replicazione genetica

Ecco, non c'è più bisogno che io argomenti: l'ha già fatto fux molto meglio di come avrei fatto io.
Fux, 2 per te

Pronti, via!
Iniziamo tutti a clonarci e a fecondarci artificialmente, vediamo cosa ne esce fuori, dai!

Ates ha scritto:

Pronti, via!
Iniziamo tutti a clonarci e a fecondarci artificialmente, vediamo cosa ne esce fuori, dai!

Sinceramente, mi sfugge il senso di questo commento

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:

Pronti, via!
Iniziamo tutti a clonarci e a fecondarci artificialmente, vediamo cosa ne esce fuori, dai!

Sinceramente, mi sfugge il senso di questo commento

A me sfugge il senso di creare una vita in questi modi.

Sostieni (tu, davide, marcora) che è naturale operare in modo artificiale, che quindi ogni cosa rientra nella naturalità. Giustifichi il tutto ponendolo sotto un unico grande punto di vista.
Ne consegue che se ti sparo in mezzo agli occhi ho agito in modo naturale, perché ogni cosa che faccio è frutto dell'evoluzione. Nessuno può condannarmi, non ho fatto una cosa né giusta né sbagliata. Se il comportamento omicida si è evoluto è giusto che venga esercitato.
Sto arrivando, voglio sfruttare ciò che la natura mi ha concesso.

Ates ha scritto:A me sfugge il senso di creare una vita in questi modi.

Ma ti riferisci alla clonazione o alla fecondazione artificiale? Perché sulla seconda ho le idee abbastanza chiare, sulla prima, sinceramente, un po' meno. Però le mie (eventuali) perplessità non riguarderebbero il lato scientifico della faccenda, ma quello etico.

Per quanto riguarda la fecondazione artificiale, il senso mi pare evidente: la volontà di avere un figlio quando questo non è possibile attraverso i più piacevoli mezzi classici. Riguardo all'eventuale clonazione a scopo riproduttivo, invece, non saprei tanto cosa dire, anche perché, attualmente, si tratta di una pratica del tutto ipotetica.

Sostieni (tu, davide, marcora) che è naturale operare in modo artificiale, che quindi ogni cosa rientra nella naturalità. Giustifichi il tutto ponendolo sotto un unico grande punto di vista.
Ne consegue che se ti sparo in mezzo agli occhi ho agito in modo naturale, perché ogni cosa che faccio è frutto dell'evoluzione. Nessuno può condannarmi, non ho fatto una cosa né giusta né sbagliata. Se il comportamento omicida si è evoluto è giusto che venga esercitato.
Sto arrivando, voglio sfruttare ciò che la natura mi ha concesso.

Qui però stai confondendo l'aspetto scientifico con quello etico (e, nell'esempio specifico, penale). La fecondazione artificiale, così come la clonazione, non sono contro natura nel senso che sono semplicemente un'applicazione della scienza, che è a sua volta prodotto dell'intelligenza che abbiamo naturalmente evoluto. Da questo stesso punto di vista, l'omicidio non è contro natura. Questo non significa, però, che i comportamenti descritti siano anche da considerarsi eticamente leciti. La loro eventuale liceità si basa su considerazioni di tipo diverso, che nulla hanno a che vedere con la definizione che diamo di naturale o artificiale.

Ad ogni modo, gran bella discussione ragazzuoli!

Ates ha scritto:
A me sfugge il senso di creare una vita in questi modi.

Perché? Dai un'occhiata alla mia firma...

Ates ha scritto:Sostieni (tu, davide, marcora) che è naturale operare in modo artificiale, che quindi ogni cosa rientra nella naturalità. Giustifichi il tutto ponendolo sotto un unico grande punto di vista.

Naturale forse no, logico, sì.

Ates ha scritto:Ne consegue che se ti sparo in mezzo agli occhi ho agito in modo naturale, perché ogni cosa che faccio è frutto dell'evoluzione.

Non diciamo cazzate.

Ates ha scritto:Nessuno può condannarmi, non ho fatto una cosa né giusta né sbagliata. Se il comportamento omicida si è evoluto è giusto che venga esercitato.
Sto arrivando, voglio sfruttare ciò che la natura mi ha concesso.

Ripeto, c'é una cosa chiamata etica che stabilisce (O dovrebbe stabilire) le regole della convivenza umana, le quali di fatto, almeno nei paesi "Civilizzati" lo sono.

Quello che non si è deciso sono i limiti, una soglia per il rifiuto.

Dire replicazione genetica per garantire la sopravvivenza, a qualche specie prossima all'estinzione, trova tutti d'accordo. Tutti i casi simili a questo evidentemente dovrebbero andare bene.

Se la replicazione genetica serve allora è stata commissionata, spesso ci riferiamo alle cose come se fosse un romanzo mentre nella realtà non si fa nulla se non c'è un ritorno sull'investimento.

Il risultato pertanto va valutato, innestando il ciclo di vita del progetto "replica genetica" nel un ciclo di vita uomo. Le prove di qualifica terminano con delle misure di Standard Deviation.

G: Io mi chiamo G, sono nato in provetta e papà dice che mi ha scelto un IQ di 140!

G: Anche io mi chiamo G, sono nato col cazzo e papà dice che s'è rotto il preservativo!

