Re: replicazione genetica

Da Ates Dom 20 Feb 2011 - 17:57

Fux89 ha scritto:
Ates ha scritto:Ok andiamo a recuperare i vecchi post.
Non ti appoggio perché

http://atei.forumitalian.com/t2558p10-replicazione-genetica#53630
Questo, sinceramente, non mi pare pertinente (oltre al fatto che trovo poco convincente l'argomento in sé).

Che ti posso dire? Secondo i miei valori è molto convincente. I tuoi sono diversi e nessuno dei due può far cambiare idea all'altro. Ingegnere e naturalista. Tu smonti, rimonti, rimescoli, io sono per lasciare che le cose vadano senza interferire, per comportarmi da ospite educato.

Da Ospite Dom 20 Feb 2011 - 18:02

Ates ha scritto:Che ti posso dire? Secondo i miei valori è molto convincente.

Non è una questione di valori, è che mi pare proprio sbagliato da un punto di vista evoluzionistico.

Ingegnere e naturalista. Tu smonti, rimonti, rimescoli, io sono per lasciare che le cose vadano senza interferire, per comportarmi da ospite educato.

Il semplice fatto di esistere significa interferire in una qualche maniera...

Comunque ora devo andare a studiare replicazione genetica - Pagina 5 872709

A più tardi replicazione genetica - Pagina 5 158383

Da Ates Dom 20 Feb 2011 - 18:12

Fux89 ha scritto:
Ates ha scritto: come faccio a spiegarmi?
Non ne è la causa, ma potrebbe aggravarlo. Così come la clonazione.
Ti eri spiegato, o almeno io avevo capito. Il punto è che il fatto che l'utilizzo della fecondazione artificiale da parte di coppie che non possono avere figli possa anche solo aggravare in maniera minimamente rilevante la sovrappopolazione della Terra è del tutto inverosimile. E questo perché la percentuale di figli nati attraverso tale tecnica è, rispetto al totale delle nascite, del tutto trascurabile matematicamente.

Io invece non sottovaluterei affatto questo aspetto. Anche la chirurgia estetica era una cosa rara, oggi la sorpresa è dietro l'angolo...

Fux89 ha scritto:
E comunque il fatto che io voglia fare l'ingegnere mi mette in una posizione di superiorità.

Questo è decisamente inverosimile! Ne possiamo riparlare quando vuoi. wink..

Fux89 ha scritto:
Comunque, seriamente, non vedo alcuna ragione per cui l'utilizzo della medicina e della tecnica per curare la salute diventi improvvisamente sbagliato solo perché si applica alla sfera riproduttiva (perché anche la sfera riproduttiva fa parte della salute, eh...)

Si, ma conservare una vita è molto diverso dal crearla e la prima è più irresistibile della seconda, se non altro ci si trova davanti a una situazione non voluta.

Fux89 ha scritto:
Il semplice fatto di esistere significa interferire in una qualche maniera...

Si, ma esistono diversi gradi di interferenza.

Da delfi68 Dom 20 Feb 2011 - 18:12

Ates ha scritto:
delfi68 ha scritto:Mi incuriosisce quel tuo appunto sull'incompatibilita' della coppia? ..in che senso?

Penso che sia contro natura forzare una situazione di incompatibilità nel generare figli, o meglio aumentare artificialmente le probabilità riproduttive di una coppia.
Se vuoi aumentarle tromba di più
E se proprio non ce la fate, adottate.

..e' un tuo pensiero che si basa su quali argomentazioni? ..qual'e' il limite che poni a considerare un oggetto contronatura? ..allora anche volare e' contronatura..

Che problema ti crea il fatto che la scienza medica riesca a influenzare, positivamente, la fertilita'?

Da Ates Dom 20 Feb 2011 - 18:21

delfi68 ha scritto:
Ates ha scritto:
delfi68 ha scritto:Mi incuriosisce quel tuo appunto sull'incompatibilita' della coppia? ..in che senso?

Penso che sia contro natura forzare una situazione di incompatibilità nel generare figli, o meglio aumentare artificialmente le probabilità riproduttive di una coppia.
Se vuoi aumentarle tromba di più
E se proprio non ce la fate, adottate.

..e' un tuo pensiero che si basa su quali argomentazioni? ..qual'e' il limite che poni a considerare un oggetto contronatura? ..allora anche volare e' contronatura..

Che problema ti crea il fatto che la scienza medica riesca a influenzare la fertilita'?

Mi baso sul principio della conservazione dei naturali processi ecologici e sul fatto che nei casi in cui si può scegliere di non interferire è sempre meglio non farlo.
Inoltre ho scritto da qualche parte in questo topic che credo che lo stato dell'arte sia già più che sufficiente a garantire un'esistenza felice.

Penso di aver già risposto qua e là alla tua seconda domanda, se hai già letto cosa ti sembra mancare nelle mie motivazioni?

Da delfi68 Dom 20 Feb 2011 - 18:58

..non posso condividerle, e ti spiego il perche'.

Tu assumi che l'individualita' della coppia in oggetto non sia prevalente sull'insieme del genere.

Qualla che tu chiami non interferenza migliore, in realta' e' un dramma individuale e di coppia.
Oltretutto basato su un assunto naturale del tutto arbitrario..nel senso che potrebbe spuntare un altro e ritenere che nemmeno le appendiciti andrebbero operate, ma che la natura debba fare il suo corso..selezione naturale, direbbe qualcuno..

..cos'e' la natura e' cio' che puo' accadere? cosa e' naturale?. E' naturale che individui di una specie (la nostra) abbiano scovato modi per salvarsi dall'appendicite, di procreare anche in presenza di altri problemi, di andare sulla luna.

Un viaggio interplanetario e' una cosa naturale..non solo un viaggio lanciandosi da una liana all'altra lo e'..

