Realismo etico, la terza via tra assolutismo e relativismo.

Forse il pezzo in questione è tratto da qui?
"An examination of both Pauline and gospel material leads
to eight lines of evidence in support of the conclusion that Jesus's
tomb was discovered empty"

Tomhet ha scritto:Forse il pezzo in questione è tratto da qui?
"An examination of both Pauline and gospel material leads
to eight lines of evidence in support of the conclusion that Jesus's
tomb was discovered empty"

Mi si perdonerà se non ho seguito tutta la discussione e se non ho visto il video di Craig(sto ancora digerendo quello dei De Angelis, abbiate pietà)*, ma credo che sia il caso di fare qualche precisazione su questo.

Da quel poco che possiamo dire partendo dalle fonti, la cosa è relativamente semplice: abbiamo la certezza pressoché assoluta che coloro che hanno scritto i vangeli, e Paolo nelle sue lettere, fossero convinti che Gesù fosse risorto e fosse apparso ai suoi discepoli.
La tradizione della tomba vuota e frutto di discussione fra gli studiosi, perché mentre nel bene o nel male le pericopi sinottiche sono relativamente simili l'una con l'altra, per quel che riguarda la vita di Gesù, nel caso delle vicende del ritrovamento della tomba vuota ogni evangelista(e ancor di più Paolo, che addirittura omette la visione di Maria Maddalena nel suo elenco delle apparizioni) ci mette del suo, di fatto rendendo ogni racconto di quel che avvenne quella domenica mattina ogni volta diverso ed incoerente con quello degli altri tre(ovviamente considerando una sola versione del finale di Marco come valida).
C'è il forte sospetto, da parte anche di studiosi credenti, che la tradizione della tomba vuota sia un'aggiunta a posteriori, inseritasi nella tradizione poi messa per iscritto nei vangeli soltanto dopo Paolo, e comunque non prima degli anni 60 del I secolo.

E' un sospetto, fondato, ma comunque un sospetto: ci sono buoni motivi anche per ritenere che la tomba fu effettivamente trovata vuota(non che questo provi la resurrezione, ovviamente).


*Se qualcuno volesse darmi il link o meglio un riassunto scritto di ciò che viene affermato, felicissimo di darci un'occhiata.

Se ti interessa, qui c'è una trascrizione del dibattito tra Craig ed Ehrman. In particolare, qui Craig espone quelli che sono i quattro fatti su cui più o meno tutti gli studiosi concorderebbero.

P.S. Per Jack
Visto che ci tieni ad avere dei riferimenti precisi: nel secondo link qui sopra, Craig, dopo aver esposto i quattro fatti, sostiene che la migliore spiegazione è la resurrezione. Qui (poco dopo la metà del discorso) Ehrman sostiene l'improbabilità dei miracoli, e qui, verso metà, Craig afferma, appunto, che Gesù non è resuscitato naturalmente, ma perché è stato resuscitato soprannaturalmente da Dio. In questo dibattito il tema non era l'esistenza di Dio, ma altrove (ad esempio, nel dibattito con Arif Ahmed, qui il riassunto del discorso iniziale di Craig in quel dibattito) Craig utilizza la resurrezione come argomento a favore dell'esistenza di Dio.

P.P.S. Il "calcolo delle probabilità" che mostrerebbe che la resurrezione è probabile è esilarante.

Fux89 ha scritto:Se ti interessa, qui c'è una trascrizione del dibattito tra Craig ed Ehrman. In particolare, qui Craig espone quelli che sono i quattro fatti su cui più o meno tutti gli studiosi concorderebbero.

Grazie, sto leggendo con interesse.

Fatto: si trova una tomba vuota.
Ipotesi possibili:
a) il cadavere e' stato portato via
b) il cadavere e' resuscitato
c) il cadavere e' stato completamente divorato
d) altra ipotesi fantasiosa a vostra scelta.

Elementi aggiuntivi che ci possono aiutare a risolvere il "dilemma". I cadaveri rimangono tali, con la tendenza a marcire e maleodorare.

Tirate voi le vostre conclusioni.

Ora che ci penso, quella che ho indicato sopra è pure una falsa dicotomia. Craig sostiene che l'assenza di una spiegazione naturale valida sia una prova dell'esistenza di Dio. E perché non una prova che gli alieni si siano divertiti a prenderci per il culo e abbiano fatto credere, usando le loro avanzatissime tecnologie, che Gesù fosse resuscitato? È una spiegazione assolutamente ridicola, ma non più di quella che un Dio onnipotente e onnisciente abbia deciso di resuscitare suo figlio che è anche se stesso...

Per cui, due fallacie al prezzo di una.

