Re: Crocifisso: sentenza

Da Muriel Ven 1 Apr 2011 - 11:24

wendell p. bloyd ha scritto:Nel momento in cui la corte europea dopo e il
consiglio di stato poi, ha derubricato il crocifisso a simbolo di
derivazione culturale e di costume,
tanto per non scontentare i
laici facendo contenti i cattolici con gerarchie annesse, ecco che
questo oggetto è diventato nè più né meno un simbolo di potere politico,
come del resto io ritengo che sia sempre stato, simile
alla tanto vituperata falce e martello.

Da matem Ven 1 Apr 2011 - 16:10

Il crocifisso non è un simbolo politico ma è politico l'uso che se ne è fatto nei secoli

Da Holubice Ven 1 Apr 2011 - 16:16

Concordo con voi che il crocifisso non vada appeso nelle scuole e, più in generale, negli edifici pubblici ma va portato ciondolante, come altrettanti suorine e pretini, da tutti i fedeli. Ad ogni modo, sapete perché Jesus ben Josef ci disse che va esposto alla vista degli altri che incontriamo e perché ha dei poteri particolari contro il Maligno?

Da Muriel Ven 1 Apr 2011 - 16:46

holubice ha scritto:Concordo con voi che il crocifisso non vada appeso nelle scuole e, più in generale, negli edifici pubblici ma va portato ciondolante, come altrettanti suorine e pretini, da tutti i fedeli. Ad ogni modo, sapete perché Jesus ben Josef ci disse che va esposto alla vista degli altri che incontriamo e perché ha dei poteri particolari contro il Maligno?

più che perchè, ci terrei a sapere quando l'ha detto... mentre ci stava appeso sopra? o holubice, eddai. Rolling Eyes

matem ha scritto:Il crocifisso non è un simbolo politico ma è politico l'uso che se ne è fatto nei secoli

beh diciamo che in teoria non è nato con questo scopo, ma in pratica col tempo lo è diventato

Da davide Sab 2 Apr 2011 - 16:44

Muriel ha scritto:
holubice ha scritto:Concordo con voi che il crocifisso non vada appeso nelle scuole e, più in generale, negli edifici pubblici ma va portato ciondolante, come altrettanti suorine e pretini, da tutti i fedeli. Ad ogni modo, sapete perché Jesus ben Josef ci disse che va esposto alla vista degli altri che incontriamo e perché ha dei poteri particolari contro il Maligno?
più che perchè, ci terrei a sapere quando l'ha detto... mentre ci stava appeso sopra? o holubice, eddai.

Beh effettivamente, non è che avesse molto da fare mentre stava lì appeso. Voglio dire, di tempo per pensare ne ha avuto...

hihihihih

Da Giampy Ven 8 Apr 2011 - 9:57

Personalmente, io non sono a favore dei crocifissi appesi nei luoghi pubblici. Se stiamo in una scuola privata o in qualsiasi altro edificio, allora il proprietario può appendere ciò che vuole, ma in luoghi pubblici come scuole, poste, banche, aule di tribunali,... ritengo sia un obbligo di un paese laico non avere simboli religiosi in evidenza.
Detto questo, ritengo però esagerate le affermazioni secondo le quali il crocifisso offende e lede i diritti umani. Essendo ateo, quindi senza dio, non provo nulla per quella struttura in legno che pensola dalle pareti, ne sostegno ma neanche offesa.

Da Costantino Lun 11 Apr 2011 - 16:55

Muriel ha scritto:il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO

http://www.essenzialeonline.it/esteri/Cina-decine-di-cristiani-arrestati_23384.html

E si sà, dopo i cattolici messicani (non atei) che uccidevano i cristeros perchè anticlericali,

Spoiler:

dopo i comunisti (non atei) che in realtà erano cattolici travestiti,

Spoiler:

in Cina (dove il comunismo e l'ateismo non ci sono mai stati) i cattolici che non permettono ad altri cattolici di pregare?
Cosa verrà scritto questa volta nel libro di storia degli atei?

Da Werewolf Lun 11 Apr 2011 - 16:58

Costantino ha scritto:
Muriel ha scritto:il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO

http://www.essenzialeonline.it/esteri/Cina-decine-di-cristiani-arrestati_23384.html

E si sà, dopo i cattolici messicani (non atei) che uccidevano i cristeros perchè anticlericali,
Spoiler:
dopo i comunisti (non atei) che in realtà erano cattolici travestiti,
Spoiler:
in Cina (dove il comunismo e l'ateismo non ci sono mai stati) i cattolici che non permettono ad altri cattolici di pregare?
Cosa verrà scritto questa volta nel libro di storia degli atei?

Ritorni e già giochi con gli omini di paglia? Costa, Costa, almeno fa finta di avere un minimo di onestà intellettuale...

P.S. Dopo questo, qui non intervengo più. Lascio che siate voi due (Muriel e Costa) a vedervela. Non intendo lasciar passare nulla, comunque. E' un avvertimento amichevole.

Da Muriel Lun 11 Apr 2011 - 18:00

Costantino ha scritto:blablablablablablablablablablablablablablabla atei?

ma non avevi detto che non saresti rimasto un minuto di più in questo forum a farti trattare da ignorante? ti ci è voluto parecchio per scrivere sto post, eh? Crocifisso: sentenza - Pagina 5 166799

o wolf ma ti pare che io possa avere ancora voglia di discutere con john constantine? tanto ne tirerà fuori sempre una nuova, perchè lo scopo della sua vita è gettare fango su di noi, altrochè dio e la fede. per quanto mi riguarda ho di meglio da fare che parlare con i muri. anzi, se non altro i muri hanno l'accortezza di tacere.