Scrivi, sempre meglio non interferire..bene, su quali basi dici cio'? ..perche' tu non hai ne l'appendice e nemmeno problemi di fertilita'?

..le scelte devono essere oggettive e logiche, razionali direbbe qualcuno, il resto e' moralismo..quindi soggettivita': la tua morale include ed esclude delle cose che non hanno nessuna valenza scientifica..i cattolici ne hanno altre..i musulmani altre ancora.

L'unico metro oggettivo e' la scienza e il metodo scientifico.

La mia etica e morale sceglie punti e paletti fissati con rigore razionale e scientifico..che non sara' la Verita' Vera..ma almeno riduce la mia personalissima soggettivita' in merito alle scelte sociali..

Da Ates Dom 20 Feb 2011 - 19:09

Da delfi68 Dom 20 Feb 2011 - 19:10

mm..devo presumere che non condividi? replicazione genetica - Pagina 5 906108

Da Ates Dom 20 Feb 2011 - 19:12

No, che continueremmo a obiettare senza fine, quindi quello che è già stato detto verrebbe riciclato in mille salse.

Da delfi68 Dom 20 Feb 2011 - 19:17

..pace e bene..ciao.

Da Ospite Dom 20 Feb 2011 - 19:25

Ates ha scritto:Si, ma esistono diversi gradi di interferenza.

Questo è chiaro replicazione genetica - Pagina 5 23074

Per il resto, io la penso come delfi.

Da Ates Dom 20 Feb 2011 - 19:26

Per me generare la vita è qualcosa di non paragonabile ad un'operazione di appendicite.
Ha un significato maggiore o comunque diverso del salvare una vita, implica un passaggio di stato netto dall'inesistente all'esistente. Per questo per me merita più riverenza, tanto quanto uccidere.
Davvero, non so come farmi capire meglio.

Non volevo essere scortese delfi, solo che mi sento frustrato nel non riuscire a esprimermi come vorrei.

EDIT: perché crediamo che uccidere, ovvero non lasciare che una vita segua il suo naturale corso sia illecito, mentre generare un vita fuori dagli schemi naturali lo è?
In fondo sono una cosa l'opposto dell'altra, stanno all'estremità dell'altalena e ci tengono in equilibrio.
Se mi dite che allora le nascite artificiali servono a controbilanciare le morti artificiali iniziamo un nuovo discorso.

RIEDIT: ma perché non me ne vado a bere e a fare le corse clandestine come tutte le persone normali???

Da SergioAD Dom 20 Feb 2011 - 19:36

Le controversie sono tante quando si sta border line. Se tu hai capito chi ti scrive evidentemente anche tu sei stato capito ed ogni tanto non si è d'accordo, allora o stringi su un punto inequivocabile oppure allarghiamo il panorama. C'è tanta roba. (saluto delfi anche io che non l'ho fatto prima).

Si parlava degli umani di serie B, ma un accenno solo qui.

L’associazione Down è incazzata e accusa l'applicazione della selezione genetica nel Veneto. Si tratta della delibera 851 del 31 marzo 2009 che, come da letteratura scientifica internazionale, nega assolutamente al trapianto d’organo un quoziente intellettivo inferiore a 50 e relativamente uno minore di 70 (asseconda del tipo di dipendenza da altri). Se ci pensi però è una questione di resa e convenienza.

Come dicevo non si basa tanto sui principi quanto sui costi. Si parlava della vivisezione poi ogni tanto si discute senza fare panoramiche ed allora non si allarga la discussione altrimenti, avremo forse parlato della sperimentazione sui feti abortiti. Quelli che, non so quanto siano rare queste occasioni, non muoiono subito sono ancora più ambiti. Penso proprio che siano sempre esistiti ovunque dei Josef Mengele.

Da Rasputin Dom 20 Feb 2011 - 20:43

Ates ha scritto:
Io si, tu vuoi fare l'ingegnere, io il naturalista. Questo è il perno dello squilibrio.

Due ciccioni si incrociano su una scala a chiocciola e rimangono incastrati, cercano sbuffando di procedere, si giri di qua, no si giri lei di là, no provi così, faccia da perno

...faccia da perno sarà lei carneval

Da SergioAD Dom 20 Feb 2011 - 21:00

Pronti a test su uomo con cellule adulte da feti abortiti. Prime sperimentazioni su malati di sclerosi multipla e laterale amiotrofica.

Spero che faccia da perno... poi notato la precisazione tra l'ingegnere ed il naturalista? Eh eh chissà se c'è la caccavella doppia...

Da Rasputin Dom 20 Feb 2011 - 21:02

SergioAD ha scritto:Pronti a test su uomo con cellule adulte da feti abortiti. Prime sperimentazioni su malati di sclerosi multipla e laterale amiotrofica.

Spero che faccia da perno... poi notato la precisazione tra l'ingegnere ed il naturalista? Eh eh chissà se c'è la caccavella doppia...

Da delfi68 Dom 20 Feb 2011 - 21:33

Ates ha scritto:Per me generare la vita è qualcosa di non paragonabile ad un'operazione di appendicite.

..be anche per me, ma l'esempio voleva significare che di appendicite si muore, se non si interferisce in modo attivo..

Ates ha scritto:Non volevo essere scortese delfi, solo che mi sento frustrato nel non riuscire a esprimermi come vorrei.

Figurati sono un vecchio animale da forum, e so riconoscere le intenzioni, come vedi non me la sono presa..

Ates ha scritto:EDIT: perché crediamo che uccidere, ovvero non lasciare che una vita segua il suo naturale corso sia illecito, mentre generare un vita fuori dagli schemi naturali lo è?

