio, un creazionista all'interno di una istituzione scientifica verrebbe (giustamente) mandato via a calci in culo per manifesta incompetenza.

Quanto a De Mattei, le sue dichiarazioni sono vergognose per la carica che ricopre: farfugliamenti religiosi, contrari peraltro anche ai più recenti pronunciamenti vaticani, che sono in contrasto con tutta la ricerca scientifica fatta fino a oggi.

Idee scientificamente false perchè sono in contrasto con le tue. Penso che nel settecento quando si veniva curati con salassi, unguenti di cacca di piccione e bevande a base di mercurio avresti detto la stessa cosa se ti avessi suggerito di far masticare al paziente una foglia di salice per una febbre. O quando Lombroso studiava i crani secondo il darwinismo gli avresti mai detto che avrebbe detto minkiate?

No, non ho avuto il (dis)piacere di leggere il Mein Kampf, ma so già dove vuoi arrivare(l’apologetica cattolica è vecchia come il cucco: letto uno, letti tutti). Non ti conviene citare quei passaggi contro il cristianesimo del Mein Kampf, perché servirebbe solo a mettere la chiesa in una posizione ancora peggiore. Significherebbe dire che è stata totalmente idiota a fidarsi di Hitler, che si era già espresso chiaramente contro di essa e i suoi valori.

Anche io una volta un sito anticattolico, ma mi stupisco sempre di quante cose si possono inventare. In compenso ho proprio voglia di citarti qualcosa visto che se non si trova lì il pensiero di Hitler sicuramente non si troverà su qualche blog idiota. Allora cosa diceva Hitler sulla religione cattolica tanto da far scrivere sulla cintura quella frase? Potremmo partire dicendo che è "in conflitto con le scienze esatte e con l’indagine scientifica" o che "Oggi il singolo deve constatare con dolore che nel mondo antico, assai più libero del moderno, comparve col cristianesimo il primo terrore spirituale", tantè che parla di cristianesimo ebreo dicendo che "il peggiore del regressi che l’umanità abbia mai potuto subire, ed è stato I’Ebreo (Cristo), grazie a questa invenzione diabolica, a ricacciarla quindici secoli indietro".
Io ti invito a leggerlo perchè di frasi tipo "Il colpo più duro che l’umanità abbia ricevuto l’avvento del cristianesimo. Il bolscevismo è figlio illegittimo del cristianesimo. L’uno e l’altro sono una invenzione degli Ebrei. È dal cristianesimo che la menzogna cosciente in fatto di religione è stata introdotta nel mondo. Si tratta di una menzogna della stessa natura di quella che pratica il bolscevismo quando pretende di apportare la libertà agli uomini, mentre in realtà vuol far di loro solo degli schiavi" o meglio "L’Ebreo (sempre Cristo) che fraudolentemente introdusse il cristianesimo nel mondo antico, allo scopo di perderlo, ha oggi riaperto questa breccia prendendo, questa volta, il pretesto della questione sociale. È sempre lo stesso gioco dei bussolotti. Come Saul si è trasformato in s. Paolo, così Mardocheo è diventato Karl Marx" e ancora "la religione è in perpetuo conflitto con lo spirito di ricerca. L’opposizione della Chiesa alla scienza fu talvolta così violenta da sprizzare scintille" ne è veramente pieno, arrivando a dire che voleva farlo morire a fuoco lento. ecc ecc ecc Se non sapessi chi l'ha scritto direi quasi sicuramente che proveniva da questo forum.
Chissà che i preti dopo averlo letto e venuti a conoscenza che avrebbe voluti uccidere tutti (parole sue) e altre frasi tipo "Un male che ci rode sono i nostri preti delle due confessioni. Attualmente non posso dar loro la risposta che si meritano, ma essi non perderanno nulla ad aspettare. Ogni cosa è trascritta nel mio registro. Verrà il momento in cui regolerò i miei conti con loro e non prenderò vie traverse" o "Ora la principale attività dei preti consiste nel minare la politica nazionalsocialista" o ancora "Il clero è un rettile, il vescovo Preysing è un rettile, la Chiesa cattolica non ha che un desiderio: la nostra rovina" non avessero pensato che sarebbe stata minacciato l'insegnamento e tutte quelle cose che venivano firmate in quel trattato. Insomma basta aprire anche una pagina a caso e chiunque può trovare il vero pensiero di Hitler sulla religione, su Cristo e sulla Chiesa cattolica, basta un minimo di impegno. E queste sono parole sue e che stanno alla base del nazismo, altro che la fotografia.

Bè, mentre in Spagna ci si dava al franchismo, in Messico si faceva (giustamente) la rivoluzione armata. Ma siamo sempre lì. Io non difendo il governo messicano di allora, ma tu difendi la scelta franchista e nazista della Chiesa nello stesso periodo.

Io non difendo le scelte naziste, vi evito solo che diciate minkiate giusto per il gusto di andare contro la chiesa, come nel caso di questa amore chiesa/nazismo. Cose che qualunque persona che sappia qualcosina sul nazismo non direbbe mai. I cristeros facevano la rivoluzione armata contro uno stato violentemente laicista e anticlericale che non permetteva la religione e che aveva organizzato una serie di leggi proprio per limitarne la libertà. E qui i patti era semplici: eri credente, bene, la fine era questa:





i buon vecchi atei (che sono quelli in piedi).

Strano, perché hai parlato di religione in modo generico giusto qui sopra. Comunque sì, tutte le religioni, cattolica compresa, hanno fatto vittime.

E ora sappiamo che tutte le religioni compreso quella senza Dio, quante cose si imparano.

Costantino, la tua fede ne risentirebbe se nessuna croce fosse più ostentata in alcun luogo? Pensaci bene e giura che sarai sincero.
Se no, allora perché lo ritieni importante?
Se si, chiediti fin dove sia realmente radicata la tua fede se non ritieni sufficiente coltivarla a casa tua o in luoghi appositi e circoscritti.

In secondo luogo pensi che seminare le città e i luoghi pubblici di simboli religiosi sia una necessità di esprimere o di reprimere? Esprimi ciò che è importante solo per te ed altri o reprimi ciò che è importante per molti altri?

Perché credi che chi prima arriva meglio alloggia? Quanti anni hai Costantino?
Stare dalla parte dei pionieri ti fa sentire forse più forte e protetto?
Ti spaventerebbe dover continuare a prenderti cura della tua anima in maniera indipendente?
Se Dio è ovunque e accessibile a chiunque cosa o chi ti impone di seguire certi riti per trovarlo e di contemplare certi simboli per stabilire una connessione con esso?
Credi che la potenza di Dio sia insufficiente a insinuarsi nei vostri cuori senza l'ausilio di supporti visivi?
E infine, credi che a Dio importi veramente che tu ti batta per imporre ad altri ciò che Egli stesso ha deciso di non imporre agli uomini? Credi sia giusto che il libero arbitrio concesso da Dio sia revocato dai suoi stessi fedeli?

Sono tutte domande alle quali vorrei davvero che tu dessi una risposta per favore.

Allora risponderà in maniera sintetica in ordine:
- no
- L'ho già detto, tadizione e identità culturale, compresa una piccola cosa che non mi va giù cioè, come ha detto qualcuno qui, "prima i crocifissi e poi le chiese". E alquanto improbabile ma purtroppo i tempi non sono così benevoli ne verso i credenti ne verso le religioni.
- esprimere , reprimere non è il termine adatto perchè implica una certa forza nel cancellare. Anche perchè il crocifisso era qui prima di me, di te e di tutti quelli che mirano a eliminarlo.
- non per "chi prima arriva meglio alloggia" ma semplicemente perchè è un fatto di identità culturale, che capisco voi non condividiate, ma è così per me. Specialmente ora in cui veniamo a contatto e spesso sopraffatti da persone con un'altra identità più forte della nostra. Altrimenti metterei una vaso etrusco.
- assolutamente no anzi, mi sento tra quelli più minacciati. Non c'è luogo in cui ho vissuto dove non veniva schernita la mia fede, non si parlava male della mia religione e non mi si trattasse come uno stupido "perchè credevo in qualcosa di irrazionale", a dire il vero mi sono anche rotto un pò le palle, per questo ho cominciato a interessarmi sull'argomento e sono venuto qui a "studiare".
- lo faccio da sempre in modo indipendente.
- proprio nessuno, specialmente una croce a scuola in tempi in cui non me ne interessava
- ah!ah! NO! ma Dio è troppo buono e ha progetti a lungo termine
- io non parlo di libero arbitrio, altrimenti ti impedirei di essere ateo. E non so se a Dio importa. So solo che di vivere come di crescere un figlio in un mondo dove ogni giorno qualcuno cerca di cancellare le mie radici e le basi di quello in cui credo e di quello che ritengo importante non mi piace. E questo è diverso per te, perchè te sei senza Dio, apparentemente non hai bisogno di niente altrimenti non saresti riuscito a diventare quello che sei in questo mondo.

Dopo una lunga assenza da questo forum rieccomi qui, non so per quanto tempo, saluto tutti anche coloro che non mi conoscono.

Ma è un bellissimo avata Giulio!

In parte ti ha già risposto Fux, ma ti dico come la penso: il crocifisso è un simbolo di morte, che rappresenza un uomo agonizzante inchiodato ad uno strumento di tortura. Già per questo sarebbe da tenere lontano dalla vista dei bambini, in luoghi pubblici ed anche privati, questo perché a mio parere nemmeno i genitori dovrebbero avere il diritto di inculcare ai loro figli una determinata convinzione religiosa piuttosto che un'altra ma lasciare che eventualmente si formino la loro, non essendo i figli loro proprietà.

Quanto al referendum, a parte la questione dei costi, mi sa che non converrebbe a chi ha interesse a lasciarlo esposto dov'è.