Crocifisso: sentenza - Pagina 5 Costar

Da SergioAD Lun 11 Apr 2011 - 18:36

Con quale base culturale è possibile immaginare che l'ateo si organizzi in nome dell'ideale dell'ateismo per fare delle stragi o a-crociate.

Oppure un ideale politico criminoso che tra le cose professi l'ateismo uccida in nome non dell'ideale politico bensì della mancanza di dio.

A dire il vero sarebbe un idea! Basta pensare come un creazionista, costruire un impero millenario e mantenerlo ripetendo la storia vissuta.

Da Avalon Lun 11 Apr 2011 - 18:50

Da Giampy Lun 11 Apr 2011 - 19:17

Da wendell p. bloyd Lun 11 Apr 2011 - 19:18

Costantino ha scritto:
Muriel ha scritto:il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO

http://www.essenzialeonline.it/esteri/Cina-decine-di-cristiani-arrestati_23384.html

E si sà, dopo i cattolici messicani (non atei) che uccidevano i cristeros perchè anticlericali,
Spoiler:
dopo i comunisti (non atei) che in realtà erano cattolici travestiti,
Spoiler:
in Cina (dove il comunismo e l'ateismo non ci sono mai stati) i cattolici che non permettono ad altri cattolici di pregare?
Cosa verrà scritto questa volta nel libro di storia degli atei?

La repressione della religione, nella fattispecie quella cattolica, avviene sempre per motivi politici: prova ne sia che imperatori cattolicissimi come Enrico IV di Svevia
ebbero a che combattere alacremente contro il papato.
Lo stesso Hitler si definiva cattolico: leggi qui http://www.lacucinaditonia.com/dblog/articolo.asp?articolo=110
La condizione di ateo è una condizione esistenziale non legata a questa o quella
ideologia politica: nessuno commette crimini in nome dell'ateismo, tanto e vero che in Cina, per esempio, i cattolici che si conformano ai vescovi nominati dal governo, possono esercitare tranquillamente la loro fede.
E chiaro ed evidente che essendo le religioni positive fenomeni totalitari e totalizzanti, quando cercano di sovrapporsi a ideologie esse stesse totalitarie e totalizzanti vengano a scontrarsi violentemente, ma in ciò l'ateismo non entra proprio per nulla.

Da wendell p. bloyd Lun 11 Apr 2011 - 19:18

Detto questo per me la discussione è chiusa.

Da Muriel Lun 11 Apr 2011 - 19:39

wendell, come spieghi tu le cose non le spiega nessuno Crocifisso: sentenza - Pagina 5 23074

Sergio AD ha scritto:Con quale base culturale è possibile immaginare che l'ateo si organizzi
in nome dell'ideale dell'ateismo per fare delle stragi o a-crociate.

Oppure
un ideale politico criminoso che tra le cose professi l'ateismo uccida
in nome non dell'ideale politico bensì della mancanza di dio.

A
dire il vero sarebbe un idea! Basta pensare come un creazionista,
costruire un impero millenario e mantenerlo ripetendo la storia vissuta.

anche io quoto

Da Giampy Lun 11 Apr 2011 - 19:45

ma si dai, associare l'ateismo a delle stragi non ha senso, nessuno ha mai decapito qualcuno nel nome di un non-dio per la non-grazia che riceverà in un paradiso inesistente...

Da Costantino Lun 11 Apr 2011 - 21:42

in Cina, per esempio, i cattolici che si conformano ai vescovi nominati dal governo, possono esercitare tranquillamente la loro fede.

In Cina, Wendell, ieri circa 200 cristiani sono stati arrestati dalla polizia per essersi dati appuntamento in una piazza pubblica per celebrare la liturgia. Sono stati cacciati dai locali di un ristorante dove tenevano gli incontri (la polizia ha obbligato il padrone del ristorante a espellere i fedeli) e centinaia di poliziotti hanno presidiato sin dal mattino la zona portando via i fedeli appena arrivavano.
Questo, è successo in Cina. Almeno in quella che conosco. Poi se ce n'è un'altra non so, bisognerà comprare anche il libro di geografia atea oltre che quello di storia.
Il voler scaricare la responsabilità di alcuni eventi può funzionare solo perchè l'ateismo non è niente. E' un vuoto. Un niente.
Le stragi e i soprusi possono anche non essere state fatte in nome dell'ateismo, ma quest'ultimo contribuisce all'odio verso il credente e si fa carico di determinate aspirazioni negative che poi sfociano in suddette azioni.

(Hitler cattolico... ... ...mi sto anche stancando... ... ... vai a leggere qualche mio post precedente sul Mein Kampf. Hitler schifava il cristianesimo, figuriamoci il cattolicesimo. E questo lo diceva LUI stesso non Francesco Milanaccio)

nessuno ha mai decapito qualcuno nel nome di un non-dio per la non-grazia che riceverà in un paradiso inesistente

Infatti li fucilavano.

E non nel nome di un non-dio ma nel nome di un'idea/aspirazione che io chiamo ateismo.