..perchè uccidere è un atto che interrompe una vita, che senza quell'atto sarebbe proseguita..
E siccome oggi, nella nostra società abbiamo convenuto a maggioranza che la vita è sacra, uccidere è vietato...prodigarsi per procreare nuova vita no. Tranne oscuri tentativi da parte dei teologi..

Ates ha scritto:RIEDIT: ma perché non me ne vado a bere e a fare le corse clandestine come tutte le persone normali???

Secondo me, senza voler sembrare presuntuoso, ti mancano dei riferimenti meno ballerini di quelli che sono i sentire propri.. ..quindi dovresti definire in modo univoco, con metodi esterni dal tuo personale sentire, cos'è la vita.
I metodi sono vari..te li fornisce la religione, la filosofia o la scienza..

..io scelgo la scienza, non perchè è certamente vera, ma perchè tratta le ipotesi e le verifiche adottando un metodo. Che è detto metodo scientifico..(puoi leggere in rete le varie definizioni).
Un metodo che cerca di esaminare in modo oggettivo i dati, e non si fa travolgere dalle emotivita e dalle morali temporanee e locali di ogni società.

Quindi definire cos'è naturale, non è più una questione soggettiva..infatti puoi notare come cose immorali o innaturali per i cattolici, siano del tutto morali per gli atei. Idem Mussulmani e compagnia bella..

In scienza si tende a marginalizzare la morale, si parla più convintamente di etica, ossia di onestà intellettuale. che in poche parole significa mettersi a confronto con le tesi altrui usando un metodo matematico...ossia un linguaggio condivisibile da tutti indipendentemente dai condizionamenti sociali, locali e temporali.

Quindi per rimanere in tema, i diritti dell'individuo non vengono concessi a un aglomerato embrionale di poche settimane, ma a un organismo che corrisponde a certe caratteristiche di sviluppo. Da qui l'antitesi abortista/antiabortista..i famosi pasticci sull'eutanasia, le coppie omosessuali, i pacs, il divorzio...

Insomma gente che ragiona con la pancia e le credenze anzichè con la testa..gente che sostiene le ragioni della passione con delle passioni..contro gente che sostiene le ragioni della ragione con delle ragioni, ossia con la testa..

Io tra una tesi teologica, partorita da uomini in costume, che credono in voci, spiriti e rituali magici, e una tesi partorita da menti accademiche che adoperano un metodo scientifico dall'alto di decenni di studi rigorosi..bè..capirai che scelgo i secondi. Se sbaglio, di fronte al buon dio avrò delle ragioni da spendere... occhiali

Quindi non mi faccio problemi se la scienza rende fertile una donna/uomo attarverso delle iniziative mediche, che tecnicamente possono solo offendere una morale personale o religiosa, ma non intaccano nessuna etica scientifica..anzi rendono la felicità a tanta brava gente anzichè rendere dell'infelicità..

Da Ates Dom 20 Feb 2011 - 22:16

Credo proprio che tu mi abbia colto in profondità. Riconosco, e forse lo avevo fatto intendere nei post precedenti che quello che ho sostenuto è frutto di un'emotività personale.
Ma da un lato io mi pongo proprio da un punto di vista insensibile quando dico che una coppia sterile dovrebbe accettare il fatto, non concedendole l'opportunità di agire contro ciò che la Natura le ha offerto.
Probabilmente Rasp ha ragione quando suppone che mi porto dietro un retaggio cattolico; sostituiamo Natura con Dio...

Ti ammiro per il fatto che riesci a ragionare e a prendere decisioni scientifiche, superpartes, per il momento io non mi sento sempre capace di farlo. Probabilmente nemmeno cercherò mai di farlo, almeno non nella vita privata e nelle scelte personali.

Ma di una cosa resto fermamente convinto: non dovremmo incentivare nessuna pratica che porti ad un aumento della popolazione che non rientri tra gli strumenti naturalmente accessibili a ognuno. In altre parole per me i figli vanno fatti a stretto contatto e nel modo più incontaminato possibile per avere poi un risultato più genuino.
Ma la cosa più saggia è non pensare che la mia opinione e un mio gusto debbano essere quelli di tutti, ognuno copuli come preferisce! mgreen

In definitiva le mie perplessità restano i possibili effetti negativi, che la cosa possa scivolare dalle mani come è già successo altre volte in altre situazioni. E' un timore solo mio? Se qualcuno mi garantisse che non ho motivo di preoccuparmi allora potrei anche rivedere la mia posizione e limitarmi a dire che io non farei così, allo stesso modo in cui dico che io non fumo.

EDIT: l'ho ammesso fin dal primo post che sono un vigliacco, se toccasse a me, non ci penserei due volte a utilizzare tutte le soluzioni possibili per fare un clone o un figlio in provetta.

Da Ospite Dom 20 Feb 2011 - 23:06

Ates ha scritto:Ti ammiro per il fatto che riesci a ragionare e a prendere decisioni scientifiche, superpartes, per il momento io non mi sento sempre capace di farlo. Probabilmente nemmeno cercherò mai di farlo, almeno non nella vita privata e nelle scelte personali.

Secondo me, quando si tratta di scelte personali, non è solo normale prendere decisioni legate (almeno in parte) all'emotività, è inevitabile. Invece, ritengo importante usare la razionalità sempre, lasciando da parte l'emotività, quando si tratta di stabilire regole che valgono anche per gli altri.

Da delfi68 Lun 21 Feb 2011 - 9:46

Intanto onore a te. sapere fare autocritica è da giganti.

Mi auguro che con il tempo ti si chiriscano anche i dettagli...

