replicazione genetica

Da oddvod56 Ven 11 Feb 2011 - 14:07

raga oggi voglio parlare di un fatto che la chiesa condanna..................................
la replicazione o clonazione.... come sapete la scienza può replicare artificialmente il dna e creare un nuovo essere vivente (umano o animale che sia) ora mi chiedo , visto che hanno proibito di replicare un essere umano, ma se un giorno replicassero un essere umano e esso saprà parlare, ragionare, ecc ecc allora sarà la prova lampante che non esiste l' anima??? in quanto è l' anima , secondo i credenti, a renderci intelligenti, vivi ecc ecc.??

Da davide Ven 11 Feb 2011 - 14:18

Odd, non c'è alcun bisogno di dimostrare l'inesistenza dell'anima (salto la solita pappardella sull'impossibilità di dimostrare l'inesistenza di qualcosa), basta constatare l'assoluta mancanza di prove a favore ella sua esistenza.
Chi afferma che l'anima esiste, ne deve portare le prove.

Una volta discutevo con una tizia che sosteneva che l'anima stesse nel cuore. Al che, chiedendole come funziona la questione con i trapiantati, seppe solo rispondermi "ma non in quel senso!" (senza essere poi ovviamente capace di specificarmi in quale senso lei stesse parlando).

Rassegnati, non hai modo di dialogare razionalmente con loro, li puoi solo prendere in giro.

Da Ospite Ven 11 Feb 2011 - 14:27

oddvod56 ha scritto:se un giorno replicassero un essere umano e esso saprà parlare, ragionare, ecc ecc allora sarà la prova lampante che non esiste l' anima???

Non vedo come le due cose dovrebbero essere collegate... E comunque non c'è alcun bisogno di dimostrare che non esiste l'anima. Affirmanti incumbit probatio.

Da marcora Mar 15 Feb 2011 - 19:54

Premesso che ancora non e' facile replicare (geneticamente intendo) un essere umano al 100% (a meno di non avere preservato gli ovuli della madre), aggiungo che uomini cloni perfetti l'uno dell'altro sono sempre esistiti ancor prima di Cristo... e si chiamano GEMELLI MONOZIGOTI! Io ho un gemello omozigoto e mia mamma, prima che nascessimo, aveva un recondito timore (vista la sua conoscenza, da bambina, di due gemelli identici affetti da ritardo mentale) che i gemelli si dividessero, per cosi' dire, l'intelligenza/cervello. Magari la stessa cosa succede all'anima! hihihihih

Da Ates Mer 16 Feb 2011 - 13:03

Non capisco perché un clone dovrebbe sollevare il problema dell'esistenza dell'anima.

Come ha scritto marcora i gemelli omozigoti sono effettivamente uno il
clone dell'altro. La differenza sta nel fatto che nel caso dei gemelli
essi nascono praticamente nello stesso momento e sono frutto di un
evento naturale e non premeditato, mentre un clone da laboratorio viene
progettato a tavolino presumibilmente per un preciso scopo.

Io sono un aspirante (o sospirante?) naturalista e mi piace pensare che i
processi naturali restino invariati, sia a livello biotico che
abiotico. Da essere vivente mi preme maggiormente la sfera biologica, e
ancor di più mi colpisce un intervento di questo tipo su un essere
umano.

Ora checché se ne dica noi umani non siamo animali comuni, sebbene siamo
sotto lo stesso cielo dei licheni e sottostiamo alle stesse leggi
fisiche di tutti gli altri esseri viventi e non viventi.

Ciò che i più definiscono anima io la chiamo senzienza, con l'unica
differenza che l'anima viene considerata immortale, mentre la senzienza
nasce e termina con la vita e la morte. In questa accezione se vogliamo
tutti abbiamo un'anima, che crediamo ci differenzi da tutto il
resto del regno dei viventi. In realtà l'anima è qualcosa di impalpabile
e non definito, ma è quella cosa che ci distingue dagli altri viventi
con i quali non riusciamo a comunicare e che non possono dirci se
credono di averne una anch'essi. Forse i cani hanno un'anima, potrebbe
dirvi qualcuno. La verità è che esiste un rapporto così stretto tra uomo
e cane che siamo indotti a pensarlo. I lombrichi hanno un'anima? Uhmmm,
nessuno dirà di si.

Probabilmente sono la capacità di sfuggire all'istinto immediato, di
poter controllare le emozioni, di avere il senso di passato e futuro,
una memoria agile a renderci umani e nella difficoltà di spiegare queste
capacità che finora crediamo essere distintive dell'Uomo siamo portati
ad immaginare l'esistenza di un'anima.

Ora, il fatto che clonare un topo sia pratica comune e non condannabile,
mentre fotocopiare una persona susciti notevoli problemi, sta nel fatto
che, alla luce di quanto sopra, ci si sente chiamati in causa in prima
persona, si chiama vigliaccheria. Chi si sente in colpa per aver colto
un fiore? Nessuno. Chi di voi si fa scrupoli nell'uccidere una zanzara?
Nessuno. Chi si sente triste nel vedere una rana morta sulla strada?
Molte poche persone. Chi condanna i maltrattamenti sui cani? Quasi
tutti. Chi crede che uccidere una persona sia sbagliato? Praticamente
tutti. Il fatto è che più ci sentiamo coinvolti e più ci poniamo dei
quesiti morali, ovvero più un essere vivente ci è filogeneticamente
vicino e più la nostra sensibilità nei suoi confronti cresce. Aldilà
dell'anima è questo il punto.

Onestamente, io di essere clonato non ne avrei il minimo piacere, anzi
la cosa mi spaventerebbe e, tornando all'inizio questo è dovuto al fatto
che non sarebbe una cosa naturale e non potrei mai considerare il mio
clone come un mio gemello semplicemente perché non lo é in nessun modo.
Non abbiamo condiviso lo stesso utero nello stesso tempo, non abbiamo la
stessa storia alle spalle, ma soprattutto è il frutto di una decisione
presa a tavolino che non lascia nulla al caso.

Se crediamo che la vita sia comparsa per caso sulla Terra, e non per
opera di un biologo celeste, allora dovremmo credere che l'essenza della
vita è il caso. Privare una vita del caso è privarla della sua essenza.
Il suo valore umano sarebbe certamente differente dal mio e dal vostro.

Si può fare, esistono mille motivi per volerlo fare, ma quel clone è
solo uno strumento e la sua senzienza/anima quanti disagi psicologici
potrebbe causargli? Dovrebbe vivere nell'ignoranza riguardo le sue
origini? Un po' come non dirgli mai che Babbo Natale non esiste, o come
fargli credere che Dio lo osserva e lo giudica dalle nuvole...

Da marcora Mer 16 Feb 2011 - 13:40

Ates ha scritto:
Onestamente, io di essere clonato non ne avrei il minimo piacere, anzi
la cosa mi spaventerebbe e, tornando all'inizio questo è dovuto al fatto
che non sarebbe una cosa naturale e non potrei mai considerare il mio
clone come un mio gemello semplicemente perché non lo é in nessun modo.
Non abbiamo condiviso lo stesso utero nello stesso tempo, non abbiamo la
stessa storia alle spalle, ma soprattutto è il frutto di una decisione
presa a tavolino che non lascia nulla al caso.

Un clone sarebbe tuo gemello nel senso genetico del termine. Come dici tu la nostra empatia nei confronti di un altro essere vivente e' di solito correlata al grado di somiglianza genetica. Presumo che, nonostante tu non abbia condiviso lo stesso utero e non abbia la stessa storia alle spalle, tu ameresti come tuo fratello un'uomo creato con la fecondazione artificiale dallo sperma di tuo padre e dall'uovo di tua madre... o no? Allo stesso modo ameresti il tuo clone... non vedo la differenza.

Da marcora Mer 16 Feb 2011 - 13:42

Comunque fantastica la tua quote "Gesù è venuto per salvarci dal peccato, ma continuo a vedere peccatori. Thor ci protegge dai demoni e dai giganti di ghiaccio, e in effetti non se ne vedono in giro"... e roba del tuo sacco o stai citando qualcuno?

Da Ates Mer 16 Feb 2011 - 15:39

Vedi, la fecondazione artificiale lascia comunque spazio alla
ricombinazione genetica, il crossing over. Credo che sia piuttosto
diverso dall'ottenere un clone artificialmente. Si prende dello sperma e
degli ovuli e si fa in modo che avvenga la fecondazione, ma non si può
sapere esattamente che cosa ne uscirà fuori.
In una certa misura anche questa pratica toglie buona parte della
casualità che normalmente agisce in questi casi, o meglio in condizioni
non artificiali quel figlio avrebbe avuto probabilità molto minori di
essere concepito. In definitiva l'evoluzione non avviene più per
selezione naturale, i meccanismi evolutivi vengono sostituiti dalla
volontà dell'uomo.