In ogni caso, in questo momento, mentre voi leggete, nel mondo ci sono atei che negano e minano la libertà religiosa di alcune persone. Come avveniva nel caso dei cristeros e nel comunismo. Tentano di eliminare le basi su cui si fonda per imporre la loro idiota idea di nulla. E sempre mentre leggete c'è qualche stupido ateo (e stupido è poco ma non mi viene in mente altro di meno grezzo e di più aggressivo) che ancora pensa che nel nome dell'ateismo non vengono fatti soprusi, che non esistano atei che si avvalgono della loro non-credenza per fare del male. E questo perchè... ... ...è una cosa personale. Cazzate!
Anche il senso religioso, e spesso anche il culto, è molto personale. Ma questo non serve a voi per separare alcune azioni o eventi dalla religione stessa.
Allora mi avvalgo della medesima regola: gli atei sono assassini e l'ateismo è una merda.

Detto questo per me la discussione è chiusa.

Almeno fino alla prossima volta che a qualche ateo (singolo non legato a questa o quella
ideologia) venga in mente di uccidere qualche credente, di eliminare crocifissi, di far chiudere edifici religiosi, di imporre l'ateismo o bruciare l'ennesima chiesa

http://www.giornalettismo.com/archives/108345/se-non-puoi-farli-diventare-atei-bruciali/#comment-94585

Da wendell p. bloyd Lun 11 Apr 2011 - 21:49

Costantino: è inutile parlare con te io ti chiedo "come va? stai bene?"
E tu mi rispondi "son cipolle" (vecchio modo di dire delle mie parti quando ad una domanda si da una risposta non pertinenete od evasiva).
Rileggiti quello che ho scritto e rileggiti il link.
A proposito di liturgia: vai in una piazza di Varese raduna 200 persone di venerdì e comincia celebrare la preghiera islamica con l'assistenza di un muezzin Crocifisso: sentenza - Pagina 5 166799

Da Rasputin Lun 11 Apr 2011 - 22:08

Costantino ha scritto:
Le stragi e i soprusi possono anche non essere state fatte in nome dell'ateismo, ma quest'ultimo contribuisce all'odio verso il credente e si fa carico di determinate aspirazioni negative che poi sfociano in suddette azioni.

Baalzantino, secondo me l'errore sta nel grassettato: un regime totalitarista reprime tutto quanto vede come ostacolo, se tra questi "Ostacoli" di dissidenza c'è anche qualche religione, se la rullano esattamente come il resto, ma non perché sono atei bensì semplicemente perché la vedono come una minaccia al loro potere. Si tratta di un curioso denominatore comune, tra l'altro, con gli stati teocratici. Quello che "Contribuisce all'odio verso il credente" non esiste...se il credente sta dalla parte del potere, stai sicuro che non gli succede nulla.

Da wendell p. bloyd Lun 11 Apr 2011 - 22:19

Rasputin ha scritto:
Costantino ha scritto:
Le stragi e i soprusi possono anche non essere state fatte in nome dell'ateismo, ma quest'ultimo contribuisce all'odio verso il credente e si fa carico di determinate aspirazioni negative che poi sfociano in suddette azioni.

Baalzantino, secondo me l'errore sta nel grassettato: un regime totalitarista reprime tutto quanto vede come ostacolo, se tra questi "Ostacoli" di dissidenza c'è anche qualche religione, se la rullano esattamente come il resto, ma non perché sono atei bensì semplicemente perché la vedono come una minaccia al loro potere. Si tratta di un curioso denominatore comune, tra l'altro, con gli stati teocratici. Quello che "Contribuisce all'odio verso il credente" non esiste...se il credente sta dalla parte del potere, stai sicuro che non gli succede nulla.

Fra l'altro vedetevi sta foto:
[img]

Crocifisso: sentenza - Pagina 5 Bishop11

[/img]

Da SergioAD Lun 11 Apr 2011 - 23:03

Se stai dicendo che l'ateo difende l'ideale del miscredente uccidendo, io ti posso rispondere che hai proprio ragione e tu potrai dire che mi hai fatto ammettere una bugia!

Perché se non sai tu stesso che non è vero allora sono troppi i piani diversi, forse è anche l'età, non so di cosa potremmo parlare, forse sei annoiato e ti diverti a generalizzare.

Forse farai in tempo a postare la storia del cristianesimo, io trovo divertente la santa inquisizione se pagano bene qualcuno di noi potrebbe fare il boia, uno come te lo farebbe per amore.

Da wendell p. bloyd Lun 11 Apr 2011 - 23:08

SergioAD ha scritto:Se stai dicendo che l'ateo difende l'ideale del miscredente uccidendo, io ti posso rispondere che hai proprio ragione e tu potrai dire che mi hai fatto ammettere una bugia!

Perché se non sai tu stesso che non è vero allora sono troppi i piani diversi, forse è anche l'età, non so di cosa potremmo parlare, forse sei annoiato e ti diverti a generalizzare.

Forse farai in tempo a postare la storia del cristianesimo, io trovo divertente la santa inquisizione se pagano bene qualcuno di noi potrebbe fare il boia, uno come te lo farebbe per amore.

Proprio così questi uccidono per amore:
Ivan Karamazov dice "Se dio non esiste allora tutto è permesso"
e io dico invece in nome dio tutto è permesso.

Da Rasputin Lun 11 Apr 2011 - 23:17

SergioAD ha scritto:Se stai dicendo che l'ateo difende l'ideale del miscredente uccidendo, io ti posso rispondere che hai proprio ragione e tu potrai dire che mi hai fatto ammettere una bugia!