Se l'hanno trovata vuota più che la resurrezione è molto più probabile che il corpo di gesù sia stato trafugato dai rettiliani

La prima parte, risultato della lettura del

Dr. Craig's Opening Statement

Non breve, ma spero conciso:

Fact 1
Ok, c'è un Giuseppe D'Arimatea che seppelisce Gesù in tutte e quattro le fonti evangeliche, due su quattro omettono però che sia un membro del sinedrio(e quindi parte del ragionamento di Craig viene in qualche modo meno. Ma lo stesso personaggio risulta in qualche modo 'vacuo', di fatto, il suo unico ruolo sembra essere quello di seppellire Gesù, di fatto, noi non sappiamo più nulla di quest'uomo(apocrifi a parte, che hanno valore storico pressoché nullo). Anche volendo accettare che Gesù sia stato sepolto da Giuspee D'Arimatea, sembra strano comunque che i discepoli conoscessero dove fu sepolto, a meno che il caro Giuseppe non abbia gettato tutta la prudenza alle ortiche, e fatto capire ai suoi compari del sinedrio di essere divenuto un seguace di Gesù. In linea generale, comunque possiamo ammettere quel che dice Craig, anche se onestamente stare abbastanza lontano dalle sue ricostruzioni di fonti risalenti a cinque, sette o altro anni vicino a Gesù perché, in qualsiasi modo le vogliamo vedere, sono e rimangono congetture: valide, ma congetture.

Fact 2
Qui Craig si lancia in affermazioni alquanto 'strane', se non altro. Il fatto che ci sia narrato che a trovare la tomba vuota siano state donne(e quindi testimoni non affidabili, in base alla cultura del tempo) è facilmente spiegabile per chi volesse affermare che nessuna tomba vuota sia stata trovata, semplicemente dicendo che, dato che le tradizioni precedenti non narravano affatto di quest'episodio, se io devo inventarmelo devo spiegare il perché non sia mai stato narrato prima: quale miglior metodo se non dire che non lo è stato perché le uniche testimonianze a disposizione non erano valide?

Lasciando perdere le due citazioni dagli Atti degli Apostoli,che sono alquanto assurde, e scritte molto dopo i fatti narrati, anche rispetto al solo vangelo di Luca(di cui gli Atti sono una sorta di seguito), e che solo con molta fantasia possono essere interpretate come fonti indipendenti del racconto della tomba vuota, rimane curioso che Craig citi ICor15,4, che offre il destro alla seguente confutazione: leggiamo il testo.

3 Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, 4 fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, 5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6 In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7 Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. 9 Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio. 10 Per grazia di Dio però sono quello che sono, e la sua grazia in me non è stata vana; anzi ho faticato più di tutti loro, non io però, ma la grazia di Dio che è con me. 11 Pertanto, sia io che loro, così predichiamo e così avete creduto.

Bene, nel suo bell'elencuccio Paolo si dimentica della prima fondamentale apparizione alle donne, quando sappiamo, anche solo dalla lettera ai Corinzi, ma anche dalle altre lettere autentiche che non aveva alcun tipo di problema a considerare le donne degne di fiducia(abbiamo diaconesse). Peraltro, parla di resurrezione(che lui non ha mai visto, gli è stata raccontata), non del ritrovamento della tomba vuota. Come dirò, le due cose non sono necessariamente collegate o una conseguenza dell'altra.

Fact 3
Vero, direi in modo quasi assoluto. Ma ci sarebbe da dire una cosa abbastanza banale: quando i fedeli vedono la Madonna a Medjugorie, come fanno a sapere che è la Maria madre di Gesù di Nazareth, che ovviamente non hanno mai visto, e non Budicca? In altre parole, Paolo ha avuto una visione di Gesù: bene crediamogli. Come faceva a sapere che era Gesù e non qualcun'altro, non avendo mai conosciuto Gesù di persona(me lo vedo Pietro che dice a Paolo:"Aveva un particolare neo sulla guancia sinistra...").

Altra piccola precisazione: affermare che i vangeli, il materiale paolino e gli Atti siano fonti completamente indipendenti decisamente poco accorto. Giovanni è indipendente dai vangeli sinottici? Per me sì, ma ci sono studiosi che argomentano il contrario. Matteo e Luca sono dipendenti dalle stesse fonti, in un qualche modo(Q e Marco per la maggior parte degli studiosi, altre in altri modi per altri) e ovviamente Atti sull'argomento ha le stesse fonti di Luca.

