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Umut-Talha, che nella mia lingua vuol dire "Frigorifero #1"

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Messaggio Da Costantino Gio 10 Feb 2011 - 12:45

Ben Ritrovati. Sono tornato da un breve esilio in Francia con nuovi spunti e idee che mi piacerebbe condividere con voi.

http://www.ilquotidianoitaliano.it/salute/2011/02/news/francia-nato-il-“bambino-medicina”-curera-i-suoi-fratelli-58290.html

Posto il link del primo sito che mi esce su google: scrivendo "Nasce Francia Bambino" perchè un paio di settimane fa è nato in Francia il primo...bhe come chiamarlo...bambino? essere umano? frigorifero? Portatore vivente di organi? Deposito o magazzino?...Qui lo chiamano "bambino-medicina". I genitori "Umut-Talha", che in turco significa Nostra Speranza, anche se io avrei scelto "Frigorifero #1"
Un bambino di 3 chili e 600 grammi concepito con la fecondazione assistita solo ed esclusivamente per guarire la sorella o i fratelli.

Logicamente la parte Cattolica ha polemizzato dicendo: “useranno qualcuno invece che aiutare qualcun altro”, hanno accusato il medico se non sbaglio di essere un “progettista di bambini” e che si è fatta "strumentalizzazione della persona concepita semplicemente come un servizio da utilizzare.” Bhe qui mi trovano pienamente d'accordo perchè mi ricorda la storia di Johnny "Freak", personaggio di Dylan Dog, che mi è piaciuta parecchio all'epoca.

http://it.wikipedia.org/wiki/Personaggi_di_Dylan_Dog#Johnny_.22Freak.22

Senza contare che non ci vedo nulla di diverso in quello che piaceva tanto fare ai nazisti tempo fa. La selezione "innaturale", l'embrione sano è stato selezionato, il che equivale a dire che gli altri sono stati eliminati. E non capisco perchè nel primo caso dovrei scandalizzarmi e in questo caso no.

http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_di_Auschwitz#La_selezione

E voglio concludere con una domanda. Da piccolo mi insegnavano, non schiacciare le formiche! vorresti essere schiacciato da un gigante?. E io chiedo a voi: come potreste vivere con la consapevolezza che siete stati creati solo come cura per qualcun altro? E sareste così ignobili da condannare qualcun altro al posto vostro alla medesima vita?
Perchè se qui non si parla di comodità personale sopra ogni cosa o essere, di cosa si parla?
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Messaggio Da alberto Gio 10 Feb 2011 - 13:06

è un argomento enorme, molto molto importante.

nell'articolo c'è scritto che i genitori volevano allargare la famiglia.
lo hanno fatto utilizzando le più moderne tecniche scientifiche.
in questo modo hanno avuto un figlio che aiuterà la sorella a curarsi.

io sarei fiero,una volta in grado di capire, di essere l'artefice della guarigione della mia sorellina.

e la sorellina mi sarebbe grata per quello che io ho potuto fare per lei.

e io genitore li amerei entrambi alla follia, per quello che hanno saputo dare alla loro vita (e togliere in termini di sofferenza).

e sarei grato alla scienza che mi ha permesso di curare mia figlia e di avere un altro essere umano da amare.

io tutto il resto di cui parli neanche lo capisco. parli una lingua che non conosco, e non mi pare la lingua dell'amore.

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Messaggio Da Ospite Gio 10 Feb 2011 - 13:38

Volevo rispondere seriamente, perché la questione è sicuramente interessante e piuttosto complessa, ma il ridicolo paragone col nazismo mi ha fatto passare del tutto la voglia...

Comunque quoto alberto.