Perché se non sai tu stesso che non è vero allora sono troppi i piani diversi, forse è anche l'età, non so di cosa potremmo parlare, forse sei annoiato e ti diverti a generalizzare.

Forse farai in tempo a postare la storia del cristianesimo, io trovo divertente la santa inquisizione se pagano bene qualcuno di noi potrebbe fare il boia, uno come te lo farebbe per amore.

Non sarebbe l'unico, c'è anche questo, non voleva essere lasciato solo ah ah

Da Giampy Lun 11 Apr 2011 - 23:20

cmq la pazzia umana è assurda e il fatto che si uccidano altre persone per affermare il proprio potere non può essere ricondotto all'ateismo: gente del genere è malata di mente e anche se fosse atea, non centra nulla col fatto che gli dei non esistono. secondo me si stanno mischiando delle cose che non centrano nulla, da una parte esseri umani che fucilano ed uccidono per potere (atei o credenti che siano) e dall'altra il semplice fatto che DIO NON ESISTE

Da ------rwed Mer 13 Apr 2011 - 2:42

anche gli scimpanze' (mi pare, o qualche altra scimmia abbastanza evoluta) sono stati sorpresi e filmati ad uccidersi tra loro e cio' ha sorpreso gli scienziati, perche' (da quello che ricordo dal documentario) credevano che cio' non fosse attitudine loro. l'uccisione dei simili non e' da ricondurre a malattia mentale ne' a presenza o mancanza di un dio, ma semplicemente alla natura umana e animale.

Da Giampy Mer 13 Apr 2011 - 23:07

Ovviamente esageravo col termine "malattia mentale", cmq da Homo sapiens, con massa encefalica di 1450 cm3, ci si aspetterebbe un comportamento migliore verso i propri simili rispetto ad una scimmia con capacità cranica di 500 cm3, no?

Da Rasputin Mer 13 Apr 2011 - 23:21

Giampy ha scritto:Ovviamente esageravo col termine "malattia mentale", cmq da Homo sapiens, con massa encefalica di 1450 cm3, ci si aspetterebbe un comportamento migliore verso i propri simili rispetto ad una scimmia con capacità cranica di 500 cm3, no?

Il fatto è che secondo me non esageri affatto.

Da SergioAD Mer 13 Apr 2011 - 23:29

Ma si spera che le cose che non sappiamo di quei cm3 siano meglio di quello che stiamo combinando con l'eccedenza rispetto al bonobo.

Ah ah intanto sono più simpatici di noi!

Da Rasputin Mer 13 Apr 2011 - 23:40

Immagino (Spero) che tu ti stia riferendo ai bonobo Royales

Da SergioAD Mer 13 Apr 2011 - 23:48

Almeno risolvono tutti i problemi stimolando l'istinto della riproduzione, nessuno gli ha detto di non fornicare e loro si divertono da matti!

Da Rasputin Mer 13 Apr 2011 - 23:51

Da ------rwed Gio 14 Apr 2011 - 0:45

Rasputin ha scritto:
Giampy ha scritto:Ovviamente esageravo col termine "malattia mentale", cmq da Homo sapiens, con massa encefalica di 1450 cm3, ci si aspetterebbe un comportamento migliore verso i propri simili rispetto ad una scimmia con capacità cranica di 500 cm3, no?

Il fatto è che secondo me non esageri affatto.

Istinto ed etica pero' sono due aspetti differenti, Rasputin si riferisce piu' all'etica, io mi riferivo all'istinto (citando quello che veniva detto su quel documentario, quando c'erano i documentari su Rai3 il pomeriggio d'estate).

Qui da' qualche chiarimento: http://it.wikipedia.org/wiki/Istinto

"per esempio, l'istinto omicida spinge ad uccidere in modo
improvviso ed inatteso, con un oggetto-vittima ben preciso in mente,
come nei delitti passionali; la pulsione omicida porta al
desiderio di uccidere, non importa chi, in modo ben programmato, con
schemi appresi e probabilmente già messi in atto in precedenza, come
nei delitti seriali"

"Caratteristiche peculiari dell'azione istintiva sono la mancanza di basi derivanti da esperienze passate, ma sembra essere un comportamento innato dell'animale, come se derivasse da una caratteristica insita nel suo patrimonio genetico, e che viene compiuta in modo del tutto analogo da diversi individui, spesso senza che ne sia chiaro lo scopo. Esempi di comportamento istintivo sono le migrazioni degli uccelli, l'attrazione sessuale umana ed animale, gli stessi meccanismi della nostra vita sociale."

"Istinti fondamentali nell'uomo, sui quali si basano tutti gli altri impulsi umani, sono l'istinto di vita (Eros), l'innato bisogno di creare, mantenere in vita ed ottenere gioia e piacere, legato al significato di libido, principale fonte nell'uomo di energia creativa e positiva, e l'istinto di morte (Thanatos), l'innato bisogno di distruggere, uccidere e rivivere le esperienze di tristezza e dolore, oltre al bisogno di morire, legato al significato di destrudo,
fonte di energia distruttiva e negativa. La definizione di istinto in
questi casi è abbastanza controversa e pertanto spesso si possono
incontrare le stesse definizioni con i nomi di "pulsione di vita" e "pulsione di morte"."

Non per sdoganare ma solo per spiegare...