Da Rasputin Lun 21 Feb 2011 - 10:11

Ates ha scritto:
Ma di una cosa resto fermamente convinto: non dovremmo incentivare nessuna pratica che porti ad un aumento della popolazione che non rientri tra gli strumenti naturalmente accessibili a ognuno. In altre parole per me i figli vanno fatti a stretto contatto e nel modo più incontaminato possibile per avere poi un risultato più genuino.
Ma la cosa più saggia è non pensare che la mia opinione e un mio gusto debbano essere quelli di tutti, ognuno copuli come preferisce!

Per cominciare, mi unisco a Delfi con i complimenti (Ce n'è voluto però eh wink..

), però ti chiedo: a prescindere dal fatto che giustamente tu stesso la qualifichi come opinione e gusto, come motivi l'affermazione in grassetto, che cosa significa "A stretto contatto", "Risultato più genuino" e quali ne sarebbero i vantaggi?

Da Ates Lun 21 Feb 2011 - 12:06

A stretto contatto era un altro modo per dire penetrazione! Anche se la procreazione assistita a differenza delle altre pratiche qui discusse questo non la esclude resta per me "contaminata" da una forzatura.

Genuino significa appunto non contaminato da interventi che hanno modificato la fisiologia dei genitori in quella occasione, io lo vedo un risultato più puro.
Di vantaggi significativi e oggettivi non ce ne sono, resta solo un valore aggiunto che io do a un bambino nato in armonia con la natura. Tu potresti invece pensare il contrario, dando a un bambino così fortemente desiderato e rivestito da un senso di vittoria lo stesso valore che do io a quello generato tradizionalmente.
Anzi, potremmo dire che di vantaggi ne ha di più la fecondazione/procreazione artificiale che tiene sotto controllo fin dall'inizio la salute del feto, mentre i bambini nati da fecondazioni naturali non sono di certo da questo punto di vista immuni da patologie più o meno gravi.
Ma è lo stesso motivo che mi fa pensare che una riserva naturale sia meglio di uno zoo. Ecco mi sembra una nascita in cattività, la parola stessa ha come radice cattiv- che ha indubbiamente un connotato negativo, etimologia. So che è una conclusione ingigantita, ma visto che sono un gigante... mgreen

Da davide Lun 21 Feb 2011 - 12:44

Un bambino è un bambino. Che senso ha di parlare di valore aggiunto? boxed

E' preziosissimo di per sè.

Da Ates Lun 21 Feb 2011 - 12:57

davide l'ho già scritto, queste sono le mie considerazioni in terza persona, a freddo, senza emotività, poi mi rendo conto da solo che anche per me qualunque bambino è prezioso in sé.

Da *Valerio* Lun 21 Feb 2011 - 18:48

Azz, mi ci e' voluta un'oretta per leggermi tutto, bella discussione, butto qua uno spunto che in qualche modo lega quanto detto finora alla selezione naturale.

Alcuni pensano che lasciando la Natura seguire il suo corso e non intervenendo direttamente nella cura delle malattie, si avrebbe appunto una selezione naturale molto piu' efficace che porterebbe a lungo termine ad avere una popolazione composta generalmente da individui piu' forti e sani.

Qualcuno in questo forum, non ricordo piu' chi e in quale 3d, aveva affermato e dimostrato che in realta' cio' non corrisponde al vero argomentando a dovere.
Chi puo' ridarmi delucidazioni in merito visto che la mia memoria e' un po' andata?

Rientrando in topic non posso che quotarvi piu' o meno tutti, niente da aggiungere, perfettamente d'accordo.

Da Ates Lun 21 Feb 2011 - 18:53

*Valerio* ha scritto:
Rientrando in topic non posso che quotarvi piu' o meno tutti, niente da aggiungere, perfettamente d'accordo.

Con tutti eccetto me, suppongo :rassegnato:

Da *Valerio* Lun 21 Feb 2011 - 18:58

Ates ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Rientrando in topic non posso che quotarvi piu' o meno tutti, niente da aggiungere, perfettamente d'accordo.

Con tutti eccetto me, suppongo :rassegnato:

Ates, credimi! Spesso quando non condivido controbatto vivacemente.
In questo caso non ho alcun problema a rispettare il tuo pensiero.

Da Rasputin Lun 21 Feb 2011 - 19:07

*Valerio* ha scritto:
Ates, credimi! Spesso quando non condivido controbatto vivacemente.
In questo caso non ho alcun problema a rispettare il tuo pensiero.

Quoto, e non solo, anche l'onestà intellettuale di cui ha dato prova. Adesso lo pitto di verde, to'

Da Ates Lun 21 Feb 2011 - 20:01

Grazie Valerio, mi accontento e mi rassegno a fare l'albino in Africa Royales

Grazie Rasp, ma mi fai entrare in crisi di mezzo prestigio, ora che ho raggiunto i 40 devo fare un resoconto di ciò che è stato finora e di cosa posso ancora desiderare dalla vita! mgreen

Da Rasputin Lun 21 Feb 2011 - 20:08

Ates ha scritto:Grazie Valerio, mi accontento e mi rassegno a fare l'albino in Africa

Grazie Rasp, ma mi fai entrare in crisi di mezzo prestigio, ora che ho raggiunto i 40 devo fare un resoconto di ciò che è stato finora e di cosa posso ancora desiderare dalla vita!

Occhio alla prestigioprostata ah ah carneval

Da SergioAD Lun 21 Feb 2011 - 21:35

Finora la replicazione genetica è stata... asettica, possiamo pensarla selettiva ed anche migliorativa. Dicevo che premendo sull'acceleratore del progresso si va più veloci e quello che forse sarebbe accaduto tra qualche anno avviene molto prima, si può fare, nulla di nuovo.

Non sono sicuro se continuare qui oppure aprire uno thread con titolo “Modificazione Genetica”.