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Messaggio Da Werewolf Gio 10 Feb 2011 - 14:32

Innanzitutto, il paragone col nazismo è fuorviante e sbagliato, se non altro per il semplice motivo che cui è stata fatta nascere una vita, i nazisti le sopprimevano. Quanto alla 'selezione', è stata effettuata prima che gli organismi selezionati potessero anche solo capire di esistere. Stando all'articolo da te linkato, Costantino, verranno usate le cellule staminali dell'embrione del nuovo bambino, scelto sano, per curare la malattia della sorella, potenzialmente mortale. Credo che sia inutile far notare che, se le cose stanno così, la cosa sarebbe stata possibile anche se la sorella avesse avuto un fratello sano nato senza 'aiuti esterni'. Quello che i medici hanno fatto qui è stato semplicemente fare in modo che la natura si comporti nel modo migliore possibile, per la salvezza di una vita.
Quanto al creati solo come cura, non corrisponde, sempre in base all'articolo, a verità: i genitori avrebbero comunque voluto avere un altro figlio. Ed il loro nuovo bebé verrà cresciuto ed amato esattamente come la sorella, se non di più, come un qualsiasi figlio 'vero'(non esistono figli falsi, giusto per chiarire).
L'errore che fa la Chiesa, ed in generale i cristiani, è voler equiparare una persona formata, consapevole ed autoconsapevole, all'embrione. Ed è un errore evidente a chiunque abbia riflettuto almeno un po' su cosa significhi il termine persona ed il termine umanità. 'Essere umano' è diverso da 'embrione', e hanno caratteristiche, fisiche, mentali, etiche e giuridiche estremamente diverse. Ergo, prima di fare paragoni sciocchi col nazismo, si rifletta bene su quel che si sta dicendo.

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Messaggio Da Guin Gio 10 Feb 2011 - 15:20

Stefano Benni in Achille piè veloce ha scritto:[...] Quanti cristi inchiodati ad una sedia o a un letto la gente scavalca, per inchinarsi a un cristo di legno. Quanti sacrifici dimenticati, per ricordarne solo uno. Se mi facessero entrare in una chiesa, griderei: smettete di guardare quell'altare vuoto. Adoratevi l'un l'altro. [...]
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Messaggio Da Costantino Gio 10 Feb 2011 - 15:20

Ho sentito proprio in questo forum tantissimi paragoni sciocchi con il nazismo ma questo non mi ha mai bloccato ne mi ha mai toccato così tanto nel profondo.

Ad ogni modo. La cosa sarebbe stata possibile anche se la sorella avesse avuto un fratello sano nato senza 'aiuti esterni', ma così non è stato. Hanno selezionato quello sano ed eliminato quello sbagliato o malato.
Spoiler:
Poi che i genitori continuino ad amare il nuovo figlio non lo metto in dubbio (anche se), ma secondo me il punto dove Alberto sbaglia è quello dove nonostante tutto nessuno ha dato possibilità di scelta a questo bambino. Non solo, è nato con uno scopo già preimpostato, quello del donatore. E come ha detto uno della controparte cattolica: "strumentalizzazione della persona concepita semplicemente come un servizio da utilizzare.” amandolo o meno. Dove sta la scelta personale? Perchè mi sembra che Dio ci ha dato il libero arbitrio, la scienza no.

Un'altra cosa che vorrei chiedervi: chi ha deciso che un essere umano è considerato tale quando ha 2, 2000, 500000 di cellule o a 0, 3, 4 18 anni? E su cosa si è basato nel deciderlo?
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Messaggio Da Guin Gio 10 Feb 2011 - 15:24

Costantino ha scritto: [...]ma così non è stato. Hanno selezionato quello sano ed eliminato quello sbagliato o malato. [...]
Sbagliato hanno impiantato sia quello compatibile che quello portatore dello stesso disturbo, solo che il secondo poi non è andato avanti, nessuna selezione:
i genitori ha scritto: [...] “Dopo la fecondazione in vitro, abbiamo avuto due embrioni, uno compatibile ed uno no.” Hanno detto. Che fare? La coppia ha autorizzato l’impianto di entrambi gli embrioni, perché volevano un altro bambino.” [...]
Fonte
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Ultima modifica di Loki il Gio 10 Feb 2011 - 15:41 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da alberto Gio 10 Feb 2011 - 15:35

sono felice di aver "sbagliato" su quel punto.
visto che i religiosi tengono tanto al libero arbitrio, e visto che secondo loro gli embrioni sono esseri umani a tutti gli effetti, immagino che stiano chiedendo a ciascuno di loro se vuole nascere o no in questo mondo dove con il libero arbitrio poi ci si pulisce il sedere se a chiederlo è una persona malata terminale. Immagino stiano provando a sentire vocine di risposta. Auguri.

