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Realismo etico, la terza via tra assolutismo e relativismo.

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Messaggio Da Odino Sab 17 Gen 2009 - 12:07

Questo è un argomento che ho già postato nel forum "parallelo", è già noto quindi ad alcuni utenti, lo ripropongo anche qui perché mi piacerebbe sentire le vostre opinioni a riguardo.

Nei dibattiti con i credenti un argomento che di solito salta sempre fuori è quello etico.
Quante volte ci siamo sentiti dire: "Senza una morale assoluta su cui basarsi l'etica è relativa".
Oppure quante volte abbiamo sentito il papa sbraitare contro il relativismo.

Di solito si è sempre considerato valido il binomio ateo=relativista.
Questo non è però il mio caso, sono ateo ma non relativista.

Quello che segue è un pezzo tratto dal libro "La fine della fede" di Sam Harris che illustra bene i difetti del relativismo applicato all'etica (quelli dell'assolutismo li conosciamo già tutti) e indica una terza via, che io condivido, in un altro modello etico: il realismo.

Il brano è un po lungo ma ne vale la pena.

Sam Harris, from la fine della fede, pag. 153-156 ha scritto:II demone del relativismo

Nel capitolo 2 abbiamo visto che, affinché le nostre credenze funzionino in modo logico e, in verità, per poterle definire credenze a tutti gli effetti dobbiamo anche credere che esse rappresentino fedelmente alcuni stati del mondo. Ciò suggerisce che alcuni sistemi di credenze sembreranno più fedeli di altri, nel senso che daranno conto di più dati dell'esperienza e permetteranno di fare previsioni migliori sugli eventi futuri. Eppure molti intellettuali parlano come se qualcosa, durante l'ultimo secolo di pensiero critico in Occidente, avesse collocato più o meno sullo stesso piano tutte le visioni del mondo. Nessuno è mai veramente nel giusto riguardo a ciò che crede: può solo fare riferimento ad una comunità di suoi pari che la pensano come lui. Gli attentati suicidi non sono sbagliati in senso assoluto: questo è ciò che sembra dal punto di vista limitato della cultura occidentale. Aggiungete un pizzico di Thomas Kuhn alla ricetta e chiunque concorderà sul fatto che in realtà non sappiamo mai come sia realmente il mondo, in quanto ogni nuova generazione di scienziati reinventa a proprio piacimento le leggi di natura. Convinzioni di questo tipo, in genere vengono definite "relativismo" e sembrano offrire una giustificazione per non dire mai nulla di troppo critico nei confronti delle credenze altrui. Tuttavia la maggioranza delle forme di relativismo - compreso il relativismo morale, che sembra riscuotere particolare successo - è priva di senso, nonché pericolosa.

In genere è semplice replicare al relativismo, in quanto i relativisti per lo più contraddicono la propria teoria nel momento stesso in cui la enunciano. Prendete il caso del relativismo riferito alla moralità: i suoi sostenitori in genere credono che tutte le pratiche culturali debbano essere rispettate in quanto tali, che coloro che compiono le innumerevoli barbarie che sopravvivono in tutto il pianeta non possano essere giudicati secondo gli standard occidentali, ne che gli uomini del passato possano essere giudicati secondo quelli del presente. Eppure, dietro questo approccio alla moralità si cela una rivendicazione non relativa ma assoluta. Gran parte dei relativisti morali ritiene che la tolleranza della diversità culturale sia migliore, sotto qualche aspetto importante, del fanatismo assoluto.

Tuttavia esiste una versione più complessa di questa linea di pensiero che non e così facile da digerire. Generalmente viene definita "pragmatismo" e il suo portavoce più eloquente è senza dubbio Richard Rorty. Anche se Rorty non è un nome familiare, le sue opere hanno avuto un notevole influsso sul nostro dibattito e offrono molto riparo alle ombre del relativismo. Se speriamo di riuscire, un giorno a raggiungere un consenso planetario in materia di etica - dicendo, per esempio, che lapidare le donne adultere è davvero sbagliato, in assoluto - dobbiamo trovare delle ragioni profonde per respingere il pragmatismo. Così facendo, scopriremo che siamo nella condizione di fare affermazioni forti, a livello interculturale, in merito alla ragionevolezza di vari sistemi di credenze e in merito al bene e al male.

La premessa fondamentale dei pragmatisti è che, per quanti sforzi possiamo compiere, le nostre idee non possono essere valutate sulla base della loro corrispondenza alla realtà in se. Definire "vera" un'affermazione significa semplicemente lodarla per la sua efficacia in qualche ambito di dibattito. Non significa dire qualcosa sulla relazione che ha con l'universo in senso lato. Dal punto di vista del pragmatismo, l'idea che le nostre credenze possano "corrispondere alla realtà" è assurda. Le credenze non sono che strumenti per farsi largo nel mondo. Un martello corrisponde alla realtà? No, si è soltanto dimostrato utile per svolgere alcuni compiti. E così accade - ci viene detto - anche per le "verità" della biologia, della storia e di qualsiasi altro ambito. Per i pragmatisti l'utilità di una credenza supera tutte le altre preoccupazioni, persino la coerenza. Se la domenica volete immergervi nella lettura letterale della Bibbia mentre il lunedì in ufficio pensate che, in materia di fede, sia preferibile l'agnosticismo, non c'è ragione di preoccuparsi per le contraddizioni sulla vostra visione del mondo che ne derivano. In effetti non si tratta di idee incompatibili sulla natura del mondo, ma piuttosto di modi diversi di parlarne, ognuno adatto a una particolare occasione.

Tutto ciò sembra un discorso piuttosto accademico, ma potrebbe essere interessante notare che Sayyid Qutb, il filosofo preferito di Osama Bin Laden, riteneva che il pragmatismo avrebbe portato alla fine della civiltà americana. Pensava che questo - per usare un'espressione di Berman - avrebbe "compromesso la capacità dell'America di respingere i suoi nemici". In questa asserzione può esservi qualcosa di vero. Il pragmatismo, quando le civiltà si scontrano non si dimostra particolarmente pragmatico. Perdere la convinzione di essere davvero nel giusto su un argomento qualsiasi sembra la ricetta perfetta per il caos apocalittico immaginato da Yeats: "i migliori mancano di qualsiasi convinzione, i peggiori sono pieni di appassionata intensità". Credo che relativismo e pragmatismo abbiano già fatto molto per confondere i nostri pensieri su una pluralità di altre questioni, molte delle quali hanno una rilevanza tutt'altro che passeggera per la sopravvivenza della civiltà.

In termini filosofici, il pragmatismo può essere opposto al realismo. Per i realisti le nostre affermazioni sul mondo sono "vere" o "false" non in virtù del modo in cui si relazionano all'accozzaglia delle altre nostre credenze, o in riferimento a criteri inerenti alla realtà culturale, ma perché la realtà è semplicemente fatta in un certo modo, indipendentemente dai nostri pensieri. I realisti pensano che alcune verità sul mondo siano in grado di trascendere la nostra possibilità di conoscerle. Esistono dei fatti oggettivi, anche nel caso in cui non riusciamo a rendercene conto. Essere realisti etici significa credere che nell'etica come nella fisica, ci siano verità che aspettano di essere rivelate rispetto alle quali possiamo avere credenze corrette o meno.

Secondo i pragmatisti come Rorty, il realismo è destinato a fallire poiché non c'è modo di paragonare la nostra descrizione della realtà con una parte di realtà non ancora descritta. Come sostiene Jurgen Habermas, "dal momento che la verità delle nostre credenze e delle nostre affermazioni può a sua volta essere giustificata soltanto dalla verità di altre credenze e affermazioni, non possiamo liberarci dal 'cerchio magico' del nostro linguaggio". Si tratta di una tesi intelligente. Ma e vera? Il fatto che il linguaggio sia il mezzo di comunicazione col quale viene rappresentata e comunicata la nostra conoscenza non dice assolutamente nulla sulle possibilità della conoscenza non mediata in se. I1 fatto che nessuna esperienza quando se ne parla, possa sfuggire alla mediazione da parte del linguaggio (questa e una tautologia) non significa che la cognizione nel suo complesso, e quindi tutta la conoscenza, sia di tipo interpretativo. Se fosse possibile conoscere perfettamente una qualsiasi sfaccettatura della realtà - se certi mistici~ per esempio, avessero ragione a pensare di aver goduto della conoscenza diretta di verità trascendentali - allora il pragmatismo sarebbe completamente nell'errore, dal punto di vista realistico. I1 problema dei pragmatisti non è il fatto che quei mistici possano verosimilmente essere nel giusto, ma che abbiano ragione o torto sul piano della realtà.
Opponendosi all'idea che possiamo conoscere direttamente la realtà, il pragmatista fa un'affermazione implicita e realistica sui limiti della comprensione umana. I1 pragmatismo equivale a negare realisticamente la possibilità del realismo. Così, come i relativisti, i pragmatisti sembrano giungere a una contraddizione ancor prima di essersi allacciati le scarpe.