E qui si apre uno scenario molto interessante su cui riflettere. Se
consideriamo questo tipo di attività come parte integrante di quello che
è l'insieme naturale, ovvero come step evolutivo allora non costituisce
motivo di preoccupazione e lo accettiamo come qualcosa di naturale. Ma
se crediamo che queste pratiche possano portare a disfunzioni dannose
nel meccanismo evolutivo allora è opportuno capire se questo sospetto è
fondato.
Quello che intendo dire è che dovremmo essere certi che mettere al mondo
degli animali (Uomo incluso) che non sono frutto delle pressioni
evolutive ambientali, bensì del desiderio umano, non possa influire
negativamente sulla sopravvivenza della specie di cui fa parte.
Faccio un esempio banale: gli animali da allevamento come le vacche e i
maiali non sono adattati alla vita selvatica, non sono in grado di
sopravvivere senza l'Uomo perché la loro selezione non è avvenuta in
risposta a stimoli ambientali.
Allo stesso modo un bambino che non dovrebbe essere nato è, detto
molto brutalmente, in grado di sopravvivere solo perché la sua comunità
non è strettamente dipendente dall'ambiente in cui vive.
In quest'ottica è più accettabile l'idea di un clone, in quanto copia di un organismo che è frutto della selezione naturale.
Se però guardiamo al clone con gli occhi della moralità e dell' "anima" vale il mio post precedente.

Per cui, da un punto di vista asettico io penso questo, mentre rispondendo emotivamente sicuramente amerei un fratello ottenuto con fecondazione artificiale o assistita e la stessa cosa vale per un mio clone, anche se per quest'ultimo mi riservo di cambiare idea davanti al fatto compiuto.

La firma non è mia, l'ho letta su Facebook replicazione genetica 315697

Da marcora Mer 16 Feb 2011 - 17:31

La fecondazione artificiale NON lascia spazio alla ricombinazione genetica come dici tu, in quanto quella avviene durante la gametogenesi/meiosi (formazione di sperma e uova) e non durante la fecondazione.

Comunque, il fatto che l'evoluzione umana sia condizionata dal suo sviluppo intellettivo, culturale e tecnologico e' indubbio... e fa' parte della nostra difesa dalla pressione della selezione naturale... non vedo come tutto questo sia "innaturale". Per esempio, l'uso di farmaci permette di far sopravvivere bambini che altrimenti non avrebbero raggiunto l'eta' riproduttiva. L'evoluzione della mente > tecnologia umana e' pari all'evoluzione di altri caratteri biologici in altre specie e che ne assicurano il successo evolutivo (che non si misura in quanto "naturale" sia).

Comunque il mio clone io lo amo molto wink..

Da Ates Mer 16 Feb 2011 - 18:15

marcora ha scritto:La fecondazione artificiale NON lascia spazio alla ricombinazione genetica come dici tu, in quanto quella avviene durante la gametogenesi/meiosi (formazione di sperma e uova) e non durante la fecondazione.

Ooops che scivolone imbarazzante, perdo 1000 punti, ma mi resterà bene in mente per tutta la vita! replicazione genetica 315697

Ok, quindi nemmeno in una normale fecondazione avviene xover, come non detto.
Però ciò che intendevo esprimere è che comunque non so esattamente come sarà il suo DNA, mentre nella clonazione si. E su questo non rischio strafalcioni!

Resta poi il fatto che quell'individuo nato artificialmente non dovrebbe esistere.
Mi fai notare il fatto che c'è poca differenza tra usare dei medicinali per curarsi da una malattia e promuovere una fecondazione, effettivamente è vero, ma a prima vista mi risulta un po' diverso il conservare una vita dall'aumentare le probabilità di nascita di un individuo che sulla carta è in gran parte inadatto fin dall'inizio.

Da marcora Mer 16 Feb 2011 - 18:49

Ates ha scritto:Resta poi il fatto che quell'individuo nato artificialmente non dovrebbe esistere.

E chi lo dice che non dovrebbe esistere se c'e' la possibilita' di farlo esistere? (scusa il gioco di parole)

Ates ha scritto:Mi fai notare il fatto che c'è poca differenza tra usare dei medicinali per curarsi da una malattia e promuovere una fecondazione, effettivamente è vero, ma a prima vista mi risulta un po' diverso il conservare una vita dall'aumentare le probabilità di nascita di un individuo che sulla carta è in gran parte inadatto fin dall'inizio.

E chi lo dice che e' inadatto? Non e' che un clone in quanto tale e' inadatto... anzi, potrebbe essere molto piu' adatto un clone, per esempio, di George Clooney (con buone possibilita' riproduttive pronosticate) che un vecchietto tenuto in vita dalle macchine o dai medicinali. Ovviamente parlo solo dal punto di visto evolutivo.

Inoltre mi risulta difficile distinguere la technologia dal mondo naturale... in quanto la tecnologia e' parte derivante dal mondo naturale (sarebbe come dire che l'ossigeno non e' naturale perche' all'inizio non c'era e l'hanno prodotto dei batteri molto dopo).

Da Ates Mer 16 Feb 2011 - 19:02

No ma inadatto sarebbe quello ottenuto con fecondazione artificiale, non il clone. Ho già scritto che il clone, in quanto copia di un individuo già frutto della selezione naturale è di riflesso anche lui adatto al suo ambiente.

Comunque se rileggi quello che ho scritto 2 o 3 post fa, anche io penso che queste tecniche siano da ritenersi parte del mondo naturale, ma quello che mi chiedo è se siano in grado di cambiare le regole del gioco, almeno per quanto riguarda noi Homo sapiens.

Ho scritto
Se consideriamo questo tipo di attività come parte integrante di quello che
è l'insieme naturale, ovvero come step evolutivo allora non costituisce
motivo di preoccupazione e lo accettiamo come qualcosa di naturale. Ma
se crediamo che queste pratiche possano portare a disfunzioni dannose
nel meccanismo evolutivo allora è opportuno capire se questo sospetto è
fondato.

Sono troppo criptico, non mi faccio capire mai. boh

marcora ha scritto:
E chi lo dice che non dovrebbe esistere se c'e' la possibilita' di farlo esistere? (scusa il gioco di parole)

Steso!

Da marcora Mer 16 Feb 2011 - 19:27

Un essere vivente (generato dalla fecondazione naturale, artificiale, clonazione, ...) lo si puo' considerare inadatto solo quando fallisce la prova della selezione naturale, non di certo a priori.

Il tuo discorso di prima l'avevo capito, ma mi pareva che ci fosse da parte tua un sospetto che la tecnologia porti a disfunzioni dannose dal punto di vista evolutivo.

Sicuramente la tecnologia ha aumentato in modo drammatico la capacita' della razza umana di affrontare le avversita' del mondo naturale.

La mia preoccupazione e' capire chi debba essere l'autorita' preposta a stabilire la "dannosita'" evolutiva di questa o quella tecnologia. Siccome mi risulta difficile prevedere modi e tempi della selezione naturale, mi risulta anche difficile valutare cosa sia dannoso oppure no.

Da Ospite Mer 16 Feb 2011 - 19:34

marcora ha scritto:Un essere vivente (generato dalla fecondazione naturale, artificiale, clonazione, ...) lo si puo' considerare inadatto solo quando fallisce la prova della selezione naturale, non di certo a priori.

Il tuo discorso di prima l'avevo capito, ma mi pareva che ci fosse da parte tua un sospetto che la tecnologia porti a disfunzioni dannose dal punto di vista evolutivo.

Sicuramente la tecnologia ha aumentato in modo drammatico la capacita' della razza umana di affrontare le avversita' del mondo naturale.

La mia preoccupazione e' capire chi debba essere l'autorita' preposta a stabilire la "dannosita'" evolutiva di questa o quella tecnologia. Siccome mi risulta difficile prevedere modi e tempi della selezione naturale, mi risulta anche difficile valutare cosa sia dannoso oppure no.

Da Ates Mer 16 Feb 2011 - 19:35

marcora ha scritto:Un essere vivente (generato dalla fecondazione naturale, artificiale, clonazione, ...) lo si puo' considerare inadatto solo quando fallisce la prova della selezione naturale, non di certo a priori.

Qui divergiamo ad angolo piatto! mgreen

Quell'individuo la prova della selezione naturale l'ha di fatto fallita a priori, non potendo essere concepito naturalmente.
Per contro ha superato la prova della selezione artificiale.

marcora ha scritto:
Il tuo discorso di prima l'avevo capito, ma mi pareva che ci fosse da parte tua un sospetto che la tecnologia porti a disfunzioni dannose dal punto di vista evolutivo.

Infatti il sospetto c'è, anche se sono costretto a considerare la tecnologia come parte dei processi naturali.

marcora ha scritto:
La mia preoccupazione e' capire chi debba essere l'autorita' preposta a stabilire la "dannosità'" evolutiva di questa o quella tecnologia. Siccome mi risulta difficile prevedere modi e tempi della selezione naturale, mi risulta anche difficile valutare cosa sia dannoso oppure no.