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Messaggio Da Werewolf Gio 10 Feb 2011 - 15:38

Parto da qui.
Un'altra cosa che vorrei chiedervi: chi ha deciso che un essere umano è considerato tale quando ha 2, 2000, 500000 di cellule o a 0, 3, 4 18 anni? E su cosa si è basato nel deciderlo?
Semplice: le capacità cerebrali. Il termine umanità non è una questione di DNA, non soltanto: ad un essere vivente è dovuta la compassione, l'empatia, quando esso prova qualcosa, quando è in grado di provarla anche lui, ed è in grado di capire di esistere, e di soffrire. Un batterio non ha questa caratteristica, e difatti non ci facciamo il problema ad usare gli antibiotici. Un embrione appena concepito non ha queste caratteristiche, ergo, non rappresenta un problema etico. Personalmente, mi faccio più problemi a fare del male ad un gatto o ad un cane, piuttosto che a un embrione. Ma c'è un limite di tempo, dopo il quale l'embrione acquista tali caratteristiche, ed è in quel momento che diventa qualcos'altro, che va eticamente e giuridicamente difeso. E' per questo che il paragone col nazismo è una cavolata. La selezione degli embrioni per salvare la sorella non ha fatto vittime, o qualcosa di eticamente ritenibile come vittima. Il nazismo sì. Ci vuole così tanto a capire che è il fatto che uno possa capire e percepire il dolore e la propria distruzione che fa la differenza?

I bambini nascono sempre con uno scopo già preimpostato(salvare il matrimonio, far compiere il proprio dovere ai genitori,, costringere il partner al matrimonio, far contenti i propri genitori... è inutile che vado avanti) ma rimangono comunque figli, con tutte le tutele etiche e giuridiche del caso. Nessuno può scegliere come, da chi, dove, nasce, o perché. Nemmeno Dio(se riteniamo di crederci), in quest'ambito, ci lascia il libero arbitrio.

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Messaggio Da Ospite Gio 10 Feb 2011 - 15:45

@Costantino

Ho poco tempo, quindi sarò breve.

Qui si parla di salvare la vita di una persona e di dare la vita ad un'altra potenziale, senza che nessuno subisca un danno. Voi sedicenti difensori della vita dovreste ringraziare la scienza, che permette questi miracoli (che sono veri, a differenza delle madonnine piangenti e delle allucinazioni di pastorelli ignoranti). La realtà è che a voi di difendere la vita non ve ne frega nulla: voi dovete difendere i vostri principi astratti. Se questi hanno come conseguenza dolore, sofferenza, morte, a voi non interessa. Abbiate almeno la decenza di rispettare chi, invece di pontificare su inesistenti valori assoluti, passa il suo tempo a difendere davvero la vita, e la sua qualità.

Detto questo, vado ad aggiornare la mia ignore list.

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Messaggio Da Costantino Gio 10 Feb 2011 - 18:24

Abbiate almeno la decenza di rispettare chi, invece di pontificare su inesistenti valori assoluti, passa il suo tempo a difendere davvero la vita, e la sua qualità.

Rispettare chi passa il suo tempo a difendere la vita propria e la sua qualità a discapito di un altro essere umano solo perchè non è formato o che è capace di far nascere un essere umano solo ed esclusivamente come cura per un altra persona?.........

Werewolf ma il fatto che in questo momento stai leggendo non lo devi a quell'embrione? a quell'accozzaglia di cellule senza capacità celebrali.
E quando dici: Personalmente, mi faccio più problemi a fare del male ad un gatto o ad un cane, piuttosto che a un embrione. mi ricorda tanto chi brucia formiche, uccide lucertole o rane e altri esserini perchè non li sente lamentarsi. E questo fa in modo che non sopraggiunga il senso di colpa, cosa che magari con un gatto o con un cane succede. Stesso concetto.