Fact 4
E qui io andrei seriamente coi piedi di piombo: se Gesù e i suoi discepoli non erano completamente idioti(che può essere, ma allora non si spiega percheé Pilato avrebbe cercato di ammzzare Gesù, se era palesemente ritardato), avevano modo di capire e prevedere che Gesù prima o poi sarebbe stato catturato e ucciso. Addirittura, tutta la tradizione dell'Ultima Cena si basa sull'assunto che perlomeno Gesù immaginasse o sapesse dell'imminente crocissione. Di fatto abbiamo vari punti nei vangeli in cui Gesù afferma che il Messiah dovrà morire e resuscitare. Per spiegare questi racconti abbiamo due modi:
-Profezie post-eventum, attribuite a Gesù per spiegare i fatti successivi alla sua morte e preparare il lettore.
-Vere e proprie profezie, che comunque rimangono sibilline(come ogni profezia, chissà come mai)
Nel secondo caso è evidente che i discepoli erano preparati ad una dipartita di Gesù, e che in qualche modo si aspettassero un suo ritorno. Nothing sudden. In ogni caso, non è necessario assistere a qualcosa di soprannaturale per credere a qualcosa di soprannaturale, o rischiare la vita per questo qualcosa: basta credere di aver assistito a qualcosa ddi soprannaturale, alle volte, nemmeno quello: ogni religione ha i suoi martiri per la fede, hanno tutti realmente assistito ad eventi soprannaturali?

Comunque, le incoerenze sono troppe per poter affermare che i racconti del ritrovamento della tomba vuota siano tutti affidabili o derivanti da fonti affidabili, anche volendo con magnanimità affermare che derivino tutti da fonti orali.

Wolf a te i verdi li do con parsimonia perché se no me li fai finire ogni volta che metti piede qui dentro

Seconda parte:
Trovo l'Opening Statement di Ehrman generalmente condivisibile, anche se ritengo che l'affidabilità delle fonti orali sia leggermente più alta di quella che fa sembrare, specialmente in un'epoca in cui gran parte della cultura era orale.

La prima risposta di Craig onestamente mi ha fatto sbellicare, a tutta prima. Ferme restando le varie problematiche sottese ai quattro facts esposte prima(che lui dà invece per risolte), rimane ovviamente che chi ignora tutta la background knowledge è lui: i corpi morti, come già esposto in modo conciso da davide, rimangono morti generalmente parlando, e questo va inserito nelle tanto care formulette del filosofo. Così come ovviamente va inserito il grado di probabilità dell'esistenza di Dio che, se proprio vogliamo seguire l'esempio di Ehrman che afferma che su Dio lo storico non può dire nulla(affermazione con cui mi trovo in disaccordo, perlomeno in molte delle versioni del termine Dio), possiamo mettere al 50%. Quanto alle evidences, non le si possono definire tali a priori della definizione del fatto.

E' la seconda risposta di Craig che però lascia basito lo storico: tutte le affermazioni che vengono compiute sulle fonti dei vangeli, o delle lettere paoline sono e rimangono congetture, che non possono essere prese per fatti:

Now here Dr. Ehrman says that I have dubious use of modern authorities. I agree that the citation of modern authorities doesn't prove anything in and of itself. That's why I gave the arguments under each of the points. He has to deal with the arguments. He says that I represent a minority opinion. Not about those four facts! I said that it is controversial whether the resurrection of Jesus is the best explanation of those facts, but I can give him the names, the evidence, of people who hold to those four facts. That does represent the broad mainstream of New Testament scholarship. Insofar as Dr. Ehrman now chooses to deny the honorable burial, the empty tomb, the appearances, he is in the decided minority of New Testament scholarship with regard those facts.

Questo paragrafo è falso, se persino uno studioso protestante come Gerd Theissen afferma senza alcun tipo di problema che c'è forte dibattito sulla storia della tomba vuota e che in definitiva non c'è alcun consensus a riguardo. (Il Gesù storico: Un manuale)

Secondly, he says that I have dubious use of ancient sources. For example, he says Paul was 25 years later, not as early as I have claimed. But surely Dr. Ehrman knows that Paul in First Corinthians 15:3-5 is quoting an ancient Christian tradition which he himself received and which goes back to within five years after the crucifixion. In fact James D. G. Dunn dates it back to within 18 months of Jesus' death. [11] So we're relying on those pre-Pauline traditions here, not the date of Paul's actual letter.

Questo si basa su congetture che non possono essere stabilite come fatti, o 'evidences'.