Qualche dubbio?

Ates ha scritto:

davide ha scritto:

se un uomo e una donna non riescono naturalmente ad avere figli un motivo ci sarà e non credo sia giusto forzare.

Ates, questa è roba degna di credenti duri e puri eh...

Macché davide? Che c'entra essere credenti? Io non penso che la natura sia statica e che segua le regole del creatore. Credo che sia fondamentale conservare i naturali processi ecologici e fare molta attenzione quando si cerca di modificarli.

Seguendo il tuo discorso, di logica allora anche salvare un bambino affetto da broncopolmonite con un antibiotico e' una cosa da non fare per conservare i naturali processi biologici (inclusa una mortalita' infantile altissima), anche perche' se il sistema immunitario di quel bambino e' debole e non e' riuscito a scacciare il pneumococco da solo, beh... un motivo ci sara'.

Secondo me l'uso della tecnologia per aumentare le nostre chance di sopravvivenza e procreazione e' lecito in quanto il nostro cervello/mente che produce suddetta tecnologia e' un prodotto dell'evoluzione... e la nostra unica vera arma contro, come direbbe Darwin, "the struggle for life"!

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:A me sfugge il senso di creare una vita in questi modi.

Ma ti riferisci alla clonazione o alla fecondazione artificiale?

Entrambe

Fux89 ha scritto:
Per quanto riguarda la fecondazione artificiale, il senso mi pare evidente: la volontà di avere un figlio quando questo non è possibile attraverso i più piacevoli mezzi classici.

Di questo ne sono al corrente, ma ho scritto più volte che per me questo, per un essere umano non è il modo di stare al mondo, lasciamo ai ragni le spermatofore.

Fux89 ha scritto:

Sostieni (tu, davide, marcora) che è naturale operare in modo artificiale, che quindi ogni cosa rientra nella naturalità. Giustifichi il tutto ponendolo sotto un unico grande punto di vista.
Ne consegue che se ti sparo in mezzo agli occhi ho agito in modo naturale, perché ogni cosa che faccio è frutto dell'evoluzione. Nessuno può condannarmi, non ho fatto una cosa né giusta né sbagliata. Se il comportamento omicida si è evoluto è giusto che venga esercitato.
Sto arrivando, voglio sfruttare ciò che la natura mi ha concesso.

Qui però stai confondendo l'aspetto scientifico con quello etico (e, nell'esempio specifico, penale). La fecondazione artificiale, così come la clonazione, non sono contro natura nel senso che sono semplicemente un'applicazione della scienza, che è a sua volta prodotto dell'intelligenza che abbiamo naturalmente evoluto. Da questo stesso punto di vista, l'omicidio non è contro natura. Questo non significa, però, che i comportamenti descritti siano anche da considerarsi eticamente leciti. La loro eventuale liceità si basa su considerazioni di tipo diverso, che nulla hanno a che vedere con la definizione che diamo di naturale o artificiale.

Con quale criterio separi gli aspetti scientifico ed etico in questo caso?
Non è detto che la scienza debba giustificatamente essere applicata in ogni campo.
Anche la rivoluzione industriale non era contro natura, in quanto applicazione della scienza e della tecnologia, era assolutamente lecito voler progredire verso un'industrializzazione che permettesse il miglioramento della qualità della vita, (cercare di aumentare le proprie probabilità di sopravvivenza è decisamente naturale) ma guarda un po' qua:


IPCC - Climate Change 2007: the physical science basis. WMO-UNEP, Paris.

Chi dice che non è lecito migliorarsi?
Chi dice che non è lecito fare casino con il ciclo del C e con i ritmi clomatici?

marcora ha scritto:

Ates ha scritto:

davide ha scritto:

se un uomo e una donna non riescono naturalmente ad avere figli un motivo ci sarà e non credo sia giusto forzare.

Ates, questa è roba degna di credenti duri e puri eh...

Macché davide? Che c'entra essere credenti? Io non penso che la natura sia statica e che segua le regole del creatore. Credo che sia fondamentale conservare i naturali processi ecologici e fare molta attenzione quando si cerca di modificarli.

Seguendo il tuo discorso, di logica allora anche salvare un bambino affetto da broncopolmonite con un antibiotico e' una cosa da non fare per conservare i naturali processi biologici (inclusa una mortalita' infantile altissima), anche perche' se il sistema immunitario di quel bambino e' debole e non e' riuscito a scacciare il pneumococco da solo, beh... un motivo ci sara'.

Secondo me l'uso della tecnologia per aumentare le nostre chance di sopravvivenza e procreazione e' lecito in quanto il nostro cervello/mente che produce suddetta tecnologia e' un prodotto dell'evoluzione... e la nostra unica vera arma contro, come direbbe Darwin, "the struggle for life"!

Oops, avrei dovuto aprire il thread prima di fare il reply e scoprire che la mia argomentazione era gia' stata eloquentemente esposta da altri. Faccio ammenda!

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
A me sfugge il senso di creare una vita in questi modi.

Perché? Dai un'occhiata alla mia firma...