Sai che nel canto 33° della Divina commedia di Dante, che viene insegnata a scuola, in un luogo pubblico a bambini e spesso illustrata, si parla di un tizio, il Conte Ugolino, che venne imprigionato ingiustamente in una torre con i suoi figli.
Secondo Dante, i prigionieri morirono di fame lentamente e tra atroci sofferenze, e prima di morire i figli di Ugolino lo pregarono di cibarsi delle loro carni. Nel poema, Ugolino afferma che "più che il dolor poté il digiuno", il conte ormai impazzito si ciba della progenie. Per questa ragione Ugolino è passato alla storia come il conte cannibale e viene spesso rappresentato con le dita delle mani strappate a morsi "ambo le man per lo dolor mi morsi", Ugolino appare nell'Inferno sia come un dannato che affonda i denti per l'eternità nel capo dell'arcivescovo Ruggieri. Alla faccia di un uomo agonizzante inchiodato ad uno strumento di tortura.

Qualcosaltro di meno religioso? Secondo la mitologia greca che viene insegnata a scuola, in un luogo pubblico a bambini e spesso illustrata Crono aiutò la madre a liberarsi di Urano che giaceva costantemente su di lei impedendo ai figli concepiti di uscire dal suo grembo. Evirò (gli ha tagliato le palle) il padre con un falcetto fabbricato dalla Terra al proprio interno, gettò l'organo amputato nel mar Egeo e prese il posto di Urano alla guida del mondo. Crono scacciò i fratelli Ciclopi ed Ecatonchiri e li confinò nel Tartaro. In seguito sposò la sorella Rea, con la quale generò i principali dei del Pantheon greco. I genitori dei due però avevano predetto a Crono che sarebbe stato a sua volta detronizzato da uno dei suoi figli. Per evitare di perdere il potere così come era capitato a suo padre Urano (spodestato da Crono stesso), il dio prese a divorare i piccoli figli via via che Rea li partoriva. Questa partorì Demetra, Era, Estia, Ade e Poseidone, tutti divorati da Crono.

Se cerchi nella letteratura di queste cose è pieno, ma io penso che i bambini non sono dei cretini, basta spiegargliele le cose. E penso che reagiscano peggio alla separazione dei genitori (cosa legalmente riconosciuta). Se proprio bisogna pensare ai bambini.

Idee scientificamente false perchè sono in contrasto con le tue. Penso che nel settecento quando si veniva curati con salassi, unguenti di cacca di piccione e bevande a base di mercurio avresti detto la stessa cosa se ti avessi suggerito di far masticare al paziente una foglia di salice per una febbre. O quando Lombroso studiava i crani secondo il darwinismo gli avresti mai detto che avrebbe detto minkiate?

Si chiama metodo scientifico sperimentale, e difatti le teorie lombrosiane si sono dimostrate sperimentalmente, e quindi scientificamente, scorrette, idem vale per salassi e erboristica da quatro soldi. Le stronzate di De Mattei sono invece completamente ascientifiche, se non contraddittorie con le verifiche sperimentali, oltre che contraddittorie logicamente(Dio Onnipotente non può moltiplicare i miracoli? E dopo magari chiede che non gli si rida in faccia? Ma dai!)

Anche io una volta un sito anticattolico, ma mi stupisco sempre di quante cose si possono inventare. In compenso ho proprio voglia di citarti qualcosa visto che se non si trova lì il pensiero di Hitler sicuramente non si troverà su qualche blog idiota. Allora cosa diceva Hitler sulla religione cattolica tanto da far scrivere sulla cintura quella frase? Potremmo partire dicendo che è "in conflitto con le scienze esatte e con l’indagine scientifica" o che "Oggi il singolo deve constatare con dolore che nel mondo antico, assai più libero del moderno, comparve col cristianesimo il primo terrore spirituale", tantè che parla di cristianesimo ebreo dicendo che "il peggiore del regressi che l’umanità abbia mai potuto subire, ed è stato I’Ebreo (Cristo), grazie a questa invenzione diabolica, a ricacciarla quindici secoli indietro".
Io ti invito a leggerlo perchè di frasi tipo "Il colpo più duro che l’umanità abbia ricevuto l’avvento del cristianesimo. Il bolscevismo è figlio illegittimo del cristianesimo. L’uno e l’altro sono una invenzione degli Ebrei. È dal cristianesimo che la menzogna cosciente in fatto di religione è stata introdotta nel mondo. Si tratta di una menzogna della stessa natura di quella che pratica il bolscevismo quando pretende di apportare la libertà agli uomini, mentre in realtà vuol far di loro solo degli schiavi" o meglio "L’Ebreo (sempre Cristo) che fraudolentemente introdusse il cristianesimo nel mondo antico, allo scopo di perderlo, ha oggi riaperto questa breccia prendendo, questa volta, il pretesto della questione sociale. È sempre lo stesso gioco dei bussolotti. Come Saul si è trasformato in s. Paolo, così Mardocheo è diventato Karl Marx" e ancora "la religione è in perpetuo conflitto con lo spirito di ricerca. L’opposizione della Chiesa alla scienza fu talvolta così violenta da sprizzare scintille" ne è veramente pieno, arrivando a dire che voleva farlo morire a fuoco lento. ecc ecc ecc Se non sapessi chi l'ha scritto direi quasi sicuramente che proveniva da questo forum.
Chissà che i preti dopo averlo letto e venuti a conoscenza che avrebbe voluti uccidere tutti (parole sue) e altre frasi tipo "Un male che ci rode sono i nostri preti delle due confessioni. Attualmente non posso dar loro la risposta che si meritano, ma essi non perderanno nulla ad aspettare. Ogni cosa è trascritta nel mio registro. Verrà il momento in cui regolerò i miei conti con loro e non prenderò vie traverse" o "Ora la principale attività dei preti consiste nel minare la politica nazionalsocialista" o ancora "Il clero è un rettile, il vescovo Preysing è un rettile, la Chiesa cattolica non ha che un desiderio: la nostra rovina" non avessero pensato che sarebbe stata minacciato l'insegnamento e tutte quelle cose che venivano firmate in quel trattato. Insomma basta aprire anche una pagina a caso e chiunque può trovare il vero pensiero di Hitler sulla religione, su Cristo e sulla Chiesa cattolica, basta un minimo di impegno. E queste sono parole sue e che stanno alla base del nazismo, altro che la fotografia.

Simpatico, dato che tutto questo Hitler l'ha scritto prima del concordato. E la Chiesa è stata proprio molto furba a firmare. Cioè, neanche avvertendoti che avresti sparato una cazzata eviti di scriverla...

Quanto al grassetto, ma ci ritornerò più sotto, mi pare di ricordare che nessuno qui difenda il nazismo, ma mi pare che qualcuno, proprio tu, abbia difeso Inquisizione e crociate. Ci sarebbe da domandarsi chi è veramente più portato all'uso della violenza...

Io non difendo le scelte naziste, vi evito solo che diciate minkiate giusto per il gusto di andare contro la chiesa, come nel caso di questa amore chiesa/nazismo. Cose che qualunque persona che sappia qualcosina sul nazismo non direbbe mai. I cristeros facevano la rivoluzione armata contro uno stato violentemente laicista e anticlericale che non permetteva la religione e che aveva organizzato una serie di leggi proprio per limitarne la libertà. E qui i patti era semplici: eri credente, bene, la fine era questa:

No difendi solo il fatto che la Chiesa abbia firmato un concordato con un regime a immagine e somiglianza del tipo che hai citato qui sopra, invece di opporvisi. Mentre io depreco il regime Messicano di allora, tu non fai così per le azioni della tua chiesa nei confronti del nazismo. Ecco perché il tuo livello morale, data anche l'iterazione degli stessi argomenti e l'uso, anch'esso iterato dello straw man, nonostante te lo sia già stato fatto notare, si scioglie come neve al Sole. Io non difendo nessuno, tu difendi proprio gente che si è accordata con chi uccideva e massacrava.

E ora sappiamo che tutte le religioni compreso quella senza Dio, quante cose si imparano.

Se per religione intendi un pensiero dogmatico, allora lo sono anche le ideologie politiche quali nazismo e comunsimo. Ma, ti ricordo, e te l'ha ricordato anche Muriel(io ti ho dato anche un riferimento bibliografico), che l'ateismo non è il comunsimo, così come il comunismo non è l'ateismo. Ci sono atei da molto prima di Marx, da molto prima di Cristo, a dire la verità.

costa la tua assoluta testardaggine non farà cambiare idea a nessuno e , se te la devo dire tutta e non per offenderti, è molto meglio tacere quando non si sanno le cose che parlare a vanvera, la gente non ti prenderà mai sul serio e guarda che queste cose non le dico solo ai cattolici o meglio ai credenti e anche atei, io non faccio distinzioni perché se un credente dice qualcosa di sensato io lo accetto ma se dice stupidaggini allora non so che dirgli se non che è ignorante sopratutto quando ribatte su cose che gli sono state confermate con delle prove in faccia e lui non le accetta
parole povere: sei (non ti offendere) ignorante

oddvod56 ha scritto:costa la tua assoluta testardaggine non farà cambiare idea a nessuno e , se te la devo dire tutta e non per offenderti, è molto meglio tacere quando non si sanno le cose che parlare a vanvera, la gente non ti prenderà mai sul serio e guarda che queste cose non le dico solo ai cattolici o meglio ai credenti e anche atei, io non faccio distinzioni perché se un credente dice qualcosa di sensato io lo accetto ma se dice stupidaggini allora non so che dirgli se non che è ignorante sopratutto quando ribatte su cose che gli sono state confermate con delle prove in faccia e lui non le accetta
parole povere: sei (non ti offendere) ignorante