Eppure si è fatto, guidati da Nikica Zaninovic dei ricercatori alla Cornell University hanno agito su di un embrione non utilizzato per la riproduzione assistita e lo hanno distrutto dopo 5 giorni. Si dice che sia stata la prima documentata modificazione genetica su un embrione umano.

Se va bene ci sarà il transumanesimo, chimere ed il super uomo che vivrà tutti i sui 120 anni dichiarati nel suo DNA.

Da anoobii Lun 21 Feb 2011 - 22:00

*Valerio* ha scritto:Azz, mi ci e' voluta un'oretta per leggermi tutto, bella discussione, butto qua uno spunto che in qualche modo lega quanto detto finora alla selezione naturale.

Alcuni pensano che lasciando la Natura seguire il suo corso e non intervenendo direttamente nella cura delle malattie, si avrebbe appunto una selezione naturale molto piu' efficace che porterebbe a lungo termine ad avere una popolazione composta generalmente da individui piu' forti e sani.

Qualcuno in questo forum, non ricordo piu' chi e in quale 3d, aveva affermato e dimostrato che in realta' cio' non corrisponde al vero argomentando a dovere.
Chi puo' ridarmi delucidazioni in merito visto che la mia memoria e' un po' andata?

Rientrando in topic non posso che quotarvi piu' o meno tutti, niente da aggiungere, perfettamente d'accordo.

non o in quale thread, comunque è vero.
La questione è che la selezione naturale non fissa solo mutazioni vantaggiose, anzi.
La genetica molecolare ha osservato come in realtà le mutazioni che si fissano più facilmente sono quelle debolmente svantaggiose o neutrali, mentre invece una mutazione debolmente vantaggiosa non ha maggiori possibilità di fissarsi rispetto alle prime due.
Ne consegue che "lasciando le cose come stanno" potremmo dimenticarci qualunque ipotesi di miglioramento nella qualità e nella durata della vita relativa a interventi sul nostro genoma.

Da Ates Lun 21 Feb 2011 - 23:26

anoobii ha scritto:
Ne consegue che "lasciando le cose come stanno" potremmo dimenticarci qualunque ipotesi di miglioramento nella qualità e nella durata della vita relativa a interventi sul nostro genoma.

Passando sopra al fatto che lasciando le cose come stanno di sicuro l'evoluzione non la fermi, e considerando che il concetto di evoluzione naturale non ha come fine il miglioramento, poiché non esiste un migliore in assoluto (ma solo un meglio adattato alle condizioni ambientali presenti in un certo tempo e in un certo luogo) cosa ti fa pensare che abbiamo ancora bisogno di cercare un miglioramento utilizzando la selezione artificiale? A cosa è dovuta questa sete inesauribile? Abbiamo a disposizione tutto ciò di cui abbiamo bisogno, a livello globale, e c'è inopinabilmente molto di superfluo.
Tanto, immortale non lo sarai mai e la tua (mia) vita un senso nemmeno ce l'ha - vero Rasp? Vuoi raggiungere l'invulnerabilità? Diventare un cyborg? E poi che avrai ottenuto in fin dei conti?
Io penso che a questo punto sia più saggio omogeneizzare piuttosto che correre ancora affannosamente. E poi se lo riteniamo opportuno riprendere a correre.

Mi rivolgo anche a te Sergio, quando dici che grazie a un progresso veloce riusciamo a vedere il futuro più da vicino. Mi pare che il più delle volte i cambiamenti troppo repentini sono parecchio rischiosi, spesso letali soprattutto in ambito evoluzionistico. Non tutte le specie hanno un alto tasso evolutivo e per me sbagliamo a mettere il progresso umano davanti a tutto senza porre freni, non pensando agli effetti a cascata (fra l'altro attuali e sotto gli occhi di tutti) che questo potrebbe causare. Chiamo in causa i concetti di resistenza e resilienza ( e faccio sfoggio dei miei studi ingegner Fux mgreen

), per chi non avesse il piacere di saperlo in ecologia la resistenza è la capacità di far fronte a una perturbazione, mentre la resilienza è in soldoni la velocità alla quale si riesce a tornare alla condizione iniziale in seguito a una perturbazione. Una specie poco resiliente rispetto a un certo evento si trova in grosse difficoltà se la perturbazione avviene troppo rapidamente, nella fattispecie un progresso antropico troppo spinto e tutti i suoi possibili e inevitabili effetti a cascata.
Faccio un esempio: intensificazione dell'agricoltura, tecniche superproduttive, sfruttamento eccessivo del suolo, richiesta di enormi quantità di acqua, scarichi inquinanti. Nelle regioni in cui sono presenti scogliere madreporiche l'eutrofizzazione e i sedimenti trasportati a mare riducono la trasparenza dell'acqua, requisito essenziale a consentire la fotosintesi delle alghe in simbiosi con i coralli. Il risultato è lo sbiancamento dei coralli. Non minore, anzi più importante è l'influenza del cambiamento climatico (imputabile all'uomo e alla sua irrefrenabile smania di progresso), ovvero aumento della t° globale (troppo rapidamente) e incapacità dei polipi di tenere il passo e adattarsi ai nuovi range di temperatura.

L'Uomo i panni sporchi non se li può tenere in casa, o meglio la sua casa è il sistema Terra per cui gli torna tutto indietro come un boomerang prima o dopo, rischiando e facendo rischiare il collasso a più livelli. Ma chi se ne frega dei coralli? Fossero solo i coralli...

Potrei espandere il concetto molto molto di più, ma un po' non so se ne sarei capace (ma mi sembra sufficiente quanto esposto o perlomeno induce un vostro feedback) e un po' mi sono già fuso abbastanza il cervello in questo 3d.
Facendo un riassunto voglio semplicemente esternare questa mia impressione/opinione: l'Uomo va troppo veloce rispetto all'ambiente che lo circonda ed è in grado sì di modificarlo parzialmente, ma non di estranearsene e rendersi immune dagli effetti delle sue azioni.

