replicazione genetica

Ates ha scritto:

marcora ha scritto:
Ates torna sempre ai casi particolari, in questo caso il fatto di creare un clone a scopo medico. Premetto che esistono molti casi in cui un figlio viene fatto subito dopo un altro proprio a scopo medico e senza troppi traumi, anche perche' sapere che la mia vita ha salvato quella di mio fratello mi farebbe sentire bene. Poi sta ai genitori amare il secondo figlio indipendemente dalla motivazione per la quale e' stato messo al mondo. Lo stesso varrebbe per un clone.

Genio, lo so che sto parlando di un caso particolare, sto rispondendo a quello che ha scritto Rasputin.

Grazie per il genio!

Ates ha scritto:
Lo sapete che gli uomini sono cattivi? Lo sapete che non tutti i fratelli si vogliono bene? Lo sapete che un fratello potrebbe essere così stronzo da rinfacciarti tutta la vita che sei vivo solo per merito suo? E lo sapete che l'altro potrebbe rispondergli che intanto se non era per lui non sarebbe mai nato? Che bella vita sarebbe.
Ed è decisamente diverso dall'essere curati da un medico che ha scelto di dedicarsi alla cura degli altri.

Hai ragione, alcuni uomini sono cattivi come hai riportato negli esempi qui sopra. Ma cosa c'entra questo con il fatto della clonazione. Se uno e' stronzo e stronzo, che sia clonato o meno! Ma uno stronzo ha sempre diritto alla dignita' di uomo.

Avevo sperato che per migliorie di progetto non si clonassero stronzi ovvero la replicazione genetica potesse filtrare gli effetti indesiderati...

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Lo sapete che gli uomini sono cattivi? Lo sapete che non tutti i fratelli si vogliono bene? Lo sapete che un fratello potrebbe essere così stronzo da rinfacciarti tutta la vita che sei vivo solo per merito suo? E lo sapete che l'altro potrebbe rispondergli che intanto se non era per lui non sarebbe mai nato? Che bella vita sarebbe.

Mi pare un'argomentazione decisamente debole, perché potrebbe essere applicata in maniera identica a moltissime altre situazioni "normali" (cioè, che non suscitano alcun dibattito di carattere etico).

C'è una grossa differenza tra trovarsi in un guaio e andarselo a cercare apposta. Parlo di rischiare di peggiorare una situazione già critica. Molte persone agendo in buona fede hanno fatto più danni che lodi, vedi la bomba atomica.


Rispondo al tuo post precedente (il gioco vale la candela?)

Ates ha scritto:
L'uomo infatti non mi sembra proprio a rischio di estinzione ( a meno di
eventi stocastici catastrofici, validi per ogni specie vivente ). Tu ti
cloni, figo mi clono anche io; tutti quelli che ne hanno possibilità e
desiderio si sentono in diritto di clonarsi. Il mercato decolla e
abbiamo duplicato la popolazione mondiale. Alta densità= alto rischio di
diffusione di patogeni; aumento della competizione=guerre a catena,
come se non ce ne fossero abbastanza ora.
Fecondazione artificiale:
più o meno come sopra, con la differenza che già si fa, e allo stesso
tempo ci si lamenta che siamo troppi, che la Terra non ce la fa, che i
bambini orfani fanno pena, che i bambini del terzo mondo muoiono di
fame.
Sti cazzi.

Per me il gioco non va incominciato, a chi diamo la responsabilità di decidere se un intervento artificiale è giustificato? Agli stessi che devono smaltire la monnezza?
Lo sappiamo come vanno le cose, dai un dito e ti ritrovi senza braccio. Tutto il mondo è paese, a maggior ragione nel Villaggio Globale.

SergioAD ha scritto:Avevo sperato che per migliorie di progetto non si clonassero stronzi ovvero la replicazione genetica potesse filtrare gli effetti indesiderati...

Dipende da quanto grande sia la componente genetica della stronzaggine!

e comunque l'eugenetica non penso sia una pratica legale oggigiorno.

Ates ha scritto:
L'uomo infatti non mi sembra proprio a rischio di estinzione ( a meno di
eventi stocastici catastrofici, validi per ogni specie vivente ). Tu ti
cloni, figo mi clono anche io; tutti quelli che ne hanno possibilità e
desiderio si sentono in diritto di clonarsi. Il mercato decolla e
abbiamo duplicato la popolazione mondiale. Alta densità= alto rischio di
diffusione di patogeni; aumento della competizione=guerre a catena,
come se non ce ne fossero abbastanza ora.
Fecondazione artificiale:
più o meno come sopra, con la differenza che già si fa, e allo stesso
tempo ci si lamenta che siamo troppi, che la Terra non ce la fa, che i
bambini orfani fanno pena, che i bambini del terzo mondo muoiono di
fame.
Sti cazzi.