Se un credente dice qualcosa di sensato, non sta parlando di dio

Forse qualcuno non ha idea di cosa sia la scienza, esiste l'epistemologia
che ci dà un valido aiuto: Popper con la sua teoria della falsificabilità, Lacatos che critica il principio di Popper assumendolo in parte, Kuhn con la sua teoria del paradigma che contrasta Popper per finire al famoso Feyerabend citato a sproposito da Benedetto XVI nei riguardi di Galileo.
Allora tutte le cabale sui salassi sui metodi del 700, sul creazionismo e sul disegno intelligente, perdono consistenza.
Il 20 luglio 1933 fu firmato il concordato fra Von Papen cancelliere tedesco e la chiesa cattolica nella persona di Eugenio Pacelli il futuro Pio XII.
"Anche Adolf Hitler espresse giubilante la sua soddisfazione per la conclusione del Concordato nel Consiglio dei ministri del 14 luglio"
(cfr. Wikipedia voce: Reichskonkordat), che poi i nazisti cominciassero a perseguitare i cattolici, come del resto fece anche Mussolini in Italia che mal tollerava l'associazionismo cattolico, è dovuto al fatto che un regime totalitario mal tollerava la concorrenza di un'altra organizzazione totalizzante ed egualmente totalitaria come la chiesa cattolica.
Gli eccidi dei franchisti: George Bernanos scrittore francese profondamente cattolico nel suo pamphlet " Les Grands Cimetières sous la lune" si mostra orripilato e denuncia violentemente la repressione franchista.
Last but not least in tempi a noi più vicini G.Paolo II non ha esitato ad affaccciarsi dal palazzo della Moneda con Pinochet, legittimandolo, mentre Sant'Escriva Balaguer ebbe a dire "sangue necessario" in merito alla repressione cilena.
Essere ateo è una scelta di vita che coinvolge profondamente l'io interiore e influenza la "Weltanschauung" di un individuo e niente ha a che fare con le ideologie politiche e con l'appartenenza a partiti politici, non è una fede perché si tratta unicamente di una scelta squisitamente individuale e quando un ateo commette un atto esecrabile od un crimine, se ne assume la responsabilità senza delegarla al comando di qualche improbabile divinità, gli atei esistono da tempo immemorabile , un luminoso esempio:
Lucrezio, che non era certo comunista.
Ivan Karamazov dice nel romanzo di Dostoevskij presso a poco che senza Dio è tutto permesso, ebbene io affermo, rovesciando il senso, che in nome di dio è tutto permesso.
22 luglio 1209 davanti a Béziers, città albigese, le truppe al comando
di Arnaud Amaury, priore benedettino dell’abbazia di Citeaux e legato papale, che ad un soldato che gli aveva chiesto come avrebbero fatto a riconoscere i veri cattolici
dagli eretici, aveva risposto “uccideteli tutti, dio riconoscerà i
suoi”, espugna le mura della città e fa compiere l’eccidio di circa
20000 persone: uomini, donne, vecchi , bambini e incinte.

ho questo è sicuro valerio!!!!!

Parole povere: sei (non ti offendere) ignorante

Macchè offendere. Sono ignorante su cosa?

Si chiama metodo scientifico sperimentale, e difatti le teorie lombrosiane si sono dimostrate sperimentalmente, e quindi scientificamente, scorrette, idem vale per salassi e erboristica da quatro soldi. Le stronzate di De Mattei sono invece completamente ascientifiche, se non contraddittorie con le verifiche sperimentali, oltre che contraddittorie logicamente(Dio Onnipotente non può moltiplicare i miracoli? E dopo magari chiede che non gli si rida in faccia? Ma dai!)

Insomma se tu mi parli di multiverso (non l'utente) o di come si è sviluppata la vita io potrei riderti in faccia?

Simpatico, dato che tutto questo Hitler l'ha scritto prima del concordato. E la Chiesa è stata proprio molto furba a firmare. Cioè, neanche avvertendoti che avresti sparato una cazzata eviti di scriverla...

Si ma tutto questo è alla base del nazismo, compreso l'odio verso la religione e i preti a favore della scienza. Parole sue.

No difendi solo il fatto che la Chiesa abbia firmato un concordato con un regime a immagine e somiglianza del tipo che hai citato qui sopra, invece di opporvisi. Mentre io depreco il regime Messicano di allora, tu non fai così per le azioni della tua chiesa nei confronti del nazismo. Ecco perché il tuo livello morale, data anche l'iterazione degli stessi argomenti e l'uso, anch'esso iterato dello straw man, nonostante te lo sia già stato fatto notare, si scioglie come neve al Sole. Io non difendo nessuno, tu difendi proprio gente che si è accordata con chi uccideva e massacrava.

Se ti dicessi che non difendo proprio nessuno servirebbe? Avevano fatto un accordo ma da qui a che la chiesa supporti e aiuti certe cose (come è stato detto all'inizio della discussione) c'è di mezzo un mare. Specialmente se questa sicurezza è data dalla foto di 4 preti che fanno il saluto romano e una cintura.

Se per religione intendi un pensiero dogmatico, allora lo sono anche le ideologie politiche quali nazismo e comunsimo. Ma, ti ricordo, e te l'ha ricordato anche Muriel(io ti ho dato anche un riferimento bibliografico), che l'ateismo non è il comunsimo, così come il comunismo non è l'ateismo. Ci sono atei da molto prima di Marx, da molto prima di Cristo, a dire la verità.

E a questo ci arrivavo anche da solo ma il governo messicano ai tempi dei cristeros e delle legge Calles non era comunista, erano degli schifosi assassini anticlericali che ammazzarano in nome di un'ideale anticlericale ateo. Pensa che di soli sacerdoti passarono da 4500 a 334 in 8 anni senza contare tutte le violenze, le espulsioni e le costrizioni.
In più magari non tutti gli atei sono comunisti, ma tutti i comunisti (parlo dell'epoca dell'URSS) erano atei e di schifezze, in nome di un'ideologia politica che comprendeva anche il concetto di ateismo, ne hanno fatto quante non ne puoi neanche immaginare. Quindi frasi come queste:

il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO, perchè nessun ateo ha ucciso o torturato per affermare che dio non esiste.

sono frasi di chi non sa niente di niente di niente e al di la di chi protegge chi (che è un'altro discorso balordo perchè chi dovrebbe o potrebbe difendere certi comportamenti?), dimmi di no.

Wendell, se vai qui puoi vedere come inserire un link (Almeno spero)

Costantino ha scritto:
sono frasi di chi non sa niente di niente di niente e al di la di chi protegge chi (che è un'altro discorso balordo perchè chi dovrebbe o potrebbe difendere certi comportamenti?), dimmi di no.

Eh??

Rasputin ha scritto:Wendell, se vai qui puoi vedere come inserire un link (Almeno spero)

penso si faccia così per esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

wendell p. bloyd ha scritto:

Rasputin ha scritto:Wendell, se vai qui puoi vedere come inserire un link (Almeno spero)

penso si faccia così per esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

No,clicca sul mio "Qui" e vedi

Non è importante, solo un suggerimento.

Insomma se tu mi parli di multiverso (non l'utente) o di come si è sviluppata la vita io potrei riderti in faccia?

No, per il semplice motivo che io(la comunità scientifica, in particolar modo i fisici), ha a disposizione formule matematiche, le quali, come sai, sempre si sono rivelate corrette nel descrivere l'universo, a suffragio di tale teoria. De Mattei che dati scientifici ha? Nessuno. Ergo, quando spara cazzate, gli si ride in faccia, dopodiché ci si indigna e si firmano le petizioni. (Ma questo vale per chiunque.)

Se ti dicessi che non difendo proprio nessuno servirebbe?

No, perché staresti mentendo, visto quel che hai scritto più indietro.

Avevano fatto un accordo ma da qui a che la chiesa supporti e aiuti certe cose (come è stato detto all'inizio della discussione) c'è di mezzo un mare.
Specialmente se questa sicurezza è data dalla foto di 4 preti che fanno il saluto romano e una cintura.

Avrebbe potuto opporsi. Non l'ha fatto. Ha firmato un concordato, invece. Tanto mi basta a sapere che lo Spirito Santo in quel momento era andato a farsi un giro, invece di ispirarla. E dato che tale comportamento da parte della chiesa è recidivo(vd. l''Uomo della Provvidenza' Mussolini, Franco, Pinochet) la cosa è ancora più grave. Possibile che la chiesa, a partire dalle gerarchie più alte, abbia sempre anteposto gli interessi politici a quelli spirituali, sempre?

E a questo ci arrivavo anche da solo ma il governo messicano ai tempi dei cristeros e delle legge Calles non era comunista, erano degli schifosi assassini anticlericali che ammazzarano in nome di un'ideale anticlericale ateo. Pensa che di soli sacerdoti passarono da 4500 a 334 in 8 anni senza contare tutte le violenze, le espulsioni e le costrizioni.

E chi li difende? I cristeros hanno fatto bene a ribellarsi, perchè i loro diritti erano stati violati. Così come io difendo i miei diritti, così difendo quelli degli altri, che siano non credenti o meno. E fra questi ci stanno la vita, la libertà, la ricerca della felicità. La citazione è famosa: sono i diritti inalienabili, e sono inalienabili a qualsiasi essere umano. Credente o meno.

sono frasi di chi non sa niente di niente di niente e al di la di chi protegge chi (che è un'altro discorso balordo perchè chi dovrebbe o potrebbe difendere certi comportamenti?), dimmi di no.

Nessuno protegge nessuno, di sicuro non per partito preso. Nè qualcuno qui credo potrebbe sentirsi di dfendere i crimini delle dittature comuniste. Muriel ha però messo in campo una questione, che è poi la stessa che ti sto cercando di far notare anch'io. L'ateismo non è il comunsimo. Possiamo dire che in nome del comunismo tout court siano state commessi dei crimini? Senza alcun dubbio. Possiamo dire lo stesso dell'ateismo tout court? No, se non altro perché non esiste l''ateismo'' come corrente di pensiero o ideologia unica, ma al massimo gli ateismi delle singole persone.

In più magari non tutti gli atei sono comunisti, ma tutti i comunisti (parlo dell'epoca dell'URSS) erano atei e di schifezze, in nome di un'ideologia politica che comprendeva anche il concetto di ateismo, ne hanno fatto quante non ne puoi neanche immaginare.

