Umut-Talha, che nella mia lingua vuol dire "Frigorifero #1"

Due pagine di thread ed ancora Costantino non ha dato una definizione di 'persona'? E' inutile discutere di tutto questo senza aver definito il termine 'persona'
Non aggiungo altro perché avete già detto tutto.

jessica ha scritto:si si... funzionerà senz'altro: non vedo l'ora di sentire uno dei due dire all'altro che ha ragione...

Si chiama onestà intellettuale. Uno può decidere di farne a meno per continuare a vivere nel suo mondo fatato e non far crollare tutto il proprio sistema di certezze(Costantino mi pare sia un ottimo esempio, almeno in questo thread). Quando lo fa, però, non può pretendere il rispetto delle sue opinioni da parte degli altri.

Tratto da:
http://bioetiche.blogspot.com/2010/02/esperimento-con-lembrione.html

Immaginate di trovarvi in un futuro ipotetico. Avete un figlio, piccolo, amatissimo, malato. Voi siete il suo tutore, colui, l’unico, che può decidere in sua vece se e in che modo sia legittimo intervenire. Ma la malattia che lo affligge lo porterà inesorabilmente alla morte certa, a seguito di atroci sofferenze. Il medico dell’ospedale di Futurlandia vi comunica la sorte che toccherà al vostro amatissimo e altrimenti sanissimo figliolo, ma aggiunge una chiosa: “esiste altresì una nuova cura, ben testata, dall’esito praticamente certo, oggi legale, che prevede la creazione di un embrione sano, in provetta; questa cura salverà vostro figlio praticamente al 100%, eliminando totalmente la malattia e le sofferenze annesse; l’embrione della provetta verrà tuttavia perso con certezza”. Insomma, eccovi servito il dilemma: lasciar morire vostro figlio tra mille sofferenze, o farlo vivere sacrificando un embrione che vivrà e morrà in provetta per vostra scelta.
In questo dilemma non esiste più la giustificazione che quella cura in quell’oggi di un domani ipotetico già esisterebbe, perché quello che ora dovete fare è decidere voi se uccidere un embrione: sarete voi a diventare un potenziale “dottor morte”, se accetterete di generare e poi far morire un embrione, una persona, solo per garantire la vita a vostro figlio. O lasciar morire vostro figlio. Ma soprattutto, in quest’ultimo caso, decidere voi per lui, per vostro figlio, per la sua morte, per rispondere alla vostra convinzione morale, al vostro dogma etico che l’embrione è una “persona umana”, a prescindere da quello che il vostro bambino avrebbe potuto pensare una volta adulto se fosse cresciuto.
Cosa farete, applicherete all’embrione le vostre convinzioni e lascerete morire vostro figlio soffrendo, decidendo tutto ciò al posto suo? O cederete alla proposta del medico, nonostante ogni giorno vi e ci ripetete che un embrione è una persona esattamente come ognuno di noi?
Chi risponderà “sì, sarei disposto a sacrificare quell’embrione pur di salvare mio figlio” dovrebbe cessare per sempre di continuare ad affermare che l’embrione è un essere umano esattamente come ognuno di noi. Chi dirà di no, lo dica, e noi elaboreremo liberamente il nostro giudizio morale su quella persona e sul suo credo.

Senti, ho due semplici domande:

1) tu che faresti in questo caso? Per inciso se toccasse a te vivere un'esperienza analoga sacrificheresti tuo figlio sull'altare delle tue convinzioni etico-morali?

2) Se tu ne avessi facolta', influenza o potere ti batteresti per fare in modo che nessuno possa servirsi di queste tecniche?

Ti rendi conto di metterti all'incirca sullo stesso piano di un TdG che rifiuta una trasfusione che salverebbe il proprio figlio? Probabilmente le posizioni dei Tdg possono sembrare delle emerite puttanate anche ai tuoi occhi e sicuramente lo sono, ma allora come puoi pensare che aldila' di un confronto scientifico o filosofico tu possa convincere (anche ammettendo che non sia il tuo obiettivo) persone che non traggono i propri convincimenti morali dalla fede, che il sacrificio di 1 100 1000 embrioni non e' barattabile con la vita di un figlio che puo' guarire?