Il guaio è proprio questo.

Da marcora Mer 16 Feb 2011 - 19:56

Ates ha scritto:
marcora ha scritto:Un essere vivente (generato dalla fecondazione naturale, artificiale, clonazione, ...) lo si puo' considerare inadatto solo quando fallisce la prova della selezione naturale, non di certo a priori.
Qui divergiamo ad angolo piatto!
Quell'individuo la prova della selezione naturale l'ha di fatto fallita a priori, non potendo essere concepito naturalmente.

E' sull'aggettivo/avverbio naturale/naturalmente che non riesco a convergere con il tuo pensiero. Tu forse intendi con "naturale" cio' che sarebbe meglio definire "tradizionale". Secondo me quell'individuo la prova della selezione naturale non l'ha fallita in quanto progenie di individui appartenenti ad una specie che ha evoluto, tra le tante altre cose, la capacita' di riprodursi in modi diversi da quelli in voga fino a 50 anni fa' (e ti assicuro che sia nel regno vegetale che in quello animali si sono evolute modalita' riproduttive alquanto bizzarre).

Comunque io non mi sono mai riferito all'uso della fecondazione artificiale come "terapia" di disfunzioni riproduttive ma solo come metodo (in quanto la si puo' fare benissimo con spermatozoi ed oociti perfettamente funzionanti nel mondo "naturale").

In ogni caso, continuo a fare fatica a vedere la differenza tra la fecondazione artificiale usata in modo "terapeutico" e, per esempio, intervenire con interventi chirurgici intrauterini atti a correggere malformazioni cardiache congenite. In ambedue i casi l'uomo utilizza la tecnologia per superare difficolta' di riproduzione e sopravvivenza e quindi aumentare le proprie chance di passare i propri geni a generazioni future. lookaround

Se poi questa strada evolutiva sara' di successo o no saranno solo i nostri pronipoti a poterlo dire con certezza.

Da Ates Mer 16 Feb 2011 - 20:31

marcora ha scritto:
E' sull'aggettivo/avverbio naturale/naturalmente che non riesco a convergere con il tuo pensiero. Tu forse intendi con "naturale" cio' che sarebbe meglio definire "tradizionale". Secondo me quell'individuo la prova della selezione naturale non l'ha fallita in quanto progenie di individui appartenenti ad una specie che ha evoluto, tra le tante altre cose, la capacita' di riprodursi in modi diversi da quelli in voga fino a 50 anni fa (e ti assicuro che sia nel regno vegetale che in quello animali si sono evolute modalita' riproduttive alquanto bizzarre).

Stiamo dunque evolvendo altre modalità di riproduzione? Così come alcuni organismi possono utilizzare la partenogenesi in casi di necessità?
E' più o meno questo che intendevo esporre. In pratica le capacità tecniche dell'uomo stanno cambiando il modo in cui la selezione naturale agisce su di esso.
Ma così mettiamo in dubbio la validità della Teoria di Darwin? Ammettiamo che non è valida per l'uomo? O, anzi la rafforziamo?
Per "naturalmente" intendo una maniera di procedere senza interventi articiali. Ma evidentemente l'artificiale può mutare in naturale. Anche fare il fuoco è artificiale.

marcora ha scritto:
Comunque io non mi sono mai riferito all'uso della fecondazione artificiale come "terapia" di disfunzioni riproduttive ma solo come metodo (in quanto la si puo' fare benissimo con spermatozoi ed oociti perfettamente funzionanti nel mondo "naturale").

L'utilità di fecondare artificialmente quando esiste l'opportunità di farlo naturalmente meriterebbe un 3d tutto suo...

marcora ha scritto:
In ogni caso, continuo a fare fatica a vedere la differenza tra la fecondazione artificiale usata in modo "terapeutico" e, per esempio, intervenire con interventi chirurgici intrauterini atti a correggere malformazioni cardiache congenite. In ambedue i casi l'uomo utilizza la tecnologia per superare difficolta' di riproduzione e sopravvivenza e quindi aumentare le proprie chance di passare i propri geni a generazioni future.

Dipende, salvare un anziano non ha generalmente scopo riproduttivo.
Io ti ho già dato ragione su questo, ma ho scritto che a sensazione le due cose mi sembrano differire in qualcosa che ora non so individuare. Ci penserò.

marcora ha scritto:
Se poi questa strada evolutiva sara' di successo o no saranno solo i nostri pronipoti a poterlo dire con certezza.

Si, ma sarebbe utile poterlo prevedere per essere sicuri che ci siano dei pronipoti.

Ah, queste sono le discussioni che mi fanno godere! mgreen

Da marcora Mer 16 Feb 2011 - 21:41

Ates ha scritto:Stiamo dunque evolvendo altre modalità di riproduzione? Così come alcuni organismi possono utilizzare la partenogenesi in casi di necessità?
E' più o meno questo che intendevo esporre. In pratica le capacità tecniche dell'uomo stanno cambiando il modo in cui la selezione naturale agisce su di esso.
Ma così mettiamo in dubbio la validità della Teoria di Darwin? Ammettiamo che non è valida per l'uomo? O, anzi la rafforziamo?

Il fatto che le nostre strategie riproduttive evolvano per merito della tecnologia non e' in contraddizione con la teoria di Darwin! Per quanto avanzate sono sempre strategie riproduttive. E' lecito per ogni organismo utilizzare ogni mezzo a propria disposizione per garantire la trasmissione dei propri geni... tutti gli animali lo fanno e lo facciamo anche noi. C'e' chi usa la capacita' di volare e chi usa la neocorteccia... non vedo maggiore o minore merito in un approccio o un'altro.... ripeto, chi vivra' vedra'! wink..

marcora ha scritto:
Se poi questa strada evolutiva sara' di successo o no saranno solo i nostri pronipoti a poterlo dire con certezza.

Ates ha scritto:
Si, ma sarebbe utile poterlo prevedere per essere sicuri che ci siano dei pronipoti.

Impossibile prevederlo, a meno che non si sviluppi la capacita' di prevedere le future condizioni ambientali su di una scala temporale geologica/evolutiva.

Da Ospite Gio 17 Feb 2011 - 1:52

Mmmm... secondo me state solo facendo casino coi termini ma non dite cose troppo diverse.
Marcora, a mero livello linguistico penso che definire "naturale" una cosa solo perchè la fa l'uomo che è "naturale" renda non necessaria la parola artificiale. Ma di solito è comune chiamare artificiali proprio le cose fatte da noi.

Da SergioAD Gio 17 Feb 2011 - 3:00

Ci muoviamo tutti dietro le richieste di quotazione o per dare il nostro nome a qualche scoperta e allora passa in secondo piano chiedersi se stiamo spingendo troppo sull'acceleratore del progresso.

Questa roba qui sotto e da ontologia e bioetica...

Se poi questa strada evolutiva sara' di successo o no saranno solo i nostri pronipoti a poterlo dire con certezza.

Impossibile prevederlo, a meno che non si sviluppi la capacita' di prevedere le future condizioni ambientali su di una scala temporale geologica/evolutiva.

Gradevoli i vostri post. Se immagino di vedere me stesso? Me stesso? Io mi abbraccerei e mi direi che finalmente ho trovato qualcuno che mi capisce! Sarei contento. Perché non dovrebbe essere così per ognuno di noi?

Da marcora Gio 17 Feb 2011 - 9:56

jessica ha scritto:Mmmm... secondo me state solo facendo casino coi termini ma non dite cose troppo diverse.
Marcora, a mero livello linguistico penso che definire "naturale" una cosa solo perchè la fa l'uomo che è "naturale" renda non necessaria la parola artificiale. Ma di solito è comune chiamare artificiali proprio le cose fatte da noi.

Io mi riferivo all'uso della parola "naturale" ed "artificiale" (di cui ovviamente conosco le accezioni) nel contesto evolutivo... ed in questo contesto secondo me perdono la loro valenza, in quanto alla selezione naturale non interessa se l'uomo migliora le proprie capacita' riproduttive iniettando uno spermatozoo in un ovocita attraverso micromanipolatori e microiniettatori, oppure costruendo un nido con fiori, pietruzze, muschio etc per attirare la femmina ed accoppiarsi. fuma

Da marcora Gio 17 Feb 2011 - 10:03

SergioAD ha scritto:Ci muoviamo tutti dietro le richieste di quotazione o per dare il nostro nome a qualche scoperta e allora passa in secondo piano chiedersi se stiamo spingendo troppo sull'acceleratore del progresso.

Il mio intento iniziale era quello di mettere in prospettiva questa questione della clonazione, xche' di cloni ce ne sono (e ce ne sono sempre stati) a milioni che camminano sulla terra wink..