Thirdly, he said that I made dubious assertions. For example, the women at the tomb: he says they're placed there by Mark because they are paradigmatic of outsiders. That's nonsense. These women are followers of Jesus; particularly Mary Magdalene is one of the disciples of Jesus. So you can't explain why they would appear in the narratives because of that. Moreover, as I said, this is independently attested. So he's assuming Mark is the only source; but we've got at least five independent sources for the empty tomb story and the women's involvement there. So that simply won't work. Same with Joseph of Arimathea; I am not inferring it on the basis of Paul. We have multiple, independent sources for Joseph's involvement with the burial. And Dr. Ehrman himself uses that criterion over and over again in his own work on the historical Jesus to establish historicity.

Idem con patate, noi congetturiamo che siano indipendenti, ed in alcuni casi lo sono, ma anche volendo essere magnanimi, abbiamo due fonti indipendenti: la fonte di Marco e la fonte di Giovanni. Forse, e dico forse, la fonte di Paolo(che potrebbe essere indipendente, forse) e che però potrebbe essere la fonte di Marco.

But, finally, number three, this isn't a debate about what professional historians are permitted to do. That would be a debate about methodology, about the rules of professional conduct. This is a debate about whether or not there is historical evidence for the resurrection. And even if the historian is professionally blocked by some methodological constraint from inferring the resurrection of Jesus, you and I aren't so blocked. We're not so constrained, nor, would I say, is the historian so constrained in his off-hours, so to speak. It would be a tragedy and a shame if we were to miss the truth about the past, about Jesus, simply because of some methodological constraint.

Il grassetto evidenzia come l'intera affermazione sia "Self-contradicting". E' inutile sottolineare ovviamente che siano proprio le linee metodologiche, e la rigorosità del metodo e della sua applicazione ciò che differenzia uno storico da un De Angelis, o dal commentatore della domenica.

Non commento, perché non è il mio campo, le stronzate sulla fisica, e sottolineo soltanto come spesso Craig si rifaccia ad argomenti emotivi per portare avanti la sua posizione e che sia, come Ehrman ha ben mostrato, completamente ignorante, o perlomeno così si proponga, in storia e letteratura del I secolo.

Per il resto, non scrivo altro, anche perché Bart risponde in modo puntuale e conciso.

Grazie Rasp.

Tomhet ha scritto:Se l'hanno trovata vuota più che la resurrezione è molto più probabile che il corpo di gesù sia stato trafugato dai rettiliani

Concordo.

volevo "replicare" (positivamente) a wolf sul discorso delle fonti orali.

io studio un particolare tipo di musica che si chiama piobaireachd (pibroch), sviluppatosi intorno al 1500, culminando nel 1700 e poi diradandosi fino ai giorni nostri, in cui è comunque ancora presente.

i primi manoscritti di trascrizione compaiono ai primi dell'800; fino ad allora, i brani erano trasmessi in forma orale. in quel periodo diversi compilatori di aree geografiche e culturali diverse misero su carta ciò che il loro maestro gli aveva trasmesso come versione di un determinato brano. confrontando questi carteggi si trova quasi sempre una "origine" comune, uno schema, un'idea, ma anche una molteplicità di differenze ben più rilevante, a volte tale da cancellare qualsiasi relazione con altre versioni.

una trasmissione orale comprende dentro di sé non solo l'"errore" involontario di memoria o di interpretazione, ma anche una ricerca di consenso nel "qui e ora". volontariamente o involontariamente sono influenzato dall'ambiente che mi circonda.
(figuriamoci quanto questo può avvenire in un ambito religioso!)

tutti i brani composti post '800 invece presentano differenze di versione minime, trascurabili; restano limitate al campo dell'interpretazione perché c'è un riferimento OGGETTIVO nello spartito scritto dal compositore, ossia dal detentore - in questo caso - della "verità".

con questo voglio dire che, nostro malgrado, dobbiamo utilizzare i dati provenienti dalla trasmissione orale con un grado di incertezza assai maggiore rispetto a qualcosa di stampato; lo stesso grado che passa tra un libro che mi racconta un fatto e il filmato che lo riproduce (non vorrei in questo ambito far entrare il concetto di falsificazione, che comunque diviene sempre meno facile in questa scala di affidabilità).

trovo davvero bizzarro che una affermazione straordinaria come "dio c'è" si regga su un telaio di fili così malfermi e sottili, testimonianze orali INDIRETTE che oggi non utilizzeremmo neanche per una causa condominiale.

tu mi dirai: "queste abbiamo".
esatto. quindi dovremmo con onestà dire (tu lo fai infatti) che oltre un certo grado di ipotesi non si può andare. in biologia è la qualità dei dati che forma la prova, nessuno usa libri del 1600 giustificandosi poi con "all'epoca quello c'era".

trovo penoso chi ci si fascia la bocca parlando di "consequenzialità": se la tomba hanno detto che era vuota, allora dio c'è. non so, davvero, non so neanche commentare.

trovo penoso chi ci si fascia la bocca parlando di "consequenzialità": se la tomba hanno detto che era vuota, allora dio c'è. non so, davvero, non so neanche commentare.