Ok discorso totalmente inutile. Anche perchè per me, aldilà di arrovellamenti filosofici e scientifici, sapere che io derivo da un preciso embrione, e che se qualcuno avesse voluto eliminare proprio quel determinato embrione io sicuramente non sarei qui. E mi basta per ritenerli esseri umani non sviluppati. Questa è per me onestà intellettuale. Ma evidentemente voi avete un altra visione.

Definire il concetto di persona è per me abbastanza surreale e banale. E' una persona ogni essere umano di qualunque sesso, razza e età o periodo di sviluppo. Voler definire arbitrariamente dei parametri per negare ciò è assolutamente anti naturale e profondamente stronzo, come le leggi razziali per esempio, dove scienziati hanno deciso chi far valere come persona e chi no.

Rispondo infine a Valerio. Purtroppo io la vedo in maniera diversa. Donare il sangue è una cosa un pò diversa perchè sarei io a dovermi "sacrificare", a dare del mio, per mio figlio. E su questo non ho dubbi. Sacrificare una futura persona per qualcun'altro, questo non è così facile. A rigor di logica non è per me una cosa accettabile, specialmente perchè si farebbe arbitrariamente senza tener conto di cosa vorrebbe quella persona non ancora formata, e si per quello che posso mi batterei. 1 100 1000 embrioni sono facili di eliminare, ma riuscire a vivere sapendo di aver sulla coscienza 1 100 1000 vite non è la stessa cosa. Per quanto riguarda la mia o di qualcuno consensiente allora lì non avrei nessnu problema.
E qui chiudo la questione embrioni. Di altro non saprei cosa dire se non tornare sulle solite cose.

Giusto per restare OT. Allora penso per voi valga lo stesso anche per l'aborto? Anche i feti non sono esseri umani per voi?

Costantino ha scritto:Ok discorso totalmente inutile. Anche perchè per me, aldilà di arrovellamenti filosofici e scientifici, sapere che io derivo da un preciso embrione, e che se qualcuno avesse voluto eliminare proprio quel determinato embrione io sicuramente non sarei qui. E mi basta per ritenerli esseri umani non sviluppati. Questa è per me onestà intellettuale. Ma evidentemente voi avete un altra visione.

Il fatto che tutti siamo stati embrioni, non autorizza a dire che gli embrioni siano persone. Il fatto che siano esseri umani è per me una cavolata, perché la mia definizione di essere umano non riguarda semplicemente una questione di codice genetico, o di potenzialità, ma riguarda una serie di caratteristiche ben definite. Sei onesto intellettualmente perché sei chiaro nella tua affermazione, ma dovresti renderti conto che la tua visione è una visione assai parziale, come ti è stato dimostrato più volte. Ed il fatto di non voler ammettere l'errore ti rende disonesto intellettualmente.

Definire il concetto di persona è per me abbastanza surreale e banale. E' una persona ogni essere umano di qualunque sesso, razza e età o periodo di sviluppo

Anche qui, la tua definizione è banale e sbagliata.
1)Definisci una persona come essere umano il che è tautologico(stando al tuo ragionamento), a meno di non differenziare 'persona' ed 'essere umano', 2) quanto al 'qualsiasi periodo di sviluppo', lascia il campo aperto ai cadaveri. Dato che a noi in questo momento interessa la definizione giuridica, prima ancora che etica, dei termini persona ed essere umano, voler inserire i cadaveri nella stessa categoria degli esseri viventi vivi(gioco di parole orrendo) mi pare alquanto fuorviante.

Voler definire arbitrariamente dei parametri per negare ciò è assolutamente anti naturale e profondamente stronzo, come le leggi razziali per esempio, dove scienziati hanno deciso chi far valere come persona e chi no.

Torni al cliché del nazismo? Le definizioni, concordo, non devono essere arbitrarie, ma sono necessarie, e devono basarsi su dei dati certi ed evidenti, oltre che essere coerenti fra di loro. La definizione di persona è necessaria, nel discorso che stiamo facendo, perché è evidente, te ne sei reso conto da solo, che adottiamo definizioni di persona diverse, e le conseguenze di tale definizione sono il differente giudizio, etico e giuridico, della questione. Continuare a rifuggire una definizione rigorosa(in Aristotele, come poi sempre nella logica, è l'indicazione del genere prossimo e della differenza specifica di ciò che viene definito), significa rifuggire di voler dare un fondamento solido e sicuro al proprio ragionamento. Di fatto, rendendolo irricevibile.