Allora che senso ha creare ulteriori vite senza senso? Niente ha senso, nemmeno questa discussione, fatta da persone la cui vita non ha senso.
Se vogliamo parlare per citazioni allora: "noi siamo un mezzo per l'universo di conoscere se stesso". C. Sagan

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:Sostieni (tu, davide, marcora) che è naturale operare in modo artificiale, che quindi ogni cosa rientra nella naturalità. Giustifichi il tutto ponendolo sotto un unico grande punto di vista.

Naturale forse no, logico, sì.

E allora? Leggi l'ultima parte della mia risposta a Fux.

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:Ne consegue che se ti sparo in mezzo agli occhi ho agito in modo naturale, perché ogni cosa che faccio è frutto dell'evoluzione.

Non diciamo cazzate.

Cazzate un cazzo. La cazzata è pensare che se una cosa si può fare allora va fatta.

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:Nessuno può condannarmi, non ho fatto una cosa né giusta né sbagliata. Se il comportamento omicida si è evoluto è giusto che venga esercitato.
Sto arrivando, voglio sfruttare ciò che la natura mi ha concesso.

Ripeto, c'é una cosa chiamata etica che stabilisce (O dovrebbe stabilire) le regole della convivenza umana, le quali di fatto, almeno nei paesi "Civilizzati" lo sono.

E tu come distingui l'etica dal resto, nel caso umano? Considerando l'uomo come un'accozzaglia di atomi?

Ates ha scritto:
Chi dice che non è lecito migliorarsi?
Chi dice che non è lecito fare casino con il ciclo del C e con i ritmi clomatici?

Chissa' come la pensavano i batteri anaerobici di quelli fotosintetici ed aerobici qualche miliardino di anni fa'?

Comunque se la specie uomo ha cannato con la rivoluzione industriale e si soffochera' in una atmosfera di CO prima di poter colonizzare altri pianeti, sara' un caso di estinzione di una specie come tante altre agli occhi dell'evoluzione... sicuramente ne saranno contenti i batteri metanogenici

SergioAD ha scritto:
Dire replicazione genetica per garantire la sopravvivenza, a qualche specie prossima all'estinzione, trova tutti d'accordo. Tutti i casi simili a questo evidentemente dovrebbero andare bene.

Un momento, bisogna prima verificare le cause della minaccia, salvare una specie che naturalmente è in procinto di estinguersi è tanto dannoso quanto estinguerne una per cause antropiche.
L'uomo infatti non mi sembra proprio a rischio di estinzione ( a meno di eventi stocastici catastrofici, validi per ogni specie vivente ). Tu ti cloni, figo mi clono anche io; tutti quelli che ne hanno possibilità e desiderio si sentono in diritto di clonarsi. Il mercato decolla e abbiamo duplicato la popolazione mondiale. Alta densità= alto rischio di diffusione di patogeni; aumento della competizione=guerre a catena, come se non ce ne fossero abbastanza ora.
Fecondazione artificiale: più o meno come sopra, con la differenza che già si fa, e allo stesso tempo ci si lamenta che siamo troppi, che la Terra non ce la fa, che i bambini orfani fanno pena, che i bambini del terzo mondo muoiono di fame.
Sti cazzi.

SergioAD ha scritto:
Se la replicazione genetica serve allora è stata commissionata, spesso ci riferiamo alle cose come se fosse un romanzo mentre nella realtà non si fa nulla se non c'è un ritorno sull'investimento.

Il risultato pertanto va valutato, innestando il ciclo di vita del progetto "replica genetica" nel un ciclo di vita uomo. Le prove di qualifica terminano con delle misure di Standard Deviation.

E ritorno sull'individuo oggetto, di serie B, e sull'utilità di valutare se non ci si sta cacciando in un guaio più grosso di sé.
Marcora diceva che solo i nostri pronipoti possono conoscere gli effetti, io preferisco risparmiargli un'eventuale brutta sorpresa.

Ates ha scritto:
E tu come distingui l'etica dal resto, nel caso umano? Considerando l'uomo come un'accozzaglia di atomi?

Etica e possibilita' scientifica sono due cose distinti. Ovviamente reputo che procreazione assistista, fecondazione artificiale, clonazione etc debbano verificarsi nell'ambito delle leggi che ci diamo nella societa' (per altro variabili da societa' a societa' sia nell'ambito geografico che temporale).

Io eccepisco che un uomo creato per fecondazione artificiale o clonazione sia un uomo di serie B solo per il fatto di essere stato fatto con micromanipolatori e microiniettori invece che con pene e vagina (l'utero, almeno per il momento, serve in ambedue i casi).

Ates ha scritto:
Allora che senso ha creare ulteriori vite senza senso? Niente ha senso, nemmeno questa discussione, fatta da persone la cui vita non ha senso.

Lo stesso senso che generare ulteriori vite col solito metodo bungabunga, a mio modo di vedere. Con la differenza che tali vite potrebbero servire a salvarne altre.

Ates ha scritto:
Cazzate un cazzo. La cazzata è pensare che se una cosa si può fare allora va fatta.

Non mi pare sia solo quello il motivo, leggi sopra...

Ates ha scritto:
E tu come distingui l'etica dal resto, nel caso umano? Considerando l'uomo come un'accozzaglia di atomi?