Ora, io ho detto ancora una volta la mia, vediamo su cosa mi sbaglio stavolta...

Da SergioAD Mar 22 Feb 2011 - 0:02

Segmento per comodità poi torno a leggere il resto...

Ates ha scritto:Mi rivolgo anche a te Sergio, quando dici che grazie a un progresso veloce riusciamo a vedere il futuro più da vicino. Mi pare che il più delle volte i cambiamenti troppo repentini sono parecchio rischiosi, spesso letali soprattutto in ambito evoluzionistico.

Ho necessità di comprendere come fa ad essere il più delle volte che "i cambiamenti troppo repentini siano parecchio rischiosi, spesso letali soprattutto in ambito evoluzionistico" quando non ci sono riferimenti concreti che io sappia.

Che sia una tua paura e che tu l'abbia espressa così?

Da Ates Mar 22 Feb 2011 - 0:15

SergioAD ha scritto:Segmento per comodità poi torno a leggere il resto...
Ates ha scritto:Mi rivolgo anche a te Sergio, quando dici che grazie a un progresso veloce riusciamo a vedere il futuro più da vicino. Mi pare che il più delle volte i cambiamenti troppo repentini sono parecchio rischiosi, spesso letali soprattutto in ambito evoluzionistico.
Ho necessità di comprendere come fa ad essere il più delle volte che "i cambiamenti troppo repentini siano parecchio rischiosi, spesso letali soprattutto in ambito evoluzionistico" quando non ci sono riferimenti concreti che io sappia.

Che sia una tua paura e che tu l'abbia espressa così?

Ho fatto un esempio apposta appena dopo, credo proprio che questa volta non sia affatto una fisima wink..

EDIT: una volta tanto cedo e mi faccio aiutare da wikipedia

Da marcora Mar 22 Feb 2011 - 0:32

Pensiamo a quello che siamo in grado di fare oggi, e subito dopo cercare di vedere questo con gli occhi dei nostri trisnonni (che, su scala geologica/evolutiva e' praticamente niente). Ora pensiamo a cosa saremo in grado di fare tra altri 200,000 anni (piu' o meno il tempo che la nostra specie ha camminato su questa Terra)! Secondo me bisogna mettere le cose nella giusta prospettiva temporale.

Da marcora Mar 22 Feb 2011 - 0:44

How To Terraform A Planet In 10 Easy Steps balla

Da Ates Mar 22 Feb 2011 - 0:58

marcora ha scritto:Pensiamo a quello che siamo in grado di fare oggi, e subito dopo cercare di vedere questo con gli occhi dei nostri trisnonni (che, su scala geologica/evolutiva e' praticamente niente). Ora pensiamo a cosa saremo in grado di fare tra altri 200,000 anni (piu' o meno il tempo che la nostra specie ha camminato su questa Terra)! Secondo me bisogna mettere le cose nella giusta prospettiva temporale.

Mi spiace, ma questa è logica spicciola, 200000 anni fa non eravamo il maggior agente erosivo e impattante del mondo, non si può fare il minimo paragone in questo caso ( e nemmeno me ne vengono in mente altri in cui si possa).

I rapporti tra l'ambiente e l'uomo, e soprattutto le modalità con le quali quest'ultimo si pone come fattore attivo in questo sistema di relazioni, dipendono dalle caratteristiche quantitative, qualitative e di distribuzione della popolazione e del popolamento. E' chiaro che che l'impatto sull'ambiente naturale di un gruppo umano caratterizzato da un numero così elevato di individui e da un'alta tecnologia è molto più incisivo e di tipo diverso rispetto ad un gruppo esiguo numericamente e dotato di una tecnologia primitiva.

Inoltre, il fatto di essere nella condizione di poter decidere razionalmente delle nostre azioni non rende possibile porci sullo stesso piano delle altre forme viventi, lavandocene le mani.

Se poi state finendo per contraddirmi per il solo gusto di farlo, ne prenderò atto e mi comporterò di conseguenza. Il fatto di aver rivisto alcune mie posizioni non mi rende un idiota.

Da SergioAD Mar 22 Feb 2011 - 1:00

Ates, credevo che ti riferissi agli "aggiustamenti" che si possono effettuare durante la replicazione genetica mentre tu intendevi il progresso in genere, per esempio come l'amianto sia risultato dannoso dopo averlo utilizzato pesantemente.

La crescita è esponenziale in quasi tutti i settori ed è assolutamente amorale.

Ah ah, bella provocazione Marcora, I guess the deal is terraforming planet Earth - I've been told that there's a drop of oxygen in the atmosphere AND a terraformer is selling me a concentrated liquid oxygen supplement called OxyRich AND I bought it! eeeeeeek

How about that?

Da Ates Mar 22 Feb 2011 - 1:01

marcora ha scritto:How To Terraform A Planet In 10 Easy Steps

Immagino che sia una provocazione perché un atteggiamento così consumistico a questa scala è raccapricciante.

Da marcora Mar 22 Feb 2011 - 1:08

Ates ha scritto:
marcora ha scritto:How To Terraform A Planet In 10 Easy Steps

Immagino che sia una provocazione perché un atteggiamento così consumistico a questa scala è raccapricciante.

Secondo me se ce l'hanno fatta le Sea Monkeys (TM) <http://www.seamonkeymania.com/sea-monkeys-mars.html> ce la possiamo fare anche noi! wink..

Da marcora Mar 22 Feb 2011 - 1:14

Da SergioAD Mar 22 Feb 2011 - 1:15

Ates ha scritto:Se poi state finendo per contraddirmi per il solo gusto di farlo, ne prenderò atto e mi comporterò di conseguenza. Il fatto di aver rivisto alcune mie posizioni non mi rende un idiota.