Credimi, lo so. In nome delle utopie, politiche e religiose, sono stati fatti i crimini più orrendi. Ti ricordo però che non tutti gli atei sono o sono stati comunisti. Ma allora, se vogliamo veramente fare un discorso costruttivo, direi di darci un taglio con le recriminazioni o con le facili polemiche, e direi di fare un discorso di principio.

Costantino ha scritto:In più magari non tutti gli atei sono comunisti, ma
tutti i comunisti (parlo dell'epoca dell'URSS) erano atei e di
schifezze, in nome di un'ideologia politica che comprendeva anche il
concetto di ateismo, ne hanno fatto quante non ne puoi neanche
immaginare.

e allora cosa vorresti dimostrare con questo? che i crimini politici di chi aveva convinzioni atee erano di conseguenza anche crimini religiosi perchè il comunismo era "un'ideologia politica che comprendeva anche il concetto di ateismo"? ma ti rendi conto di quello che stai dicendo? insomma, se un cattolico spara a un altro perchè quello gli tromba la moglie lo dovrei aggiungere alla lista dei crimini del cristianesimo? io mi domando se la gente lo collega il cervello, quando dice certe idiozie.

ma notate tutti come il nostro sempre zelante artista della menzogna ama mescolare le carte. forse lui non sa che c'è una bella differenza tra anticlericale ed ateo, in quanto la prima condizione non presuppone necessariamente la seconda? per quanto mi riguarda conosco fin troppi credenti che darebbero volentieri fuoco al vaticano, e che amano definirsi anticlericali.
nel periodo dei cristeros si portò per l'appunto all'esasperazione un regime anticlericale, NON ateo come hai scritto tu, e coloro che furono perseguiti prima della ribellione erano appunto i sacerdoti del culto cattolico, in quanto l'allora presidente calles riteneva la chiesa cattolica "la più grande sventura per il messico di tutti i tempi" (e non a torto, mi permetto di aggiungere). dunque nemmeno la legge calles prevedeva omicidi o martìri in nome dell'inesistenza di dio.
a proposito, visto che siamo in argomento, hai mica presente la rivoluzione messicana? hai presente che ruolo ebbe in quel periodola chiesa cattolica sponsored by vaticano (e non quella dei poveri fraticelli amici del popolo che non contavano una cippa e che hanno sempre giocato il ruolo dei buoni come contentino, per far dire a tutti che la chiesa è anche buona)? e quella chiesa che contava sul serio invece chi appoggiava: il 96% della popolazione che era vessato, privo di terra e che non avrebbe portato ad essa alcun vantaggio, o l'1% della popolazione che possedeva il 96% delle terre, ossia i dominatori spagnoli e i latifondisti?

Rasputin ha scritto:

Costantino ha scritto:
sono frasi di chi non sa
niente di niente di niente e al di la di chi protegge chi (che è
un'altro discorso balordo perchè chi dovrebbe o potrebbe difendere
certi comportamenti?), dimmmi di no.

Eh??

ecco, a parte quello.
"frasi di chi non sa niente di niente"? TU non sai niente di niente, o cattolico in mala, malissima fede, perchè stai dimostrando solo di voler attaccare l'ateismo a tutti i costi (per ripicca, perchè ti sta sul culo da morire) attribuendo ad esso dei crimini che non c'entrano un bel niente con la presunta imposizione di una convinzione religiosa (o a-religiosa, in questo caso), e il tutto senza avere la benchè minima prova a tuo sostegno. se andiamo a stringere, fin'ora sei stato capace solo di dire che gli altri dicono minkiate.
e poi possibilmente impara ad esprimerti in italiano, per cortesia. quando ti leggo mi viene l'emicrania.

Muriel ha scritto:
wolf, secondo me hai impostato male la questione, perchè in questo modo si lascia ai credenti un appiglio per far sentire noi atei eredi di colpe che l'ateismo non ha nè ha mai avuto, al contrario invece di qualunque religione.
il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO, perchè nessun ateo ha ucciso o torturato per affermare che dio non esiste.

Dimmi Muriel queste parole le ho dette io? Cosa vuol dire "in nome dell'ateismo"? Cosa vuol dire "nessun ateo ha ucciso o torturato per affermare che dio non esiste"?

c'è una bella differenza tra anticlericale ed ateo, in quanto la prima condizione non presuppone necessariamente la seconda?

Non erano atei quelli che uccidevano i cristeros? Non erano atei i comunisti di Stalin? Lui stesso non stabilì che il condividere 'superstizioni religiose' era punito con la prigione, con la deportazione nei gulag o con la fucilazione se nei gulag il prigioniero opponeva resistenza? Erano solo preti (che comunque sono persone in ogni caso) quelli che venivano uccisi, torturati, deportati, umiliati ecc ecc? E per cosa?

A cosa serviva per esempio l'articolo 130 della costituzione del tuo amato regime? Dove il segno della croce era divenuto un reato perseguibile con pene assai severe? A cosa servivano le pene per i genitori che cercavano di educare i propri figli alla fede cattolica? A cosa serviva vietare nelle case (private) le immagini, medagliette o statue sacre? A cosa serviva insegnare nella scuola obbligatoria l'ateismo? Se il bersaglio era solo il clero?

coloro che furono perseguiti prima della ribellione erano appunto i sacerdoti del culto cattolico

E lui non è una persona prima di essere un credente e prima di essere un prete?



E loro sono sacerdoti di culto cattolico?



P.s. Giusto a scopo informativo e senza polemica la legge Calles cominciò togliendo i crocifissi nei posti di lavoro.

non mi sembra un concetto molto difficile, costantino.
le crociate, tanto per fare un esempio, ebbero luogo "in nome di dio", e in quel nome i crociati si arrogarono il diritto di fare il bello e il cattivo tempo (*jean flori, "le crociate", ed. il mulino). gli attentati dinamitardi dei kamikaze islamici hanno luogo anch'essi in nome di dio e giustificati con questa motivazione, per fare un altro esempio.
quale ateo ha ucciso per imporre il fatto che dio non esiste?
e non continuare con la storia dei cristeros e della legge calles, perchè è stata anche una grave repressione (ripeto, anticlericale, non atea, chi l'ha portata avanti poteva essere sia ateo che credente e non ci è dato saperlo - altrimenti, se hai una fonte attendibile che può confermare la tua tesi, ti prego di citarla - e non è stata portata avanti in nome dell'inesistenza di dio ma per limitare i poteri e l'influenza della chiesa cattolica) che io non intendo affatto giustificare, ma contestualizzare sì, perchè bisogna anche mettere in conto che è stata una conseguenza di quello che la chiesa aveva permesso (e incentivato) in messico a scapito della povera gente vessata da decenni e decenni di sfruttamento.

Non erano atei i comunisti di Stalin? Lui stesso non stabilì che il
condividere 'superstizioni religiose' era punito con la prigione, con
la deportazione nei gulag o con la fucilazione se nei gulag il
prigioniero opponeva resistenza?

queste qui sopra sono delle falsità di portata impressionante: nessuno fu mai deportato nei gulag o punito con la prigione o addirittura la fucilazione(!!) per essere stato credente. io mi vergognerei un po' a diffondere delle menzogne così grosse.
sappiamo benissimo tutti che dopo l'inizio della rivoluzione pochissime chiese rimasero adibite alla loro funzione, ma era vietato il pubblico culto, non quello privato. ripeto, magari prima o poi ti entra in testa, lo stesso Stalin nel 1943 riabilitò il culto ortodosso (non sono in molti a ricordarlo perchè non fa comodo ai denigratori dell'ateismo che sono soliti usare la cosiddetta reductio ad hitlerum) in seguito ad una mobilitazione dei metropoliti durante l'invasione tedesca. QUI c'è anche un interessante articolo a riguardo, penso ti divertirai a leggerlo.
le intenzioni più intransigenti dell'ateismo all'interno del pcus, anche se la laicità negli
organi di formazione dello stato era più che funzionante, non ebbero mai la meglio, perchè il territorio dell'urss era troppo vasto per essere disinfettato dalla religione.
detto tra noi, questa discussione mi ha proprio annoiata. non mi va di discutere ancora con chi fa certe affermazioni come quella di cui sopra soltanto per partito preso, sperando di trovarsi davanti degli ignoranti che non siano in grado di rispondergli.
inoltre non capisco che senso abbia che un credente si ostini a voler imporre così le sue ragioni in un foum di atei. davvero, non lo capisco.

Muriel ha scritto:
voglio solo farti una domanda: detto tra noi, ma tu ti senti intellettualmente onesto affermando che il crocifisso non è da considerarsi un simbolo religioso?

Noto che siamo andati off topic durante la mia assenza, vediamo se riesco a risponderti.
Non ho detto che il crocifisso non è da ritenersi un simbolo religioso, in verità è difficile paragonare il crocifisso alla stessa stregua della stella di Davide o della mezza luna o dell'elica del DNA. Il cristianesimo prima di essere una religione è più un modo di vita e i cristiani si sono appropriati di questo simbolo per rappresentarsi. Però quel simbolo negli anni sulla parete di una scuola ha preso altri significati. Sicuramente non suscita:
a) Sudditanza psicologica;
b) Imposizione di una religione;
c) Disprezzo per chi non è cristiano;
d) Non limita la libertà di pensiero.
L'unico punto su cui possiamo discutere e sul laicismo dello Stato ma, come abbiamo visto prima, il preposto dello Stato non considera il crocifisso un'imposizione religiosa, ma un simbolo delle nostre radici cristiane che esistono da circa 2000 anni. Potreste appellarvi a questa sentenza, ma la perdereste comunque poiché in materia di legge il consiglio di Stato, mi pare sia il supremo organo giurisdizionale-amministrativo. Quindi se lo stesso Stato riconosce nel crocifisso un simbolo rappresentativo della sua storia, come lo può essere la bandiera tricolore, non vedo il motivo laicista. Tranne se non volete cambiare la costituzione.
Detto ciò, mi pare di capire che non esistono motivi per togliere il crocifisso sul muro, se non quella di accontentare una esigua minoranza che si sente offesa nel vedere questo simbolo attacato sulle pareti di una scuola.

giulio76 ha scritto:(...) L'unico punto su cui possiamo discutere e sul laicismo dello Stato ma, come abbiamo visto prima, il preposto dello Stato non considera il crocifisso un'imposizione religiosa, ma un simbolo delle nostre radici cristiane che esistono da circa 2000 anni. (...)