Il fatto è che, ti piaccia o no, lo siamo. Inoltre così facendo, come ho già menzionato, si possono salvare delle vite senza danneggiarne nessuna...dov'è il problema?

marcora ha scritto:

Ates ha scritto:
Chi dice che non è lecito migliorarsi?
Chi dice che non è lecito fare casino con il ciclo del C e con i ritmi clomatici?

Chissa' come la pensavano i batteri anaerobici di quelli fotosintetici ed aerobici qualche miliardino di anni fa'?

Comunque se la specie uomo ha cannato con la rivoluzione industriale e si soffochera' in una atmosfera di CO prima di poter colonizzare altri pianeti, sara' un caso di estinzione di una specie come tante altre agli occhi dell'evoluzione... sicuramente ne saranno contenti i batteri metanogenici

Sul fato che pensassero ho i miei dubbi, ti paragoni a un batterio? Tu puoi pensare, è un grande potere da cui derivano grandi responsabilità.

Vedi prima dell'avvento dell'uomo le estinzioni di massa furono causate principalmente da vulcanismo, meteorismo ( ), variazioni orbitali. Non ricordo ( posso sbagliarmi, del resto chi può saperlo con certezza assoluta ) di estinzioni di massa causate dagli stessi estinti.

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
Allora che senso ha creare ulteriori vite senza senso? Niente ha senso, nemmeno questa discussione, fatta da persone la cui vita non ha senso.

Lo stesso senso che generare ulteriori vite col solito metodo bungabunga, a mio modo di vedere. Con la differenza che tali vite potrebbero servire a salvarne altre.

E chi se ne frega di salvare un'accozzaglia di atomi senza senso? Perché aggiungere al calderone altre vite che di certo non sono esenti da rischi e da dover anch'esse essere eventualmente salvate da altre? Non sono mica immortali o eletti predestinati. Lo sono?

Ates ha scritto:Di questo ne sono al corrente, ma ho scritto più volte che per me questo, per un essere umano non è il modo di stare al mondo, lasciamo ai ragni le spermatofore.

In che senso non è il modo di stare al mondo?

Con quale criterio separi gli aspetti scientifico ed etico in questo caso?
Non è detto che la scienza debba giustificatamente essere applicata in ogni campo.

Appunto, sono due cose diverse. Se una cosa è naturale non è necessariamente lecita, così come l'essere non naturale non la rende illecita.

Anche la rivoluzione industriale non era contro natura, in quanto applicazione della scienza e della tecnologia, era assolutamente lecito voler progredire verso un'industrializzazione che permettesse il miglioramento della qualità della vita, (cercare di aumentare le proprie probabilità di sopravvivenza è decisamente naturale) ma guarda un po' qua:


IPCC - Climate Change 2007: the physical science basis. WMO-UNEP, Paris.

Chi dice che non è lecito migliorarsi?
Chi dice che non è lecito fare casino con il ciclo del C e con i ritmi clomatici?

Faccio fatica a vedere il nesso con quanto da me scritto. Puoi essere più esplicito?

marcora ha scritto:
Io eccepisco che un uomo creato per fecondazione artificiale o clonazione sia un uomo di serie B solo per il fatto di essere stato fatto con micromanipolatori e microiniettori invece che con pene e vagina (l'utero, almeno per il momento, serve in ambedue i casi).

Questa è la mia opinabile opinione, ma che sia di serie B in quanto vero e proprio strumento vivente è indiscutibile.

Ates ha scritto:
E chi se ne frega di salvare un'accozzaglia di atomi senza senso?

Potrebbe fregartene se magari l'accozzaglia di atomi senza senso fosse, ad es. tuo figlio. L'accozzaglia di atomi senza senso, finchè è viva, mi pare sia titolare di una cosa chiamata dignità umana, no?

Ates ha scritto:Perché aggiungere al calderone altre vite che di certo non sono esenti da rischi e da dover anch'esse essere eventualmente salvate da altre? Non sono mica immortali o eletti predestinati. Lo sono?

Perché no? Sinceramente non capisco dove sta il tuo problema

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Di questo ne sono al corrente, ma ho scritto più volte che per me questo, per un essere umano non è il modo di stare al mondo, lasciamo ai ragni le spermatofore.

In che senso non è il modo di stare al mondo?

Nel senso che non è una nostra naturale strategia riproduttiva.

Fux89 ha scritto:

Con quale criterio separi gli aspetti scientifico ed etico in questo caso?
Non è detto che la scienza debba giustificatamente essere applicata in ogni campo.

Appunto, sono due cose diverse. Se una cosa è naturale non è necessariamente lecita, così come l'essere non naturale non la rende illecita.

Ma è ovvio, non dico che una cosa non naturale è necessariamente non lecita, di liceità hai iniziato a parlare tu.

Fux89 ha scritto:

Anche la rivoluzione industriale non era contro natura, in quanto applicazione della scienza e della tecnologia, era assolutamente lecito voler progredire verso un'industrializzazione che permettesse il miglioramento della qualità della vita, (cercare di aumentare le proprie probabilità di sopravvivenza è decisamente naturale) ma guarda un po' qua:


IPCC - Climate Change 2007: the physical science basis. WMO-UNEP, Paris.

Chi dice che non è lecito migliorarsi?
Chi dice che non è lecito fare casino con il ciclo del C e con i ritmi clomatici?