Da SergioAD Gio 17 Feb 2011 - 10:25

Certo, non è un problema etico quando non riusciamo a ridurre la crescita demografica sulla terra, voglio dire sarebbe il colmo clonare un maniaco della riproduzione per farlo fuori!

Da Ates Gio 17 Feb 2011 - 13:34

SergioAD ha scritto:Se immagino di vedere me stesso? Me stesso? Io mi abbraccerei e mi direi che finalmente ho trovato qualcuno che mi capisce! Sarei contento. Perché non dovrebbe essere così per ognuno di noi?

Come fai a pensare che sarebbe la tua copia anche mentalmente? Le esperienze di vita sarebbero inevitabilmente diverse e sono quelle che formano il carattere.
Per questo un clone non lo considero né un fratello né un gemello, bensì un essere identico a me che esiste grazie a me e che, mi spiace dirlo, ma vivrà sempre alla mia ombra, nonostante credo che potrei rispettarlo al pari di un estraneo. Ed è proprio questo conflitto che mi fa rabbrividire.

Non nascondo che il fatto di vedermi nascere una seconda volta sarebbe esaltante, vedere in quanti modi diversi una stessa persona può crescere, insomma poter verificare adesso come sarei diventato se le cose fossero andate diversamente. Ma rinuncio volentieri a questa curiosità per evitare gli imprevedibili effetti che si potrebbero scatenare. Mi riferisco a probabili crisi acute d'identità che potrebbero causare gravi danni psicologici a entrambi, non so come potrei prenderla io che sono l'originale, ma di più mi spaventa come potrebbe vivere lui sapendo di essere un individuo di serie b, frutto o di un esperimento e quindi un semplice strumento o di una fantasia di un esaltato ( e finalmente mi sbilancio ).

Un cambiamento, o in questo caso un aggiunta nelle strategie riproduttive è un evento piuttosto influente nella natura di un organismo, e se i piccoli cambiamenti nella vita di tutti i giorni possono spaventare, una variazione di questo tipo mi farebbe a dir poco svuotare l'intestino e lo stomaco comtemporaneamente.

@marcora
di quali cloni parli? Dei gemelli? In questo caso ho scritto sopra che un clone non lo considero un gemello, nemmeno uno dal quale sono stato separato alla nascita.
Se parli di cloni nel regno animale, bè noi siamo umani non protozoi, ogni specie ha le sue apomorfie. Ogni specie evolve, ma specialmente nel caso degli umani che sono dotati di una particolare sensibiltà emotiva queste variazioni sarebbe preferibile non avvenissero in modo così drastico, non credi?

Da marcora Gio 17 Feb 2011 - 14:17

Ates ha scritto:
@marcora
di quali cloni parli? Dei gemelli? In questo caso ho scritto sopra che un clone non lo considero un gemello, nemmeno uno dal quale sono stato separato alla nascita.
Se parli di cloni nel regno animale, bè noi siamo umani non protozoi, ogni specie ha le sue apomorfie. Ogni specie evolve, ma specialmente nel caso degli umani che sono dotati di una particolare sensibiltà emotiva queste variazioni sarebbe preferibile non avvenissero in modo così drastico, non credi?

Io intendevo dire che un clone ed un gemello monozigoto sono la stessa cosa a livello genetico (anzi un gemello monozigoto e' ancor piu' "clone" di un clone tipo Dolly). Non intendevo spingermi nel terreno della emotivita' e della psicologia che esula dalla mia competenza scientifica.

Ates ha scritto:
Come fai a pensare che sarebbe la tua copia anche mentalmente? Le esperienze di vita sarebbero inevitabilmente diverse e sono quelle che formano il carattere.
Per questo un clone non lo considero né un fratello né un gemello, bensì un essere identico a me che esiste grazie a me e che, mi spiace dirlo, ma vivrà sempre alla mia ombra, nonostante credo che potrei rispettarlo al pari di un estraneo. Ed è proprio questo conflitto che mi fa rabbrividire.

Non nascondo che il fatto di vedermi nascere una seconda volta sarebbe esaltante, vedere in quanti modi diversi una stessa persona può crescere, insomma poter verificare adesso come sarei diventato se le cose fossero andate diversamente. Ma rinuncio volentieri a questa curiosità per evitare gli imprevedibili effetti che si potrebbero scatenare. Mi riferisco a probabili crisi acute d'identità che potrebbero causare gravi danni psicologici a entrambi, non so come potrei prenderla io che sono l'originale, ma di più mi spaventa come potrebbe vivere lui sapendo di essere un individuo di serie b, frutto o di un esperimento e quindi un semplice strumento o di una fantasia di un esaltato ( e finalmente mi sbilancio ).

Ma se si vuole andare a scavare in quel terreno ti posso rassicurare, per esperienza diretta, che i gemelli monozigoti non rabbrividiscono uno di fronte all'altro e non hanno crisi di identita'... anzi forse e' vero il contrario mgreen

. Inoltre, nonostante nella maggioranza dei casi condividano anche l'ambiente che gli circonda, i gemelli monozigoti non sono copie mentali uno dell'altro. E' si' vero che le predisposizioni sono simili, ma questo e' vero anche per gemelli separati alla nascita e trapiantati in ambienti assai dissimili.

Se poi consideri tutte le persone nate in provetta negli ultimi decenni persone di serie B, quello e' un tuo problema.

Che differenza c'e' tra un clone e due gemelli monozigoti separati alla nascita se non il fatto di svilupparsi nello stesso utero??? Non so quanto abbia influito sulla mia psiche l'aver condiviso la pancia di mia mamma con mio fratello... ma non e' che mi ricordo molto di quel periodo wink..

Da Ates Gio 17 Feb 2011 - 14:38

Esulare dalla competenza scientifica è inevitabile per affrontare questo argomento, altrimenti il problema non esisterebbe nemmeno a mio modo di vedere. Considerare un clone come un essere fine a se stesso mette al riparo da ogni possibile considerazione morale ed etica, ma non si può negare che anche il clone interagirebbe con il suo ambiente e sarebbe capace di pensare e avere le stesse emozioni di un non-clone.

marcora ha scritto:
Ma se si vuole andare a scavare in quel terreno ti posso rassicurare, per esperienza diretta, che i gemelli monozigoti non rabbrividiscono uno di fronte all'altro e non hanno crisi di identita'... anzi forse e' vero il contrario . Inoltre, nonostante nella maggioranza dei casi condividano anche l'ambiente che gli circonda, i gemelli monozigoti non sono copie mentali uno dell'altro. E' si' vero che le predisposizioni sono simili, ma questo e' vero anche per gemelli separati alla nascita e trapiantati in ambienti assai dissimili.

E io che ho scritto? Ho fatto proprio una distinzione fra veri gemelli e cloni.
Mi contraddici dandomi ragione? thinkthank

marcora ha scritto:
Se poi consideri tutte le persone nate in provetta negli ultimi decenni persone di serie B, quello e' un tuo problema.

Sicuramente è un problema di molti, e comunque mi riferivo solo ai cloni.

marcora ha scritto:
Che differenza c'e' tra un clone e due gemelli monozigoti separati alla nascita se non il fatto di svilupparsi nello stesso utero??? Non so quanto abbia influito sulla mia psiche l'aver condiviso la pancia di mia mamma con mio fratello... ma non e' che mi ricordo molto di quel periodo

E allora? Non ti ricordi nemmeno di quando hai iniziato a camminare o della prima parola che hai pronunciato. wink..

Da marcora Gio 17 Feb 2011 - 15:25

Ates ha scritto:Esulare dalla competenza scientifica è inevitabile per affrontare questo argomento, altrimenti il problema non esisterebbe nemmeno a mio modo di vedere. Considerare un clone come un essere fine a se stesso mette al riparo da ogni possibile considerazione morale ed etica, ma non si può negare che anche il clone interagirebbe con il suo ambiente e sarebbe capace di pensare e avere le stesse emozioni di un non-clone.

marcora ha scritto:
Ma se si vuole andare a scavare in quel terreno ti posso rassicurare, per esperienza diretta, che i gemelli monozigoti non rabbrividiscono uno di fronte all'altro e non hanno crisi di identita'... anzi forse e' vero il contrario . Inoltre, nonostante nella maggioranza dei casi condividano anche l'ambiente che gli circonda, i gemelli monozigoti non sono copie mentali uno dell'altro. E' si' vero che le predisposizioni sono simili, ma questo e' vero anche per gemelli separati alla nascita e trapiantati in ambienti assai dissimili.
E io che ho scritto? Ho fatto proprio una distinzione fra veri gemelli e cloni.
Mi contraddici dandomi ragione?

No, no... per l'amor di Dio wink..

non voglio fare un contraddittorio... voglio solo esporre il mio punto di vista, per il quale faccio fatica a vedere la differenza tra un clone ed un gemello omozigoto, sicuramente a livello genetico... ma anche a livello emotivo/psicologico. Sapere che esiste una persona con un identico corredo genetico non mi pare una cosa cosi' destabilizzante, dato che cio' succede in "natura" e senza effetti devastanti. I gemelli monozigoti sono persone come tutte le altre, senza particolari disturbi psicologici dovuti alla somiglianza fenotipica ed alla identita' genetica. Tutto qua'!