In realtà, lo stato italiano è nato come anti-cattolico e anti-clericale.

Inoltre, il nostro stato non ha 2000 anni.

Ludwig von Drake ha scritto:

giulio76 ha scritto:(...) L'unico punto su cui possiamo discutere e sul laicismo dello Stato ma, come abbiamo visto prima, il preposto dello Stato non considera il crocifisso un'imposizione religiosa, ma un simbolo delle nostre radici cristiane che esistono da circa 2000 anni. (...)

In realtà, lo stato italiano è nato come anti-cattolico e anti-clericale.

Inoltre, il nostro stato non ha 2000 anni.

Il sogetto non è lo stato ma le nostre radici.

Lezione da prima liceo:
'Simbolo': Il significato di un simbolo deve essere intuitivo ed evidente, nonché valido per tutti i suoi fruitori.

Il simbolo del crocifisso(non della croce) rappresenta il cristianesimo. E' un simbolo religioso, ergo di parte. Checché ne dicano i rappresentanti di tale religione. Le radici cristiane, come è già stato detto, non solo le uniche del nostro stato. Ci sono anche quelle greche, quelle illuministiche e quelle massoniche, oltre che quelle romane. Ripeto, mettiamo una delle erme? Un ritratto di Voltaire? Compasso e squadra? Direi di no, se non altro per lasciare sui muri delle scuole le cartine geografiche.

Quanto alle radici cristiane, esistono se non vado errato da quando i cristiani hanno distrutto tutto quel che rimaneva della cultura pagana antecedente, quindi da Teodosio. 1700 anni, più o meno. Peraltro, l'unità d'Italia ha visto opporsi proprio i cattolici, ed il papato in particolare. Il non expedit fu promulgato proprio per quello.

Ah, lo stato è laico, non laicista. Smettetela di inventarvi e di usare le parole a vostro uso e consumo.

No, in fatto di legge il Consiglio di Stato non è l'autorità suprema, se non altro perché esistono dei trattati internazionali che devono sempre essere seguiti da chi propone nuove leggi.

Io non sono uso rispondere punto per punto, a me interessa prendere spunto e replicare in termini generali.
La persecuzione da parte dei governi anticlericali messicano e spagnolo:
In queste nazioni la gerarchia ecclesiastica, a partire dai livelli più bassi, forse con qualche rara eccezione, era fiancheggiattrice delle più retriva ed oppressiva aristocrazia agricola , non era infrequente vedere il parroco
essere ricevuto con tutti gli onori da parte del potentato locale.
E' chiaro, perciò, che nel momento in cui gli oppressi riescano a raggiungere il potere, compiranno nei confronti degli oppressori vendetta, commettendo efferatezze, senza badare tanto per il sottile: certo noi condanniamo la violenza ma così va il mondo: all'ingiustizia, alla violenza e alla repressione generalmente viene risposto in ugual maniera.
Stupisce però che i predicatori e i sacerdoti di una religione che dovrebbe essere di amore e pace, siano in genere portatori e mallevadori di violenze e oppressioni.
Dato che a me piace parlare di episodi concreti mi riferiro' a due fatti ben documentati, la santificazione di Escrivà de Balaguer defunto fondatore dell'Opus Dei, santificato perchè grazie all'Opus Dei G.Paolo II era riuscito a ripianare i debiti e a risistemare lo IOR, pur se Escrivà,nominato marchese di Peralta da Francisco Franco, ne era stato un fiancheggiatore come pure un esaltatore della dittatura cilena di Pinochet; e la mancata santificazione del cardinale Oscar Arnulfo Romero(una fonte non documentata riporta che alla sua morte in un convento di suore non ben identificate si fosse brindato con champagne), arcivescovo di El Salvador, ucciso all'offertorio su disposizione del maggiore d'Aubisson capo degli squadroni della morte.
La scusa per cui la santificazione non va avanti è perchè ci sono dubbi sul fatto se la sua morte sia da attribuire alla fede od alla politica.
Da quanto detto si inferisce che la gerarchia ecclesiatica non può far altro che schierarsi dalla parte del potere, essendo la religione non altro che una sovrastruttura per la gestione dello stesso, per cui Escrivà esponente del'establishment ancorchè sia una figura appannata dai suoi coinvolgimenti con i regimi fascisti, subito santo; sul cardinal Romero che ha esercitato il ministero in favore dei poveri e degli ultimi: dubbi e incertezze, nonostante il suo operato sia quello che più si avvicina alla mitologia (evangeli) che caratterizza la religione cattolica.
Le gerarchie, quelle di grado più elevato, si comportano di fatto come se fossero dedite all'ateismo pratico, danno un'adesione intellettuale al messaggio che dicono di annunciare ma, nella realtà, operano in modo contrario e contrapposto.
Le mitologie che spacciano come verità rivelata godono e hanno goduto dell'appoggio di abili falsificatori come Origene, di abili ricamatori della parola, dialettici distorcitori della semantica come Agostino, logici sofisti come Anselmo e tutti i cosiddetti padri della chiesa che sono riusciti a costruire un robusto steccato e un impianto teorico sulla narrazione di fatti che non hanno nessun riscontro storico.
Lo stesso JHWH pare che facesse parte del pantheon filisteo come del resto, e questo lo devo a Muriel esperta islamista, Allah non era altro che una divinità di quella ottantina che si trovavano nella Ka'ba.
D'altra parte l'Allah islamico non è altro che l'El ebraico e il suo significato è "Signore" nel senso di Dio.
Preciso che il discorso generale è da applicarsi a tutte le religioni specialmente quelle rivelate o positive.
Il crocifisso:
io se fossi cattolico, e quando ero credente questo era il mio sentimento, mi sentirei offeso dall'esposizione blasfema del simbolo principale della mia religione,
che non a caso è detta cristiana (cattolica), al pubblico ludibrio ed allo sguardo distratto: ricordatevi voi credenti che l'arca dell'alleanza veniva esposta in occasioni speciali, ma sempre era ricoperta e velata agli occhi dei fedeli; e pure il Santo dei Santi,ovvero l'emblema di JHWH, si trovava nascosto alla vista dietro il velo del tempio.
Per ultimo un piccolo appunto su tale De Mattei,
vicepresidente del CNR: è frutto della solita pastetta all'italiana:
visto che come presidente era stato nominato Maiani illustre fisico di
fama internazionale, la cui colpa gravissima era stata quella di essersi
opposto a che l'inaugurazione dell'anno accademico all'università di
Roma fosse demandata a BenedettoXVI, per contraltare e compensare questo
sfregio alla teocrazia strisciante che alberga in Italia, come
vicepresidente fu nominato De Mattei, professore di storia,
privo di alcun titolo di carattere scientifico che spaccia come teorie, baggianate
prive di alcun valore se sottoposte ad un rigoroso esame epistemologico.

giulio76 ha scritto:Non ho detto che il crocifisso non è da ritenersi un simbolo religioso, in verità è difficile paragonare il crocifisso alla stessa stregua della stella di Davide o della mezza luna o dell'elica del DNA. Il cristianesimo prima di essere una religione è più un modo di vita e i cristiani si sono appropriati di questo simbolo per rappresentarsi.

il cristianesimo un modo di vita? ahah, se tutti coloro che si dichiarano cristiani seguissero davvero lo stile di vita suggerito dal cristianesimo, con ogni probabilità vivremmo in una società di predicatori esaltati che hanno abbandonato tutto per dedicarsi a diffondere la parola di dio.

Però quel simbolo negli anni sulla parete di una scuola ha preso altri significati. Sicuramente non suscita:
a) Sudditanza psicologica;
b) Imposizione di una religione;
c) Disprezzo per chi non è cristiano;
d) Non limita la libertà di pensiero.

puoi metterla come ti pare, ma la sudditanza psicologica c'è e come, se pensi che quelle aule sono frequentate da ragazzini che, come giustamente fa notare anche dawkins, non è giusto influenzare da quel punto di vista, perchè il loro pensiero su molte cose ancora non è formato in modo completo. certo, ci sono dei casi particolari di intelletto vivace come nel caso di oddvod che, se è vero che ha 15 anni, può farsi forte della sua capacità di ragionare indipendentemente dagli stimoli e i messaggi subliminali anti-atei che si respirano nella nostra società, ma purtroppo sappiamo bene come la maggiorparte dei ragazzi di oggi tendano a maturare con lentezza e ad essere ricettivi di messaggi sbagliati e dannosi alla civile convivenza. non dimenticare che i rappresentanti della religione del crocifisso discriminano, ad esempio, l'omosessualità. come dovrebbe vedere la presenza di quel simbolo garantita dallo stato un ragazzo omosessuale? e non pensi che altri possano sentirsi giustificati sempre in nome di quella presenza ingombrante nella loro aula ad infastidire un loro compagno omosessuale?
la presenza del crocifisso esprime l'idea che secondo la nostra società sia più giusto essere cristiani, dato che il crocifisso non viene messo lì da un privato ma dallo stato stesso, e che non essendoci spazio per i simboli di altre confessioni religiose queste abbiano automaticamente un valore inferiore. a quel punto allora tante volte si è detto "mettiamo anche altri simboli!", credendo di fare un discorso democratico, ma ragionando sempre secondo un'ottica teista. quest'ultimo punto per altro sarebbe effettivamente irrealizzabile, tante sono le confessioni religiose nel mondo, e inoltre significherebbe affermare che lo stato riconosce ufficialmente l'esistenza di dio e che dà importanza alla religione non come tradizione (ripeto, appendiamo lì accanto anche un 33 giri di domenico modugno, allora) ma come ideale alla base dello stato stesso, ignorando e tagliando fuori dal discorso le legittime convinzioni di agnostici ed atei.
perchè non optare dunque per un discorso di equità, neutralità e laicità che appianerebbe queste disparità tra sostenitori di diverse opinioni? la religione è una questione personale, da praticare e onorare in privato, non a livello pubblico.