Stai scherzando vero? Nel caso mio consideri che io spenda il mio tempo ad offendere le persone oppure addirittura uno che avrebbe la tua età...

Da Ates Mar 22 Feb 2011 - 1:21

SergioAD ha scritto:
Ates ha scritto:Se poi state finendo per contraddirmi per il solo gusto di farlo, ne prenderò atto e mi comporterò di conseguenza. Il fatto di aver rivisto alcune mie posizioni non mi rende un idiota.
Stai scherzando vero? Nel caso mio consideri che io spenda il mio tempo ad offendere le persone oppure addirittura uno che avrebbe la tua età...

Nel tuo caso mi riferivo alla tua domanda di chiarimento, ma mi hai spiegato appena dopo che pensavamo a due cose diverse.

Nel caso di marcora mi riferisco all'obiezione riguardo alla prospettiva temporale.

Io non lo so cosa ti (vi) frulla per la testa Sergio, sempre meglio mettere le cose in chiaro. wink..

Voglio ben sperare che tu non sia il tipo da comportarti così infantilmente, ma alla mia età ho già capito che non devo stupirmi di nulla.

Da anoobii Mar 22 Feb 2011 - 12:33

Ates ha scritto:
anoobii ha scritto:
Ne consegue che "lasciando le cose come stanno" potremmo dimenticarci qualunque ipotesi di miglioramento nella qualità e nella durata della vita relativa a interventi sul nostro genoma.

Passando sopra al fatto che lasciando le cose come stanno di sicuro l'evoluzione non la fermi, e considerando che il concetto di evoluzione naturale non ha come fine il miglioramento, poiché non esiste un migliore in assoluto (ma solo un meglio adattato alle condizioni ambientali presenti in un certo tempo e in un certo luogo) cosa ti fa pensare che abbiamo ancora bisogno di cercare un miglioramento utilizzando la selezione artificiale? A cosa è dovuta questa sete inesauribile? Abbiamo a disposizione tutto ciò di cui abbiamo bisogno, a livello globale, e c'è inopinabilmente molto di superfluo.
Tanto, immortale non lo sarai mai e la tua (mia) vita un senso nemmeno ce l'ha - vero Rasp? Vuoi raggiungere l'invulnerabilità? Diventare un cyborg? E poi che avrai ottenuto in fin dei conti?
Io penso che a questo punto sia più saggio omogeneizzare piuttosto che correre ancora affannosamente. E poi se lo riteniamo opportuno riprendere a correre.

L'evoluzione non la fermerai, ok. Ma intanto hai ammesso anche tu che non c'è un fine di miglioramento, ma solo di aumento della fitness riproduttiva.
L'osservazione che ho fatto si limitava ad evidenziare osservazioni che dimostrano una cosa scontata, cioè che lasciando le cose come stanno non si ottengono certo risultati identici a un'ingegnerizzazione mirata, proprio per l'assenza di finalità miglioranti dell'evoluzione.
Tra l'altro non ho mai detto di essere a favore di modifiche sul genoma umano stile "ubersoldat" di wolfenstein. E me ne guardo bene.
Non c'è bisogno di ingegnerizzare alcun miglioramento a tavolino, anche e soprattutto perchè la soluzione migliore è essere cultori della variabilità intraspecifica.
L'ambiente non resta sempre fisso.

E non parliamo dell'immortalità, che più che un dono, la considero una vera e propria condanna!

Però il caso diverso si presenta quando, potendo intervenire su un embrione modificando un recettore o una via metabolica alterati, miglioreresti la qualità della vita di quest'individuo.
La scelta è tra abortire quell'individuo e dargli "un'aggiustatina" in modo che abbia una vita normale. Ognuna di queste strade presenta svantaggi e implicazioni etiche.
Soprattutto la seconda, per quanto può sembrare strana, apre le porte alla riproduzione a individui che probabilmente non sarebbero sopravvissuti fino all'età fertile, con conseguente diminuzione della pressione selettiva.

Da Ates Mar 22 Feb 2011 - 13:21

Stiamo praticamente dicendo le stesse cose, ma ti ripeto che per me non è così necessario continuare a ricercare un miglioramento della qualità della vita. Il fatto è che il problema si presenta ogni volta singolarmente e non dà la possibilità di inserirlo in un insieme più ampio di addizione impercettibile e costante. Getto una cartaccia per strada, e vabbè per una, che sarà mai? Oppure, ma lo fanno tutti, posso farlo anche io!
E non finirò mai di dire che quando una cosa ci tocca da vicino, tutto l'intorno improvvisamente scompare.

anoobii ha scritto:
Non c'è bisogno di ingegnerizzare alcun miglioramento a tavolino, anche e soprattutto perchè la soluzione migliore è essere cultori della variabilità intraspecifica.
L'ambiente non resta sempre fisso.

Non colgo il riferimento, ma è chiaro che l'ambiente non è fisso, è la sua mutevolezza, unita alla possibilità di mutazioni genetiche a mettere in moto l'evoluzione. Ed è intuitivo che la variabilità intraspecifica metta al riparo da conseguenze negative come il collo di bottiglia, rendendo una specie più elastica nei confronti delle perturbazioni ambientali.

Da anoobii Mar 22 Feb 2011 - 19:10

Ates ha scritto:Stiamo praticamente dicendo le stesse cose, ma ti ripeto che per me non è così necessario continuare a ricercare un miglioramento della qualità della vita. Il fatto è che il problema si presenta ogni volta singolarmente e non dà la possibilità di inserirlo in un insieme più ampio di addizione impercettibile e costante. Getto una cartaccia per strada, e vabbè per una, che sarà mai? Oppure, ma lo fanno tutti, posso farlo anche io!
E non finirò mai di dire che quando una cosa ci tocca da vicino, tutto l'intorno improvvisamente scompare.