Relativisti e pragmatisti credono che la verità sia legata esclusivamente al consenso. Penso sia chiaro, tuttavia, che, anche se il consenso tra persone che pensano in modo analogo può essere arbitro finale della verità, non può essere l'elemento costitutivo della verità stessa. È concepibile che si possa al tempo stesso concordare ed essere in disaccordo su una data visione del mondo, come anche che un singolo individuo possa aver ragione pur scontrandosi con un'opposizione unanime. Dal punto di vista di un realista, è possibile
-sebbene improbabile- che un singolo individuo (o una singola cultura) detenga il monopolio della verità.
Sembra, quindi, che nulla vieti di presumere che le nostre credenze sul mondo possano corrispondere, in misura minore o maggiore, alla reale essenza del mondo. E questo a prescindere dal fatto che ci troviamo o meno nella condizione di poter verificare in modo definitivo una simile corrispondenza.
Dire che non saremo mai d'accordo su tutte le questioni etiche equivale a dire che non concorderemo mai su tutte le questioni della fisica. In nessuno dei due casi l'indeterminatezza della nostra indagine implica che non vi siano fatti reali da conoscere, o che alcune delle risposte di cui siamo in possesso non siano veramente migliori di alcune altre. I1 rispetto della diversità delle nostre idee etiche sarà, nell'ipotesi migliore, un punto in sospeso, finché non saranno coinvolti più dati di fatto.

Io lo ritengo un brano illuminante.
Naturalmente sono sempre ben accette le vostre opinioni.

saluti
Luigi

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Se ci viene alle mani qualche volume, per esempio di teologia o di metafisica scolastica, domandiamoci: Contiene qualche ragionamento astratto sulla quantità e sui numeri? No. Contiene qualche ragionamento sperimentale su questioni di fatto e di esistenza? No. E allora, gettiamolo nel fuoco, perché non contiene che sofisticherie e inganni.
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Messaggio Da lordtom24 Sab 17 Gen 2009 - 13:57

Ah! Richard Rorty! Pane per i miei denti finalmente.
L'articolo non e' proprio esatto (ad esempio, la verita' non e' legata solo al consenso per i pragmatisti. Quelli sono i coerentisti) in alcuni punti, ma e' da apprezzare qualcosa di fresco ed innovativo. Ed anche la grande citazione di Yeats.
Ottimo!

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Messaggio Da Odino Sab 17 Gen 2009 - 16:12

lordtom24 ha scritto:Ah! Richard Rorty! Pane per i miei denti finalmente.
L'articolo non e' proprio esatto (ad esempio, la verita' non e' legata solo al consenso per i pragmatisti. Quelli sono i coerentisti) in alcuni punti, ma e' da apprezzare qualcosa di fresco ed innovativo. Ed anche la grande citazione di Yeats.
Ottimo!

Intuisco che sei appassionato all'argomento.
Quando hai qualche minuto, se ne hai voglia, mi farebbe piacere
sentire in profondità la tua opinione.

ciao
Luigi

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Messaggio Da loonar Mar 7 Feb 2012 - 1:15

Ma come! - gli dissi - signor Belial, non considerate il giusto e l'ingiusto come delle qualità reali?
- Sono delle qualità relative. Ve lo farò capire con l'aiuto di una favola.
Dei piccolissimi insetti si arrampicavano sulla cima di alcune erbe alte. Uno di loro disse agli altri: "Vedete quella tigre sdraiata vicino a noi? E' il più mite degli animali, non ci fa mai del male. La pecora invece è un animale feroce; se ne arrivasse una, ci divorerebbe insieme all'erba che ci serve di asilo: ma la tigre è giusta, ci vendicherebbe".
Ne potete dedurre, signor Hervas, che tutte le idee sul giusto e l'ingiusto, sul bene e sul male, sono relative e nient'affatto assolute o generali.

(Jan Potocki, "Manoscritto trovato a Saragozza", 1805-1813, ed. Mondadori 1972, p. 251).

domanda..

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Messaggio Da Sabre03 Gio 1 Mar 2012 - 0:23

Interessante...
Credo pero' che si tenda a far confusione sul termine "relativista". Una persona come l'ateo Pera i cui principi morali sono a ricalco di quelli del paparatz può dirsi relativista nella misura in cui egli riconosce che gli argomenti che supportano quei principi possono venire confutati in ogni momento. Il relativismo tout court viene meno, e non puo' essere altrimenti, nel momento in cui ti si chiede 

Ma... secondo te?
Non si puo' essere per l'aborto e contro di esso, ecc ecc insomma per quel principio ed il suo contrario. Lo si riconosce possibile, il contrario, perché si e' relativisti ma si sostiene nell'immediato un principio ben argomentato.

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Messaggio Da ilmaso Gio 1 Mar 2012 - 0:26

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Se ti va passa qui a presentarti.

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onnisciente ed onnipotente, che crea degli umani difettosi,
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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 1 Mar 2012 - 23:15

Io credo che il punto di vista di Harris (che conosco solo indirettamente, tramite un suo dibattito) non è in grado di offrire un fondamento per i valori morali oggettivi che lui cerca di difendere.

Un bel dibattito su questo tema è stato svolto circa un anno fa tra Harris e Craig, uno dei grandi filosofi cristiani contemporanei.

Penso potrebbe interessarti guardarlo (se no lo hai già fatto). In questo dibattito mi sembra che Harris sia incapace di difendere adeguatamente la sua posizione, e dunque perde.

A ogni uno di noi ovviamente il compito di giudicare per sè chi dei due ha avuto la meglio.


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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da alberto Gio 1 Mar 2012 - 23:56

gio-gio
io quel dibattito me lo sono guardato bene e il tuo giudizio è assolutamente soggettivo!
harris è solamente meno pontificatorio e arrogante. sì, in ottica del tipo "amici" o "ballarò" posso convenire che Craig, con la sua supponenza irritante, abbia "vinto". se ascolti bene gli argomenti invece non c'è storia, se Craig è "uno dei più grandi filosofi cristiani contemporanei" siete messi male ragazzi. A tratti - in questa e in diverse altre sue elucubrazioni che ho avuto la poca fortuna di ascoltare - sembra un ragazzino compiaciuto dei suoi cavilli "logici" (e basta ascoltarlo per rendersi conto che sguazza nelle fallacie).

voglio specificare che per me - senza volermi minimamente accostare a cotante intelligenze - il concetto di "morale oggettiva" è tutto da ricostruire, non dico da negare tout-court ma quasi. se tu ti cali nei panni di un essere umano di 2mila anni fa potrai constatare che elementi anche molto importanti della morale, ad esempio l'uguaglianza dei sessi e delle persone, ma anche semplicemente la relazione "do la vita, tolgo la vita" erano molto ma molto diversi a quelli di adesso.

cambia, todo cambia...
neanche un dio presuntuoso e violento è riuscito a rimanere fedele a se stesso, ha dovuto mandare il figlio fricchettone a inventare nuove fiabe.

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fine.

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Messaggio Da Sabre03 Ven 2 Mar 2012 - 9:58

JACK_JOHN ha scritto:Io credo che il punto di vista di Harris (che conosco solo indirettamente, tramite un suo dibattito) non è in grado di offrire un fondamento per i valori morali oggettivi che lui cerca di difendere.


non vedo come poterbbe offrire un fondamento alla oggettività dei valori morali essendo questa inesistente.....

Ciò che difende non è l'oggettività ma la necessità di averne (valori) in un contesto che ci vuole tutti insieme conviventi. Ragione per cui

o si accetta di confrontarsi e si "oggettivizza" consensualmente un principio argomentato pur riconoscendone la mutabilità o si impone un principio con la forza perchè "un dio" lo dice.

ed una lettura anche solo superficiale della storia ci dice che le costituzioni sono dell'altro ieri e che la sopraffazione del diverso è ancora pane quotidiano.
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Messaggio Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 10:12

alberto ha scritto:io quel dibattito me lo sono guardato bene e il tuo giudizio è assolutamente soggettivo!
Dici che vale la pena guardarselo? Perché è un pochettino lungo...

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Messaggio Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 20:56

Allora, ho guardato il dibattito tra Harris e Craig (mi manca l'ultima parte, quella delle domande e risposte, quindi se è il caso aggiungerò qualche considerazione dopo averla vista).

Sinceramente, io non direi proprio che Craig abbia vinto. D'altra parte, non assegnerei la vittoria nemmeno a Harris. A me sembra un sostanziale pareggio per demerito di entrambi. Per quanto riguarda Craig, utilizza degli argomenti che sembrano solidi, ma che di fatto si basano su delle assunzioni che li rendono in pratica circolari, oppure si basano sull'ambiguità di alcuni concetti, come quello di "oggettività" (tutte obiezioni che ho già articolato nei miei post di risposta a JACK_JOHN, che utilizza le stesse argomentazioni).
Per quanto riguarda Harris, invece, fa affermazioni che trovo largamente condivisibili, ma a mio avviso gira troppo intorno al problema e non dà mai l'affondo che più volte sarebbe stato a portata di mano: mi è capitato in diverse occasioni di pensare "adesso da X può trarre la conclusione Y e dargli il 'colpo di grazia'", ma sono rimasto deluso.