Detto ciò, mi pare di capire che non esistono motivi per togliere il crocifisso sul muro, se non quella di accontentare una esigua minoranza che si sente offesa nel vedere questo simbolo attacato sulle pareti di una scuola.

non penso nemmeno che sia intellettualmente onesto da parte tua parlare di "esigua minoranza" quando ti riferisci a chi non ritiene giusta la presenza di un crocifisso nei luoghi pubblici. al di là degli atei, degli agnostici e dei praticanti di altre confessioni che sicuramente non sono così pochi, ti faccio solo presente che perfino i miei genitori ritengono sia sbagliato tenere i crocifissi, nonostante siano entrambi credenti e cattolici praticanti, e come loro un mucchio di altre persone che, nonostante la loro fede, comprendono il valore del reciproco rispetto in una società civile.

per il resto ti ha già risposto esaustivamente wolf come al solito.
ah ringrazio anche wendell per il suo apporto al discorso fatto precedentemente

wendell p. bloyd ha scritto:Escrivà esponente del'establishment ancorchè sia una figura appannata
dai suoi coinvolgimenti con i regimi fascisti, subito santo; sul
cardinal Romero che ha esercitato il ministero in favore dei poveri e
degli ultimi: dubbi e incertezze, nonostante il suo operato sia quello
che più si avvicina alla mitologia (evangeli) che caratterizzano la
religione cattolica.

appunto. passò l'angelo e disse amen.

il crocefisso è un segno di sopraffazione e violenza sulle coscienze e il
suo significato è questo: ecco qui comandano i preti i vescovi e il papa
e gli altri si adeguino.
Non a caso i politici di tutte le formazioni e di tutti i partiti, anche quelli di
derivazione laica, se non addirittura marxista, si pongono proni ai piedi del pontefice romano in attesa della sua benedizione o legittimazione.

wendell p. bloyd ha scritto:il crocefisso è un segno di sopraffazione e violenza sulle coscienze e il
suo significato è questo: ecco qui comandano i preti i vescovi e il papa
e gli altri si adeguino.
Non a caso i politici di tutte le formazioni e di tutti i partiti, anche quelli di
derivazione laica, se non addirittura marxista, si pongono proni ai piedi del pontefice romano in attesa della sua benedizione o legittimazione.

Questa è una tua personale considerazione, io non la vedo in questo modo.

Werewolf ha scritto:Lezione da prima liceo:
'Simbolo': Il significato di un simbolo deve essere intuitivo ed evidente, nonché valido per tutti i suoi fruitori.

Il simbolo del crocifisso(non della croce) rappresenta il cristianesimo. E' un simbolo religioso, ergo di parte. Checché ne dicano i rappresentanti di tale religione. Le radici cristiane, come è già stato detto, non solo le uniche del nostro stato. Ci sono anche quelle greche, quelle illuministiche e quelle massoniche, oltre che quelle romane. Ripeto, mettiamo una delle erme? Un ritratto di Voltaire? Compasso e squadra? Direi di no, se non altro per lasciare sui muri delle scuole le cartine geografiche.

Quanto alle radici cristiane, esistono se non vado errato da quando i cristiani hanno distrutto tutto quel che rimaneva della cultura pagana antecedente, quindi da Teodosio. 1700 anni, più o meno. Peraltro, l'unità d'Italia ha visto opporsi proprio i cattolici, ed il papato in particolare. Il non expedit fu promulgato proprio per quello.

Ah, lo stato è laico, non laicista. Smettetela di inventarvi
e di usare le parole a vostro uso e consumo.

No, in fatto di legge il Consiglio di Stato non è l'autorità suprema, se non altro perché esistono dei trattati internazionali che devono sempre essere seguiti da chi propone nuove leggi.

Tu confondi l'essere cristiano con la Chiesa Cattolica e il clero, fai un mix pasticciato.
Il crocifisso non rappresenta solo i presbiteri della Chiesa Cattolica.

Il fatto che tu non la veda così non vuol dire che relamente sia così:
non a caso il papa e la gerarchia, da noi, hanno il monopolio della morale, dell'etica no perchè il loro comportamento è tutt'altro che etico, ma della morale si, perchè riescono a imporre la loro visione ai politici ed al parlamento. E questo è un fatto.

Muriel ha scritto:
puoi metterla come ti pare, ma la sudditanza psicologica c'è e come, se pensi che quelle aule sono frequentate da ragazzini che, come giustamente fa notare anche dawkins, non è giusto influenzare da quel punto di vista, perchè il loro pensiero su molte cose ancora non è formato in modo completo.

Ora io ti chiedo io l'onestà intellettuale, penso che tu sia stata a scuola; hai mai subito violenza psicologica da un crocifisso appeso al muro?

L'essere cristiano, da noi, si concretizza nell'essere cattolico, per favore
cerchiamo di non prenderci in giro.
Oppure sei un protestante? che so un anabattista? Un calvinista?
Un luterano? Un pentecostale? Un anglicano?
E il crocifisso è un simbolo religioso voluto e difeso dalla chiesa
cattolica apostolica e romana.

wendell p. bloyd ha scritto:Il fatto che tu non la veda così non vuol dire che relamente sia così:
non a caso il papa e la gerarchia, da noi, hanno il monopolio della morale, dell'etica no perchè il loro comportamento è tutt'altro che etico, ma della morale si, perchè riescono a imporre la loro visione ai politici ed al parlamento. E questo è un fatto.

No, tu non l'hai messo su questo punto, tu hai detto che il crocifisso è un simbolo di soprafazione e violenza, perchè collegate il crocifisso al solo Vaticano. Il Vaticano ha una bandiera dove il crocifisso non compare proprio, al massimo qualche croce.

Il crocifisso appeso al muro violenta in misura sottile la coscienza del fanciullo essendo un potente ausilio per incanalare il bambino, prima,
l'adolescente poi, verso la religione con l'ausilio d'insegnanti, magari, ma non sempre e, comunque ai miei tempi usava, che fanno pregare prima dell'inizio della lezione.
Il crocifisso fa parte organica di quell'atmosfera soffocante pregna di pratiche religiose talmente incardinate, che perfino agli atei pratici
ai menefreghisti a coloro non adusi riflettere e ragionare, pare essere una cosa normale questo stato di cose, come se la religione fosse connaturata alla natura dell'uomo: questa religione, quella cattolica nella fattispecie.

wendell p. bloyd ha scritto:L'essere cristiano, da noi, si concretizza nell'essere cattolico, per favore
cerchiamo di non prenderci in giro.
Oppure sei un protestante? che so un anabattista? Un calvinista?
Un luterano? Un pentecostale? Un anglicano?
E il crocifisso è un simbolo religioso voluto e difeso dalla chiesa
cattolica apostolica e romana.

Essere cattolico non significa far parte del Vaticano o essere cittadino del vaticano o essere presbitero. Io seguo la morale che Cristo ci ha insegnato e Santa Romana Chiesa ci ha tramandato. Detto ciò, nessuno mi ha saputo dare una risposta, ovvero al difuori della questione laica, che non è punto proponibile, quali sarebbero i motivi di togliere il crociffisso dalle aule.
Perché io vedo da parte vostra una certa persecuzione nei confronti dei cristiani. Se per lo Stato italiano il crocifisso può stare sul muro, se per la maggior parte della popolazione italiana il crocifisso può stare sul muro, se gli atei non hanno ragione di porsi il problema in quanto atei, perché fare una persecuzione al crocifisso?

wendell p. bloyd ha scritto:Il crocifisso appeso al muro violenta in misura sottile la coscienza del fanciullo essendo un potente ausilio per incanalare il bambino, prima,
l'adolescente poi, verso la religione con l'ausilio d'insegnanti, magari, ma non sempre e, comunque ai miei tempi usava, che fanno pregare prima dell'inizio della lezione.
Il crocifisso fa parte organica di quell'atmosfera soffocante pregna di pratiche religiose talmente incardinate, che perfino agli atei pratici
ai menefreghisti a coloro non adusi riflettere e ragionare, pare essere una cosa normale questo stato di cose, come se la religione fosse connaturata alla natura dell'uomo: questa religione, quella cattolica nella fattispecie.

Peccato che la corte di Strasburgo non la pensa come te. Mi sembra il tuo un giudizio fazioso e privo di fondamento, dettato più dall'odio di una classe, quella del clero, che per altro. Bisogna ragionare certe volte con la testa e non con i sentimenti. E difficile lo so, ma per essere obiettivi ci vuole tanta forza, cosa che riesce male pure a me.

In Italia il crocifisso è collegato al Vaticano perchè la religione si concretizza in quella cattolica, essendo, ad esempio i valdesi una piccola minoranza.
Se fossimo in USA potrei parlare dei presbiteriani, o degli avventisti del settimo giorno o di una quelle sette televisive dove presunti reverendi
affabulano i gonzi spillando loro quattrini.
Ma siccome siamo in Italia e la chiesa prevalente è quella cattolica ad essa mi riferisco.
Faccio notare che sia in Francia che in Germania e mi riferirsco alla Germania del nord, protestante, crocifissi nei luoghi pubblici non se ne vedono.

raga ecco i miei 2 punti di vista:
primo punto
secondo la legge il crocifisso è un simbolo religioso ed essendo il nostro paese uno stato laico il crocifisso o si toglie oppure si aggiungono affianco gli altri simboli religiosi tra cui islam ,induismo ecc ecc ecc ma siccome questi simboli secondo loro offendono il cattolicesimo allora l' unica soluzione logica è toglierlo, questo perché? semplice secondo l' articolo 3 della costituzione italiana (l' unica "santa" per me dopo la dichiarazione dei diritti dell' uomo) "ogni cittadino è uguale davanti alla legge indipendentemente da sesso razza colore della pelle religione ecc." ora la presenza del crocifisso eleva i cattolici al di sopra delle altre religioni.
secondo punto
io sono ateo e per me la croce sono solo due assi incrociate con un omino di porcellana vicino

Errore gravissimo io non odio nessuno: faccio solo un' analisi spassionata:
sono amico fraterno di un laureato in teologia alla pontificia
università gregoriana, fra l'altro esperto di patristica e diacono, nonchè di diversi preti che sono degnissime persone.
Io distinguo sempre quello che sono i rapporti intepersonali da quella che è la mia concezione del mondo filosofica o, per dirla alla tedesca,
della mia Weltanschaaung.