Non mi pare che sia colpa della fecondazione artificiale che la popolazione mondiale stia esplodendo!!! Anche perche' la fecondazione artificiale la si fa' in popolazioni dove si fanno troppi pochi figli e troppo tardi... non di certo in India, Africa e Cina! Allo stesso modo che dici non bisogna usare la tecnologia quando si parla di riproduzione, allora uno potrebbe dire che non bisogna usare il preservativo o la pillola (= tecnologia) per il controllo delle nascite!!!

marcora ha scritto:

Ates ha scritto:
L'uomo infatti non mi sembra proprio a rischio di estinzione ( a meno di
eventi stocastici catastrofici, validi per ogni specie vivente ). Tu ti
cloni, figo mi clono anche io; tutti quelli che ne hanno possibilità e
desiderio si sentono in diritto di clonarsi. Il mercato decolla e
abbiamo duplicato la popolazione mondiale. Alta densità= alto rischio di
diffusione di patogeni; aumento della competizione=guerre a catena,
come se non ce ne fossero abbastanza ora.
Fecondazione artificiale:
più o meno come sopra, con la differenza che già si fa, e allo stesso
tempo ci si lamenta che siamo troppi, che la Terra non ce la fa, che i
bambini orfani fanno pena, che i bambini del terzo mondo muoiono di
fame.
Sti cazzi.

Non mi pare che sia colpa della fecondazione artificiale che la popolazione mondiale stia esplodendo!!! Anche perche' la fecondazione artificiale la si fa' in popolazioni dove si fanno troppi pochi figli e troppo tardi... non di certo in India, Africa e Cina! Allo stesso modo che dici non bisogna usare la tecnologia quando si parla di riproduzione, allora uno potrebbe dire che non bisogna usare il preservativo o la pillola (= tecnologia) per il controllo delle nascite!!!

Ma infatti! Già siamo troppi, se poi incominciamo a fotocopiarci o a mettere al mondo figli che non vogliono nascere e/o che servono solo a rattoppare i precedenti ci scaviamo la fossa con una pala ancora più grande!
E' normale che quando un problema ci colpisce da vicino non riusciamo a essere lucidi, anche io farei di tutto per salvare me e i miei cari, ma non è detto che sia LECITO nei confronti degli altri e del mondo.

I controlli delle nascite sono esattamente l'opposto, ne sono a favore, non sono mica il Papa.
Non sono contro la tecnologia, ma contro l'uso improprio che se ne fa.

Bene, quando l'eugenetica diventerà "legale" evidentemente avremo più parametri sotto controllo... e ne riparleremo se sarà necessario (la comunità).

Allora se Ates, se tu ne fai una questione di principio posso capirti.

Per quanto mi riguarda sarei più contento se le donne desiderose di bambini invece di ricorrere al parto indotto li prendessero da dove abbondano - ma è una mia personale opinione e ho detto solo più contento.

Per il resto non riesco a vedere problemi, salvo ripetere come dissi della vivisezione che qualche volta il progresso è troppo legato alla finanza.

SergioAD ha scritto:
Allora se Ates, se tu ne fai una questione di principio posso capirti.

Per quanto mi riguarda sarei più contento se le donne desiderose di bambini invece di ricorrere al parto indotto li prendessero da dove abbondano - ma è una mia personale opinione e ho detto solo più contento.

Per il resto non riesco a vedere problemi, salvo ripetere come dissi della vivisezione che qualche volta il progresso è troppo legato alla finanza.

Allora almeno tu mi hai capito!
Qual è il resto di cui non vedi problemi?

Il progresso va avanti per la sua strada e non ci sono problemi. Anche io ne faccio una questione di principio quando serve.

Ora cosa non mi piace...

sergio ha scritto:Per il resto non riesco a vedere problemi, salvo ripetere come dissi della vivisezione che qualche volta il progresso è troppo legato alla finanza.

Un documento del Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti, gli Atti del 91° Congresso – Sottocomitato del Dipartimento della Difesa, 1 Luglio 1969, dice testualmente: "Gli studi sulla biologia molecolare progrediscono con straordinaria velocità. (…). Entro cinque o dieci anni sarebbe possibile produrre un nuovo agente biologico che non esiste in natura, e contro cui non è stata acquisita nessuna immunizzazione naturale".

Guarda non so quanto sia vero, però è verosimile... commissionare una cosa del genere spaventa.

Ates ha scritto:I protozoi non leggono il Kama Sutra.

E, a quanto ne so, non usano nemmeno il preservativo. Che coglioni...

Seriamente, se non ti va di argomentare basta dirlo, e amici come prima.

Ma la liceità l'hai messa in mezzo tu.

No, sei tu che, con l'esempio che ho citato, hai fatto il salto da "X è naturale" a "X è lecito", attribuendo erroneamente tale posizione a me, davide e marcora...

Tutto è lecito alla luce del progresso. E' così?

No.

I rischi sono maggiori dei vantaggi. Butterfly effect.

Provalo.