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Messaggio Da Ospite Ven 2 Mar 2012 - 22:29

Bene, ho guardato anche l'ultima parte. Qui ho trovato decisamente più valide le risposte di Harris delle (non) risposte di Craig (anche se non è possibile fare un vero e proprio paragone, dato che ognuno rispondeva a domande diverse). Mi è piaciuta in particolare l'ultima considerazione fatta da Harris, in risposta alla tesi di Craig secondo cui per fondare oggettivamente dei valori morali serve un'autorità (cioè, Dio).

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 5 Mar 2012 - 21:33

Sabre03 ha scritto: non vedo come poterbbe offrire un fondamento alla oggettività dei valori morali essendo questa inesistente.....

alberto ha scritto: voglio specificare che per me... il concetto di "morale oggettiva" è tutto da ricostruire, non dico da negare tout-court ma quasi.


Sabre03, alberto

Dite che i valori morali oggettivi non esistono. Non so se siete veramente nichilisti morali oppure semplicemente non avete pensato seriamente alla questione.

Ma pensate per un momento all'implicazione di quello che dite. Se quello che voi dite fosse vero, allora non si può in nessun modo condannare moralmente un assassino, un ladro, un sociopatico etc. Perché se giusto e sbagliato non esistono nella realtà, se cioè i valori morali non sono oggettivi, allora tutto quello che ci rimane è la nostra opinione personale (oppure quella della nostra società) che oggettivamente non ha più valore di quella di un altra persona (o società) che la pensa esattamente il contrario di noi.

E questo è, io penso, una prospettiva terribile. Se è vera o meno è un altra questione. Ma per essere terribile, lo è. Approfondisco (e definisco) queste considerazioni qui, qui e anche qui (vedere anche le risposte date in quel thread alle obiezzioni degli altri utenti su questo tema)

Ora voi dichiarate che i valori morali oggettivi non esistono. Siete veramente pronti a dire che non c'è, moralmente parlando, nessuna reale oggettiva differenza tra per esempio chi violenta un bambino e chi invece lo cresce con amore?

Se la vostra risposta è che i valori morali oggettivi non esistono, allora la vostra risposta non può che essere si, non c'è nessuna reale oggettiva differenza morale tra i due. Se questa non è la vostra risposta, allora pure cadete nell'incoerenza oppure la vostra iniziale idea, che i valori morali oggettivi non esistono, non è quello che pensate veramente.

Prima di rispondere, rifletteteci attentamente.

Jack

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 5 Mar 2012 - 21:37

alberto ha scritto: A tratti - in questa e in diverse altre sue elucubrazioni che ho avuto la poca fortuna di ascoltare - sembra un ragazzino compiaciuto dei suoi cavilli "logici" (e basta ascoltarlo per rendersi conto che sguazza nelle fallacie).

alberto

sono cosi sicuro che Craig non ha commesso nessuna fallacia logica, che ti sfido a mostrarmene una... dici che ne fa tantissime. Io ti sfido a mostrarmene una.

Attenzione però: che siano fallacie logiche, cioè di pensiero e ragionamento, e non semplicemente cose sulle quali tu non sei d'accordo (per esempio lui, e Harris, entrambi credono nell'esistenza di valori morali oggettivi. Tu invece no. Ora il fatto che loro ci credono, non è una fallacia logica, ma una differenza di opinione con te).

Quindi la mia sfida è: se pretendi che Craig fa tante fallacie logice, ti sfido a mostrarmente una.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da alberto Lun 5 Mar 2012 - 23:40

JACK_JOHN ha scritto:
alberto ha scritto: A tratti - in questa e in diverse altre sue elucubrazioni che ho avuto la poca fortuna di ascoltare - sembra un ragazzino compiaciuto dei suoi cavilli "logici" (e basta ascoltarlo per rendersi conto che sguazza nelle fallacie).

alberto

sono cosi sicuro che Craig non ha commesso nessuna fallacia logica, che ti sfido a mostrarmene una... dici che ne fa tantissime. Io ti sfido a mostrarmene una.

Attenzione però: che siano fallacie logiche, cioè di pensiero e ragionamento, e non semplicemente cose sulle quali tu non sei d'accordo (per esempio lui, e Harris, entrambi credono nell'esistenza di valori morali oggettivi. Tu invece no. Ora il fatto che loro ci credono, non è una fallacia logica, ma una differenza di opinione con te).

Quindi la mia sfida è: se pretendi che Craig fa tante fallacie logice, ti sfido a mostrarmente una.

ok.
"io sono sicuro che gesù è risorto (petitio principii), perché molte persone anche non suoi seguaci lo affermano (affermazione del conseguente, ad judicium, ecc) e quindi egli è dio (non sequitur).


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Messaggio Da davide Lun 5 Mar 2012 - 23:49

Eh alberto, lui te ne aveva chiesta una sola hihihihih

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Messaggio Da loonar Lun 5 Mar 2012 - 23:53

JACK_JOHN ha scritto:
Sabre03 ha scritto: non vedo come poterbbe offrire un fondamento alla oggettività dei valori morali essendo questa inesistente.....

alberto ha scritto: voglio specificare che per me... il concetto di "morale oggettiva" è tutto da ricostruire, non dico da negare tout-court ma quasi.


Sabre03, alberto

Dite che i valori morali oggettivi non esistono. Non so se siete veramente nichilisti morali oppure semplicemente non avete pensato seriamente alla questione.

Ma pensate per un momento all'implicazione di quello che dite. Se quello che voi dite fosse vero, allora non si può in nessun modo condannare moralmente un assassino, un ladro, un sociopatico etc. Perché se giusto e sbagliato non esistono nella realtà, se cioè i valori morali non sono oggettivi, allora tutto quello che ci rimane è la nostra opinione personale (oppure quella della nostra società) che oggettivamente non ha più valore di quella di un altra persona (o società) che la pensa esattamente il contrario di noi.

E questo è, io penso, una prospettiva terribile. Se è vera o meno è un altra questione. Ma per essere terribile, lo è. Approfondisco (e definisco) queste considerazioni qui, qui e anche qui (vedere anche le risposte date in quel thread alle obiezzioni degli altri utenti su questo tema)

Ora voi dichiarate che i valori morali oggettivi non esistono. Siete veramente pronti a dire che non c'è, moralmente parlando, nessuna reale oggettiva differenza tra per esempio chi violenta un bambino e chi invece lo cresce con amore?

Se la vostra risposta è che i valori morali oggettivi non esistono, allora la vostra risposta non può che essere si, non c'è nessuna reale oggettiva differenza morale tra i due. Se questa non è la vostra risposta, allora pure cadete nell'incoerenza oppure la vostra iniziale idea, che i valori morali oggettivi non esistono, non è quello che pensate veramente.

Prima di rispondere, rifletteteci attentamente.

Jack
Ci ho riflettuto attentissimamente.
Il problema si pone perchè tu OGGETTIVANENTE poni maggiore importanza all'oggettivizzazione.
Io invece ritengo che la relativizzazione possa assovere a molti compiti che l'oggettivizzazione crea.
Ecco così che scopriamo che anche senza valori oggettivi, è possibile creare un sitema di valori relativi, che ponga al riparo da barbarie, che vengono man mano estirpate dal tessuto sociale proprio grazie alla relativizzazione in relazione alla cultura del luogo.

Ti sfido a dirmi quali sono i valori oggettivi che sono sempre storicamente stati validi.
Non li troverai perchè non esistono"!

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Messaggio Da Sabre03 Mar 6 Mar 2012 - 9:39

Se l'uomo fosse solo non avrebbe bisogno di alcuna etica. Ma egli vive necessariamente con gli altri per cui CON gli altri “assolutizza” (oggi) quei valori condivisi che riesce a supportare con argomentazioni convincenti. La differenza fra un Pera ed un Papa è nella sacralità. Il primo, ateo, è pronto a modificare ciò che lui non ritiene oggettivamente esistente ma in cui crede per proprio ragionamento (il suo credere in qualcosa... dipende dal pensare) mentre l'altro ritiene la oggettività ed immutabilità dei valori nel tempo perchè c'è un Dio che lo dice.... (non pensa ma crede). Il relativismo non fa di ciascuno noi uno stupratore di bambini che PERO' amorevolmente lo cura MA solo dopo aver ucciso una vecchietta ecc ecc.....