Ates ha scritto:
marcora ha scritto:
Se poi consideri tutte le persone nate in provetta negli ultimi decenni persone di serie B, quello e' un tuo problema.
Sicuramente è un problema di molti, e comunque mi riferivo solo ai cloni.

A me pareva invece che ti riferissi al fatto di essere procreati in modo artificiale, in laboratorio... sono contento di aver sbagliato ad interpretare il tuo pensiero. Ma allora xche' ritieni un clone persona di serie B? (nel dare una tua risposta tieni presente che stai parlando con una persona che ritiene di essere un clone carneval

)

Ates ha scritto:

marcora ha scritto:
Che differenza c'e' tra un clone e due gemelli monozigoti separati alla nascita se non il fatto di svilupparsi nello stesso utero??? Non so quanto abbia influito sulla mia psiche l'aver condiviso la pancia di mia mamma con mio fratello... ma non e' che mi ricordo molto di quel periodo
E allora? Non ti ricordi nemmeno di quando hai iniziato a camminare o della prima parola che hai pronunciato.

Certamente... non hai risposto alla mia domanda xo'!

Da Ates Gio 17 Feb 2011 - 16:44

Se hai capito come la penso tu per me non sei un clone. Se hai capito cosa ho scritto io non credo che i gemelli monozigoti siano matti, né ho scritto che i cloni sono psicopatici, bensì ritengo che quella condizione potrebbe avere delle conseguenze a livello emotivo anche pesanti per il clone e per il clonato, per cui mi trovo a mettere sui due piatti della bilancia la curiosità scientifica ed il rischio di creare danni al clonato e al clone (delle quali conseguenze negative qualcuno deve assumersi le responsabilità, in particolare per il clone). A sentimento la bilancia pende sulla seconda ipotesi nonostante io stesso resti affascinato e incuriosito dall'idea di clonarmi e/o clonare.

Per te il fatto di non condividere lo stesso utero nello stesso momento è irrilevante, per me è molto significativo. Il fatto che due cloni facciano parte di due eventi fecondativi diversi è alla base del fatto che non posso considerarli come due gemelli. I gemelli sono legati dal momento del concepimento, nessun'altro condivide con te quel momento se non il tuo gemello, è questo a renderlo speciale, non trovi? Tu e il tuo gemello avete condiviso lo stesso nutrimento attraverso il cordone ombelicale di vostra madre, vostra madre rilasciava gli stessi ormoni per entrambi quando vi ospitava nell'utero. Insomma eravate sottoposti agli stessi identici meccanismi fisiologici. La vita uterina ha un ruolo molto importante nello sviluppo del feto e quel periodo tu lo hai condiviso con il tuo gemello. Anche se non ti ricordi nulla questo ha influito moltissimo nella vostra relazione e nel vostro sviluppo fisico.

Per cui un clone in fin dei conti ha "solo" il tuo stesso DNA, ma non è un altro te e non è un tuo gemello se non solo in senso stretto. In questo senso lo considero di serie b, non voglio però dire che gli negherei gli stessi diritti di chiunque altro. Inoltre la casualità che ha messo insieme il mio DNA è per me un valore aggiunto che mi rende unico, che ho solo io e che il mio clone non ha perciò la sua esistenza io la vedo come una produzione in serie, come un falso d'autore. Il mio clone io non riesco a non considererlo come un mio subalterno, sarò impopolare ma per ora questo mi dice la testa. boh

Con questo non voglio dire che se mi trovassi davanti il mio clone (o quello di un altro) tenterei di ucciderlo! Anzi, credo proprio che se vedessi nascere il mio clone mi si allargherebbe il cuore e riuscirei a non pensare a tutto quello che ho scritto finora, a freddo.

Da marcora Gio 17 Feb 2011 - 19:05

Innanzitutto voglio ringraziarti per questa interessante e stimolante discussione. Siccome pero' mi pare si sia un po' avvitata su se stessa ed allo stesso tempo sfilacciata su piani diversi, voglio procedere ad un "reframing" e a trovare punti di accordo, perlomeno sulle definizioni.

Per clone (nel significato scientifico del termine) si intende "una cellula od un organismo geneticamente identico alla unita' (cellula o individuo) dal quale e' stato derivato". In questo senso i gemelli sono cloni. Per "clone" (nel senso popolare/giornalistico del termine, che d'ora in poi virgolettero' per distinguerlo dal termine scientifico) si intende un clone generato non in modo naturale (come i gemelli negli uomini, o per partenogenesi o altri meccanismi in altre specie) bensi' in modo artificiale ("in provetta", volgarmente parlando). E' inesatto dire che due "cloni" sono il prodotto di due eventi fecondativi differenti in quanto l'evento di fusione dei gameti (la fecondazione appunto) e' uno solo (quello che ha dato origine al "clonato").

Ates ha scritto:Inoltre la casualità che ha messo insieme il mio DNA è per me un valore aggiunto che mi rende unico, che ho solo io e che il mio clone non ha perciò la sua esistenza io la vedo come una produzione in serie, come un falso d'autore. Il mio clone io non riesco a non considererlo come un mio subalterno, sarò impopolare ma per ora questo mi dice la testa.

Anche qui ti sbagli di grosso... la casualita' che ha messo insieme il tuo DNA e' la stessa (in quanto l'evento di fusione dei gameti e' il medesimo, esattamente come avviene per i gemelli monozigoti) del tuo clone. La tua unicita' non dipende dall'evento fecondativo o dal patrimonio genetico. Io e mio fratello, seguendo il tuo ragionamento, non saremmo UNICI... ed invece lo siamo (basta chiedere a tutti i nostri amici), xche' anche solo il caso od il fatto di essere io a sinistra e lui a destra dell'utero a generato due persone ben distinte e di pari dignita'.

Spero che su tutto quello che ho detto sopra possiamo trovarci d'accordo.

Siccome non vedo la differenza tra un fratello generato in modo tradizionale ed uno generato "in provetta", non vedo la differenza tra un clone generato in modo tradizionale (gemello) ed uno generato "in provetta" ("clone"). Mi pare di capire che anche tu convenga su questo nella prima istanza (il caso dei fratelli), ma non nella seconda (il caso dei cloni). E la mia domanda semplicissima e'... PERCHE'? Perche' consideri SUBALTERNO/INFERIORE/DI SERIE B un "clone" e non un gemello o un fratello generato "in provetta"? Mi puoi dare una risposta a questa domanda tralasciando il caso particolare (che ti disturba assai) di una persona che cloni se stessa e che cresce il proprio clone a molti anni di distanza dalla propri nascita! Questo e' un caso particolare (uno puo' essere clonato dopo la sua morte, oppure a pochi giorni di distanza dal proprio concepimento, un clone puo' essere separato dal clonato e mai vedersi piu', come accade ad alcuni gemelli monozigoti, etc etc). Vorrei una risposta che giustifica la tua affermazione generale che un "clone" e' una persona inferiore in quanto tale e non nel contesto del rapporto emotivo clone/clonato.

Da Ates Gio 17 Feb 2011 - 20:10

marcora ha scritto:
Per clone (nel significato scientifico del termine) si intende "una cellula od un organismo geneticamente identico alla unita' (cellula o individuo) dal quale e' stato derivato". In questo senso i gemelli sono cloni.

Sarò duro io, ma un gemello non deriva da suo fratello. L'uovo fecondato si divide in due linee cellulari simultaneamente, no?

marcora ha scritto:
E' inesatto dire che due "cloni" sono il prodotto di due eventi fecondativi differenti in quanto l'evento di fusione dei gameti (la fecondazione appunto) e' uno solo (quello che ha dato origine al "clonato").

Faccio casino con le parole, ho scritto fecondazione quando in realtà nella clonazione questa non avviene. Ho fatto confusione con la fecondazione artificiale di cui parlavamo in precedenza. crazy

In ogni caso quello su cui insisto io è la differenza temporale che intercorre tra lo sviluppo embrionale del clone e del clonato.

marcora ha scritto:
Ates ha scritto:Inoltre la casualità che ha messo insieme il mio DNA è per me un valore aggiunto che mi rende unico, che ho solo io e che il mio clone non ha perciò la sua esistenza io la vedo come una produzione in serie, come un falso d'autore. Il mio clone io non riesco a non considererlo come un mio subalterno, sarò impopolare ma per ora questo mi dice la testa.