Si può decidere un limite di previsione sotto il quale non è saggio agire. Abbiamo un mucchio di episodi da utilizzare per ricavarne un modello matematico.

A cosa ti riferisci, di preciso?

Ates ha scritto:C'è una grossa differenza tra trovarsi in un guaio e andarselo a cercare apposta.

A quale guaio ti riferisci, di preciso? Ad esempio, perché evitare la morte di un figlio facendo nascere un altro figlio (se ne è parlato in un altro thread) dovrebbe creare un guaio? E chi lo stabilisce che invece non far nulla e lasciar morire una persona che potrebbe essere curata non sia un guaio peggiore?

Parlo di rischiare di peggiorare una situazione già critica. Molte persone agendo in buona fede hanno fatto più danni che lodi, vedi la bomba atomica.

Mi pare un esempio del tutto fuori luogo, intanto perché c'è una certa differenza tra la creazione di un'arma di distruzione di massa e la creazione di una nuova vita, seppur in maniera non ortodossa. E poi perché non mi pare che chi ha inventato la bomba atomica avesse scopi umanitari, quindi non capisco il tuo in buona fede riferito a questo specifico episodio...

L'uomo infatti non mi sembra proprio a rischio di estinzione ( a meno di
eventi stocastici catastrofici, validi per ogni specie vivente ). Tu ti
cloni, figo mi clono anche io; tutti quelli che ne hanno possibilità e
desiderio si sentono in diritto di clonarsi. Il mercato decolla e
abbiamo duplicato la popolazione mondiale. Alta densità= alto rischio di
diffusione di patogeni; aumento della competizione=guerre a catena,
come se non ce ne fossero abbastanza ora.

Sulla clonazione (a scopo riproduttivo), come ho già detto, non ho le idee chiare, quindi non mi va di espormi sull'argomento. Mi sembra comunque un falso problema, perché non mi pare ci sia nessuna ragione sensata per ritenere che una tale pratica potrebbe prendere piede, anche avendo le possibilità tecniche per realizzarla.

Fecondazione artificiale:
più o meno come sopra, con la differenza che già si fa, e allo stesso
tempo ci si lamenta che siamo troppi, che la Terra non ce la fa, che i
bambini orfani fanno pena, che i bambini del terzo mondo muoiono di
fame.
Sti cazzi.

Mi viene da rispondere: e 'sti cazzi? Se una coppia vuole avere un figlio e non può averlo naturalmente, danneggia qualcuno se ricorre alla fecondazione artificiale? Non mi pare, non più di una coppia che sforna un figlio dietro l'altro perché così vuole Dio (o per qualsivoglia altra ragione). E non mi puoi rispondere se una coppia è sterile, un motivo ci sarà, perché allora io faccio lo stesso discorso per chi si cura da malattie che, senza la medicina, sarebbero mortali. Se uno si è beccato una malattia mortale e non è in grado di guarire da solo, un motivo ci sarà: del resto, è così che funziona l'evoluzione: i meno adatti vengono eliminati e non si riproducono.

Ovviamente, tu non concorderai con questa ultima affermazione, ma allora mi devi spiegare perché il caso a cui tu ti riferisci dovrebbe essere diverso. Perché se il problema è che siamo troppi, allora anche curare i più deboli e i malati contribuisce ad aumentarlo enormemente.

Per me il gioco non va incominciato, a chi diamo la responsabilità
di decidere se un intervento artificiale è giustificato?

E in che modo decidere che nulla è lecito risolverebbe il problema? Chi ha stabilito che assistere i disabili (che, per la selezione naturale, verrebbero semplicemente eliminati) è lecito? Chi ha stabilito che usare gli antibiotici è lecito? Chi ha stabilito che usare il preservativo è lecito? Lo stesso identico discorso può applicarsi a qualunque cosa: stabilire che il discorso va applicato solo se si parla di creare nuova vita è del tutto arbitrario.

Lo sappiamo come vanno le cose, dai un
dito e ti ritrovi senza braccio.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope#The_slippery_slope_as_fallacy

Uranio impoverito... i proiettili costano meno però gli effetti collaterali ANDAVANO PREVISTI oppure non si doveva fare.

Malattie non diagnosticate e guerra radioattiva

di Asaf Durakovic* vedere il sito http://www.voltairenet.org/article160906.html

La sperimentazione e l’uso della bomba atomica, poi di munizioni e blindature all’uranio impoverito, hanno irradiato i luoghi di sperimentazione e le scene delle operazioni. Nuove malattie hanno colpito sia i soldati dell’alleanza atlantica che maneggiavano le armi, che i loro nemici, come anche le popolazioni civili. Molto tempo dopo il ritorno della pace, le radiazioni continuano a contaminare coloro che ne sono stati esposti. Nonostante che i governi "occidentali" abbiano volontariamente intralciato il più possibile la ricerca medica in questo settore, una documentazione abbondante è stata accumulata nel corso degli anni. Pubblichiamo una lunga sintesi in cui Asaf Durakovic tira il bilancio delle conoscenze attuali di questa catastrofe sanitaria. Ormai, il modo in cui i Paesi della Nato fanno la guerra può anche uccidere cittadini in tempo di pace.