Da Ludwig von Drake Gio 14 Apr 2011 - 9:05

in Cina, per esempio, i cattolici che si conformano ai vescovi nominati dal governo, possono esercitare tranquillamente la loro fede.

Questa è comunque una vergogna. Il governo non dovrebbe avere alcun diritto di stabilire chi debbano essere gli esponenti di una religione né di scegliere a cosa si debbano conformare i credenti.

Esiste un limite sottile tra legge civile e prepotenza dello stato. E' un limite di natura culturale, che m'impone la visione dell'erroneità delle scelte governative cinesi.

Costantino ha scritto:In Cina, Wendell, ieri circa 200 cristiani sono stati arrestati dalla polizia per essersi dati appuntamento in una piazza pubblica per celebrare la liturgia.

Non so, non credo che, in genere, sia lecito occupare suolo pubblico per liturgie religiose senza essere stati autorizzati e questa non mi pare una regola sbagliata.

Costantino ha scritto:(...) Le stragi e i soprusi possono anche non essere state fatte in nome dell'ateismo, ma quest'ultimo contribuisce all'odio verso il credente e si fa carico di determinate aspirazioni negative che poi sfociano in suddette azioni.

Non sono d'accordo. Credo che le stragi e i soprusi in nome di ideologie differenti siano da individuare in altre cause psicologiche e sociologiche, quando le determinate ideologie non contengono al loro interno la regola "compi stragi e soprusi".

Mi spiego, se c'è un'ideologia "stragista", che impone l'uccidere le persone, allora la causa della strage del diverso è individuabile chiaramente nell'ideologia. Se c'è un'ideologia (ma ideologia è un termine erroneo) che consiste in "non credo in Dio" e i sostenitori di questa fanno stragi di chi crede in Dio, non è legittimo individuare la causa nella strage nell'ideologia stessa: si devono trovare altri fattori.

Costantino ha scritto:In ogni caso, in questo momento, mentre voi leggete, nel mondo ci sono atei che negano e minano la libertà religiosa di alcune persone. (...) Tentano di eliminare le basi su cui si fonda per imporre la loro idiota idea di nulla.

La prima frase è una constatazione interessante, peccato che poi degeneri in una considerazione disprezzante nei confronti dell'ateismo. Definire idiota il punto di vista non è il modo migliore di confrontarsi con lo stesso.

Costantino ha scritto:Anche il senso religioso, e spesso anche il culto, è molto personale. Ma questo non serve a voi per separare alcune azioni o eventi dalla religione stessa.

Voi = generalizzazione indebita.

Costantino ha scritto:Allora mi avvalgo della medesima regola: gli atei sono assassini e l'ateismo è una merda.

C'è una cosa molto interessante, prima giudichi stupidi o peggio gli atei che fanno determinate affermazioni e poi tu de liberamente dai la medesima affermazione.

:-)

Costantino ha scritto: (...) Almeno fino alla prossima volta che a qualche ateo (singolo non legato a questa o quella ideologia) venga in mente di uccidere qualche credente, di eliminare crocifissi, di far chiudere edifici religiosi, di imporre l'ateismo o bruciare l'ennesima chiesa (...)

Vedi, caro Costantino, la tua conclusione mischia ad minchiam argomenti tra loro nettamente differenti.

Possibile che tu possa equiparare l'assassinio di una persona, alla rimozione di un simbolo religioso o alla chiusura di un luogo di culto? Io direi che le cose sono tra loro completamente differenti e debbano essere discusse in separata sede.

Credo che, però, nella tua crociata personale questo non conti, giusto? T'interessa solo generalizzare dipingendo tutti gli atei come degli idioti assassini, vero?

Sappi che stai sbagliando tutto.

Ti dico una cosa che potrebbe, qualora t'interessasse, aprirti un mondo: per me lo stato ateo è un male, mentre lo stato laico è un bene.

Ragionaci su.

Da Costantino Gio 14 Apr 2011 - 11:02

La mia era una risposta a questa frase

il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO

Non so, non credo che, in genere, sia lecito occupare suolo pubblico per liturgie religiose senza essere stati autorizzati e questa non mi pare una regola sbagliata.

Ed è questo il problema principale? Sapendo che era una protesta perchè il governo ateo cinese ha impedito delle funzioni religiose in luoghi privati?

Non sono d'accordo. Credo che le stragi e i soprusi in nome di ideologie differenti siano da individuare in altre cause psicologiche e sociologiche, quando le determinate ideologie non contengono al loro interno la regola "compi stragi e soprusi".

Mi spiego, se c'è un'ideologia "stragista", che impone l'uccidere le persone, allora la causa della strage del diverso è individuabile chiaramente nell'ideologia. Se c'è un'ideologia (ma ideologia è un termine erroneo) che consiste in "non credo in Dio" e i sostenitori di questa fanno stragi di chi crede in Dio, non è legittimo individuare la causa nella strage nell'ideologia stessa: si devono trovare altri fattori.

E questi fattori quali sono? L'odio verso il diverso?
Il cattolicesimo è un'ideologia "stragista", che impone l'uccidere le persone?

Da Rasputin Gio 14 Apr 2011 - 11:27

Costantfoon, non hai capito: il governo cinese è assolutista e reprime qualsiasi manifestazione non autorizzata, a prescindere se sia religiosa o no.