Io saprei commentare, ma senno'

Apo Steriori ha scritto:Pam! Ecco un argomento che mi sta particolarmente a cuore.

"La terza via tra assolutismo e relativismo". Ha senso? Quale può essere? E poi: ce n'è veramente bisogno?
A mio avviso sì, ha senso ed è addirittura essenziale. E anche su quale possa essere ho le idee piuttosto chiare. Passo a spiegare:

Chi di noi non ha fatto esperienza di quanto dice Odino:
> Nei dibattiti con i credenti un argomento che di solito salta sempre fuori è quello etico.
> Quante volte ci siamo sentiti dire: "Senza una morale assoluta su cui basarsi l'etica è relativa".
> Oppure quante volte abbiamo sentito il papa sbraitare contro il relativismo.

Gli fa subito eco un Jack qualsiasi:
> Dite che i valori morali oggettivi non esistono. Non so se siete veramente nichilisti morali oppure semplicemente non avete pensato seriamente alla questione.
> Se quello che voi dite fosse vero, allora non si può in nessun modo condannare moralmente un assassino, un ladro, un sociopatico etc. Perché se (...) i valori morali non sono oggettivi, allora tutto quello che ci rimane è la nostra opinione
> E questo è, io penso, una prospettiva terribile.

Un classico, no? Odino pone un problema serio, Jack invece è il classico credente che non vede a un palmo dal naso, sbaglia e non si accorge di sbagliare manco quando sul forum gli si risponde a modo. Il problema diventa serio per tre motivi, a mio avviso: uno, perché di credenti limitati come Jack il mondo è pieno, e crescere nella fede assicura un fornitura continua alla società.
Due, perché ci andiamo di mezzo noi atei, in una società appunto in maggioranza clericale (fra praticanti, credenti tiepidi e semplici opportunisti), che fa fatica ad essere anche solo laica, e continuamente ci fa oggetto di giudizi tanto sprezzanti quanto immeritati.
Terzo motivo: se è vero che questo modo di credere, di indottrinare, e poi di agire (in società, in politica, in famiglia, ..) è grave e diffuso, mi viene da preoccuparmi anche per chi vi cade vittima (penso ai bambini, ma anche agli adulti). Ne sono dispiaciuto, so che è un male per loro vivere così (credenti non per scelta, bigotti, incapaci di ragionare fino in fondo, pensando di essere peccatori, magari felici ma illusi, ecc), anche più che per noi atei sopportare il pregiudizio.

Il bello è che è evitabile. È evitabile perché ci sono dei valori e dei modi di rapportarci fra persone estremamente più efficaci. Ecco il punto! Se nessuno - a maggior ragione fra noi tendenzialmente più liberi mentalmente - non si fa carico di insegnarli ed esserne d'esempio, non possiamo lamentarci che continuino a cicciare fuori i Jack, le Binetti e Ratzinger.

A tal proposito, non so bene cosa s'intenda per 'Realismo etico' ma mi pare che l'idea di Umanesimo ateo/secolare sia una filosofia di vita all'altezza, completa e già diffusa all'estero, con cui sarebbe bene presentarci.

Argomentando con alcuni stralci dal mio libro (perché lo scritto apposta, ecco perché 'ho le idee chiare' sul tema):