Faccio fatica a vedere il nesso con quanto da me scritto. Puoi essere più esplicito?

Creare la vita artificialmente è lecito quanto lo era l'industrializzazione. Della seconda conosciamo bene gli effetti, della prima no ma dovremmo prevederli e se non ne siamo in grado è meglio mettersi le mani in tasca, considerato che il gioco non vale la candela.

Ates ha scritto:
Creare la vita artificialmente è lecito quanto lo era l'industrializzazione.

Esattissimo.

Ates ha scritto:Della seconda conosciamo bene gli effetti,

Ma li conoscevamo al tempo in cui è iniziata?

Ates ha scritto:della seconda no ma dovremmo prevederli

Potremmo provarci, potrebbe non essere del tutto possibile.

Ates ha scritto:e se non ne siamo in grado è meglio mettersi le mani in tasca,

Dissento, proprio perchè in tal caso non sappiamo se

Ates ha scritto:considerato che il gioco non vale la candela.

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
E chi se ne frega di salvare un'accozzaglia di atomi senza senso?

Potrebbe fregartene se magari l'accozzaglia di atomi senza senso fosse, ad es. tuo figlio. L'accozzaglia di atomi senza senso, finchè è viva, mi pare sia titolare di una cosa chiamata dignità umana, no?

Allora lo vedi che metti al centro del mondo l'uomo? Metti l'uomo (tuo figlio) al disopra di ogni rischio. Ne salvi uno, posto che l'eletto - deus ex machina - non si perda nei ghetti a drogarsi, non pensando che come tu stesso dici, la vita non ha senso. Allora la vita di tuo figlio ha senso e merita di essere salvata a tutti i costi? Chi ci pensa a salvare la vita del clone o di quello nato artificialmente? Nessuno perché lo vedi come un oggetto al tuo servizio, tu in questo caso lo carichi di una responsabilità di cui i "normali" alla nascita non vengono caricati. Individuo di serie B travestito da supereroe.

Ates ha scritto:Perché aggiungere al calderone altre vite che di certo non sono esenti da rischi e da dover anch'esse essere eventualmente salvate da altre? Non sono mica immortali o eletti predestinati. Lo sono?

Rasputin ha scritto:
Perché no? Sinceramente non capisco dove sta il tuo problema

Ates ha scritto:
L'uomo infatti non mi sembra proprio a rischio di estinzione ( a meno di
eventi stocastici catastrofici, validi per ogni specie vivente ). Tu ti
cloni, figo mi clono anche io; tutti quelli che ne hanno possibilità e
desiderio si sentono in diritto di clonarsi. Il mercato decolla e
abbiamo duplicato la popolazione mondiale. Alta densità= alto rischio di
diffusione di patogeni; aumento della competizione=guerre a catena,
come se non ce ne fossero abbastanza ora.
Fecondazione artificiale:
più o meno come sopra, con la differenza che già si fa, e allo stesso
tempo ci si lamenta che siamo troppi, che la Terra non ce la fa, che i
bambini orfani fanno pena, che i bambini del terzo mondo muoiono di
fame.
Sti cazzi.

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
Creare la vita artificialmente è lecito quanto lo era l'industrializzazione.

Esattissimo.

Ates ha scritto:Della seconda conosciamo bene gli effetti,

Ma li conoscevamo al tempo in cui è iniziata?

Ates ha scritto:della seconda no ma dovremmo prevederli

Potremmo provarci, potrebbe non essere del tutto possibile.

Ates ha scritto:e se non ne siamo in grado è meglio mettersi le mani in tasca,

Dissento, proprio perchè in tal caso non sappiamo se

Ates ha scritto:considerato che il gioco non vale la candela.

Cazzo Rasp, ma la storia non ti ha insegnato niente allora? Ma poi non stiamo parlando di tentare di costruire un pc superpotente, bensì di giocherellare con vite umane. Per te che non dai nessun senso alla vita forse non c'è motivo di farsi problemi, però dai alla vita di tuo figlio un valore superiore a quella di tutti gli altri, non mi torna proprio.

Il gioco non vale proprio la candela, il rischio è troppo alto e non eguaglia le nostre necessità attuali.

Ates ha scritto:
Allora lo vedi che metti al centro del mondo l'uomo? Metti l'uomo (tuo figlio) al disopra di ogni rischio. Ne salvi uno, posto che l'eletto - deus ex machina - non si perda nei ghetti a drogarsi, non pensando che come tu stesso dici, la vita non ha senso. Allora la vita di tuo figlio ha senso e merita di essere salvata a tutti i costi? Chi ci pensa a salvare la vita del clone o di quello nato artificialmente? Nessuno perché lo vedi come un oggetto al tuo servizio, tu in questo caso lo carichi di una responsabilità di cui i "normali" alla nascita non vengono caricati. Individuo di serie B travestito da supereroe.

Ma chi ti dice che io la vedo così? Chi ti dice che io non ponga sullo stesso piano tanto mio figlio quanto un clone entrambi come figli miei?