Il relativismo è dovuto all'assenza del sacro che obbliga a fondare una etica necessitata e dunque falsamente oggettiva confrontandosi con gli altri. L'assolutismo è credere in valori oggettivi desunti dalla verità di Dio da imporre a tutti, l'origine dei mali della storia (non la verità ma doverla imporre, il farsi soldato di...saltando il confronto non necessario per la supposta menzogna degli altri)

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Mar 2012 - 11:15

JACK_JOHN ha scritto:Ora voi dichiarate che i valori morali oggettivi non esistono. Siete veramente pronti a dire che non c'è, moralmente parlando, nessuna reale oggettiva differenza tra per esempio chi violenta un bambino e chi invece lo cresce con amore?
Certo che c'è una differenza oggettiva. Ad esempio, un criterio oggettivo che distingue i due comportamenti è l'aderenza ai diritti umani: è evidente che il primo comportamento è oggettivamente contrario ad essi, mentre il secondo no. Questo criterio oggettivo è anche assoluto? Certo che no! I diritti umani sono una costruzione umana, quindi sono relativi alla nostra specie e alla nostra società. Esattamente come i valori morali: sono un'invenzione umana che l'evoluzione biologica (in parte) e culturale hanno plasmato e che sono utili per la nostra specie sociale.

Faccio una considerazione su Craig, visto che continui a citarlo. Bisogna riconoscergli una grande abilità nel parlare e nel costruire argomentazioni internamente coerenti e (apparentemente) solide. Ma quando si passa dai discorsi "pippologici" (filosofici) ai fatti concreti, dimostra tutta la sua debolezza. Questo è assolutamente palese, ad esempio, nel suo dibattito con Bart Ehrman riguardo la storicità della resurrezione:



In questo caso, non c'è alcun dubbio su chi abbia "vinto" il dibattito. Citando uno dei commenti al video: Ehrman not only won, but Craig unequivocally lost.

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Messaggio Da davide Mar 6 Mar 2012 - 14:39

La differenza fra un Pera ed un Papa è nella sacralità. Il primo, ateo....
Se Pera e' ateo, Rasputin e' vergine.... noo

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Messaggio Da Sabre03 Mar 6 Mar 2012 - 15:05

E' uno di quelli devoti appesi nel cortile dei gentili
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Messaggio Da davide Mar 6 Mar 2012 - 15:41

Si' so come viene definito e si definisce. Non cambia quello che ho scritto wink..

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Mar 2012 - 17:44

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Messaggio Da Steerpike Mar 6 Mar 2012 - 18:53

Fux89 ha scritto:Realismo etico, la terza via tra assolutismo e relativismo. 2010-06-04
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Messaggio Da JACK_JOHN Mar 6 Mar 2012 - 22:06

alberto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:alberto
sono cosi sicuro che Craig non ha commesso nessuna fallacia logica, che ti sfido a mostrarmene una... dici che ne fa tantissime. Io ti sfido a mostrarmene una.

ok.
"io sono sicuro che gesù è risorto (petitio principii), perché molte persone anche non suoi seguaci lo affermano (affermazione del conseguente, ad judicium, ecc) e quindi egli è dio (non sequitur).


alberto

Mi parevo chiaro che essendo il contesto il dibattito di Craig con Harris, intendevo dire se trovavi delle fallacie logiche in quel dibattito.

Ma in ogni caso, anche quelle che hai menzionate non avvalorano la tua tesi (che Craig "sguazza nelle fallacie"), per la semplice ragione che Craig non ha mai argomentato in quel modo.

Quindi la mia sfida iniziale rimane: mostrami dove Craig commette fallacie logiche.

A questa aggiungo una seconda sfida: se pensi che Craig ha argomentato nel modo in cui tu hai riportato, ti sfido a mostrarmi specificatamente dove lo fa (se fosse vero non dovresti avere difficoltà nel farlo: su youtube trovi centinaia di video dei suoi discorsi e/o dibattiti).

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Mar 2012 - 22:18

J.J. te ne ha appena mostrate tre. Confuta se puoi

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Messaggio Da JACK_JOHN Mar 6 Mar 2012 - 22:39

Rasputin ha scritto:J.J. te ne ha appena mostrate tre. Confuta se puoi

Rasp... l'ho appena fatto. Ho detto che Craig non ha mai argomentato in quel modo. Ovvero, alberto ha malrappresentato Craig.

Cos'altro dovrei dire? Di che altra confutazione c'è bisogno?

Ora la palla è nel suo campo, per dimostrare che Craig ha argomentato in quel modo.

Se non riesce a dimostrarlo, allora dovrà ritirare la sua affermazione.

Jack

P.S Ho letto l'articolo che avevi proposto sulla supposta "malattia mentale" di quelli che smettono di essere atei e diventano credenti... ti rispondo appena posso

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Mar 2012 - 22:44

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:J.J. te ne ha appena mostrate tre. Confuta se puoi

Rasp... l'ho appena fatto. Ho detto che Craig non ha mai argomentato in quel modo. Ovvero, alberto ha malrappresentato Craig.

Cos'altro dovrei dire? Di che altra confutazione c'è bisogno?

Qualcosina di più della tua parola, se mi permetti.

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Messaggio Da delfi68 Mar 6 Mar 2012 - 22:54

..boh.. la butto li.

L'etica morale dei credenti varia nel tempo e reinterpreta i propri dogmi, che sono diventati quasi tutti "allegorie' e modi di dire..

La fallacia logica del teologo risiede proprio nel fatto che i testi sacri e le dottrine mutino con il mutare della societa' civile. In meglio.
Quando invece sono le societa' a regolarsi sulla teologia compaiono subito le aberrazioni etiche e morali, come le discriminazioni di sesso, di etnia, di culto..
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Messaggio Da Ospite Mar 6 Mar 2012 - 23:25

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:J.J. te ne ha appena mostrate tre. Confuta se puoi

Rasp... l'ho appena fatto. Ho detto che Craig non ha mai argomentato in quel modo. Ovvero, alberto ha malrappresentato Craig.

Cos'altro dovrei dire? Di che altra confutazione c'è bisogno?

Qualcosina di più della tua parola, se mi permetti.
Spezzo una lancia a favore di Jack: è alberto che ha affermato che Craig "sguazza nelle fallacie", quindi è alberto che deve mostrare dove e quando questo avviene.

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Mar 2012 - 23:35

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:J.J. te ne ha appena mostrate tre. Confuta se puoi

Rasp... l'ho appena fatto. Ho detto che Craig non ha mai argomentato in quel modo. Ovvero, alberto ha malrappresentato Craig.

Cos'altro dovrei dire? Di che altra confutazione c'è bisogno?

Qualcosina di più della tua parola, se mi permetti.
Spezzo una lancia a favore di Jack: è alberto che ha affermato che Craig "sguazza nelle fallacie", quindi è alberto che deve mostrare dove e quando questo avviene.

A me pare lo abbia fatto

http://atei.forumitalian.com/t259-realismo-etico-la-terza-via-tra-assolutismo-e-relativismo#121744

boh

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Mar 2012 - 0:11

Ok. Alberto ha scritto: "Craig ha detto questo (fallacia 1), questo (fallacia 2) e quest'altro (fallacia 3)". JACK ha risposto: "Craig non ha mai detto questo, questo e quest'altro". Siccome è chi afferma che deve portare delle prove, spetta ad alberto mostrare dove Craig ha detto "questo, questo e quest'altro". In assenza di prove, è legittimo affermare, come fa JACK, che quelle affermazioni così come riportate da alberto non esistono.

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Messaggio Da alberto Mer 7 Mar 2012 - 1:13

JACK_JOHN ha scritto:
alberto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:alberto
sono cosi sicuro che Craig non ha commesso nessuna fallacia logica, che ti sfido a mostrarmene una... dici che ne fa tantissime. Io ti sfido a mostrarmene una.

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alberto

Mi parevo chiaro che essendo il contesto il dibattito di Craig con Harris, intendevo dire se trovavi delle fallacie logiche in quel dibattito.

Ma in ogni caso, anche quelle che hai menzionate non avvalorano la tua tesi (che Craig "sguazza nelle fallacie"), per la semplice ragione che Craig non ha mai argomentato in quel modo.

Quindi la mia sfida iniziale rimane: mostrami dove Craig commette fallacie logiche.