Fux se il tuo obiettivo è vincere un confronto, tò hai vinto perché io non gareggio.
Se il tuo obiettivo è farmi cambiare idea, hai perso.

Ad alcune tue domande ho già risposto.

Fux89 ha scritto:
stabilire che il discorso va applicato solo se si parla di creare nuova vita è del tutto arbitrario.

Anche creare nuova vita dal nulla per capricci personali lo è.

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:
Tutto è lecito alla luce del progresso. E' così?

No.

Perché? In base a cosa lo stabilisci?

La bomba atomica è stata una conseguenza non prevista della scoperta della fissione nucleare. Ti ha già risposto Sergio, postando la notizia dell'agente biologico.
Un guaio su tutti è la crescita demografica, ma non farmi ripetere per l'ennesima volta quello che ho già scritto, ti prego.

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:
I rischi sono maggiori dei vantaggi. Butterfly effect.

Provalo.

E' piuttosto intuitivo, ma mettimi tu al sicuro dagli eventuali danni prima di metterti a giocare con qualcosa che è anche mio.

Una coppia non danneggia nessuno, milioni di coppie si.

Curare chi è già nato è imposto dal buon senso, non si può evitare. Mettere altra carne al fuoco in situazioni già compromesse è da pazzi.

Fux89 ha scritto:
Sulla clonazione (a scopo riproduttivo), come ho già detto, non ho le idee chiare, quindi non mi va di espormi sull'argomento. Mi sembra comunque un falso problema, perché non mi pare ci sia nessuna ragione sensata per ritenere che una tale pratica potrebbe prendere piede, anche avendo le possibilità tecniche per realizzarla.

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:I rischi sono maggiori dei vantaggi. Butterfly effect.

Provalo.

Fux vai in banca, chiedi un prestito o un mutuo.

Fatto? Che ti hanno detto? Che devi avere uno stipendio fisso e un garante? Mannaggia, potevi chiedergli di provare che non avresti pagato le rate.


L'umanità non è nata ieri, non è più una bambina e non le è più concesso di rischiare. Di stronzate ne ha fatte tante in gioventù, allora era giustificata. Oggi è adulta, prima di prendere una decisione deve analizzarla da capo a fondo e mettere a frutto l'esperienza.

Come dici? Di questo passo il progresso si ferma? Eh, non sarebbe una cattiva idea. Di cos'altro ancora hai bisogno per vivere bene?

Spoiler:

Un documento del Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti, gli Atti del 91° Congresso – Sottocomitato del Dipartimento della Difesa, 1 Luglio 1969, dice testualmente: "Gli studi sulla biologia molecolare progrediscono con straordinaria velocità. (…). Entro cinque o dieci anni sarebbe possibile produrre un nuovo agente biologico che non esiste in natura, e contro cui non è stata acquisita nessuna immunizzazione naturale".

Organismi di questa fattispecie non per forza devono essere creati in laboratorio bensi' esistono esempi creati da madre natura (e.g. HIV). Peccato che senza la biologia molecolare i farmaci antivirali contro l'AIDS non si sarebbero mai potuti sviluppare. Il progresso tecnologico comporta dei rischi (come tutte le terapie d'altronde) ma bisogna fare un rapporto rischi/benefici invece che opporsi PER PRINCIPIO!

marcora ha scritto:

Un documento del Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti, gli Atti del 91° Congresso – Sottocomitato del Dipartimento della Difesa, 1 Luglio 1969, dice testualmente: "Gli studi sulla biologia molecolare progrediscono con straordinaria velocità. (…). Entro cinque o dieci anni sarebbe possibile produrre un nuovo agente biologico che non esiste in natura, e contro cui non è stata acquisita nessuna immunizzazione naturale".

Organismi di questa fattispecie non per forza devono essere creati in laboratorio bensi' esistono esempi creati da madre natura (e.g. HIV). Peccato che senza la biologia molecolare i farmaci antivirali contro l'AIDS non si sarebbero mai potuti sviluppare. Il progresso tecnologico comporta dei rischi (come tutte le terapie d'altronde) ma bisogna fare un rapporto rischi/benefici invece che opporsi PER PRINCIPIO!

- Il punto è che certi uomini quegli organismi possono e vogliono crearli.

- Ma va???

Ates ha scritto:

marcora ha scritto:

Un documento del Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti, gli Atti del 91° Congresso – Sottocomitato del Dipartimento della Difesa, 1 Luglio 1969, dice testualmente: "Gli studi sulla biologia molecolare progrediscono con straordinaria velocità. (…). Entro cinque o dieci anni sarebbe possibile produrre un nuovo agente biologico che non esiste in natura, e contro cui non è stata acquisita nessuna immunizzazione naturale".