Anche qui ti sbagli di grosso... la casualita' che ha messo insieme il tuo DNA e' la stessa (in quanto l'evento di fusione dei gameti e' il medesimo, esattamente come avviene per i gemelli monozigoti) del tuo clone. La tua unicita' non dipende dall'evento fecondativo o dal patrimonio genetico. Io e mio fratello, seguendo il tuo ragionamento, non saremmo UNICI... ed invece lo siamo (basta chiedere a tutti i nostri amici), xche' anche solo il caso od il fatto di essere io a sinistra e lui a destra dell'utero a generato due persone ben distinte e di pari dignita'.

Come sopra, blackout mentale

Mi serve una vacanza.
Per come la vedo io voi condividete la vostra unicità ed è questo generalmente che rende molto uniti i gemelli, non è così? Poi tutte le differenze sono dovute al fatto che comunque non siete una matrioska, ma due individui distinti.

marcora ha scritto:
Siccome non vedo la differenza tra un fratello generato in modo tradizionale ed uno generato "in provetta", non vedo la differenza tra un clone generato in modo tradizionale (gemello) ed uno generato "in provetta" ("clone"). Mi pare di capire che anche tu convenga su questo nella prima istanza (il caso dei fratelli), ma non nella seconda (il caso dei cloni). E la mia domanda semplicissima e'... PERCHE'? Perche' consideri SUBALTERNO/INFERIORE/DI SERIE B un "clone" e non un gemello o un fratello generato "in provetta"? Mi puoi dare una risposta a questa domanda tralasciando il caso particolare (che ti disturba assai) di una persona che cloni se stessa e che cresce il proprio clone a molti anni di distanza dalla propri nascita! Questo e' un caso particolare (uno puo' essere clonato dopo la sua morte, oppure a pochi giorni di distanza dal proprio concepimento, un clone puo' essere separato dal clonato e mai vedersi piu', come accade ad alcuni gemelli monozigoti, etc etc). Vorrei una risposta che giustifica la tua affermazione generale che un "clone" e' una persona inferiore in quanto tale e non nel contesto del rapporto emotivo clone/clonato.

Io posso non vedere differenza tra una fecondazione artificiale non dovuta a incompatibilità (la cui utilità sarebbe da discutere) e una fecondazione naturale, però resto dell'idea che se un uomo e una donna non riescono naturalmente ad avere figli un motivo ci sarà e non credo sia giusto forzare.
Comunque la differenza tra il fratello e il clone per me resta larga. Il fratello resta qualcosa di - anche se di poco - distante da me, mentre il clone deriva da me in un secondo momento (che sia appena dopo la formazione dello zigote o anni dopo) e che esiste solo perché già esisto io. Se avessi dovuto avere un gemello lo avrei avuto dall'inizio, ma costruirlo in seguito per me non è riproduzione, bensì "edilizia umana". Non deriva da me per il 50% come può avvenire per un concepimento tradizionale, ma per il 100% e il fatto di essere geneticamente identico a me, ma non aver condiviso con me lo sviluppo fetale nello stesso momento lo rende ai miei occhi un individuo ombra. Non posso considerarlo un fratello né un gemello, solo la mia copia ex novo.
Sono riuscito a spiegarmi? Senza gaffes possibilmente lookaround

Da marcora Ven 18 Feb 2011 - 1:41

Ates ha scritto:
marcora ha scritto:
Per clone (nel significato scientifico del termine) si intende "una cellula od un organismo geneticamente identico alla unita' (cellula o individuo) dal quale e' stato derivato". In questo senso i gemelli sono cloni.
Sarò duro io, ma un gemello non deriva da suo fratello. L'uovo fecondato si divide in due linee cellulari simultaneamente, no?

Non esattamente. I gemelli monozigoti si formano dalla divisione della blastocisti, non dell'uovo fecondato. Difatti si possono creare "in provetta" da una blastocisti (cioe' un embrione umano nelle primissime fasi del suo sviluppo) attraverso la tecnica di "embryo splitting" (che e' una delle tecniche di cloning). Mi chiedo se gemelli/cloni ottenuti in questo modo e impiantati nello stesso utero tu li consideri di serie B come quelli generati da nuclei somatici in laboratorio ma a distanza di tempo.

Ates ha scritto:
marcora ha scritto:
E' inesatto dire che due "cloni" sono il prodotto di due eventi fecondativi differenti in quanto l'evento di fusione dei gameti (la fecondazione appunto) e' uno solo (quello che ha dato origine al "clonato").
Faccio casino con le parole, ho scritto fecondazione quando in realtà nella clonazione questa non avviene. Ho fatto confusione con la fecondazione artificiale di cui parlavamo in precedenza.
In ogni caso quello su cui insisto io è la differenza temporale che intercorre tra lo sviluppo embrionale del clone e del clonato.

Quindi e' una questione temporale, di circostanza... e non di sostanza?

Ates ha scritto:
Comunque la differenza tra il fratello e il clone per me resta larga. Il fratello resta qualcosa di - anche se di poco - distante da me, mentre il clone deriva da me in un secondo momento (che sia appena dopo la formazione dello zigote o anni dopo) e che esiste solo perché già esisto io. Se avessi dovuto avere un gemello lo avrei avuto dall'inizio, ma costruirlo in seguito per me non è riproduzione, bensì "edilizia umana". Non deriva da me per il 50% come può avvenire per un concepimento tradizionale, ma per il 100% e il fatto di essere geneticamente identico a me, ma non aver condiviso con me lo sviluppo fetale nello stesso momento lo rende ai miei occhi un individuo ombra. Non posso considerarlo un fratello né un gemello, solo la mia copia ex novo.
Sono riuscito a spiegarmi? Senza gaffes possibilmente

Ho capito che il problema per te sta' nella temporalita' e posso comprendere la perplessita'. Ma nel caso che il clone venga fatto sviluppare dopo la morte del clonato? Avresti un problema con quel clone (che non per forza deve essere il TUO clone)? Lo riterresti una persona inferiore, una brutta fotocopia dell'originale? Io lo riterrei un altra persona, come me, te, il mio gemello, ed il mio fratello. Una persona geneticamente identica ad un altra, ma nonostante quello unica e degna.

Da SergioAD Ven 18 Feb 2011 - 8:02

A parte il piacere di vedere questi due signori discutere.

Per una volta appaio appena più serio. Il mese scorso a mia sorella è stata diagnosticata la Sclerosi Multipla e siccome a casa conosciamo questa malattia per il fatto che mio padre l'ha avuta, praticamente alla stessa età di mia sorella oggi, sapevamo anche che non è ereditaria. Abbiamo letto di questa malattia tutto ciò che era disponibile tra il 1967 e 1977.

Per farla breve e non ammorbarvi, e mettendomi nuovamente in versione comica-ironica, si tratta dunque di “predisposizione genetica” ed allora mi viene in mente il romanzo di Ira Levin (anche film) in cui Josef Mengele, riproduce 94 cloni umani partendo dal campione genetico prelevato anni prima da Adolf Hitler, se vogliamo esseri con “disfunzioni” celebrali.

Ancora, proprio in questo forum abbiamo parlato delle predisposizioni genetiche degli Ashkenazi. Insomma oltre a clonare l'involucro evidentemente insieme agli istinti primordiali vengono dietro anche delle “predisposizioni”. Ed io sarei il primo a voler scegliere di crescere un figlio con tutte le caratteristiche vincenti correnti per predisporgli successi garantiti.

Sono certo che il progresso non si può e non si deve fermare, basta solo essere consapevoli che potrebbe rallentare alcuni miglioramenti. Penso alla previsione di costruire l'enorme diga amazzonica e ad alcuni problemi di quella di Assuan come i poco confortevoli impatti negativi ecologici sull'ambiente. I giovani sono più sensibili i meno giovani sanno che non si può.

Sono certo che se per qualche motivo avessi bisogno del mio sangue e solo di quello di 20 anni fa non esiterei a clonarmi solo per disporre di quello che mi serve e via così. Ad un certo punto si accumulano i residui, scarti di materia organica destinata a produrre ossigeno ed in questo modo si potrebbe dire che nulla va sprecato – non fa una piega se non c'è una "soglia".

Da davide Ven 18 Feb 2011 - 10:35

se un uomo e una donna non riescono naturalmente ad avere figli un motivo ci sarà e non credo sia giusto forzare.

Ates, questa è roba degna di credenti duri e puri eh... eeeeeeek

Da Ates Ven 18 Feb 2011 - 15:22

davide ha scritto:
se un uomo e una donna non riescono naturalmente ad avere figli un motivo ci sarà e non credo sia giusto forzare.
Ates, questa è roba degna di credenti duri e puri eh...

Macché davide? Che c'entra essere credenti? Io non penso che la natura sia statica e che segua le regole del creatore. Credo che sia fondamentale conservare i naturali processi ecologici e fare molta attenzione quando si cerca di modificarli.