"Ma senza Dio la moralità non ha fondamento!". C'è chi va in cerca di basi per l'etica, e chi la persegue. Ognuno impiega il suo tempo come vuole.
L'etica è una spinta naturale e umana che va riscoperta, coltivata e agìta. Chi la vuole altrove da sé e ne ringrazia altri che sé stesso/a si fa due volte un torto, e grave. Postilla: voler fondare l'etica su un dio di cui non c'è prova fondata è una contraddizione in termini. Lo è altrettanto credere che sia assoluta, quando essa in realtà è fondata sulla bibbia: l'etica delle religioni è relativa a un dio, anzi all'interpretazione di dio.
(...)
È evidente che, se non vogliamo essere ciechi ai bisogni e ai diritti reali delle genti né obbedire alla cieca per fare il bene di Dio sopra ogni cosa, quel dio non può e non deve stare a fondamento dell'etica. Soltanto da noi, liberi e maturi, possiamo veramente distinguere e qualificare cos'è vero, buono e giusto.
(...)
Si può parlare di una idea/premessa/metodo/strumento/legge 'migliore adesso', non di una idea/premessa/metodo/strumento/legge 'perfetta sempre'.
Questa lungimirante morbidezza di giudizio viene spesso fraintesa dai critici del cosiddetto 'relativismo'. Essi condannano la società moderna sempre meno credente, lamentando fra l'altro il fatto che ormai quando si dice che una cosa è vera, allo stesso tempo si pensa che tutte le altre sono vere allo stesso modo, perché tanto 'tutto è relativo'. La verità non esiste: un principio vale l'altro, dunque nessuno importa. What?
Esisterà pure qualcuno che pensa in modo così frastornato, ma certo non è questo che la maggior parte di atei e umanisti intende con relativismo. Relativismo è il ritenere che in certi campi - come scienza e etica - non esistano, o meglio non siano riconoscibili, verità assolute, perfette e trascendenti. Quelle fondate sì, quelle eccellenti sì, quelle di cui andare fieri sì, quelle largamente condivise sì, quelle assolute no. Perché è in ogni caso il nostro punto di vista che conta, la nostra unica (e limitata) capacità di osservare e apprendere, anche di sbagliare. Eppure ciò non esclude affatto che si possano avere ferme convinzioni scientifiche, non impedisce mica di formular giudizi fra bene e male, né di arrivare a leggi positive, concordate e durature… Semplicemente, non sono assolute. Lo facciamo da sempre, lo fa ogni governo democratico, e anche il cristiano prende ogni giorno decisioni importanti senza chiedere a Dio, no?

Umanesimo:

Questa filosofia di vita priva di dogfmi e fede resta fuori dalle religioni ed è una vera e propria alternativa ad esse: ha al centro finalmente l'Uomo per sé stesso, a fondamento i grandi valori, strumenti dolci come rispetto empatia creatività dialogo e razionalità, e come scopo il massimo bene per tutti, persone animali cose ambiente.
(...)
Umanesimo perché si fonda sull'Uomo che, come essere senziente e intelligente, è responsabile del suo mondo. Ateo perché secolare e naturalistico: l'uomo si realizza sulla Terra, per ragione e compassione.
(...)
L'ateo/a umanista crede in pace, libertà e rispetto fra tutti. Entro questi limiti, riconosce ad ogni persona incluso sé stesso il diritto, il gusto e lo spazio di realizzarsi a suo modo. A questo scopo si impegna a non fare del male ed evita di porre confini superflui alla vita, al contrario facilitandola con entusiasmo e altruismo. Eppure ha nessun dio, idolo o uomo da adorare, non crede a paradisi né a salvezze soprannaturali. Muore, e dunque conta come vive.
(...)
Aspiriamo alla libertà e alla responsabilità, alla felicità insieme alla consapevolezza, all'uguaglianza nei diritti e nei doveri di base, e a stare bene insieme. A questo scopo, pensiamo che i princìpi umanisti possano dare molto. Vogliamo benessere - cioè salute, gioia e abbondanza - in coscienza, autenticità ed equilibrio. Mente e cuore in armonia. Solo con la ragione infatti fa troppo freddo, solo col cuore si vola fuori dalla realtà. Entrambi sono necessari (impossibile vivere senza emozioni, insensato vivere di sole emozioni) nella giusta misura, in reciproca intesa. Questo, è Umanesimo!
(...)
Cerchiamo verità e giustizia, e per questo non abbiamo dogmi, nemmeno sui nostri più fermi princìpi, che invece fondiamo sulla verifica dei fatti, sulla bontà dei risultati, sulla durevole condivisione. Nel farlo ci serviamo degli strumenti più efficaci: la scienza e l'etica sono fra questi, la fede no.

Ancora:

È come… un ombrello filosofico per tutti noi. Un ombrello che potemmo anche chiamare Razionalismo etico, Naturalismo, Ateismo positivo, Brights, Esistenzialismo, Secolarismo… perché no. Umanesimo è la definizione più comune e già largamente diffusa in ogni parte del mondo, più spesso che mai proprio in senso non religioso. L'aggettivo 'ateo' non lascia dubbi. Oggi sotto questa 'bandiera' umanista si raccolgono milioni di persone non credenti, in gruppi ampi e dinamici, per scelta, o di fatto.
In Italia il termine è ancora usato poco, malgrado i non credenti crescano di numero ogni giorno e siano sempre più attivi nel sostenere proprio questi princìpi, e non altri.
(...)
sentirai più spesso parlare ora di etica, ora di diritti, ora di laicità, ora di scienza e libero pensiero, di ateismo, libertà, salute, ambiente, equità, secolarizzazione… come se fossero frammenti separati e senza motivazione comune. La coscienza di questo schiude nuove prospettive. Quanto più efficace sarebbe citarli tutti con una sola parola! Umanesimo proprio racchiude e rappresenta tutte queste cose insieme, ne chiarisce l'origine naturale, offre un'ossatura e un contesto alle nostre ragioni, da un senso globale ai nostri sforzi. Rivela una coscienza comune. Indica un interlocutore.
Si può vivere e divulgare gli stessi princìpi anche senza un nome, certo, ma un nome è subito visibile, chiaro, consistente, capace di unire e di ispirare, se è questo che vogliamo. Un gruppo organizzato e coeso intorno a dei princìpi ha più peso di tanti singoli dello stesso parere.
(...)
Condividendo gli stessi valori presi singolarmente, è in realtà una filosofia di vita che sosteniamo già in tanti, ma la percezione di essa come insieme è un messaggio chiaro e potente a mio parere essenziale: penso ai tanti atei 'dispersi' e soli, che infine possono sentirsi parte di un gruppo sano e attivo; vedo credenti insoddisfatti in cerca di bene e di vero crogiolarsi al pensiero che fuor di religione una vita piena e nobile è una realtà; immagino i risultati del rinnovamento sociale e culturale che un simile approccio prospetta in concreto, e l'effetto di questa immagine positiva sulle istituzioni.