Organismi di questa fattispecie non per forza devono essere creati in laboratorio bensi' esistono esempi creati da madre natura (e.g. HIV). Peccato che senza la biologia molecolare i farmaci antivirali contro l'AIDS non si sarebbero mai potuti sviluppare. Il progresso tecnologico comporta dei rischi (come tutte le terapie d'altronde) ma bisogna fare un rapporto rischi/benefici invece che opporsi PER PRINCIPIO!

- Il punto è che certi uomini quegli organismi possono e vogliono crearli.

Allora, seguendo il tuo modo di pensare (ma correggimi se sbaglio) siccome lo sviluppo della biologia molecolare comporta il rischio che qualcuno possa creare un "deadly bug" in laboratorio, allora non la si sarebbe dovuta sviluppare e cosi' permettere che questo fantomatico "deadly bug" lo creasse madre natura, nella fattispecie l'HIV, con la conseguente moria di persone dovuta all'AIDS (magari di serie B in quanto non disposte alla riproduzione della razza umana per vie naturali)?!?

Ates ha scritto:

marcora ha scritto:

Un documento del Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti, gli Atti del 91° Congresso – Sottocomitato del Dipartimento della Difesa, 1 Luglio 1969, dice testualmente: "Gli studi sulla biologia molecolare progrediscono con straordinaria velocità. (…). Entro cinque o dieci anni sarebbe possibile produrre un nuovo agente biologico che non esiste in natura, e contro cui non è stata acquisita nessuna immunizzazione naturale".

Organismi di questa fattispecie non per forza devono essere creati in laboratorio bensi' esistono esempi creati da madre natura (e.g. HIV). Peccato che senza la biologia molecolare i farmaci antivirali contro l'AIDS non si sarebbero mai potuti sviluppare. Il progresso tecnologico comporta dei rischi (come tutte le terapie d'altronde) ma bisogna fare un rapporto rischi/benefici invece che opporsi PER PRINCIPIO!

- Il punto è che certi uomini quegli organismi possono e vogliono crearli.

Se gli uomini possono e vogliono crearli cio' vuol dire che questi deadly bugs gia' esistono... in quanto la biologia molecolare e' molto abbordabile
(vedi questo articolo su GARAGE BIOTECH)

marcora ha scritto:
Allora, seguendo il tuo modo di pensare (ma correggimi se sbaglio) siccome lo sviluppo della biologia molecolare comporta il rischio che qualcuno possa creare un "deadly bug" in laboratorio, allora non la si sarebbe dovuta sviluppare e cosi' permettere che questo fantomatico "deadly bug" lo creasse madre natura, nella fattispecie l'HIV, con la conseguente moria di persone dovuta all'AIDS (magari di serie B in quanto non disposte alla riproduzione della razza umana per vie naturali)?!?

No, altrimenti di questo passo non scendiamo neppure dal letto la mattina.
In questa sede si discute di una delle possibili applicazioni di un metodo, non del metodo.

Non confondere il concetto di persona di serie B, per piacere non attribuirmi cose che non ho mai espresso.

Certo Ates,

Devi però accettare quello che dice marcora e devi anche convivere con i poteri forti. Io sono vivo grazie alla colecistectomia e molto probabilmente sarò grato a quelli che hanno perfezionato l'angioplastica.

Ora dirò una brutta parola che per me è giusta... "amorale", la ricerca deve essere amorale mentre, l'applicazione ha la responsabilità di mettere i limiti. Quasi tutti i benefici possono essere mal utilizzati.

Ah ah vedo che c'è un post con un indizio...

SergioAD ha scritto:
Ora dirò una brutta parola che per me è giusta... "amorale", la ricerca deve essere amorale mentre, l'applicazione ha la responsabilità di mettere i limiti. Quasi tutti i benefici possono essere mal utilizzati.

Ah ah vedo che c'è un post con un indizio...

Ti riferisci a questo?

Ates ha scritto:
In questa sede si discute di una delle possibili applicazioni di un metodo, non del metodo.

SergioAD ha scritto:

Un documento del Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti, gli Atti del 91° Congresso – Sottocomitato del Dipartimento della Difesa, 1 Luglio 1969, dice testualmente: "Gli studi sulla biologia molecolare progrediscono con straordinaria velocità. (…). Entro cinque o dieci anni sarebbe possibile produrre un nuovo agente biologico che non esiste in natura, e contro cui non è stata acquisita nessuna immunizzazione naturale".

Guarda non so quanto sia vero, però è verosimile... commissionare una cosa del genere spaventa.

OT

i primi casi registrati di AIDS risalgono alla prima metà degli anni '80...ma fonti autorevoli suggeriscono che tutto stia ad indicare provenienza ed origine della sindrome in Africa.

Rasputin ha scritto:
OT

i primi casi registrati di AIDS risalgono alla prima metà degli anni '80...ma fonti autorevoli suggeriscono che tutto stia ad indicare provenienza ed origine della sindrome in Africa.