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
Allora lo vedi che metti al centro del mondo l'uomo? Metti l'uomo (tuo figlio) al disopra di ogni rischio. Ne salvi uno, posto che l'eletto - deus ex machina - non si perda nei ghetti a drogarsi, non pensando che come tu stesso dici, la vita non ha senso. Allora la vita di tuo figlio ha senso e merita di essere salvata a tutti i costi? Chi ci pensa a salvare la vita del clone o di quello nato artificialmente? Nessuno perché lo vedi come un oggetto al tuo servizio, tu in questo caso lo carichi di una responsabilità di cui i "normali" alla nascita non vengono caricati. Individuo di serie B travestito da supereroe.

Ma chi ti dice che io la vedo così? Chi ti dice che io non ponga sullo stesso piano tanto mio figlio quanto un clone entrambi come figli miei?

Lo hai scritto tu che il clone/artificiale potrebbe salvare altre vite. Sei tu che in prima istanza lo vedi già come uno strumento.
E sei tu che in seconda istanza metteresti quello strumento al servizio della vita di tuo figlio.

Ates ha scritto:
Lo hai scritto tu che il clone/artificiale potrebbe salvare altre vite. Sei tu che in prima istanza lo vedi già come uno strumento.
E sei tu che in seconda istanza metteresti quello strumento al servizio della vita di tuo figlio.

Assolutamente no.

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
Lo hai scritto tu che il clone/artificiale potrebbe salvare altre vite. Sei tu che in prima istanza lo vedi già come uno strumento.
E sei tu che in seconda istanza metteresti quello strumento al servizio della vita di tuo figlio.

Assolutamente no.

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:
Lo hai scritto tu che il clone/artificiale potrebbe salvare altre vite. Sei tu che in prima istanza lo vedi già come uno strumento.
E sei tu che in seconda istanza metteresti quello strumento al servizio della vita di tuo figlio.

Assolutamente no.

Mi spiego meglio (E per l'ultima volta): se ho un figlio che posso salvare solamente avendone un secondo, senza pregiudicare quest'ultimo per nulla, ebbene lo faccio. Punto.

Rasputin ha scritto:
Mi spiego meglio (E per l'ultima volta): se ho un figlio che posso salvare solamente avendone un secondo, senza pregiudicare quest'ultimo per nulla, ebbene lo faccio. Punto.

Questo non cambia la mia reazione, perché il clone o il secondo figlio artificiale resta uno strumento utilizzato solo a favore di un altro! E' di serie B, un'ombra, cazzo! Non lo pregiudichi? No??? Cazzo lo pregiudichi sia fisicamente (piò o meno intensamente) che mentalmente, Rasp! Dai alla sua vita un valore minore di quella del primo figlio, puoi trovare tutte le scuse che vuoi ma è cosi, perché se il primo non fosse in pericolo il secondo molto probabilmente non lo avresti mai voluto.

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Mi spiego meglio (E per l'ultima volta): se ho un figlio che posso salvare solamente avendone un secondo, senza pregiudicare quest'ultimo per nulla, ebbene lo faccio. Punto.

Questo non cambia la mia reazione, perché il clone o il secondo figlio artificiale resta uno strumento utilizzato solo a favore di un altro! E' di serie B, un'ombra, cazzo! Non lo pregiudichi? No??? Cazzo lo pregiudichi sia fisicamente (piò o meno intensamente) che mentalmente, Rasp! Dai alla sua vita un valore minore di quella del primo figlio, puoi trovare tutte le scuse che vuoi ma è cosi, perché se il primo non fosse in pericolo il secondo molto probabilmente non lo avresti mai voluto.

Ates torna sempre ai casi particolari, in questo caso il fatto di creare un clone a scopo medico. Premetto che esistono molti casi in cui un figlio viene fatto subito dopo un altro proprio a scopo medico e senza troppi traumi, anche perche' sapere che la mia vita ha salvato quella di mio fratello mi farebbe sentire bene. Poi sta ai genitori amare il secondo figlio indipendemente dalla motivazione per la quale e' stato messo al mondo. Lo stesso varrebbe per un clone.

marcora ha scritto:
Ates torna sempre ai casi particolari, in questo caso il fatto di creare un clone a scopo medico. Premetto che esistono molti casi in cui un figlio viene fatto subito dopo un altro proprio a scopo medico e senza troppi traumi, anche perche' sapere che la mia vita ha salvato quella di mio fratello mi farebbe sentire bene, nonché farebbe sentire bene mio fratello sapere che gli ho salvato la vita. Poi sta ai genitori amare il secondo figlio indipendemente dalla motivazione per la quale e dal modo nel quale e' stato messo al mondo. Lo stesso varrebbe per un clone.

È più o meno quello che avrei risposto io se ne avessi avuto voglia, mi sono permesso di aggiungere qualcosina a completamento.

marcora ha scritto:
Ates torna sempre ai casi particolari, in questo caso il fatto di creare un clone a scopo medico. Premetto che esistono molti casi in cui un figlio viene fatto subito dopo un altro proprio a scopo medico e senza troppi traumi, anche perche' sapere che la mia vita ha salvato quella di mio fratello mi farebbe sentire bene. Poi sta ai genitori amare il secondo figlio indipendemente dalla motivazione per la quale e' stato messo al mondo. Lo stesso varrebbe per un clone.

Genio, lo so che sto parlando di un caso particolare, sto rispondendo a quello che ha scritto Rasputin.