A questa aggiungo una seconda sfida: se pensi che Craig ha argomentato nel modo in cui tu hai riportato, ti sfido a mostrarmi specificatamente dove lo fa (se fosse vero non dovresti avere difficoltà nel farlo: su youtube trovi centinaia di video dei suoi discorsi e/o dibattiti).

invece a me pareva chiarissimo che mi riferivo a Craig e al suo usuale modo di argomentare. un dettaglio comunque.

a parte il fatto che non ho capito bene chi cazzo tu sia per dettare TU le sfide e gli altri doverle sostenere (ehi, mi ricordi il tuo santone Craig in questo! è una delle sue tattiche preferite: portare il dibattente subito sulle SUE argomentazioni, al di fuori delle quali il nostro eroe si trova assai in difficoltà, vedasi quanto postato da fux.) comunque ecco qua, guardatelo con calma e poi mettiti zitto e da parte.

https://www.youtube.com/watch?v=LpSEZV2EER8&feature=related

dal minuto 4'40'' in poi ( prima spara le tue stesse str...ate sulla moralità)
riascoltandolo c'è anche la fallacia ad autorictatem, forse me l'ero dimenticata in precedenza.

per inciso puoi anche goderti (e chiunque altro voglia farlo) la sua metodologia argomentativa nel dibattito con Atkins, subito all'inizio. quello che dice sull'universo è semplicemente ridicolo ed è una sequela di... hummm... come potrei chiamarle...

infine: ti spiego perché è IMPOSSIBILE che io menta su questi argomenti: io non ho dei da difendere, non ho partiti presi, sono aperto a qualsiasi nuova ipotesi, quando essa è argomentata e intelligente. quando è supportata da PROVE. non da fuffa blateratoria.

non mi incazzo per essere stato tacciato di menzogna solo perché tu non mi conosci; se tu mi avessi conosciuto meglio di sicuro non lo avresti fatto. Però ti consiglio la prossima volta prima di lanciare una sfida preparati meglio, sennò la figura di merda è assicurata.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Mar 2012 - 9:37

Io consiglio anche il dibattito con Lawrence Krauss. Nel suo opening speech Craig esemplifica perfettamente quanto dicevo prima: è molto abile a parlare e ad utilizzare il tempo a disposizione per sostenere in maniera estremamente efficace la sua argomentazione (riesce sempre a concludere il discorso, senza fare affermazioni che poi lascia in sospeso, e il suo argomento appare coerente e solido), ma se si fa attenzione alla reale consistenza dei suoi argomenti, è imbarazzante.

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Messaggio Da alberto Mer 7 Mar 2012 - 10:13

se sostenessi che Craig non ha alcuna qualità offenderei tutte le persone che negli anni - il notevole numero di video su youtube lo prova - hanno avuto la volontà di confrontarsi con lui. Io l'ho ascoltato numerose volte e la sua tattica è sempre la stessa: inizia con delle affermazioni che sono assolutamente ARBITRARIE (se c'è stato un inizio dell'universo allora ci deve essere stato un creatore, se c'è una morale oggettiva allora c'è dio, se cristo è risorto allora è dio, ecc) dopodiché le difende con una non disprezzabile abilità dialettica, ma in questo "dissento" leggermente con fux: se lo si ascolta bene - la parola è assai più sfuggente di uno scritto; onestamente però è pallosissimo dover stare attenti a tutto quello che dice - di fallacie ce ne sono un bel po', in particolare la petitio principii di cui ho detto sopra, ad autorictatem appena possibile (nel pezzo che ho linkato è ridicolo che affermi che la tomba era vuota perché lo dice l'espertone austriaco...), ad ignorantiam (che è quello che vari credenti continuamente fanno qui)...

la "sfida" di gio-gio era ridicola in partenza, dato l'argomento di cui Craig parla. Mettici sopra un po' di arroganza tipica cristiana (mmm no scusate anche musulmana, ebrea ecc) e la figura di merda è bella che fatta.

certo, con i suoi costosi abiti italiani, i suoi capelli curati e la barba semimistica alla Socci fa una bella impressione (vorrebbero tutti essere un po' gesù...) rispetto alla sovente sciatta "mise" dei controrelatori... ma semplicemente la superstizione, per essere sostenuta, necessita forzatamente del ricorso all'uso di fallacie.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Mar 2012 - 10:18

alberto ha scritto:ma in questo "dissento" leggermente con fux: se lo si ascolta bene - la parola è assai più sfuggente di uno scritto; onestamente però è pallosissimo dover stare attenti a tutto quello che dice - di fallacie ce ne sono un bel po', in particolare la petitio principii di cui ho detto sopra, ad autorictatem appena possibile (nel pezzo che ho linkato è ridicolo che affermi che la tomba era vuota perché lo dice l'espertone austriaco...), ad ignorantiam (che è quello che vari credenti continuamente fanno qui)...
Ma siamo perfettamente d'accordo, infatti ho scritto che i suoi argomenti "appaiono" coerenti e solidi. Realismo etico, la terza via tra assolutismo e relativismo. 23074

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Messaggio Da alberto Lun 12 Mar 2012 - 23:32

... uffa, dov'è finito gio-gio????

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Messaggio Da Rasputin Mar 13 Mar 2012 - 9:28

alberto ha scritto:... uffa, dov'è finito gio-gio????

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Messaggio Da JACK_JOHN Gio 22 Mar 2012 - 23:25

alberto ha scritto: a parte il fatto che non ho capito bene chi cazzo tu sia per dettare TU le sfide e gli altri doverle sostenere (ehi, mi ricordi il tuo santone Craig in questo! è una delle sue tattiche preferite: portare il dibattente subito sulle SUE argomentazioni, al di fuori delle quali il nostro eroe si trova assai in difficoltà, vedasi quanto postato da fux.) comunque ecco qua, guardatelo con calma e poi mettiti zitto e da parte.

https://www.youtube.com/watch?v=LpSEZV2EER8&feature=related

dal minuto 4'40'' in poi ( prima spara le tue stesse str...ate sulla moralità)
riascoltandolo c'è anche la fallacia ad autorictatem, forse me l'ero dimenticata in precedenza.

per inciso puoi anche goderti (e chiunque altro voglia farlo) la sua metodologia argomentativa nel dibattito con Atkins, subito all'inizio. quello che dice sull'universo è semplicemente ridicolo ed è una sequela di... hummm... come potrei chiamarle...

infine: ti spiego perché è IMPOSSIBILE che io menta su questi argomenti: io non ho dei da difendere, non ho partiti presi, sono aperto a qualsiasi nuova ipotesi, quando essa è argomentata e intelligente. quando è supportata da PROVE. non da fuffa blateratoria.

non mi incazzo per essere stato tacciato di menzogna solo perché tu non mi conosci; se tu mi avessi conosciuto meglio di sicuro non lo avresti fatto. Però ti consiglio la prossima volta prima di lanciare una sfida preparati meglio, sennò la figura di merda è assicurata.

alberto

Io non ti ho accusato di menzogna. Io ho solo detto che non è vero che Craig commette quelle fallacie logiche che gli attribuisci. Ora, se tu hai detto questo perché sinceramente lo credi, oppure perché semplicemente non lo hai capito, oppure perché lo fai di malafede, per quel che mi riguarda è irrilevante. Una frase falsa rimane falsa sia seviene detta con sincerità che se viene detta con menzogna. Quindi il mio non era un attacco alla tua persona o alle tue motivazioni, ma alla verità della tua affermazione.

Dici che non sei obbligato a rispondere alla mia sfida. E io sono d'accordo che non sei obbligato. Eppure, se questa deve essere una discussione razionale, allora dovresti rispondere. Fai ovviamente come desideri.

Per tornare al punto principale, ti avevo chiesto di dimostrarmi dove Craig commetteva le fallacie logiche. Tutto quello che hai fatto è di citare un dibattito e dire "ascolta dal minuto 4'40'' in poi"...

Questa è una "dimostrazione" molto povera. Ora io ho ascoltato dal minuto 4'40'' in poi (e lo avevo ascoltato anche diverse volte prima), ma non l'ho sentito commettere nessuna delle fallacie che gli attribuisci. Ripeto: non l'ho sentito commettere nessuna delle fallacie che gli attribuisci.

Quindi se vuoi veramente dimostrarlo, dovresti essere più specifico. Dovresti dire qualcosa come "Nel minuto "X" ha detto "Y" che è la fallacia logica "P".

Se non fai questo non hai dimostrato che Craig "sguazza nelle fallacie", e quindi hai dichiarato il falso.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da SergioAD Ven 23 Mar 2012 - 5:15

Quando si discute sul metodo, bravura dialettica o culturale, filosofia è necessario cambiare registro.

Il confronto non è tra ateismo e teismo, non può essere affrontato attraverso l'ateismo positivo ma attraverso l'ateismo negativo, l'eresia, i scismi - i Cristiani sono 2.1 miliardi eppure più del 50% di loro hanno abbandonato il Cattolicesimo.

  • Tutto ciò che comincia ad esistere ha una causa della sua esistenza?
  • L'universo ha cominciato ad esistere?
  • Di conseguenza, l'universo ha una causa della sua esistenza?

Chi non si rende conto della vuotezza di questi concetti sono i poeti, perché servono per la poesia di cui si nutrono - L'hai detto fratello! Amen! Come parli bene!

  • La sacre scritture devono essere esenti da errori altrimenti esse stesse sarebbero sbagliate.
  • Ci sono sacre scritture in contrapposizione ad altre sacre scritture e pertanto almeno una di queste è sbagliata.
  • Di conseguenza non esiste la biunivocità tra sacra scrittura e verità, finché esiste una sola ambiguità.

Vi potrei ubriacare di cose così, come quando si giura amore eterno per una notte d'amore.

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Messaggio Da Apo Steriori Lun 26 Mar 2012 - 23:02

Pam! Ecco un argomento che mi sta particolarmente a cuore.