Se non ricordo male alcuni attribuiscono la diffusione nell'uomo dell'HIV a consumo di carne (cruda?) di scimmia e addirittura a rapporti sessuali con esse.
Vedete a far le cose come Natura non comanda?

Ates ha scritto:

Fux89 ha scritto:
stabilire che il discorso va applicato solo se si parla di creare nuova vita è del tutto arbitrario.

Anche creare nuova vita dal nulla per capricci personali lo è.

E in che modo questo risponde alla mia obiezione?

Inoltre, c'è una certa differenza tra fare una scelta arbitraria che riguarda la propria vita (o al limite quella della coppia) e imporre arbitrariamente delle limitazioni alla libertà altrui.

Infine, chi stabilisce cos'è un capriccio personale e cos'è una valida motivazione?

Perché? In base a cosa lo stabilisci?

Questo può essere un buon punto di partenza.

La bomba atomica è stata una conseguenza non prevista della scoperta della fissione nucleare.

Sì, e questo in che modo avrebbe a che fare con la nostra discussione?

Un guaio su tutti è la crescita demografica, ma non farmi ripetere per l'ennesima volta quello che ho già scritto, ti prego.

Non mi interessa che tu ripeta quello che hai già scritto, mi interessa che tu risponda alle obiezioni che ho sollevato.
Il problema della crescita demografica nel mondo non deriva certo dalle pratiche di fecondazione artificiale. Quindi, se quello è il problema, cerca un altro bersaglio.

E' piuttosto intuitivo, ma mettimi tu al sicuro dagli eventuali danni prima di metterti a giocare con qualcosa che è anche mio.

Una coppia non danneggia nessuno, milioni di coppie si.

Ah, sì? E in che modo il desiderio di alcune persone di avere quello che altri, più fortunati, possono avere senza l'aiuto della scienza, creerebbe un danno a te o a me?

Curare chi è già nato è imposto dal buon senso, non si può evitare.

Quindi, il buon senso impone anche di curare i problemi legati all'infertilità.

Mettere altra carne al fuoco in situazioni già compromesse è da pazzi.

A parte il fatto che parti da una premessa del tutto discutibile, il discorso dovrebbe valere anche per chi fa figli in maniera naturale.

Sulla clonazione (a scopo riproduttivo), come ho già detto, non ho le idee chiare, quindi non mi va di espormi sull'argomento. Mi sembra comunque un falso problema, perché non mi pare ci sia nessuna ragione sensata per ritenere che una tale pratica potrebbe prendere piede, anche avendo le possibilità tecniche per realizzarla.

Mi sfugge il lato comico della situazione...

Ates ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:I rischi sono maggiori dei vantaggi. Butterfly effect.

Provalo.

Fux vai in banca, chiedi un prestito o un mutuo.

Fatto? Che ti hanno detto? Che devi avere uno stipendio fisso e un garante? Mannaggia, potevi chiedergli di provare che non avresti pagato le rate.


L'umanità non è nata ieri, non è più una bambina e non le è più concesso di rischiare. Di stronzate ne ha fatte tante in gioventù, allora era giustificata. Oggi è adulta, prima di prendere una decisione deve analizzarla da capo a fondo e mettere a frutto l'esperienza.

Come dici? Di questo passo il progresso si ferma? Eh, non sarebbe una cattiva idea. Di cos'altro ancora hai bisogno per vivere bene?

Spoiler:

Mi pare che tu stia sviando il discorso. Tu hai fatto un'affermazione precisa, tu devi provarla. Altrimenti è fuffa. Affirmanti incumbit probatio.

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:I rischi sono maggiori dei vantaggi. Butterfly effect.

Provalo.

Fux vai in banca, chiedi un prestito o un mutuo.

Fatto? Che ti hanno detto? Che devi avere uno stipendio fisso e un garante? Mannaggia, potevi chiedergli di provare che non avresti pagato le rate.


L'umanità non è nata ieri, non è più una bambina e non le è più concesso di rischiare. Di stronzate ne ha fatte tante in gioventù, allora era giustificata. Oggi è adulta, prima di prendere una decisione deve analizzarla da capo a fondo e mettere a frutto l'esperienza.

Come dici? Di questo passo il progresso si ferma? Eh, non sarebbe una cattiva idea. Di cos'altro ancora hai bisogno per vivere bene?

Spoiler:

Mi pare che tu stia sviando il discorso. Tu hai fatto un'affermazione precisa, tu devi provarla. Altrimenti è fuffa. Affirmanti incumbit probatio.

Non ti confondere, stiamo parlando di rischi non dell'esistenza di Dio.


Quando avrai letto tutto quello che ho già scritto risponderò alle tue obiezioni del post precedente, anzi credo che non sarà più necessario farlo.

Ates ha scritto:Non ti confondere, stiamo parlando di rischi non dell'esistenza di Dio.

Ah, e quindi le regole della logica e della dialettica non valgono più?