Lo sapete che gli uomini sono cattivi? Lo sapete che non tutti i fratelli si vogliono bene? Lo sapete che un fratello potrebbe essere così stronzo da rinfacciarti tutta la vita che sei vivo solo per merito suo? E lo sapete che l'altro potrebbe rispondergli che intanto se non era per lui non sarebbe mai nato? Che bella vita sarebbe.
Ed è decisamente diverso dall'essere curati da un medico che ha scelto di dedicarsi alla cura degli altri.

Chi lo sta scrivendo il romanzo ora, Sergio?

Ates, sono sensibile a quello che dici però non inquadri il problema. Quando avremo detto tutto qui aprirò il tema che mi sta a cuore. Intanto leggi sotto e sappi che io lo farei non solo a mio fratello ma non solo.

Javier, il primo bimbo nato in Spagna grazie alla diagnosi genetica pre-impianto ha ridato il sorriso al fratello salvandolo dalla betalassemia maggiore, malattia ereditaria. Il trapianto del suo cordone ombelicale compiuto a gennaio a Siviglia su Andres, sette anni appena compiuti, ha avuto successo.

“Andres è molto contento, ha ritrovato il piacere di giocare, di mangiare, la sua vita è completamente cambiata”, ha detto la madre. I medici dell’ospedale Virgen del Rocio hanno assicurato che Andres non avrà più bisogno di trasfusioni, ma che dovrà solo sottoporsi ad una visita ogni settimana. Il piccolo Javier, cinque mesi, è nato non malato grazie alla diagnosi genetica pre-impianto, offerta gratuitamente dal servizio sanitario andaluso e permessa grazie alla legge sulla riproduzione umana assistita del 2006.
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Chiaro che ci si auspica le migliori cose e che si agisce in buona fede, ma ne riparliamo quando saranno grandi e dovranno spartirsi l'eredità.

Non mi sembra corretto quello che dici, suppongo che sia un momento negativo, credo di conoscerti per quello che si può qui dentro e penso che rileggendo concordi con me.

SergioAD ha scritto:Non mi sembra corretto quello che dici, suppongo che sia un momento negativo, credo di conoscerti per quello che si può qui dentro e penso che rileggendo concordi con me.

No no, non parlo da uomo ferito ( ), non sto affrontando nulla che sia legato a questa discussione, semplicemente provo a identificarmi e a non ridurre tutto al singolo momento in cui le cose sembrano perfette e bellissime.

Se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene invece del latte, adesso sarebbe un aviogetto.

Rasputin ha scritto:Se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene invece del latte, adesso sarebbe un aviogetto.

Vabbè, non ho più niente da dire.

Ates mio caro, accetta lo scherzo degli amici e poi mi sei andato a finire nei problemi di eredità di una famiglia che se ti sentisse, cosa che potrebbe accadere attraverso google, ci rimarrebbe davvero male, anche perché avrai notato che l'intervento è stato pagato attraverso stato sociale Spagnolo.

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:Se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene invece del latte, adesso sarebbe un aviogetto.

Vabbè, non ho più niente da dire.

Ates ti rispondo sopratutto perché non pensi che io abbia scritto con malanimo. Il succo è, non fasciarsi la testa prima di romperla. Lo so anch'io che per andare in moto è meglio mettersi il casco, ma qui non si tratta di questo. Poi essere sempre d'accordo non è possibile, ognuno ha la sua testa; io però ti suggerisco, se vuoi, di fare una piccola autoanalisi (Che non è quella che il rivenditore di macchine usate fa alla tua per pagartela meno, ah ah) e cercare di vedere se per caso alcune di queste tue, peraltro lecitissime, convinzioni, non siano frutto di qualche pregiudizio ben radicato del quale non ti sei neppure accorto...alla fin fine quasi tutti noi siamo stati cresciuti in ambiente cattolico.

Ao, ho spinto la barretta verde del Raspa e mi è venuto in mente 'The Soylent Green'! Magari è pure dietetica.

SergioAD ha scritto:Ao, ho spinto la barretta verde del Raspa e mi è venuto in mente 'The Soylent Green'! Magari è pure dietetica.

Grazie. Per qualche motivo me l'ero immaginato mentre scrivevo...dovrei ringraziare anche Lud che me ne ha data una ieri, e mi sono scordato...prima o poi gli propongo il calumet.

Ates ha scritto:Nel senso che non è una nostra naturale strategia riproduttiva.

Ehm... e quindi?

Ma è ovvio, non dico che una cosa non naturale è necessariamente non lecita, di liceità hai iniziato a parlare tu.

Veramente sei tu che hai iniziato a mescolare le due cose (l'esempio dell'omicidio a pagina 6 ).

Creare la vita artificialmente è lecito quanto lo era l'industrializzazione.

Quindi è lecito.

Della seconda conosciamo bene gli effetti, della prima no ma dovremmo prevederli e se non ne siamo in grado è meglio mettersi le mani in tasca, considerato che il gioco non vale la candela.

Riguardo al grassetto: come fai a dirlo?

Sul discorso del poter prevedere gli effetti, io direi che non è mai possibile prevedere del tutto gli effetti di una qualsiasi azione. Non mi pare un buon motivo per non fare nulla.

"Gli atei sono noiosi, parlano sempre di Dio."