Marcora io non penso esattamente che un clone sia inferiore, perché resta a tutti gli effetti un essere vivente e come tale merita rispetto e di essere considerato al pari di un non-clone. Davanti al fatto compiuto ti ripeto che tutte queste considerazioni probabilmente svanirebbero e passerei sopra a tutte le mie convinzioni, ma non posso comunque sapere esattamente quale potrebbe essere la mia reazione. So solo che il modo in cui un clone viene al mondo non è momentaneamente naturale, ovvero non segue gli schemi dei processi naturali e dell'attuale etologia umana. Per questi motivi non faccio differenza tra un clone creato insieme al clonato o dopo la morte di quest'ultimo perché in ogni caso la sua natura (la sua origine) non cambia.
Se poi tra 1000 anni questa pratica sarà diventata comune a accettata da tutti come naturale io non posso prevederlo. Per il momento in cui vivo però la considero innaturale, potenzialmente dannosa e non necessaria.
Non credo che sia sempre saggio rischiare o comunque non in casi in cui ci si trova davanti a questioni del genere, così grosse come la Vita.
Se poi tutti questi miei dubbi si riveleranno infondati tanto meglio, sarò contento di essermi sbagliato e spero di saperlo presto.

Da davide Ven 18 Feb 2011 - 15:27

Credo che sia fondamentale conservare i naturali processi ecologici e fare molta attenzione quando si cerca di modificarli.

Quindi quando stai male, niente medicine e niente visite dal dottore, suppongo.

Da Ates Ven 18 Feb 2011 - 15:32

SergioAD ha scritto:
Sono certo che se per qualche motivo avessi bisogno del mio sangue e solo di quello di 20 anni fa non esiterei a clonarmi solo per disporre di quello che mi serve e via così. Ad un certo punto si accumulano i residui, scarti di materia organica destinata a produrre ossigeno ed in questo modo si potrebbe dire che nulla va sprecato – non fa una piega se non c'è una "soglia".

Lo vedi che ho ragione? Il clone viene considerato un mero strumento, un robot organico. Ora ditemi perché, almeno in questo caso non è da definire un umano di serie B.

Da Ates Ven 18 Feb 2011 - 15:56

davide ha scritto:
Credo che sia fondamentale conservare i naturali processi ecologici e fare molta attenzione quando si cerca di modificarli.
Quindi quando stai male, niente medicine e niente visite dal dottore, suppongo.

Il paragone non è bilanciato.
Si tratta di creare una vita dal nulla che non dovrebbe esistere, non di conservare una vita. Si tratta di aumentare la fitness (medicine), non di rinnovarla (clone).
Tu metti in gioco l'istinto di sopravvivenza, è da pazzi non ascoltarlo. Ma è diverso dal mettere al mondo una persona solo con l'intenzione di sfruttarla come materiale di ricambio originale. Io non ci vedo molta differenza con la schiavitù.
Puoi dire che l'istinto di sopravvivenza porta a creare una copia di se stessi per servirsene e aumentare la propria fitness, ma considera che staresti facendo uso di una persona che molto probabilmente nemmeno tu ritieni diversa da un tuo possibile gemello. E poi inizia il paradosso: perché la tua sopravvivenza è più importante della sua?
Vuoi parlare di un clone non strumento? Ok, ma prima dimmi i motivi della sua creazione, sapendo che in qualunque caso si tratta di un tuo capriccio.
Vuoi crearlo per darti una seconda possibilità? Detto fatto, arriviamo almeno a 15 mld di abitanti sulla terra, bel casino non trovi?
Vai avanti tu.

Comunque si, quando sto male aspetto che mi passi e che il sistema immunitario faccia il suo lavoro, nei casi in cui sia sufficiente.

Da SergioAD Ven 18 Feb 2011 - 15:59

Ates ha scritto:
SergioAD ha scritto:
Sono certo che se per qualche motivo avessi bisogno del mio sangue e solo di quello di 20 anni fa non esiterei a clonarmi solo per disporre di quello che mi serve e via così. Ad un certo punto si accumulano i residui, scarti di materia organica destinata a produrre ossigeno ed in questo modo si potrebbe dire che nulla va sprecato – non fa una piega se non c'è una "soglia".

Lo vedi che ho ragione? Il clone viene considerato un mero strumento, un robot organico. Ora ditemi perché, almeno in questo caso non è da definire un umano di serie B.

Ho provocato un caso, una probabile eccezione, una cosa che io non riuscirei a fare. Non è che bisogna avere ragione oppure cercare consensi ma dire la propria opinione.

Il problema nel caso specifico si risolve "umanizzando" con cellule mie un animale fisicamente simile a me, diciamo un maiale eh eh. Il target diventa manipolazione genetica.

Quello che intendo io sono gli imprevisti, nel mio lavoro si risolvono con la gestione dei rischi che è un area precisa dei processi dell'ingegneria. Non sono stati calcolati bene quando è stata costruita la diga di Assuan ed allora esistono imprevisti non calcolati che evidentemente possono essere l'incognita nefasta.

Da davide Ven 18 Feb 2011 - 16:14

No Ates, nello specifico non si stava parlando di clonazione, ma di fecondazione artificiale, rileggi:

davide ha scritto:
Io posso non vedere differenza tra una fecondazione artificiale non dovuta a incompatibilità (la cui utilità sarebbe da discutere) e una fecondazione naturale, però resto dell'idea che se un uomo e una donna non riescono naturalmente ad avere figli un motivo ci sarà e non credo sia giusto forzare.
Ates, questa è roba degna di credenti duri e puri eh...

Ates ha scritto:
davide ha scritto:
Credo che sia fondamentale conservare i naturali processi ecologici e fare molta attenzione quando si cerca di modificarli.
Quindi quando stai male, niente medicine e niente visite dal dottore, suppongo.

Il paragone non è bilanciato.
Si tratta di creare una vita dal nulla che non dovrebbe esistere, non di conservare una vita. Si tratta di aumentare la fitness (medicine), non di rinnovarla (clone).
Tu metti in gioco l'istinto di sopravvivenza, è da pazzi non ascoltarlo. Ma è diverso dal mettere al mondo una persona solo con l'intenzione di sfruttarla come materiale di ricambio originale. Io non ci vedo molta differenza con la schiavitù.
Puoi dire che l'istinto di sopravvivenza porta a creare una copia di se stessi per servirsene e aumentare la propria fitness, ma considera che staresti facendo uso di una persona che molto probabilmente nemmeno tu ritieni diversa da un tuo possibile gemello. E poi inizia il paradosso: perché la tua sopravvivenza è più importante della sua?
Vuoi parlare di un clone non strumento? Ok, ma prima dimmi i motivi della sua creazione, sapendo che in qualunque caso si tratta di un tuo capriccio.
Vuoi crearlo per darti una seconda possibilità? Detto fatto, arriviamo almeno a 15 mld di abitanti sulla terra, bel casino non trovi?
Vai avanti tu.

Comunque si, quando sto male aspetto che mi passi e che il sistema immunitario faccia il suo lavoro, nei casi in cui sia sufficiente.

Quindi il paragone è bilanciatissimo. Sulla clonazione non mi pronuncio, sono troppo ignorante in materia. Dico solo che parto senza pregiudizi.

EDIT: ho aggiunto in verde la parte che non avevo quotato originariamente.

Da Ates Ven 18 Feb 2011 - 16:14

SergioAD ha scritto:
Ho provocato un caso, una probabile eccezione, una cosa che io non riuscirei a fare. Non è che bisogna avere ragione oppure cercare consensi ma dire la propria opinione.

Il problema nel caso specifico si risolve "umanizzando" con cellule mie un animale fisicamente simile a me, diciamo un maiale eh eh. Il target diventa manipolazione genetica.

Quello che intendo io sono gli imprevisti, nel mio lavoro si risolvono con la gestione dei rischi che è un area precisa dei processi dell'ingegneria. Non sono stati calcolati bene quando è stata costruita la diga di Assuan ed allora esistono imprevisti non calcolati che evidentemente sono l'incognita nefasta.

Vuoi dire che sostituendo la variabile "umano" il risultato sarebbe positivo? Come ho già detto è naturale essere più sensibile nei confronti di un essere più filogeneticamente vicino a noi, ma sicuramente in linea di principio le mie opinioni valgono per tutti gli altri animali e piante che in natura non utilizzano la clonazione come strategia riproduttiva. Si tratterebbe in qualunque caso di interferire nei processi naturali in modo quantomeno troppo invasivo e rapido e andando a toccare il fulcro della Vita, ovvero la sua perpetuazione.

L'incognita nefasta, insieme alle considerazioni filosofiche è il punto della questione, spero di essere già riuscito a farlo capire.

Da Ates Ven 18 Feb 2011 - 16:22

davide ha scritto:No Ates, nello specifico non si stava parlando di clonazione, ma di fecondazione artificiale, rileggi:
davide ha scritto:
se un uomo e una donna non riescono naturalmente ad avere figli un motivo ci sarà e non credo sia giusto forzare.
Ates, questa è roba degna di credenti duri e puri eh...