Rispondo infine a Valerio. Purtroppo io la vedo in maniera diversa. Donare il sangue è una cosa un pò diversa perchè sarei io a dovermi "sacrificare", a dare del mio, per mio figlio. E su questo non ho dubbi. Sacrificare una futura persona per qualcun'altro, questo non è così facile. A rigor di logica non è per me una cosa accettabile, specialmente perchè si farebbe arbitrariamente senza tener conto di cosa vorrebbe quella persona non ancora formata, e si per quello che posso mi batterei. 1 100 1000 embrioni sono facili di eliminare, ma riuscire a vivere sapendo di aver sulla coscienza 1 100 1000 vite non è la stessa cosa. Per quanto riguarda la mia o di qualcuno consensiente allora lì non avrei nessnu problema.
E qui chiudo la questione embrioni. Di altro non saprei cosa dire se non tornare sulle solite cose.

Il fatto di continuare a ripetere le stesse cose senza argomentarle, non significa fare un ragionamento, Significa semplicemente che non si è in grado di argomentare le proprie posizioni. Ti abbiamo riportato dei dati per cui un embrione semplicemente non è paragonabile ad un uomo adulto e formato. Continui a ripetere che le due cose sono equiparabili, senza addurre spiegazioni che rispondano alle nostre. O dimostri di saper spiegare quel che stai dicendo(ma argomenta), oppure ammetti di non poterlo fare, e che prendi tale assunto dogmaticamente. Non c'è nulla di male, fino a quando non compi azioni politiche e giuridiche per impedire a me di fare ciò che voglio in base al tuo dogma indimostrato ed indimostrabile.

Giusto per restare OT. Allora penso per voi valga lo stesso anche per l'aborto? Anche i feti non sono esseri umani per voi?

Coerentemente con la definizione che ho dato più su (essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenete alla specie Homo Sapiens Sapiens), quando il feto possiede queste caratteristiche, diventa intoccabile, in quanto entità personale(dispone di personalità autonoma), ma non lo definirei ancora come essere umano, definizione che richiede altre caratteristiche(fra tutte, la capacità di comprendere, perlomeno ad un livello minimale, le conseguenze delle proprie ed altrui azioni).

Costantino ha scritto:

Rispondo infine a Valerio. Purtroppo io la vedo in maniera diversa. Donare il sangue è una cosa un pò diversa perchè sarei io a dovermi "sacrificare", a dare del mio, per mio figlio. E su questo non ho dubbi. Sacrificare una futura persona per qualcun'altro, questo non è così facile. A rigor di logica non è per me una cosa accettabile, specialmente perchè si farebbe arbitrariamente senza tener conto di cosa vorrebbe quella persona non ancora formata, e si per quello che posso mi batterei. 1 100 1000 embrioni sono facili di eliminare, ma riuscire a vivere sapendo di aver sulla coscienza 1 100 1000 vite non è la stessa cosa. Per quanto riguarda la mia o di qualcuno consensiente allora lì non avrei nessnu problema.
E qui chiudo la questione embrioni. Di altro non saprei cosa dire se non tornare sulle solite cose.

No, non ci siamo capiti.
T'ho fatto l'esempio del TdG per metterti di fronte uno scenario in cui un convincimento personale di stampo religioso determina la vita o la morte, di un figlio, in questo caso.
Per il testimone la trasfusione e' peccato mortale, per Costantino essere complice col medico del delitto di un embrione e' peccato mortale.
Entrambi giungete anche se con strade diverse al medesimo "traguardo" per questo ti ho proposto un esempio che se anche non e' del tutto calzante porta allo stesso risultato,risultato che e' la morte.
Alla fine di questa triste storia vi e' anche la beffa, non vi rendete conto che cosi' perdete la capra e il cavolo, lascio a te che sei cosi' arguto scoprire il perche'.

Comunque, anche per me si puo' chiudere qua, alla fine hai ragione su un punto,
- trattasi di problemi di coscienza - io per salvare la mia e per non rodermi dentro tutta la vita non avrei dubbi sul dafarsi, tu evidentemente preferiresti immolare la vita (di un altro) ad un tuo ideale.

E comunque non mi hai risposto alla domanda 2

Giusto per restare OT. Allora penso per voi valga lo stesso anche per l'aborto? Anche i feti non sono esseri umani per voi?