Da Ludwig von Drake Gio 14 Apr 2011 - 11:37

Costantino ha scritto:La mia era una risposta a questa frase
il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO
Non so, non credo che, in genere, sia lecito occupare suolo pubblico per liturgie religiose senza essere stati autorizzati e questa non mi pare una regola sbagliata.
Ed è questo il problema principale? Sapendo che era una protesta perchè il governo ateo cinese ha impedito delle funzioni religiose in luoghi privati?

Costantino, non quotare in maniera scorretta, altrimenti rischi di creare fraintendimenti poco piacevoli:

Questo il quote corretto:

Ludwig von Drake ha scritto:
in Cina, per esempio, i cattolici che si conformano ai vescovi nominati dal governo, possono esercitare tranquillamente la loro fede.
Questa è comunque una vergogna. Il governo non dovrebbe avere alcun diritto di stabilire chi debbano essere gli esponenti di una religione né di scegliere a cosa si debbano conformare i credenti.

Esiste un limite sottile tra legge civile e prepotenza dello stato. E' un limite di natura culturale, che m'impone la visione dell'erroneità delle scelte governative cinesi.

Costantino ha scritto:In Cina, Wendell, ieri circa 200 cristiani sono stati arrestati dalla polizia per essersi dati appuntamento in una piazza pubblica per celebrare la liturgia.
Non so, non credo che, in genere, sia lecito occupare suolo pubblico per liturgie religiose senza essere stati autorizzati e questa non mi pare una regola sbagliata.

Tu hai citato un fatto specifico che non ritengo atroce, anzi dai dati che mi hai messo a disposizione lo riterrei corretto.

Leggendo tutto il mio messaggio noterai che la tua domanda, seguita al quote erroneo, non ha senso, mi cito: "Questa è comunque una vergogna. Il governo non dovrebbe avere alcun diritto di stabilire chi debbano essere gli esponenti di una religione né di scegliere a cosa si debbano conformare i credenti".

Ti prego di fare più attenzione a quanto scrivo prima di rispondermi.

Costantino ha scritto:
Non sono d'accordo. Credo che le stragi e i soprusi in nome di ideologie differenti siano da individuare in altre cause psicologiche e sociologiche, quando le determinate ideologie non contengono al loro interno la regola "compi stragi e soprusi".

Mi spiego, se c'è un'ideologia "stragista", che impone l'uccidere le persone, allora la causa della strage del diverso è individuabile chiaramente nell'ideologia. Se c'è un'ideologia (ma ideologia è un termine erroneo) che consiste in "non credo in Dio" e i sostenitori di questa fanno stragi di chi crede in Dio, non è legittimo individuare la causa nella strage nell'ideologia stessa: si devono trovare altri fattori.

E questi fattori quali sono? L'odio verso il diverso?
Il cattolicesimo è un'ideologia "stragista", che impone l'uccidere le persone?

Di certo, alcuni degli elementi del Testo Sacro cattolico, potrebbero essere interpretabili come una giustificazione dell'uccisione dei "diversi".

Tuttavia, io credo che i maggiori fattori siano:

a. L'istinto di sopravvivenza, modificatosi nel tempo;
b. Il desiderio di potere;
c. La paura del diverso;
d. L'egoismo.

L'ordine non è d'importanza e l'elenco è indicativo ma non limitativo.

Da wendell p. bloyd Gio 14 Apr 2011 - 16:53

Constant K di nome e di fatto, ripeti sine fine dicentes la solita solfa: Crocifisso: sentenza - Pagina 5 97941

Rasputin: che ti ribadisce ancora una volta il concetto.

Da Muriel Gio 14 Apr 2011 - 17:54

Costantino ha scritto:La mia era una risposta a questa frase
il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO

sì l'ho scritta io e la ribadisco, questa frase, perchè lo ripeto, nessuno ha mai ucciso per affermare che dio non esiste, al contrario di quanto invece è stato fatto da inquisitori, cacciatori di streghe e quant'altro. l'ateismo non è un pretesto perchè non si uccide in nome del nulla, le situazioni di cui parli tu sono strettamente politiche e con l'ateismo non c'entrano, come non c'entravano le stragi dei cristeros che avevi menzionato tempo fa per mettere atei e credenti sullo stesso piano.
te lo chiedo di nuovo, se un cristiano che crede profondamente in dio uccide in un raptus un tizio che lo ricatta, o la moglie perchè lo tradisce, tu annovereresti questi omicidi tra le stragi compiute dai cristiani? lo capisci o no che il fatto che il comunismo sia di matrice atea non significa che certi omicidi di stato siano da collegare all'ateismo?
ah già, a proposito, li avevi letti gli articoli che ti avevo gentilmente linkato su stalin e i metropoliti oppure hai fatto finta di non averli visti? e un'altra cosa: lo sai che fidel castro, uno degli ultimi leader comunisti del pianeta su cui se ne sono dette tante, è anche un fervente cattolico (ricevuto perfino da giovannipaolosecondo)?

Costantino ha scritto:E questi fattori quali sono? L'odio verso il diverso?
Il cattolicesimo è un'ideologia "stragista", che impone l'uccidere le persone?

no, non impone di uccidere nessuno, ma come tutte le religioni tende ad annullare le altre perchè come tutte si ritiene l'unica vera. e questo nei secoli è avvenuto in svariati modi, a discrezione degli "usufruttuari" e delle epoche in cui questi hanno agito: c'è chi ha cercato di eliminare le altre credenze con l'evangelizzazione, chi fisicamente, chi in entrambi i modi. per non parlare della discriminazione di chi non si attiene ai suoi diktat. alla luce di ciò mi sembra ridicolo parlare ancora di religione tollerante.