Non so se ho capito bene e mi serve conferma. Mi stai dicendo che quindi, il singolo caso (ragiono per ipotesi: la correzione di una mutazione puntiforme in un recettore per l'acetilcolina che avrebbe reso l'individuo una larva umana) non è tollerabile perchè creerebbe un precedente tale da far ricorso a queste tecniche pure per rendersi un po' più resistenti dal raffreddore?

Ates ha scritto:
Non colgo il riferimento, ma è chiaro che l'ambiente non è fisso, è la sua mutevolezza, unita alla possibilità di mutazioni genetiche a mettere in moto l'evoluzione. Ed è intuitivo che la variabilità intraspecifica metta al riparo da conseguenze negative come il collo di bottiglia, rendendo una specie più elastica nei confronti delle perturbazioni ambientali.

nessun riferimento particolare. siamo quel che siamo grazie alla variabilità intraspecifica.

Da Ates Mar 22 Feb 2011 - 19:59

anoobii ha scritto:
Ates ha scritto:Stiamo praticamente dicendo le stesse cose, ma ti ripeto che per me non è così necessario continuare a ricercare un miglioramento della qualità della vita. Il fatto è che il problema si presenta ogni volta singolarmente e non dà la possibilità di inserirlo in un insieme più ampio di addizione impercettibile e costante. Getto una cartaccia per strada, e vabbè per una, che sarà mai? Oppure, ma lo fanno tutti, posso farlo anche io!
E non finirò mai di dire che quando una cosa ci tocca da vicino, tutto l'intorno improvvisamente scompare.
Non so se ho capito bene e mi serve conferma. Mi stai dicendo che quindi, il singolo caso (ragiono per ipotesi: la correzione di una mutazione puntiforme in un recettore per l'acetilcolina che avrebbe reso l'individuo una larva umana) non è tollerabile perchè creerebbe un precedente tale da far ricorso a queste tecniche pure per rendersi un po' più resistenti dal raffreddore?

Cazzo, si! Chiamami catastrofista, ma io ne sono certo. Mi basta pensare all'uso che si fa della chirurgia estetica: molto utile per curare problemi di respirazione nasale o in seguito a incidenti, ma decisamente fuorviante in parecchi casi, specialmente negli ultimi tempi. Col tempo ogni cosa diventa facilmente accessibile a tutti, (pensa ai cellulari) e niente mi fa escludere che si possa, in un tempo non troppo lontano, abusare anche di questo.

Da **Minsky** Mar 2 Feb 2016 - 8:16

Reuters ha scritto:

LONDRA (Reuters) - Gli scienziati britannici sono stati autorizzati a modificare i geni di embrioni umani a scopo di ricerca, usando una tecnica che secondo alcuni potrebbe essere impiegata per creare "bambini su ordinazione".

Meno di un anno dopo la notizia che scienziati cinesi hanno annunciato di aver modificato embrioni umani, provocando reazioni internazionali, Kathy Niakan, una ricercatrice specializzata in cellule staminali del Francis Crick Institute, ha ottenuto l'autorizzazione a condurre esperimenti di questo tipo.

"L'Autorità per la Fertilizzazione e l'Embriologia Umana (HFEA) ha approvato un'applicazione di ricerca del Francis Crick Institute per usare nuove tecniche di modifica genetica su embrioni umani", ha annunciato oggi il laboratorio di Niakan, secondo cui il lavoro compiuto riguarderà "scopi di ricerca e si occuperà dei primi giorni di sviluppo di un uovo fertilizzato, da una singola cellula a circa 250 cellule".

Niakan ha in programma di condurre i propri esperimenti con la tecnologia CRISPR-Cas9, che ha già ricevuto dure critiche a livello internazionale per il timore che possa essere usata per creare "bambini su ordinazione". La ricercatrice ha comunque negato di voler alterare geneticamente gli embrioni per l'uso nella riproduzione umana: il suo interesse invece è quello di capire lo sviluppo dell'embrione, allo scopo, in futuro, di migliorare i trattamenti contro l'infertilità".

(Kate Kelland)

Da Rasputin Mar 2 Feb 2016 - 11:31

Minsky ha scritto:[...]
Meno di un anno dopo la notizia che scienziati cinesi hanno annunciato di aver modificato embrioni umani, provocando reazioni internazionali, Kathy Niakan, una ricercatrice specializzata in cellule staminali del Francis Crick Institute, ha ottenuto l'autorizzazione a condurre esperimenti di questo tipo.[...]

Forse OT, forse no:

Gli ultimi 50 metri (28“93), in particolare, sono stati più veloci di 0“17 rispetto a quelli nuotati dallo statunitense Ryan Lochte nella prova maschile.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/30/nuoto-cinese-ye-shiwen-piu-veloce-di-lochte-e-dallo-staff-usa-parlano-di-doping/311067/

http://olimpiadi.corriere.it/2012/notizie/30-luglio-cina-doping-nuoto-proteste-usa_2ad3e476-da5c-11e1-aea0-c8fd44fac0da.shtml?refresh_ce-cp

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-07-30/olimpiadi-londra-300712-183619.shtml

ecco, si tratta di un caso in cui i sospetti di doping - almeno nel senso tradizionale del termine - potrebbero essere infondati. Piuttosto sarebbe forse il caso di verificare se la ragazza ha l'ombelico mgreen

Da **Cosworth117** Mar 2 Feb 2016 - 11:43

Interessante, Rasp. hihi

Da Rasputin Mar 2 Feb 2016 - 11:53

Cosworth117 ha scritto:Interessante, Rasp.

Non conoscevi l'episodio?

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