Rispolvera un 3d o aprine uno nuovo, su questo tema non siamo tutti cosi' convergenti, ma sicuramente molto distanti dal tuo pensiero.

Guarda che l'essere umano se lo congeli muore, l'embrione invece no! Ca**o c'è una bella differenza

A quanto pare il caro Costantino continua a ripetere le stesse cose, ignorando completamente le mie e altrui obiezioni e critiche che smontano completamente le sue affermazioni. Che sia lui ad accusare gli altri di non argomentare è grottesco...

Fux89 ha scritto:A quanto pare il caro Costantino continua a ripetere le stesse cose, ignorando completamente le mie e altrui obiezioni e critiche che smontano completamente le sue affermazioni. Che sia lui ad accusare gli altri di non argomentare è grottesco...

Anche se "Grottesco" mi sembra troppo diplomatico.

costa la varietà è il sale della vita, se continui a ripetere sempre le stesse cose alla fine nessuno ti prenderà sul serio (lo dico per te) ripensaci un secondo su quello che hai detto e vedi , tramite le risposte degli altri, se quello che hai detto è giusto, logico, razionale ecc ecc.. insomma ragionaci
mi sembra che tu sia venuto qui con un "programma" in mente , e come se tu avessi gia deciso cosa dire già da prima dell' inscrizione ,ti dico una cosa se vuoi fare una discussione non partire già preparato e con risposte già programmate in quanto non sai cosa ti possono dire

lo dico per esperienza personale , avrò solo 15 anni ma qualcosa la ho imparata

Intervengo solo adesso in un argomento già a lungo discusso e, anche se l'ho letto, può essere che dica cosa già dette.

ll vero problema è stabilire se l'embrione, ovvero l'ovulo fecondato, anche un millisecondo dopo l'avvenuta fecondazione abbia la dignità di essere umano o no. E penso che su questo nessuno, tanto meno noi, possiamo stabilirlo. Io ritengo che sia giusto rispettare la posizione di Costa con tutte le conseguenze che ne conseguono. Così però ha pari valenza la posizione di chi, come me e tanti altri qui e nel mondo, ritiene che per assumere la dignità di essere umano non sia sufficiente il fatto che potenzialmente l'embrione potrebbe diventare un essere umano, ma ci vuole ancora un po' di tempo perché questo processo arrivi ad uno stadio di completezza da considerarlo tale.

Mi sembra però logico che siano due posizioni che hanno dal punto di vista anche morale pari valore. Forse sarebbe meglio dire che nessuno, almeno allo stato attuale delle conoscenze scientifiche, è in grado di dire in modo assoluto quale sia la posizione corretta. Ma a questo punto sorge un problema: come ci regoliamo anche dal punto di vista giuridico e del vivere comune in relazione ai problemi che sorgono dalla possibilità che è data all'uomo di intervenire, modificare, e eliminare ovuli fecondati?
A questa domanda ogni cultura, ogni società da la sua valutazione. In Italia si è deciso per "convenzione" e ribadisco "per convenzione" (che si basa ovviamente su valutazioni etico-scientifiche!) che l'embrione assume dignità di essere umano ad un determinato momento della sua evoluzione. E a questo noi ci dobbiamo attenere. Se una persona come il Costa non è d'accordo ha tutti i diritti di far valere le sue ragioni, purchè logiche e purchè rispettino determinate convenzioni.

Se invece Csta tu vuoi mettere in discussione le decisioni che la società prende basandosi solo su di un diritto divino, devi anche rivedere tante altre cose che, basandosi su convenzioni, possono uccidere un essere umano, o meglio una persona, la possono privare della libertà e di ogni dignità, o anche torturare. Ma questa è la società.

Ti ricordo che in molte parti del mondo anche cristiano (Usa) vige la pena di morte. Da noi l'ergastolo. In altre nazioni le torture ecc... Non dimenticare che anche l'omicidio per legittima difesa è accettato solo per una convenzione. Il poliziotto spara, il soldato uccide e non li consideriamo nè civilmente nè moralmente assassini. E che dire di una donna che viene violentata? Se solo usasse la pillola del giorno dopo è una assassina? Per non dire se abortisce.

La tua posizione Costa ha fatto si che nel medioevo non si esitava a uccidere la madre pur di tirare fuori dall'utero il feto vivo e battezzarlo. La madre in quanto battezzata era già salva, e così loro salvavano un'altra anima, quella del nato!!