Infine:

Prendiamone atto: su tutti questi temi siamo oltre il dilemma dio o non dio. Se è vero che sosteniamo e difendiamo tali idee, che siamo uniti e concordi su questi princìpi, il nostro ateismo è un tassello di una concezione del mondo ben più ricca e profonda. Chiamarla per nome è non solo straordinariamente conveniente a livello di comunicazione, ma anche proprio più preciso, coerente, corretto. Prima lo capiamo, meglio sarà.
Immagina per cominciare di mettere la parola fine al volgare 'ateismo=vuoto-cattiveria-egoismo-caos', con cui spesso e per errore si giudica il nostro intero modo di essere, al solo udire che 'ci manca' un dio. Un'accusa prevedibile, un preconcetto radicato, contro il quale hai voglia a spiegare: l'ateismo da solo si presta a diffidenza, perché non specifica nulla di come in realtà vediamo il mondo ("Allora sei nichilista! Dunque non hai morale! Quindi pensi solo a te stesso/a! Perciò sei triste e solo/a! In tal caso tutto è permesso!"… Ricorda niente?). Umanesimo ateo fa un'impressione diversa, dà l'idea di una scelta, rimanda subito a contenuti… Che siano positivi? Parliamone. Ed ecco che siamo già oltre il pregiudizio storico. "Credi in Dio?", "No, sono ateo/a umanista". Cioè: non credo in un dio, ma ho lo stesso dei princìpi, cocco mio.
Non prestiamo il fianco al luogo comune, non lasciamo che il nostro sia considerato un ateismo qualsiasi, perché non lo è.
(...)
Personalmente, la trovo una soddisfazione: io non sono solo ateo. E voglio che, quando mi si domanda se credo, sia chiaro ciò in cui credo, non soltanto ciò che ho scartato da tempo.
(...)
Non vorrà dire rinunciare alla nostra propria unicità e diversità (cosa per molti atei giustamente essenziale, e che l'Umanesimo di fatto assicura), non si tratta affatto di omologarsi alla cieca (necessari al contrario sono coscienza, riflessione, indipendenza e libera scelta), né di farsi gregge (perché liberi di essere e agire, entro il limite non di una dottrina avulsa, ma dei propri princìpi) e adorare un pastore (assente), né di darsi specifiche direzioni politiche, né di cambiare: se sono stato abbastanza chiaro, vivere meglio ci impone una cosciente scelta di campo rispetto a dei valori, dei metodi e degli scopi di vita e convivenza, si tratta ora di unirsi intorno a quelli importanti che abbiamo in comune - pochi, funzionali e strettamente necessari - infine codificati in modo elegante dalla filosofia dell'Umanesimo ateo.
(...)
In Italia gli atei e gli agnostici sono ormai svegli. In larga parte non abbiamo più paura di dichiararci non credenti e molte iniziative locali e nazionali riscuotono consensi sempre più ampi. Quanti fra noi sono soddisfatti e questo gli basta? Sta bene. Io sono tra quelli che guardano oltre. Oggi più che mai è importante a mio avviso non solo difendere lo status e i diritti dei non credenti, non solo protestare qui e là per certe uscite di preti e politici e invocare - giustamente - laicità a difesa della libertà di scelta, ma opporci in modo programmatico alla loro invadenza nel cuore e nella mente delle persone, e proporre in cambio, in un senso non anti-religioso ma propriamente non religioso, un'altra visione della vita. Il nostro non è ateismo per caso, e proprio perché non lo è, perché in realtà abbiamo da offrire molto di più che l'abbandono di un dio, e se a maggior ragione vogliamo essere parte attiva di un positivo cambiamento sociale, non limitiamoci a difendere il diritto di ciascuno a non vedersi imporre per legge le Verità altrui, ma alziamoci e indichiamo una direzione.