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Non ti confondere, stiamo parlando di rischi non dell'esistenza di Dio.

Ah, e quindi le regole della logica e della dialettica non valgono più?

Valgono eccome, e non le stai usando.

Stai facendo di tutto per vincere il confronto e hai perso di vista l'argomento.
Dov'è che si parlava di voglia di prevaricazione?

Ates ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Non ti confondere, stiamo parlando di rischi non dell'esistenza di Dio.

Ah, e quindi le regole della logica e della dialettica non valgono più?

Valgono eccome, e non le stai usando.

Va be', io sinceramente non ho intenzione di farmi prendere per il culo... Io ti faccio notare che, se fai un'affermazione, sta a te portare le prove a supporto, e tu mi rispondi che non stiamo parlando dell'esistenza di Dio (come se la questione dell'onere della prova valesse solo se si parla degli amici immaginari), e poi sarei io a non usare la logica? Ma per favore...

P.S. Io, prima di rispondere ad un post, lo leggo sempre per intero, quindi evita di assumere il contrario, per favore.

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Non ti confondere, stiamo parlando di rischi non dell'esistenza di Dio.

Ah, e quindi le regole della logica e della dialettica non valgono più?

Valgono eccome, e non le stai usando.

Va be', io sinceramente non ho intenzione di farmi prendere per il culo... Io ti faccio notare che, se fai un'affermazione, sta a te portare le prove a supporto, e tu mi rispondi che non stiamo parlando dell'esistenza di Dio (come se la questione dell'onere della prova valesse solo se si parla degli amici immaginari), e poi sarei io a non usare la logica? Ma per favore...

Caro amico se tu mi proponi qualcosa sei tu a dovermi provare che funzionerà, non certo io.

Ates ha scritto:Caro amico se tu mi proponi qualcosa sei tu a dovermi provare che funzionerà, non certo io.

E dov'è che avrei affermato il contrario?

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Caro amico se tu mi proponi qualcosa sei tu a dovermi provare che funzionerà, non certo io.

E dov'è che avrei affermato il contrario?

Vedi tu, tu che la sostieni stai chiedendo a me di provare che la riproduzione artificiale è dannosa.
Se io ti dico che è dannosa e che non voglio si faccia ho i miei motivi di cui abbondantemente sopra, tu cosa mi porti a favore della tua tesi?

Ragassi finora la discussione va bene ma intravedo la possibilità che possa trascendere, sarebbe un peccato perché è interessante, quindi vi invito a tenere presente questo piccolo avviso, peraltro non volto a riprendere nessuno bensí a prevenire, ed a non farlo (Trascendere, non prevenire).

Ates ha scritto:Vedi tu, tu che la sostieni stai chiedendo a me di provare che la riproduzione artificiale non è dannosa.

No. E poi sarei io a non leggere...

Tu hai scritto:

Ates ha scritto:I rischi sono maggiori dei vantaggi.

Al che io ti ho risposto:

Fux89 ha scritto:Provalo.

La tua è un'affermazione precisa. Dire che i rischi sono maggiori dei vantaggi significa conoscere i rischi, conoscere i vantaggi e avere dei dati che supportino la conclusione che i primi sono maggiori dei secondi.

Piantala Fux, non trascendiamo.

A quella domanda io avevo già risposto prima ancora che tu me la facessi.

I rischi sono tutti legati alla crescita demografica e all'utilizzo improprio di tale conoscenza.
I vantaggi sono il promuovere nuove nascite e salvare i già nati. Aspetta, questo rientrava nei rischi?

Ates ha scritto:Piantala Fux, non trascendiamo.

Io non sto trascendendo. E tu, mi pare, stai ignorando le obiezioni, piuttosto che affrontarle...

A quella domanda io avevo già risposto prima ancora che tu me la facessi.

No, non mi pare proprio...

I rischi sono tutti legati alla crescita demografica e all'utilizzo improprio di tale conoscenza.

Quale conoscenza? Nella discussione abbiamo parlato di argomenti diversi, a quale ti riferisci di preciso? E poi, quale sarebbe l'utilizzo proprio, e quale quello improprio? In base a cosa li definisci tali?

I vantaggi sono il promuovere nuove nascite e salvare i già nati. Aspetta, questo rientrava nei rischi?

Eh?

Fux sono veramente sorpreso, la tua è una cazzo di tattica provocatoria o cosa?

Mi rifiuto di risponderti ancora.

Ates ha scritto:Fux sono veramente sorpreso, la tua è una cazzo di tattica provocatoria o cosa?

Non saprei. Fare domande è un atto provocatorio?

Mi rifiuto di risponderti ancora.

Come vuoi...

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Fux sono veramente sorpreso, la tua è una cazzo di tattica provocatoria o cosa?

Non saprei. Fare domande è un atto provocatorio?

Mi rifiuto di risponderti ancora.

Come vuoi...

Fare finta di non capire è provocatorio.