___________________
EDIT: avevo fatto un casino con i quote, ma ho corretto Crocifisso: sentenza - Pagina 5 315697

Da wendell p. bloyd Gio 14 Apr 2011 - 17:58

[quote="Muriel"]

Costantino ha scritto:La mia era una risposta a questa frase
il punto è: sono mai state commesse delle atrocità in nome dell'ateismo? la risposta è NO
sì l'ho scritta io e la ribadisco, questa frase, perchè ripeto nessuno ha mai ucciso per affermare che dio non esiste, al contrario di quanto invece è stato da inquisitori, cacciatori di streghe e quant'altro. l'ateismo non è un pretesto perchè non si uccide in nome del nulla, le situazioni di cui parli tu sono strettamente politiche e con l'ateismo non c'entrano, come non c'entravano le stragi dei cristeros che avevi menzionato tempo fa per mettere atei e credenti sullo stesso piano.
te lo chiedo di nuovo, se un cristiano che crede profondamente in dio uccide in un raptus un tizio che lo ricatta, o la moglia perchè lo tradisce, tu annovereresti questi omicidi tra le stragi compiute dai cristiani? lo capisci o no che il fatto che il comunismo sia di matrice atea non significa che gli omicidi politici siano da collegare all'ateismo? ah già, a proposito, li avevi letti gli articoli che ti avevo gentilmente linkato su stalin e i metropoliti oppure hai fatto finta di non averli visti? lo sai che fidel castro, uno degli ultimi leader comunisti della terra su cui se ne sono dette tante, è anche un fervente cattolico (ricevuto perfino da giovannipaolosecondo)?

Costantino ha scritto:E questi fattori quali sono? L'odio verso il diverso?
Il cattolicesimo è un'ideologia "stragista", che impone l'uccidere le persone?
no, non impone di uccidere nessuno, ma come tutte le religioni tende ad annullare le altre perchè come tutte si ritiene l'unica vera. e questo nei secoli è avvenuto in svariati modi, a discrezione degli "usufruttuari" e delle epoche in cui questi hanno agito: c'è chi ha cercato di eliminare le altre credenze con l'evangelizzazione, chi fisicamente, chi in entrambi i modi. per non parlare della discriminazione di chi non si attiene ai suoi diktat. in questi casi mi sembra ridicolo parlare di religione tollerante.

Da Muriel Gio 14 Apr 2011 - 18:06

p.s.

Ludwig von Drake ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:in Cina, per esempio, i cattolici che
si conformano ai vescovi nominati dal governo, possono esercitare
tranquillamente la loro fede.
Questa è comunque una vergogna.
Il governo non dovrebbe avere alcun diritto di stabilire chi debbano
essere gli esponenti di una religione né di scegliere a cosa si debbano
conformare i credenti.
Esiste un limite sottile tra legge civile e
prepotenza dello stato. E' un limite di natura culturale, che m'impone
la visione dell'erroneità delle scelte governative cinesi.

penso proprio che wendell abbia voluto fare questo esempio per dire
esattamente quello che ho detto io sopra, ossia che se non dai
fastidio alla politica governativa non ti toccherà nessuno, e non per giustificare le azioni del governo cinese. dai su, cerchiamo di capirci, almeno tra noi che non parliamo per partito preso.

Da wendell p. bloyd Gio 14 Apr 2011 - 18:28

Costantino: credo che in nome delle religioni siano state commesse atrocità inimmaginabili, e pure in nome di quella cattolica, e non parliamo di medioevo per favore, qualche esempio recente:
-II guerra mondiale sterminio degli ortodossi serbi da parte degli ustascia croati di Ante Pavelic con il colpevole silenzio dell'arcivescovo di Zagabria
Stepinac fra l'altro santificato da quel vecchio ipocrita simoniaco di G.P.II
a sua volta reso beato.
Per non parlare del genocidio dei Tutsi da parte degli Hutu, ma lì, bisogna dire che la religione non era implicata direttamente come in nel caso precedente, si trattava solo di preti e suore che applicavano il messaggio evangelico a modo loro.
Ora l'ateismo non è un'ideologia è una condizione e una weltanschauung individuale: esistono atei comunisti, fascisti, neri
liberali, cinesi, indù (arabi meno perché, nel caso li scoprano, vengono messi a morte).

Da Giampy Gio 14 Apr 2011 - 20:11

Ma perchè dici "il governo cinese ateo"? Ma cosa vuol dire? Il governo è fatto da persone, se commettono crimini e sono credenti inqualsiasi cosa o non, ma cosa cambia? Ma cosa ne sai se sono atei?

Da Ludwig von Drake Gio 14 Apr 2011 - 21:13

Giampy ha scritto:Ma perchè dici "il governo cinese ateo"? Ma cosa vuol dire? Il governo è fatto da persone, se commettono crimini e sono credenti inqualsiasi cosa o non, ma cosa cambia? Ma cosa ne sai se sono atei?

In genere, non è sbagliato definire ateo un governo comunista.

Da Giampy Gio 14 Apr 2011 - 22:27

Mah, non lo so, a me sa di arcaica sta roba. Stiamo nel 2011 e ci sono Gay di destra, atei fascisti, comunisti cattolicissimi.