La mia posizione quindi è questa: A) ci sono princìpi essenziali che prescindono dagli dèi, molto più funzionali di altri per migliorare i rapporti con gli altri (e sé stessi)
B) la società così com'è è un casino
C) impegnarsi a proporre detti princìpi in modo aperto e sistematico è meglio che non fare nulla e subire come persone, o battagliare per questo o quel diritto come atei con gente cui mancano proprio le basi.

A voi!

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O T:

per quel pochissimo che vale, (essendo io abbastanza digiuno, e quindi ignorante, delle finezze argomentative razionali accademiche, così ampiamente presenti in questo ambito di confronto), voglio esprimere il mio quasi completo accordo sulle cose lette nel post quotato (che forse meriterebbe più attenzione dei dettagli su cui s'è, invece, incentrata la discussione; ma sono solo gusti personali);
quello scritto nel post riportato mi pare un'ottima base di partenza, per sviluppare discorsi costruttivi, con i fini, e per i motivi, ben elencati [ A) , B) , C) ] da Apo Steriori;

se devo proprio trovarci un dettaglio discutibile, giusto come spunto per il confronto di idee, sarei tentato di focalizzare l'attenzione sull'immagine che si ha degli esseri umani;

per i miei gusti, esperienze, curiosità, trovo un po' troppo semplificata, e quindi poco produttiva, la rappresentazione che descrive la persona capace, per mezzo della Ragione, di condizionare a piacimento la sfera istintiva, irrazionale, inconscia;
forse questo, della sopravvalutazione della sfera razionale, è solo un mio pregiudizio, che potrebbe cadere dopo l'approfondimento possibile con la lettura del Piccolo manuale di Umanesimo ateo, che appena possibile farò mio.

una volta chiarito questo punto, e le sue implicazioni, e l'espressione di altre idee in argomento, potremmo anche porci la domanda fondamentale: "che fare?"

mix ha scritto:voglio esprimere il mio quasi completo accordo sulle cose lette nel post quotato (...) mi pare un'ottima base di partenza, per sviluppare discorsi costruttivi

mix ha scritto:se devo proprio trovarci un dettaglio discutibile, giusto come spunto per il confronto di idee, (...) trovo un po' troppo semplificata, e quindi poco produttiva, la rappresentazione che descrive la persona capace, per mezzo della Ragione, di condizionare a piacimento la sfera istintiva, irrazionale, inconscia;
forse questo, della sopravvalutazione della sfera razionale, è solo un mio pregiudizio, che potrebbe cadere dopo l'approfondimento possibile con la lettura del Piccolo manuale di Umanesimo ateo

Sono molto d'accordo con te, 'condizionare a piacimento' sarebbe bello ma non è così che funziona, e - per anticiparti qualcosa - non è fra le tesi del libro

La ragione può senz'altro essere strumento di esplorazione, di analisi e poi di comprensione di quel tipo processi. Se poi, come spesso accade, una volta 'visti' nella loro essenza e nella loro origine, questi cambiano o sfumano anche questo è vero, ma è un cammino interiore ben lungi dall'essere facile e determinato.

Per quanto riguarda invece la sfera emotiva e sentimentale, la ragione ha più spazio d'azione diretta, a mio avviso, ma è anche vero il contrario, cioè che a volte troppa speculazione ci blocca e faremmo meglio ad 'ascoltare il cuore'.

In realtà - e spero così di placare gli animi di chi sia già giustamente saltato sulla sedia, al sentir parlare di dar retta a semplici sensazioni - secondo me entrambe hanno i loro eccessi ma insieme funzionano molto bene: "Scegliere per istinto, nel vortice di una passione o a cuore indottrinato è un ottimo modo per fare grandi stupidaggini… mentre ascoltare le emozioni, capirle e valutare i pro e i contro di una cosa è un riflettere profondo ed efficace. (...) Benefici arrivano quando cuore e ragione si muovono in armonia dentro di noi! (...) Solo con la ragione infatti fa troppo freddo, solo col cuore si vola fuori dalla realtà. Entrambi sono necessari (impossibile vivere senza emozioni, insensato vivere di sole emozioni) nella giusta misura, in reciproca intesa". Essendo ugualmene importanti a modo loro, e 'collaborando' in sintonia, ecco un 'cuore' che grazie alla 'ragione' non si fa condizionare e una 'ragione' che grazie al 'cuore' riesce a non perdere in umanità.