"La terza via tra assolutismo e relativismo". Ha senso? Quale può essere? E poi: ce n'è veramente bisogno?
A mio avviso sì, ha senso ed è addirittura essenziale. E anche su quale possa essere ho le idee piuttosto chiare. Passo a spiegare:

Chi di noi non ha fatto esperienza di quanto dice Odino:
> Nei dibattiti con i credenti un argomento che di solito salta sempre fuori è quello etico.
> Quante volte ci siamo sentiti dire: "Senza una morale assoluta su cui basarsi l'etica è relativa".
> Oppure quante volte abbiamo sentito il papa sbraitare contro il relativismo.


Gli fa subito eco un Jack qualsiasi:
> Dite che i valori morali oggettivi non esistono. Non so se siete veramente nichilisti morali oppure semplicemente non avete pensato seriamente alla questione.
> Se quello che voi dite fosse vero, allora non si può in nessun modo condannare moralmente un assassino, un ladro, un sociopatico etc. Perché se (...) i valori morali non sono oggettivi, allora tutto quello che ci rimane è la nostra opinione
> E questo è, io penso, una prospettiva terribile.


Un classico, no? Odino pone un problema serio, Jack invece è il classico credente che non vede a un palmo dal naso, sbaglia e non si accorge di sbagliare manco quando sul forum gli si risponde a modo. Il problema diventa serio per tre motivi, a mio avviso: uno, perché di credenti limitati come Jack il mondo è pieno, e crescere nella fede assicura un fornitura continua alla società.
Due, perché ci andiamo di mezzo noi atei, in una società appunto in maggioranza clericale (fra praticanti, credenti tiepidi e semplici opportunisti), che fa fatica ad essere anche solo laica, e continuamente ci fa oggetto di giudizi tanto sprezzanti quanto immeritati.
Terzo motivo: se è vero che questo modo di credere, di indottrinare, e poi di agire (in società, in politica, in famiglia, ..) è grave e diffuso, mi viene da preoccuparmi anche per chi vi cade vittima (penso ai bambini, ma anche agli adulti). Ne sono dispiaciuto, so che è un male per loro vivere così (credenti non per scelta, bigotti, incapaci di ragionare fino in fondo, pensando di essere peccatori, magari felici ma illusi, ecc), anche più che per noi atei sopportare il pregiudizio.

Il bello è che è evitabile. È evitabile perché ci sono dei valori e dei modi di rapportarci fra persone estremamente più efficaci. Ecco il punto! Se nessuno - a maggior ragione fra noi tendenzialmente più liberi mentalmente - non si fa carico di insegnarli ed esserne d'esempio, non possiamo lamentarci che continuino a cicciare fuori i Jack, le Binetti e Ratzinger.

A tal proposito, non so bene cosa s'intenda per 'Realismo etico' ma mi pare che l'idea di Umanesimo ateo/secolare sia una filosofia di vita all'altezza, completa e già diffusa all'estero, con cui sarebbe bene presentarci.

Argomentando con alcuni stralci dal mio libro (perché lo scritto apposta, ecco perché 'ho le idee chiare' sul tema):

"Ma senza Dio la moralità non ha fondamento!". C'è chi va in cerca di basi per l'etica, e chi la persegue. Ognuno impiega il suo tempo come vuole.
L'etica è una spinta naturale e umana che va riscoperta, coltivata e agìta. Chi la vuole altrove da sé e ne ringrazia altri che sé stesso/a si fa due volte un torto, e grave. Postilla: voler fondare l'etica su un dio di cui non c'è prova fondata è una contraddizione in termini. Lo è altrettanto credere che sia assoluta, quando essa in realtà è fondata sulla bibbia: l'etica delle religioni è relativa a un dio, anzi all'interpretazione di dio.
(...)
È evidente che, se non vogliamo essere ciechi ai bisogni e ai diritti reali delle genti né obbedire alla cieca per fare il bene di Dio sopra ogni cosa, quel dio non può e non deve stare a fondamento dell'etica. Soltanto da noi, liberi e maturi, possiamo veramente distinguere e qualificare cos'è vero, buono e giusto.
(...)
Si può parlare di una idea/premessa/metodo/strumento/legge 'migliore adesso', non di una idea/premessa/metodo/strumento/legge 'perfetta sempre'.
Questa lungimirante morbidezza di giudizio viene spesso fraintesa dai critici del cosiddetto 'relativismo'. Essi condannano la società moderna sempre meno credente, lamentando fra l'altro il fatto che ormai quando si dice che una cosa è vera, allo stesso tempo si pensa che tutte le altre sono vere allo stesso modo, perché tanto 'tutto è relativo'. La verità non esiste: un principio vale l'altro, dunque nessuno importa. What?
Esisterà pure qualcuno che pensa in modo così frastornato, ma certo non è questo che la maggior parte di atei e umanisti intende con relativismo. Relativismo è il ritenere che in certi campi - come scienza e etica - non esistano, o meglio non siano riconoscibili, verità assolute, perfette e trascendenti. Quelle fondate sì, quelle eccellenti sì, quelle di cui andare fieri sì, quelle largamente condivise sì, quelle assolute no. Perché è in ogni caso il nostro punto di vista che conta, la nostra unica (e limitata) capacità di osservare e apprendere, anche di sbagliare. Eppure ciò non esclude affatto che si possano avere ferme convinzioni scientifiche, non impedisce mica di formular giudizi fra bene e male, né di arrivare a leggi positive, concordate e durature… Semplicemente, non sono assolute. Lo facciamo da sempre, lo fa ogni governo democratico, e anche il cristiano prende ogni giorno decisioni importanti senza chiedere a Dio, no?


Umanesimo:

Questa filosofia di vita priva di dogfmi e fede resta fuori dalle religioni ed è una vera e propria alternativa ad esse: ha al centro finalmente l'Uomo per sé stesso, a fondamento i grandi valori, strumenti dolci come rispetto empatia creatività dialogo e razionalità, e come scopo il massimo bene per tutti, persone animali cose ambiente.
(...)
Umanesimo perché si fonda sull'Uomo che, come essere senziente e intelligente, è responsabile del suo mondo. Ateo perché secolare e naturalistico: l'uomo si realizza sulla Terra, per ragione e compassione.
(...)
L'ateo/a umanista crede in pace, libertà e rispetto fra tutti. Entro questi limiti, riconosce ad ogni persona incluso sé stesso il diritto, il gusto e lo spazio di realizzarsi a suo modo. A questo scopo si impegna a non fare del male ed evita di porre confini superflui alla vita, al contrario facilitandola con entusiasmo e altruismo. Eppure ha nessun dio, idolo o uomo da adorare, non crede a paradisi né a salvezze soprannaturali. Muore, e dunque conta come vive.
(...)
Aspiriamo alla libertà e alla responsabilità, alla felicità insieme alla consapevolezza, all'uguaglianza nei diritti e nei doveri di base, e a stare bene insieme. A questo scopo, pensiamo che i princìpi umanisti possano dare molto. Vogliamo benessere - cioè salute, gioia e abbondanza - in coscienza, autenticità ed equilibrio. Mente e cuore in armonia. Solo con la ragione infatti fa troppo freddo, solo col cuore si vola fuori dalla realtà. Entrambi sono necessari (impossibile vivere senza emozioni, insensato vivere di sole emozioni) nella giusta misura, in reciproca intesa. Questo, è Umanesimo!
(...)
Cerchiamo verità e giustizia, e per questo non abbiamo dogmi, nemmeno sui nostri più fermi princìpi, che invece fondiamo sulla verifica dei fatti, sulla bontà dei risultati, sulla durevole condivisione. Nel farlo ci serviamo degli strumenti più efficaci: la scienza e l'etica sono fra questi, la fede no.


Ancora:

È come… un ombrello filosofico per tutti noi. Un ombrello che potemmo anche chiamare Razionalismo etico, Naturalismo, Ateismo positivo, Brights, Esistenzialismo, Secolarismo… perché no. Umanesimo è la definizione più comune e già largamente diffusa in ogni parte del mondo, più spesso che mai proprio in senso non religioso. L'aggettivo 'ateo' non lascia dubbi. Oggi sotto questa 'bandiera' umanista si raccolgono milioni di persone non credenti, in gruppi ampi e dinamici, per scelta, o di fatto.
In Italia il termine è ancora usato poco, malgrado i non credenti crescano di numero ogni giorno e siano sempre più attivi nel sostenere proprio questi princìpi, e non altri.
(...)
sentirai più spesso parlare ora di etica, ora di diritti, ora di laicità, ora di scienza e libero pensiero, di ateismo, libertà, salute, ambiente, equità, secolarizzazione… come se fossero frammenti separati e senza motivazione comune. La coscienza di questo schiude nuove prospettive. Quanto più efficace sarebbe citarli tutti con una sola parola! Umanesimo proprio racchiude e rappresenta tutte queste cose insieme, ne chiarisce l'origine naturale, offre un'ossatura e un contesto alle nostre ragioni, da un senso globale ai nostri sforzi. Rivela una coscienza comune. Indica un interlocutore.
Si può vivere e divulgare gli stessi princìpi anche senza un nome, certo, ma un nome è subito visibile, chiaro, consistente, capace di unire e di ispirare, se è questo che vogliamo. Un gruppo organizzato e coeso intorno a dei princìpi ha più peso di tanti singoli dello stesso parere.
(...)
Condividendo gli stessi valori presi singolarmente, è in realtà una filosofia di vita che sosteniamo già in tanti, ma la percezione di essa come insieme è un messaggio chiaro e potente a mio parere essenziale: penso ai tanti atei 'dispersi' e soli, che infine possono sentirsi parte di un gruppo sano e attivo; vedo credenti insoddisfatti in cerca di bene e di vero crogiolarsi al pensiero che fuor di religione una vita piena e nobile è una realtà; immagino i risultati del rinnovamento sociale e culturale che un simile approccio prospetta in concreto, e l'effetto di questa immagine positiva sulle istituzioni.