Ates ha scritto:Fare finta di non capire è provocatorio.

Non capisco...

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Fare finta di non capire è provocatorio.

Non capisco...

Dai Fux guarda che sto per mandarti a cagare. Non sono rimbambito, non ce la fai a confondermi.

Ates ha scritto:Dai Fux guarda che sto per mandarti a cagare. Non sono rimbambito, non ce la fai a confondermi.

Non è mai stata mia intenzione confondere nessuno. Ma va be', lasciamo perdere, mi pare che non ci siano più le condizioni per una discussione seria...

Eeeeep! ecco un altro indizio... ah ah!

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:
OT

i primi casi registrati di AIDS risalgono alla prima metà degli anni '80...ma fonti autorevoli suggeriscono che tutto stia ad indicare provenienza ed origine della sindrome in Africa.

Se non ricordo male alcuni attribuiscono la diffusione nell'uomo dell'HIV a consumo di carne (cruda?) di scimmia e addirittura a rapporti sessuali con esse.
Vedete a far le cose come Natura non comanda?

Non per scherzare... sul serio, chissa' se un ibrido uomo-scimmia puo' nascere da un tale rapporto?

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Dai Fux guarda che sto per mandarti a cagare. Non sono rimbambito, non ce la fai a confondermi.

Non è mai stata mia intenzione confondere nessuno. Ma va be', lasciamo perdere, mi pare che non ci siano più le condizioni per una discussione seria...

Allora sei confuso tu!

Stavo pensando la stessa cosa, mi hai mandato in vacca il 3d

Comunque se vuoi delle risposte è tutto scritto.

SergioAD ha scritto:Eeeeep! ecco un altro indizio... ah ah!

Quale, quale??

marcora ha scritto:

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:
OT

i primi casi registrati di AIDS risalgono alla prima metà degli anni '80...ma fonti autorevoli suggeriscono che tutto stia ad indicare provenienza ed origine della sindrome in Africa.

Se non ricordo male alcuni attribuiscono la diffusione nell'uomo dell'HIV a consumo di carne (cruda?) di scimmia e addirittura a rapporti sessuali con esse.
Vedete a far le cose come Natura non comanda?

Non per scherzare... sul serio, chissa' se un ibrido uomo-scimmia puo' nascere da un tale rapporto?

Mah a sentimento ti direi di no, sono specie diverse, poi non lo so. Di sicuro non sarebbe prole fertile, come tra cavalli e asini.

Ates ha scritto:Allora sei confuso tu!

O forse sei tu che sei confuso e pensi che sia io a volerti confondere.

Comunque se vuoi delle risposte è tutto scritto.

Come ho detto, non mi pare, ma pazienza...

Ates ha scritto:Mah a sentimento ti direi di no, sono specie diverse, poi non lo so. Di sicuro non sarebbe prole fertile, come tra cavalli e asini.

Che io sappia, sembra non sia possibile, anche se manca la prova certa (per ovvie ragioni etiche).

Ates ha scritto:

marcora ha scritto:

Ates ha scritto:

Rasputin ha scritto:
OT

i primi casi registrati di AIDS risalgono alla prima metà degli anni '80...ma fonti autorevoli suggeriscono che tutto stia ad indicare provenienza ed origine della sindrome in Africa.

Se non ricordo male alcuni attribuiscono la diffusione nell'uomo dell'HIV a consumo di carne (cruda?) di scimmia e addirittura a rapporti sessuali con esse.
Vedete a far le cose come Natura non comanda?

Non per scherzare... sul serio, chissa' se un ibrido uomo-scimmia puo' nascere da un tale rapporto?

Mah a sentimento ti direi di no, sono specie diverse, poi non lo so. Di sicuro non sarebbe prole fertile, come tra cavalli e asini.

Anche leoni e tigri, asini e cavalli sono specie diverse (come anche tu hai indicato) eppure qualcosa nasce... sterile certo, ma qualcosa nasce!

Ates ha scritto:

Stavo pensando la stessa cosa, mi hai mandato in vacca il 3d

Ehm, il thread l'ha aperto Odd e mi pare che considerando le premesse si sia sviluppato piuttosto bene...si giunge a un punto morto quando due persone civili non condividono qualcosa ma rimangono tali. A questo punto si può anche svaccare...meglio se finisce sullo scherzo

Bhe, in laboratorio si potrebbe fare per avere un buon cuore o un rene o due testicoli (quelli sempre in coppia vanno) - tutto pronto quando serve!

Rasputin ha scritto:

Ates ha scritto:

Stavo pensando la stessa cosa, mi hai mandato in vacca il 3d

Ehm, il thread l'ha aperto Odd e mi pare che considerando le premesse si sia sviluppato piuttosto bene...si giunge a un punto morto quando due persone civili non condividono qualcosa ma rimangono tali. A questo punto si può anche svaccare...meglio se finisce sullo scherzo

Era un "mi" alla milanese, lo ben so che odd ha aperto il 3d!