Io non ci trovo niente di strettamente cattolico in quello che ho scritto finora, aiutami tu a trovarlo.
Io penso alle conseguenze ecologiche e relazionali, non che Dio non vuole.

Ma poi leggo fra le righe: "la pensi come uno stupido cattolico".
Niente niente i cattolici hanno minore dignità di un clone serie B?


Continuate pure a leccarvi la barretta a vicenda, sono impopolare ma convinto di quello che penso.

Ates ha scritto:Lo sapete che gli uomini sono cattivi? Lo sapete che non tutti i fratelli si vogliono bene? Lo sapete che un fratello potrebbe essere così stronzo da rinfacciarti tutta la vita che sei vivo solo per merito suo? E lo sapete che l'altro potrebbe rispondergli che intanto se non era per lui non sarebbe mai nato? Che bella vita sarebbe.

Mi pare un'argomentazione decisamente debole, perché potrebbe essere applicata in maniera identica a moltissime altre situazioni "normali" (cioè, che non suscitano alcun dibattito di carattere etico).

Ates ha scritto:
Ma poi leggo fra le righe: "la pensi come uno stupido cattolico".
Niente niente i cattolici hanno minore dignità di un clone serie B?


Continuate pure a leccarvi la barretta a vicenda, sono impopolare ma convinto di quello che penso.

Per cominciare, sconsiglio espressamente di leggere tra le righe di quello che scrivo, altrimenti posso pensare che cerchi la lite. Io scrivo quello che penso e come lo penso, ormai qui dovrebbero saperlo tutti, non c'è nulla da interpretare. Non credo affatto che "Tu" sia impopolare bensì forse alcune tue opinioni, succede a tutti vedi me col caso Vallanzasca. Anch'io sono convinto di quello che penso, ed in genere questo fa onore ad una persona. Tanto quanto la disponibilità a cambiare idea se si riconosce un proprio errore (Lo dico fuori dal merito, non mi riferisco ora né a te né all'argomento qui trattato).

Quello era riferito ad un film con Charlton Heston dove gli umani di serie b mangiavano solo barrette verdi, queste poi si scopri erano gli umani stessi a cui facevano fare un bellissimo ultimo viaggio per poi produrre queste barrette... leccatevi la barretta verde... te possino!

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Nel senso che non è una nostra naturale strategia riproduttiva.

Ehm... e quindi?

I protozoi non leggono il Kama Sutra.

Fux89 ha scritto:

Ma è ovvio, non dico che una cosa non naturale è necessariamente non lecita, di liceità hai iniziato a parlare tu.

Veramente sei tu che hai iniziato a mescolare le due cose (l'esempio dell'omicidio a pagina 6 ).

Ma la liceità l'hai messa in mezzo tu.

Fux89 ha scritto:

Creare la vita artificialmente è lecito quanto lo era l'industrializzazione.

Quindi è lecito.

Tutto è lecito alla luce del progresso. E' così?

Fux89 ha scritto:

Della seconda conosciamo bene gli effetti, della prima no ma dovremmo prevederli e se non ne siamo in grado è meglio mettersi le mani in tasca, considerato che il gioco non vale la candela.

Riguardo al grassetto: come fai a dirlo?

I rischi sono maggiori dei vantaggi. Butterfly effect.

Fux89 ha scritto:
Sul discorso del poter prevedere gli effetti, io direi che non è mai possibile prevedere del tutto gli effetti di una qualsiasi azione. Non mi pare un buon motivo per non fare nulla.

Si può decidere un limite di previsione sotto il quale non è saggio agire. Abbiamo un mucchio di episodi da utilizzare per ricavarne un modello matematico.

Ates ha scritto:

marcora ha scritto:
Ates torna sempre ai casi particolari, in questo caso il fatto di creare un clone a scopo medico. Premetto che esistono molti casi in cui un figlio viene fatto subito dopo un altro proprio a scopo medico e senza troppi traumi, anche perche' sapere che la mia vita ha salvato quella di mio fratello mi farebbe sentire bene. Poi sta ai genitori amare il secondo figlio indipendemente dalla motivazione per la quale e' stato messo al mondo. Lo stesso varrebbe per un clone.

Genio, lo so che sto parlando di un caso particolare, sto rispondendo a quello che ha scritto Rasputin.

Grazie per il genio!

Ates ha scritto:
Lo sapete che gli uomini sono cattivi? Lo sapete che non tutti i fratelli si vogliono bene? Lo sapete che un fratello potrebbe essere così stronzo da rinfacciarti tutta la vita che sei vivo solo per merito suo? E lo sapete che l'altro potrebbe rispondergli che intanto se non era per lui non sarebbe mai nato? Che bella vita sarebbe.
Ed è decisamente diverso dall'essere curati da un medico che ha scelto di dedicarsi alla cura degli altri.

Hai ragione, alcuni uomini sono cattivi come hai riportato negli esempi qui sopra. Ma cosa c'entra questo con il fatto della clonazione. Se uno e' stronzo e stronzo, che sia clonato o meno! Ma uno stronzo ha sempre diritto alla dignita' di uomo.

Avevo sperato che per migliorie di progetto non si clonassero stronzi ovvero la replicazione genetica potesse filtrare gli effetti indesiderati...