Infine:

Prendiamone atto: su tutti questi temi siamo oltre il dilemma dio o non dio. Se è vero che sosteniamo e difendiamo tali idee, che siamo uniti e concordi su questi princìpi, il nostro ateismo è un tassello di una concezione del mondo ben più ricca e profonda. Chiamarla per nome è non solo straordinariamente conveniente a livello di comunicazione, ma anche proprio più preciso, coerente, corretto. Prima lo capiamo, meglio sarà.
Immagina per cominciare di mettere la parola fine al volgare 'ateismo=vuoto-cattiveria-egoismo-caos', con cui spesso e per errore si giudica il nostro intero modo di essere, al solo udire che 'ci manca' un dio. Un'accusa prevedibile, un preconcetto radicato, contro il quale hai voglia a spiegare: l'ateismo da solo si presta a diffidenza, perché non specifica nulla di come in realtà vediamo il mondo ("Allora sei nichilista! Dunque non hai morale! Quindi pensi solo a te stesso/a! Perciò sei triste e solo/a! In tal caso tutto è permesso!"… Ricorda niente?). Umanesimo ateo fa un'impressione diversa, dà l'idea di una scelta, rimanda subito a contenuti… Che siano positivi? Parliamone. Ed ecco che siamo già oltre il pregiudizio storico. "Credi in Dio?", "No, sono ateo/a umanista". Cioè: non credo in un dio, ma ho lo stesso dei princìpi, cocco mio.
Non prestiamo il fianco al luogo comune, non lasciamo che il nostro sia considerato un ateismo qualsiasi, perché non lo è.
(...)
Personalmente, la trovo una soddisfazione: io non sono solo ateo. E voglio che, quando mi si domanda se credo, sia chiaro ciò in cui credo, non soltanto ciò che ho scartato da tempo.
(...)
Non vorrà dire rinunciare alla nostra propria unicità e diversità (cosa per molti atei giustamente essenziale, e che l'Umanesimo di fatto assicura), non si tratta affatto di omologarsi alla cieca (necessari al contrario sono coscienza, riflessione, indipendenza e libera scelta), né di farsi gregge (perché liberi di essere e agire, entro il limite non di una dottrina avulsa, ma dei propri princìpi) e adorare un pastore (assente), né di darsi specifiche direzioni politiche, né di cambiare: se sono stato abbastanza chiaro, vivere meglio ci impone una cosciente scelta di campo rispetto a dei valori, dei metodi e degli scopi di vita e convivenza, si tratta ora di unirsi intorno a quelli importanti che abbiamo in comune - pochi, funzionali e strettamente necessari - infine codificati in modo elegante dalla filosofia dell'Umanesimo ateo.
(...)
In Italia gli atei e gli agnostici sono ormai svegli. In larga parte non abbiamo più paura di dichiararci non credenti e molte iniziative locali e nazionali riscuotono consensi sempre più ampi. Quanti fra noi sono soddisfatti e questo gli basta? Sta bene. Io sono tra quelli che guardano oltre. Oggi più che mai è importante a mio avviso non solo difendere lo status e i diritti dei non credenti, non solo protestare qui e là per certe uscite di preti e politici e invocare - giustamente - laicità a difesa della libertà di scelta, ma opporci in modo programmatico alla loro invadenza nel cuore e nella mente delle persone, e proporre in cambio, in un senso non anti-religioso ma propriamente non religioso, un'altra visione della vita. Il nostro non è ateismo per caso, e proprio perché non lo è, perché in realtà abbiamo da offrire molto di più che l'abbandono di un dio, e se a maggior ragione vogliamo essere parte attiva di un positivo cambiamento sociale, non limitiamoci a difendere il diritto di ciascuno a non vedersi imporre per legge le Verità altrui, ma alziamoci e indichiamo una direzione.


La mia posizione quindi è questa: A) ci sono princìpi essenziali che prescindono dagli dèi, molto più funzionali di altri per migliorare i rapporti con gli altri (e sé stessi)
B) la società così com'è è un casino
C) impegnarsi a proporre detti princìpi in modo aperto e sistematico è meglio che non fare nulla e subire come persone, o battagliare per questo o quel diritto come atei con gente cui mancano proprio le basi.

A voi!

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 26 Mar 2012 - 23:25

Bel post, ti do un verde. L'argomento è molto interessante, e il tuo post l'ho letto quasi tutto. eeeeeeek Di solito i post troppo lunghi mi annoiano. Però tu ad un credente come riassumeresti la questione? Ok, non esiste una morale oggettiva, anche perchè, se così fosse, a noi non resterebbe che la nostra opinione... e poi? Cosa diresti ad un credente in breve per riassumere la tua discussione?

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Messaggio Da Apo Steriori Lun 26 Mar 2012 - 23:53

Cosworth117 ha scritto:Bel post, ti do un verde.
Merci. wink..

Cosworth117 ha scritto:Cosa diresti ad un credente in breve per riassumere la tua discussione?
In genere mi capita che sia il credente a chiedermi se credo. Al che rispondo semplicemente "No, sono ateo umanista". Quasi sempre gli si stampa un punto interrogativo in fronte, e fra curiosità e sorpresa è lui/lei a chiedermi che intendo.
Allora faccio un altro passo: "Non credo in Dio, ma nella possibilità dell'uomo di fare bene, e nella sua piena responsabilità di come vanno le cose. Non per mezzo di leggi 'divine' ma per valori alti e condivisi".
"E quali sarebbero?"
"Onestà, bontà verso gli altri [questi due fanno sempre effetto] e verso sé stessi, rispetto reciproco, libertà..."
Da qui la discussione è aperta (ma senza dio come fai a sapere cos'è giusto -> ho la mia coscienza, la mia moralità. E dialogo molto, per capire cosa fa bene a chi ho davanti" / Uè, sono tutti princìpi cristiani -> molti sì, ma esistevano prima del cristianesimo. E su alcuni è l'interpretazione che cambia. Ad esempio ecc.).

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 26 Mar 2012 - 23:58

Ottimo. wink..

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Messaggio Da alberto Mar 3 Apr 2012 - 22:42

JACK_JOHN ha scritto:
alberto

Io non ti ho accusato di menzogna. Io ho solo detto che non è vero che Craig commette quelle fallacie logiche che gli attribuisci. Ora, se tu hai detto questo perché sinceramente lo credi, oppure perché semplicemente non lo hai capito, oppure perché lo fai di malafede, per quel che mi riguarda è irrilevante. Una frase falsa rimane falsa sia seviene detta con sincerità che se viene detta con menzogna. Quindi il mio non era un attacco alla tua persona o alle tue motivazioni, ma alla verità della tua affermazione.

Dici che non sei obbligato a rispondere alla mia sfida. E io sono d'accordo che non sei obbligato. Eppure, se questa deve essere una discussione razionale, allora dovresti rispondere. Fai ovviamente come desideri.

Per tornare al punto principale, ti avevo chiesto di dimostrarmi dove Craig commetteva le fallacie logiche. Tutto quello che hai fatto è di citare un dibattito e dire "ascolta dal minuto 4'40'' in poi"...

Questa è una "dimostrazione" molto povera. Ora io ho ascoltato dal minuto 4'40'' in poi (e lo avevo ascoltato anche diverse volte prima), ma non l'ho sentito commettere nessuna delle fallacie che gli attribuisci. Ripeto: non l'ho sentito commettere nessuna delle fallacie che gli attribuisci.

Quindi se vuoi veramente dimostrarlo, dovresti essere più specifico. Dovresti dire qualcosa come "Nel minuto "X" ha detto "Y" che è la fallacia logica "P".

Se non fai questo non hai dimostrato che Craig "sguazza nelle fallacie", e quindi hai dichiarato il falso.

Jack



vedi JJ, dovresti sapere che come tu dici di te stesso, la gente non ha molto tempo da perdere. tu mi hai chiesto di fallacie di craig. io ti ho citato più o meno a memoria una delle frasi che lui usa, e che è piena di fallacie (vedasi pagina 1 del 3d). tu mi dici che non è vero e mi chiedi di portare prove. io te le porto. e tu mi dici che non le vedi???? eppure Craig dice esattamente questo in quel video, che gesù è SICURAMENTE risorto perché un buon numero di persone, tra cui dei non credenti, dicono di aver visto la tomba vuota.

se tu non vedi fallacie:
a. non me ne frega un cazzo.
b. mi dispiace di vedere il solito paraocchi delle verità precostituite.
c. lascio agli altri utenti, ammesso che ne abbiano voglia, di verificare quanto affermato.
d. reiterare un concetto facendo da gnorri dopo aver proclamato sfide e controsfide è poco intelligente.