Oddvod56 hai ragione, ma in uno stato laico non vi deve essere commistione fra simboli religiosi e luoghi di carattere pubblico tipo scuole,
ospedali pubblici, tribunali e simili, e questo a prescindere dalle leggi e dalla
costituzione.
Da noi purtroppo l'influenza della gerarchia cattolica determina l'atteggiamento dei politici di qualunque colore essi siano.
Io fra l'altro personalmente ritengo queste battaglie perse in partenza, preferisco operare con pazienza nel mio piccolo per costringere a ragionare le persone che mi stanno vicine.

wendell p. bloyd ha scritto:Io non sono uso rispondere punto per punto, a me interessa prendere spunto e replicare in termini generali.
La persecuzione da parte dei governi anticlericali messicano e spagnolo:
In queste nazioni la gerarchia ecclesiastica, a partire dai livelli più bassi, forse con qualche rara eccezione, era fiancheggiattrice delle più retriva ed oppressiva aristocrazia agricola , non era infrequente vedere il parroco
essere ricevuto con tutti gli onori da parte del potentato locale.
E' chiaro, perciò, che nel momento in cui gli oppressi riescano a raggiungere il potere, compiranno nei confronti degli oppressori vendetta, commettendo efferatezze, senza badare tanto per il sottile: certo noi condanniamo la violenza ma così va il mondo: all'ingiustizia, alla violenza e alla repressione generalmente viene risposto in ugual maniera.
Stupisce però che i predicatori e i sacerdoti di una religione che dovrebbe essere di amore e pace, siano in genere portatori e mallevadori di violenze e oppressioni.
Dato che a me piace parlare di episodi concreti mi riferiro' a due fatti ben documentati, la santificazione di Escrivà de Balaguer defunto fondatore dell'Opus Dei, santificato perchè grazie all'Opus Dei G.Paolo II era riuscito a ripianare i debiti e a risistemare lo IOR, pur se Escrivà,nominato marchese di Peralta da Francisco Franco, ne era stato un fiancheggiatore come pure un esaltatore della dittatura cilena di Pinochet; e la mancata santificazione del cardinale Oscar Arnulfo Romero(una fonte non documentata riporta che alla sua morte in un convento di suore non ben identificate si fosse brindato con champagne), arcivescovo di El Salvador, ucciso all'offertorio su disposizione del maggiore d'Aubisson capo degli squadroni della morte.
La scusa per cui la santificazione non va avanti è perchè ci sono dubbi sul fatto se la sua morte sia da attribuire alla fede od alla politica.
Da quanto detto si inferisce che la gerarchia ecclesiatica non può far altro che schierarsi dalla parte del potere, essendo la religione non altro che una sovrastruttura per la gestione dello stesso, per cui Escrivà esponente del'establishment ancorchè sia una figura appannata dai suoi coinvolgimenti con i regimi fascisti, subito santo; sul cardinal Romero che ha esercitato il ministero in favore dei poveri e degli ultimi: dubbi e incertezze, nonostante il suo operato sia quello che più si avvicina alla mitologia (evangeli) che caratterizza la religione cattolica.
Le gerarchie, quelle di grado più elevato, si comportano di fatto come se fossero dedite all'ateismo pratico, danno un'adesione intellettuale al messaggio che dicono di annunciare ma, nella realtà, operano in modo contrario e contrapposto.
Le mitologie che spacciano come verità rivelata godono e hanno goduto dell'appoggio di abili falsificatori come Origene, di abili ricamatori della parola, dialettici distorcitori della semantica come Agostino, logici sofisti come Anselmo e tutti i cosiddetti padri della chiesa che sono riusciti a costruire un robusto steccato e un impianto teorico sulla narrazione di fatti che non hanno nessun riscontro storico.
Lo stesso JHWH pare che facesse parte del pantheon filisteo come del resto, e questo lo devo a Muriel esperta islamista, Allah non era altro che una divinità di quella ottantina che si trovavano nella Ka'ba.
D'altra parte l'Allah islamico non è altro che l'El ebraico e il suo significato è "Signore" nel senso di Dio.
Preciso che il discorso generale è da applicarsi a tutte le religioni specialmente quelle rivelate o positive.
Il crocifisso:
io se fossi cattolico, e quando ero credente questo era il mio sentimento, mi sentirei offeso dall'esposizione blasfema del simbolo principale della mia religione,
che non a caso è detta cristiana (cattolica), al pubblico ludibrio ed allo sguardo distratto: ricordatevi voi credenti che l'arca dell'alleanza veniva esposta in occasioni speciali, ma sempre era ricoperta e velata agli occhi dei fedeli; e pure il Santo dei Santi,ovvero l'emblema di JHWH, si trovava nascosto alla vista dietro il velo del tempio.
Per ultimo un piccolo appunto su tale De Mattei,
vicepresidente del CNR: è frutto della solita pastetta all'italiana:
visto che come presidente era stato nominato Maiani illustre fisico di
fama internazionale, la cui colpa gravissima era stata quella di essersi
opposto a che l'inaugurazione dell'anno accademico all'università di
Roma fosse demandata a BenedettoXVI, per contraltare e compensare questo
sfregio alla teocrazia strisciante che alberga in Italia, come
vicepresidente fu nominato De Mattei, professore di storia,
privo di alcun titolo di carattere scientifico che spaccia come teorie, baggianate
prive di alcun valore se sottoposte ad un rigoroso esame epistemologico.

Urca.

Muriel ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non ho detto che il crocifisso non è da ritenersi un simbolo religioso, in verità è difficile paragonare il crocifisso alla stessa stregua della stella di Davide o della mezza luna o dell'elica del DNA. Il cristianesimo prima di essere una religione è più un modo di vita e i cristiani si sono appropriati di questo simbolo per rappresentarsi.

il cristianesimo un modo di vita? ahah, se tutti coloro che si dichiarano cristiani seguissero davvero lo stile di vita suggerito dal cristianesimo, con ogni probabilità vivremmo in una società di predicatori esaltati che hanno abbandonato tutto per dedicarsi a diffondere la parola di dio.

Però quel simbolo negli anni sulla parete di una scuola ha preso altri significati. Sicuramente non suscita:
a) Sudditanza psicologica;
b) Imposizione di una religione;
c) Disprezzo per chi non è cristiano;
d) Non limita la libertà di pensiero.

puoi metterla come ti pare, ma la sudditanza psicologica c'è e come, se pensi che quelle aule sono frequentate da ragazzini che, come giustamente fa notare anche dawkins, non è giusto influenzare da quel punto di vista, perchè il loro pensiero su molte cose ancora non è formato in modo completo. certo, ci sono dei casi particolari di intelletto vivace come nel caso di oddvod che, se è vero che ha 15 anni, può farsi forte della sua capacità di ragionare indipendentemente dagli stimoli e i messaggi subliminali anti-atei che si respirano nella nostra società, ma purtroppo sappiamo bene come la maggiorparte dei ragazzi di oggi tendano a maturare con lentezza e ad essere ricettivi di messaggi sbagliati e dannosi alla civile convivenza. non dimenticare che i rappresentanti della religione del crocifisso discriminano, ad esempio, l'omosessualità. come dovrebbe vedere la presenza di quel simbolo garantita dallo stato un ragazzo omosessuale? e non pensi che altri possano sentirsi giustificati sempre in nome di quella presenza ingombrante nella loro aula ad infastidire un loro compagno omosessuale?
la presenza del crocifisso esprime l'idea che secondo la nostra società sia più giusto essere cristiani, dato che il crocifisso non viene messo lì da un privato ma dallo stato stesso, e che non essendoci spazio per i simboli di altre confessioni religiose queste abbiano automaticamente un valore inferiore. a quel punto allora tante volte si è detto "mettiamo anche altri simboli!", credendo di fare un discorso democratico, ma ragionando sempre secondo un'ottica teista. quest'ultimo punto per altro sarebbe effettivamente irrealizzabile, tante sono le confessioni religiose nel mondo, e inoltre significherebbe affermare che lo stato riconosce ufficialmente l'esistenza di dio e che dà importanza alla religione non come tradizione (ripeto, appendiamo lì accanto anche un 33 giri di domenico modugno, allora) ma come ideale alla base dello stato stesso, ignorando e tagliando fuori dal discorso le legittime convinzioni di agnostici ed atei.
perchè non optare dunque per un discorso di equità, neutralità e laicità che appianerebbe queste disparità tra sostenitori di diverse opinioni? la religione è una questione personale, da praticare e onorare in privato, non a livello pubblico.