Da Muriel Gio 14 Apr 2011 - 23:52

Ludwig von Drake ha scritto:
Giampy ha scritto:Ma perchè dici "il governo cinese ateo"? Ma cosa vuol dire? Il governo è fatto da persone, se commettono crimini e sono credenti inqualsiasi cosa o non, ma cosa cambia? Ma cosa ne sai se sono atei?
In genere, non è sbagliato definire ateo un governo comunista.

sì il comunismo alla base del suo pensiero presupporrebbe l'ateismo, ma come ho fatto notare prima nel caso di cuba, ad esempio, non è detto che un governo comunista sia per forza di matrice atea, quindi meglio non generalizzare perchè poi si rischia di fare errori grossolani come quello di parlare di "orrori dell'ateismo di stato".

Da wendell p. bloyd Gio 14 Apr 2011 - 23:55

Muriel ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Giampy ha scritto:Ma perchè dici "il governo cinese ateo"? Ma cosa vuol dire? Il governo è fatto da persone, se commettono crimini e sono credenti inqualsiasi cosa o non, ma cosa cambia? Ma cosa ne sai se sono atei?
In genere, non è sbagliato definire ateo un governo comunista.
sì il comunismo alla base del suo pensiero presupporrebbe l'ateismo, ma come ho fatto notare prima nel caso di cuba, ad esempio, non è detto che un governo comunista sia per forza di matrice atea, quindi meglio non generalizzare perchè poi si rischia di fare errori grossolani come quello di parlare di "orrori dell'ateismo di stato".

Da Costantino Ven 15 Apr 2011 - 19:31

no, non impone di uccidere nessuno, ma come tutte le religioni tende ad annullare le altre perchè come tutte si ritiene l'unica vera.

Ok ammettiamo per assurdo che siano solo cause politiche. E che quindi tutte le crudeltà partorite dalle menti di persone aderenti a movimenti atei e comunisti non siano in realtà frutto dell'affermazione della propria condizione/convinzione.

Allora perchè i continui rimandi alla religione in molte di queste crudeltà se l'affermazione de non-dio non c'entra nulla?

Da Giampy Ven 15 Apr 2011 - 19:49

Costantino con me sfondi una porta abbastanza aperta. Il mio modo di essere ateo è proprio come dice il termine: senza dio, qualunque esso sia, anzi più in generale senza soprannaturale. Nel mondo non c' è posto per queste assurdità banali.
Le atrocità le fanno le persone, è comunque indubbio che il 95 % delle lotte e delle guerre, delle ingiustizie e delle soppressioni, nonchè le varie purghe che ci sono state in questi ultimi millenni hanno una radice comune: la religione.

Da Costantino Ven 15 Apr 2011 - 20:34

Ti faccio un paio di esempi così è più chiaro il concetto:

Per chi non conoscesse il rumeno, si sta parlando dell'Esperimento Piteşti, ad opera (stranamente) del regime comunista in Romania. Questo esperimento aveva lo scopo di rieducare gli oppositori del regime e creare uomini nuovi attraverso ininterrotte torture sia fisiche che psicologiche.

La traduzione è questa:

Spoiler:

Traduzione:

Spoiler:

Spoiler:

Quindi la mia domanda è: perchè i continui rimandi alla religione in molte di queste crudeltà se l'affermazione del non-dio non c'entra nulla? O perchè i continui rimandi alla religione in molte di queste crudeltà se è solo una mera questione politica, di sopravvivenza, ecc?

In più: non possono essere considerate anche mere questioni politiche molte delle crudeltà che vengono attribuite alla religione (occhio, parlo della cattolica perchè di altre, tipo l'islam e dei suoi kamikaze, non me ne frega nulla)?

Da wendell p. bloyd Ven 15 Apr 2011 - 20:38

Ma infatti la religione, le religioni (quella cattolica in particolare), millantando di essere le interpreti di una fantomatica divinità, non sono altro che sovrastrutture per la gestione del potere tout court.
Costantino sono 34560 post che te lo ripeto.

Da Avalon Ven 15 Apr 2011 - 20:41

E' una questione di potere. Se avessero torturato degli atei l'avrebbero fatto al contrario; con dei cattolici quel tipo di tormenti era più efficace nel distruggere la loro dignità e la loro volontà.

In ogni caso nulla di diverso da quanto la tua chiesa cattolica ha fatto nei secoli a ebrei ed eretici. C'è da dire che i dittatori comunisti hanno imparato perfettamente la lezione; non dimenticare che Josip Vissarionovic Stalin usciva da un seminario.

Da Giampy Ven 15 Apr 2011 - 20:49

"Ci dicevano che Gesù Cristo era un ingannatore, che è stato il marito di
Maria Maddalena e che non era il figlio di Giuseppe e dunque un
bastardo...insomma non mi chiedete di dire queste cose perché faccio
tanta fatica...Vi immaginate...faccio fatica a ripetere ciò che sentivo
allora"

--> E' molto probabile che sia così

Quello che è successo a quelle persone è veramente deplorevole e schifoso ma è praticamente identico a quello che facevano i cristiani centinania di anni fa a chi non credeva in dio.

Io ti posso rispondere dicendo che le azioni malvagie sono fatte dalle persone e non sono mosse da nessun dio, dato che non c'è.
E' ovvio che non tutte le atrocità commesse dai credenti abbiano movente religioso (negli ultimi 100 anni la religione è stata in parte sostituita dal
petrolio, parlo di causa scatenante di guerre e scontri tra popoli),

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