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alberto
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Messaggio Da JACK_JOHN Mar 3 Apr 2012 - 23:01

alberto ha scritto:
vedi JJ, dovresti sapere che come tu dici di te stesso, la gente non ha molto tempo da perdere. tu mi hai chiesto di fallacie di craig. io ti ho citato più o meno a memoria una delle frasi che lui usa, e che è piena di fallacie (vedasi pagina 1 del 3d). tu mi dici che non è vero e mi chiedi di portare prove. io te le porto. e tu mi dici che non le vedi???? eppure Craig dice esattamente questo in quel video, che gesù è SICURAMENTE risorto perché un buon numero di persone, tra cui dei non credenti, dicono di aver visto la tomba vuota.

se tu non vedi fallacie:
a. non me ne frega un cazzo.
b. mi dispiace di vedere il solito paraocchi delle verità precostituite.
c. lascio agli altri utenti, ammesso che ne abbiano voglia, di verificare quanto affermato.
d. reiterare un concetto facendo da gnorri dopo aver proclamato sfide e controsfide è poco intelligente.


Uso un analogia per aiutarti a capire perché sei tu che devi portare prove specifiche in favore di quello che sostieni:
Se io affermo "Richard Dawkins crede in Dio", tu giustamente mi dirai che non lo fa e che se io penso che lo faccia di portarti le prove.
Se io ti rispondo "Leggi il suo libro l'Illusione di Dio e vedrai da solo che li lui confessa di credere in Dio", tu giustamente mi dirai che non hai letto niente del genere nel suo libro e che se io voglio sostenere che invece è cosi, devo essere più specifico e dire qualcosa come "in pagina 13 lui dice... e poi in pagina 35 dice... " e cosi via.

Se invece io ti rispondessi "non so dove esattamente, ma mi pare di ricordare che...", tu giustamente considereresti questo una mia mancanza.

Similmente io considero una tua mancanza il non portare prove specifiche di quello che affermi. Per esempio dici che Craig dice "credo che gesù è SICURAMENTE risorto perché un buon numero di persone, tra cui dei non credenti, dicono di aver visto la tomba vuota". Io so per certo che Craig non argomenta in questo modo. E il video che tu hai postato lo mostra. E i suoi lavori scritti lo mostrano.

Mostrami tu se mi sbaglio.

Altrimenti il dogmatico con "paraocchi delle verità precostituite" non sono io.

Sei libero di fare come credi ovviamente.




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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da alberto Mar 3 Apr 2012 - 23:10

JACK_JOHN ha scritto:
alberto ha scritto:
vedi JJ, dovresti sapere che come tu dici di te stesso, la gente non ha molto tempo da perdere. tu mi hai chiesto di fallacie di craig. io ti ho citato più o meno a memoria una delle frasi che lui usa, e che è piena di fallacie (vedasi pagina 1 del 3d). tu mi dici che non è vero e mi chiedi di portare prove. io te le porto. e tu mi dici che non le vedi???? eppure Craig dice esattamente questo in quel video, che gesù è SICURAMENTE risorto perché un buon numero di persone, tra cui dei non credenti, dicono di aver visto la tomba vuota.

se tu non vedi fallacie:
a. non me ne frega un cazzo.
b. mi dispiace di vedere il solito paraocchi delle verità precostituite.
c. lascio agli altri utenti, ammesso che ne abbiano voglia, di verificare quanto affermato.
d. reiterare un concetto facendo da gnorri dopo aver proclamato sfide e controsfide è poco intelligente.


Uso un analogia per aiutarti a capire perché sei tu che devi portare prove specifiche in favore di quello che sostieni:
Se io affermo "Richard Dawkins crede in Dio", tu giustamente mi dirai che non lo fa e che se io penso che lo faccia di portarti le prove.
Se io ti rispondo "Leggi il suo libro l'Illusione di Dio e vedrai da solo che li lui confessa di credere in Dio", tu giustamente mi dirai che non hai letto niente del genere nel suo libro e che se io voglio sostenere che invece è cosi, devo essere più specifico e dire qualcosa come "in pagina 13 lui dice... e poi in pagina 35 dice... " e cosi via.

Se invece io ti rispondessi "non so dove esattamente, ma mi pare di ricordare che...", tu giustamente considereresti questo una mia mancanza.

Similmente io considero una tua mancanza il non portare prove specifiche di quello che affermi. Per esempio dici che Craig dice "credo che gesù è SICURAMENTE risorto perché un buon numero di persone, tra cui dei non credenti, dicono di aver visto la tomba vuota". Io so per certo che Craig non argomenta in questo modo. E il video che tu hai postato lo mostra. E i suoi lavori scritti lo mostrano.

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non ho né voglia Né tempo per continuare questo dialogo col muro. io più che indicarti il MINUTO in cui lui dice queste cose non so cosa fare. se tu vuoi attaccarti al fatto che citando a memoria non ho ripetuto ALLA LETTERA quello che dice craig, ok fallo pure. Il senso, il succo, la parte essenziale del discorso è esattamente quella (poi mi dirai quante altre persone conosci che ti citano lane craig quasi a memoria cazzo).

come ho detto altrove, lascio agli altri utenti verificare se quanto ho detto è vero o no. ma non tollero più di essere accusato di non avere portato prove a mio sostegno, perciò anche qui ti ripropongo di chiudere questo argomento: il video c'è, c'è la mia accusa e la tua difesa. chiunque adesso ha la possibilità di farsi un'idea.


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Messaggio Da Ospite Mar 3 Apr 2012 - 23:13

Craig riporta determinati fatti e dice che la migliore spiegazione di questi fatti è che Gesù è risorto, e utilizza tale argomento come prova a favore dell'esistenza di Dio. A chi gli fa notare che questo argomento è risibile, perché sappiamo con certezza che i cadaveri non risorgono, lui risponde che Gesù non è risorto naturalmente, ma in maniera soprannaturale.

Ora, anche ammesso che i fatti che Craig riporta siano davvero tali (e già su questo ci sarebbe da discutere, ma ci vorrebbe Werewolf), l'argomento è fallace perché, di fatto, presuppone l'esistenza di Dio, che è ciò che vorrebbe dimostrare (petitio principii). Infatti, solamente presupponendo l'esistenza di Dio si può affermare la plausibilità di una resurrezione soprannaturale (=divina).

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Messaggio Da Tomhet Mar 3 Apr 2012 - 23:18

Forse il pezzo in questione è tratto da qui?
"An examination of both Pauline and gospel material leads
to eight lines of evidence in support of the conclusion that Jesus's
tomb was discovered empty"

Tomhet
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Messaggio Da Werewolf Mer 4 Apr 2012 - 11:51

Tomhet ha scritto:Forse il pezzo in questione è tratto da qui?
"An examination of both Pauline and gospel material leads
to eight lines of evidence in support of the conclusion that Jesus's
tomb was discovered empty"
Mi si perdonerà se non ho seguito tutta la discussione e se non ho visto il video di Craig(sto ancora digerendo quello dei De Angelis, abbiate pietà)*, ma credo che sia il caso di fare qualche precisazione su questo.

Da quel poco che possiamo dire partendo dalle fonti, la cosa è relativamente semplice: abbiamo la certezza pressoché assoluta che coloro che hanno scritto i vangeli, e Paolo nelle sue lettere, fossero convinti che Gesù fosse risorto e fosse apparso ai suoi discepoli.
La tradizione della tomba vuota e frutto di discussione fra gli studiosi, perché mentre nel bene o nel male le pericopi sinottiche sono relativamente simili l'una con l'altra, per quel che riguarda la vita di Gesù, nel caso delle vicende del ritrovamento della tomba vuota ogni evangelista(e ancor di più Paolo, che addirittura omette la visione di Maria Maddalena nel suo elenco delle apparizioni) ci mette del suo, di fatto rendendo ogni racconto di quel che avvenne quella domenica mattina ogni volta diverso ed incoerente con quello degli altri tre(ovviamente considerando una sola versione del finale di Marco come valida).
C'è il forte sospetto, da parte anche di studiosi credenti, che la tradizione della tomba vuota sia un'aggiunta a posteriori, inseritasi nella tradizione poi messa per iscritto nei vangeli soltanto dopo Paolo, e comunque non prima degli anni 60 del I secolo.

E' un sospetto, fondato, ma comunque un sospetto: ci sono buoni motivi anche per ritenere che la tomba fu effettivamente trovata vuota(non che questo provi la resurrezione, ovviamente).


*Se qualcuno volesse darmi il link o meglio un riassunto scritto di ciò che viene affermato, felicissimo di darci un'occhiata.

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