Detto ciò, mi pare di capire che non esistono motivi per togliere il crocifisso sul muro, se non quella di accontentare una esigua minoranza che si sente offesa nel vedere questo simbolo attacato sulle pareti di una scuola.

non penso nemmeno che sia intellettualmente onesto da parte tua parlare di "esigua minoranza" quando ti riferisci a chi non ritiene giusta la presenza di un crocifisso nei luoghi pubblici. al di là degli atei, degli agnostici e dei praticanti di altre confessioni che sicuramente non sono così pochi, ti faccio solo presente che perfino i miei genitori ritengono sia sbagliato tenere i crocifissi, nonostante siano entrambi credenti e cattolici praticanti, e come loro un mucchio di altre persone che, nonostante la loro fede, comprendono il valore del reciproco rispetto in una società civile.

per il resto ti ha già risposto esaustivamente wolf come al solito.
ah ringrazio anche wendell per il suo apporto al discorso fatto precedentemente

Ariurca.

wendell p. bloyd ha scritto:Escrivà esponente del'establishment ancorchè sia una figura appannata
dai suoi coinvolgimenti con i regimi fascisti, subito santo; sul
cardinal Romero che ha esercitato il ministero in favore dei poveri e
degli ultimi: dubbi e incertezze, nonostante il suo operato sia quello
che più si avvicina alla mitologia (evangeli) che caratterizzano la
religione cattolica.

Muriel ha scritto:appunto. passò l'angelo e disse amen.

wendell p. bloyd ha scritto:il crocefisso è un segno di sopraffazione e violenza sulle coscienze e il
suo significato è questo: ecco qui comandano i preti i vescovi e il papa
e gli altri si adeguino.
Non a caso i politici di tutte le formazioni e di tutti i partiti, anche quelli di
derivazione laica, se non addirittura marxista, si pongono proni ai piedi del pontefice romano in attesa della sua benedizione o legittimazione.

Allora intanto un ad ambi. Aggiungo: una tra le cose che mi paiono decisamente perverse del crocifisso è la sottintesa minimizzazione che se ne fa, spacciando per simbolo di pace e fratellanza l'immagine di un uomo agonizzante inchiodato ad uno strumento di tortura fino al punto che tale presenza viene considerata normale e per nulla inquietante da quelli che prima sono bambini (Conformisti per natura, almeno sotto una certa età, risulta facile) poi da adulti perpetuano l'aberrazione.

Non ho letto per questioni di tempo tutta la lunga discussione e mi scuso fin d'ora se ribadirò concetti già espressi.

L'Italia è uno Stato laico soltanto sulla carta costituzionale, perchè nei fatti è una nazione asservita ad uno staterello teocratico che si trova al suo interno.
Il crocifisso rappresenta il simbolo (passivo o no) di una specifica religione, ed è intollerabile che trovi posto nelle aule delle scuole pubbliche, in quanto la sua presenza privilegia di fatto una religione e di conseguenza calpesta la libertà di coscienza intesa quale bene supremo che appartiene a tutti.
Come cittadino italiano mi sento umiliato perchè il Governo italiano, Governo di uno Stato laico, è ricorso alla Corte Europea andando contro i suoi stessi principi costituzionali e solo per vergognosa piaggeria verso il Vaticano, buon serbatoio di voti in vista delle non lontane elezioni, quanto mai incerte nell'attuale clima politico.

io mi ricordo un video di piergiorgio odiffredi dove descrive il crocifisso non come simbolo di pace ma simbolo di sangue mo se lo trovo lo posto

giulio76 ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

giulio76 ha scritto:(...) L'unico punto su cui possiamo discutere e sul laicismo dello Stato ma, come abbiamo visto prima, il preposto dello Stato non considera il crocifisso un'imposizione religiosa, ma un simbolo delle nostre radici cristiane che esistono da circa 2000 anni. (...)

In realtà, lo stato italiano è nato come anti-cattolico e anti-clericale.

Inoltre, il nostro stato non ha 2000 anni.

Il sogetto non è lo stato ma le nostre radici.

Le radici di chi e di cosa?

Siamo o non siamo cittadini italiani?

Se poi dobbiamo scavare nelle nostre radici, dovrebbe esserci un enorme fallo appeso ai muri di tutto il mondo, in quanto è ampiamente riscontrato che i primi culti erano di natura fallica. In caso contrario, andrebbe anche bene una donna con mammelle e pancia piena, in nome dell'altro mito delle radici.

In realtà, Giulio, tu vuoi trovare le modalità selettive esatte per poter individuare solo ed esclusivamente il crocefisso come simbolo da mantenere. Qualsiasi altro simbolo proponessi tu restringeresti o allargheresti i criteri di selezione dei simboli per adattarli precisamente al simbolo di cui parli.

wendell p. bloyd ha scritto:In Italia il crocifisso è collegato al Vaticano perchè la religione si concretizza in quella cattolica, essendo, ad esempio i valdesi una piccola minoranza.
Se fossimo in USA potrei parlare dei presbiteriani, o degli avventisti del settimo giorno o di una quelle sette televisive dove presunti reverendi
affabulano i gonzi spillando loro quattrini.
Ma siccome siamo in Italia e la chiesa prevalente è quella cattolica ad essa mi riferisco.
Faccio notare che sia in Francia che in Germania e mi riferirsco alla Germania del nord, protestante, crocifissi nei luoghi pubblici non se ne vedono.

Questo é un errore culturale, il Vaticano é uno stato, mentre la Chiesa Cattolica é l'unione dei cristiani che seguono l'insegnamento di Cristo, dove il clero é solo un istituzione a servizio dei cristiani, mentre l'insieme dei vescovi sono i sucessori degli apostoli e preposti a custodire la Parola di Gesu`

eccolo

Ludwig von Drake ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

giulio76 ha scritto:(...) L'unico punto su cui possiamo discutere e sul laicismo dello Stato ma, come abbiamo visto prima, il preposto dello Stato non considera il crocifisso un'imposizione religiosa, ma un simbolo delle nostre radici cristiane che esistono da circa 2000 anni. (...)

In realtà, lo stato italiano è nato come anti-cattolico e anti-clericale.

Inoltre, il nostro stato non ha 2000 anni.

Il sogetto non è lo stato ma le nostre radici.

Le radici di chi e di cosa?

Siamo o non siamo cittadini italiani?

Se poi dobbiamo scavare nelle nostre radici, dovrebbe esserci un enorme fallo appeso ai muri di tutto il mondo, in quanto è ampiamente riscontrato che i primi culti erano di natura fallica. In caso contrario, andrebbe anche bene una donna con mammelle e pancia piena, in nome dell'altro mito delle radici.

In realtà, Giulio, tu vuoi trovare le modalità selettive esatte per poter individuare solo ed esclusivamente il crocefisso come simbolo da mantenere. Qualsiasi altro simbolo proponessi tu restringeresti o allargheresti i criteri di selezione dei simboli per adattarli precisamente al simbolo di cui parli.

In realta` io mi rifaccio ad una sentenza della Corte di Stato, che in materia di giurisprudenza ne capisce piu` di noi tutti e non esprime solo proprie opinioni.

Multiverso ha scritto:
L'Italia è uno Stato laico soltanto sulla carta costituzionale, perchè nei fatti è una nazione asservita ad uno staterello teocratico che si trova al suo interno.

OT e provoco pure, ma non resisto:

Multiverso ha scritto:
L'Italia è uno Stato Paese laico civile soltanto sulla carta costituzionale, perchè nei fatti è un paese di cialtroni governato da politici corrotti, ed inoltre è una nazione asservita ad uno staterello teocratico che si trova al suo interno.

EDIT Giulio ti è partito un doppione, te l'ho cancellato

Forse volevi dire il consiglio di stato: ma qui non si discute di formalismo giuridico ma di sostanza altrimenti, e qui cito il vangelo:
9 E aggiungeva: «Siete veramente abili nell'eludere il comandamento di Dio, per osservare la vostra tradizione. 10 Mosè infatti disse: Onora tuo padre e tua madre, e chi maledice il padre e la madre sia messo a morte. 11 Voi invece dicendo: Se uno dichiara al padre o alla madre: è Korbàn, cioè offerta sacra, quello che ti sarebbe dovuto da me, 12 non gli permettete più di fare nulla per il padre e la madre, 13 annullando così la parola di Dio con la tradizione che avete tramandato voi. E di cose simili ne fate molte». Marco , 7 (9-13), ci riduciamo ad un legalismo di tipo farisaico.
La sostanza è, che a prescindere da qualunque interpretazione della legge, non è tollerabile in uno stato laico vi sia l'esposizione di qualsiasi simbolo religioso nei luoghi pubblici.
Le varie sentenze sia quella del consiglio di stato che quella della corte europea,
per non vanificare il principio della laicità, riducono il crocifisso a puro simbolo di tradizione culturale: io, se fossi cristiano, mi sentirei umiliato.
Che invece i cristiani (cattolici) difendano a spada tratta queste sentenze la dice lunga sul fatto che, segretamente, magari considerino il crocifisso come un simbolo che incomba sulle coscienze e favorisca la consuetudine religiosa, animati come sono da spirito missionario.

scusa wendell non per fare il pignolo ma giusto per avvisarti non scrivere in rosso perché si usa per i messaggi dei moderatori e degli amministratori giusto rasp?

Ok non lo sapevo correggo subito, grazie.

wendell p. bloyd ha scritto:Ok non lo sapevo correggo subito, grazie.

Grazie ma non sarebbe stato necessario. Riporto il comma c dell'art. 7:

[quote]

c) L'uso dei caratteri di colore rosso, benchè abilitato per tutti gli utenti, è riservato esclusivamente agli interventi di moderazione. Eventuali post in questo colore redatti da utenti condurranno all'immediata cancellazione del post stesso.

Noi lo applichiamo così: per uso dei caratteri di colore rosso si intende il loro uso per gran parte o l'intero intervento; per il resto, siamo in grado (O almeno ci proviamo) di contestualizzare e distinguere un intervento scritto interamente in rosso con intenzioni aggressive o peggio di proposito per creare confusione, da uno con dei passaggi in rosso a scopo di evidenziare (Lecitissimo). Per ovviare all'inconveniente della "Zona grigia" (Per restare in tema di colori) che potrebbe venire a crearsi, alcuni utenti usano un altro colore, ad es. Sergio il blu. Scrivo qui in nero perché questo non è un intervento di moderazione ma a scopo di chiarimento