Ates ha scritto:
davide ha scritto:
Credo che sia fondamentale conservare i naturali processi ecologici e fare molta attenzione quando si cerca di modificarli.
Quindi quando stai male, niente medicine e niente visite dal dottore, suppongo.

Il paragone non è bilanciato.
Si tratta di creare una vita dal nulla che non dovrebbe esistere, non di conservare una vita. Si tratta di aumentare la fitness (medicine), non di rinnovarla (clone).
Tu metti in gioco l'istinto di sopravvivenza, è da pazzi non ascoltarlo. Ma è diverso dal mettere al mondo una persona solo con l'intenzione di sfruttarla come materiale di ricambio originale. Io non ci vedo molta differenza con la schiavitù.
Puoi dire che l'istinto di sopravvivenza porta a creare una copia di se stessi per servirsene e aumentare la propria fitness, ma considera che staresti facendo uso di una persona che molto probabilmente nemmeno tu ritieni diversa da un tuo possibile gemello. E poi inizia il paradosso: perché la tua sopravvivenza è più importante della sua?
Vuoi parlare di un clone non strumento? Ok, ma prima dimmi i motivi della sua creazione, sapendo che in qualunque caso si tratta di un tuo capriccio.
Vuoi crearlo per darti una seconda possibilità? Detto fatto, arriviamo almeno a 15 mld di abitanti sulla terra, bel casino non trovi?
Vai avanti tu.

Comunque si, quando sto male aspetto che mi passi e che il sistema immunitario faccia il suo lavoro, nei casi in cui sia sufficiente.

Quindi il paragone è bilanciatissimo. Sulla clonazione non mi pronuncio, sono troppo ignorante in materia. Dico solo che parto senza pregiudizi.

Non avevo colto il riferimento, comunque per me resta sbilanciato. Sostituisci i termini e in linea di massima la mia risposta resta la stessa e mi ripeto aggiungendo che l'individuo nato da fecondazione artificiale fallisce la prova della selezione naturale a priori, mentre va fatto rientrare nell'ambito di una selezione artificiale.

Da SergioAD Ven 18 Feb 2011 - 16:29

Ates,

Rispondo senza quotare. Attualmente utilizziamo i non umani, sia per nutrirci che per la ricerca facendo riferimento a leggi precise. Io mi ero già espresso sulla possibilità che il progresso non sempre sia "bene", anche allora era una provocazione perché si tratta di una linea che va verso il futuro e nulla la ferma perché la sostiene la finanza.

Credo di avere capito lo spirito di quel che dici ma il problema non è la produzione esseri umani in modo non tradizionale ma lo scopo.

Da davide Ven 18 Feb 2011 - 16:30

Anche un trapiantato di cuore fallisce la prova della selezione naturale.

Sinceramente questi tuoi discorsi mi lasciano un pochino sconcertato, non capisco dove tu voglia arrivare e cosa voglia sostenere.

Da SergioAD Ven 18 Feb 2011 - 16:49

SergioAD ha scritto:
Ancora, proprio in questo forum abbiamo parlato delle predisposizioni genetiche degli Ashkenazi. Insomma oltre a clonare l'involucro evidentemente insieme agli istinti primordiali vengono dietro anche delle “predisposizioni”. Ed io sarei il primo a voler scegliere di crescere un figlio con tutte le caratteristiche vincenti correnti per predisporgli successi garantiti.

Sono certo che il progresso non si può e non si deve fermare, basta solo essere consapevoli che potrebbe rallentare alcuni miglioramenti. Penso alla previsione di costruire l'enorme diga amazzonica e ad alcuni problemi di quella di Assuan come i poco confortevoli impatti negativi ecologici sull'ambiente. I giovani sono più sensibili i meno giovani sanno che non si può.

davide ha scritto:Anche un trapiantato di cuore fallisce la prova della selezione naturale.

Sinceramente questi tuoi discorsi mi lasciano un pochino sconcertato, non capisco dove tu voglia arrivare e cosa voglia sostenere.

Spero di essere coerente col pensiero di Ates da punto di vista pratico.

Ci sono due mie affermazioni che potrebbero portare tutte le mamme a partorire in modo mirato ed anche se non fosse così il destino dei privilegiati sarebbe segnato di successo, continuazione col risultato dell'annullamento e sostituzione degli "inferiori".

Bisognerebbe garantire la copertura di tutti i requisiti per evitare problemi di regressione, che significa la necessità di sapere "tutto", basta pensare a tutti i prima e dopo delle scoperte scientifiche e dire che forse abbiamo ancora qualche "prima" per non essere certi di non fare danni.

Sono ipotesi altrimenti non esisterebbe l'industria bellica che cinicamente è quella che sostiene maggiormente quasi tutto.

Da Ates Ven 18 Feb 2011 - 17:20

davide ha scritto:Anche un trapiantato di cuore fallisce la prova della selezione naturale.

Trapiantare un cuore è istinto di sopravvivenza comunitario unito a capacità mediche avanzate, far nascere un individuo che "non merita" di esistere è un capriccio dovuto a delirio di onnipotenza, vuol dire sostituirsi alle leggi naturali. Che fine farebbe il non antropocentrismo?

davide ha scritto:
Sinceramente questi tuoi discorsi mi lasciano un pochino sconcertato, non capisco dove tu voglia arrivare e cosa voglia sostenere.

Voglio sostenere tutto quello che ho espresso finora e voglio arrivare a spiegare il mio punto di vista.
Perché ti sconcerto? Perché non la penso come te? Perché non sono atheistically correct?

Da SergioAD Ven 18 Feb 2011 - 17:49

Uhm, pensi che lo scopo sia soddisfare il delirio di onnipotenza?

Vorrei una seconda risposta per come gira il mondo non un romanzo.

Atheistically correct me lo rivendo... pure concertato afro

Da davide Ven 18 Feb 2011 - 18:04

Ates ha scritto:
davide ha scritto:Anche un trapiantato di cuore fallisce la prova della selezione naturale.
Trapiantare un cuore è istinto di sopravvivenza comunitario unito a capacità mediche avanzate, far nascere un individuo che "non merita" di esistere è un capriccio dovuto a delirio di onnipotenza, vuol dire sostituirsi alle leggi naturali. Che fine farebbe il non antropocentrismo?

davide ha scritto:
Sinceramente questi tuoi discorsi mi lasciano un pochino sconcertato, non capisco dove tu voglia arrivare e cosa voglia sostenere.
Voglio sostenere tutto quello che ho espresso finora e voglio arrivare a spiegare il mio punto di vista.
Perché ti sconcerto? Perché non la penso come te? Perché non sono atheistically correct?

Nè una cosa, nè l'altra: ci vedo solo parecchia incoerenza.
Ora non ho tempo, spiego più tardi.

Da Ospite Ven 18 Feb 2011 - 18:26

Ates ha scritto:Trapiantare un cuore è istinto di sopravvivenza comunitario unito a capacità mediche avanzate,

Stessa identica cosa la fecondazione artificiale, sostituendo istinto di sopravvivenza con istinto riproduttivo.

far nascere un individuo che "non merita" di esistere è un capriccio dovuto a delirio di onnipotenza, vuol dire sostituirsi alle leggi naturali.

Far sopravvivere un individuo che "non merita" di sopravvivere è un capriccio dovuto a delirio di onnipotenza, vuol dire sostituirsi alle leggi naturali. Il discorso, che reputo sbagliato, può essere tranquillamente applicato ai trapianti, all'uso di antibiotici, ecc..

Che fine farebbe il non antropocentrismo?

A me pare più antropocentrica la tua, di posizione. Mi spiego. L'uomo ha evoluto capacità intellettive molto superiori a quelle delle altre specie animali. Questo ci ha portato, tra le altre cose, allo sviluppo della scienza e della medicina, ed è perfettamente naturale utilizzare tali prodotti del nostro intelletto, a sua volta prodotto dell'evoluzione, per migliorare il nostro successo riproduttivo e per soddisfare il nostro istinto di sopravvivenza. È quello che fa ogni specie vivente: in soldoni, utilizza le armi che l'evoluzione le ha fornite per riprodursi, e ogni elemento che migliora tali capacità viene selezionato e si diffonde. E la nostra arma principale è l'intelligenza (se non consideriamo i leghisti replicazione genetica 7

). Ora, decidere arbitrariamente che sarebbe contro le leggi naturali utilizzare le armi che possediamo mi sembra un modo di mettere su un piano a sé stante la specie umana, e quindi, in senso lato, una posizione antropocentrica.

Da davide Ven 18 Feb 2011 - 18:50

Ecco, non c'è più bisogno che io argomenti: l'ha già fatto fux molto meglio di come avrei fatto io.
Fux, 2 per te

Da Ates Ven 18 Feb 2011 - 19:09

Pronti, via!
Iniziamo tutti a clonarci e a fecondarci artificialmente, vediamo cosa ne esce fuori, dai!

Da Contenuto sponsorizzato