Non mi sembrano famiglie normali persone che fanno figli per salvare il loro matrimonio, costringere il partner al matrimonio ecc. I figli si fanno per amore! tutte le altre motivazioni sono stupide, sbagliate e soprattutto egoiste. Come l'egoismo sta alla base di questa notizia e di questa problematica.
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Messaggio Da alberto Gio 10 Feb 2011 - 18:56

scusami constantino, fermati un attimo.

trovo la tua argomentazione logica troppo infantile (quella in cui dici che ciascuno deve ciò che è all'essere, prima, stato un embrione). questo potrebbe causare un incontrollato inizio di raccolta e conservazione di sperma e materiale mestruale!
carneval
sai, in fin dei conti veniamo per metà da lì. metà è sufficiente? sì? no? e chi può stabilirlo?

quello che hai scritto a werewolf - che non ha bisogno di difensori quindi la faccio breve - è piuttosto scorretto a mio parere. penso che sia giusto attenersi a ciò che una persona dice e non lanciarsi in acrobazie dialettiche che modificano la sostanza del discorso.

tornando al dunque, permettimi una provocazione.
tu dici che
i bambini si fanno per amore. tutto il resto è stupido sbagliato ed egoista

a parte lo spazio strettissimo per la discussione, per la diversità ecc, vorrei chiederti da razionalista impenitente: immagino che saprai darmi una univoca e soddisfacente definizione di amore.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 10 Feb 2011 - 18:57

Costantino ha scritto:(...) il fatto che in questo momento stai leggendo non lo devi a quell'embrione? a quell'accozzaglia di cellule senza capacità celebrali.
Caro Costantino, il fatto che tu scrivi, invece, non lo devi a quel piccolo sfuggente elemento chiamato spermatozoo? Quando ti capita (se ti capita) di masturbarti, pensi mai al fatto di quante potenziali vite stai sprecando?

Se non ti capita quanto sopra, quando il tuo corpo espelle naturalmente lo sperma superfluo, rimugini sul numero di vite che hai sprecato senza inseminare donne con quello sperma?

Quando non mangi una cosa che potrebbe contribuire a creare dello sperma, pensi al fatto che stai bloccando sul nascere uno spermatozoo che potrebbe divenire un essere umano quando unito con un ovulo?

Se hai avuto figli, piangi per quei miliardi di spermatozoi che hanno perso la loro corsa nel tentativo di fecondare l'ovulo?
Costantino ha scritto:E quando dici: Personalmente, mi faccio più problemi a fare del male ad un gatto o ad un cane, piuttosto che a un embrione. mi ricorda tanto chi brucia formiche, uccide lucertole o rane e altri esserini perchè non li sente lamentarsi. E questo fa in modo che non sopraggiunga il senso di colpa, cosa che magari con un gatto o con un cane succede. Stesso concetto.
Concetto totalmente differente. Da un lato abbiamo un essere che effettivamente prova sensazioni e che ha una sua storia esistenziale, dall'altro abbiamo un essere privo di storia esistenziale e di coscienza.
Costantino ha scritto:(...) I figli si fanno per amore! tutte le altre motivazioni sono stupide, sbagliate e soprattutto egoiste. (...)
I figli, in realtà, si fanno perché il nostro istinto ci impone di riprodurci.

Il resto sono costrutti successivi e sovrapposti.

Infine, mio buon Costantino, dire bugie è peccato, non lo sai?

Loki ha scritto:
Costantino ha scritto: [...]ma così non è stato. Hanno selezionato quello sano ed eliminato quello sbagliato o malato. [...]
Sbagliato hanno impiantato sia quello compatibile che quello portatore dello stesso disturbo, solo che il secondo poi non è andato avanti, nessuna selezione:
i genitori ha scritto: [...] “Dopo la fecondazione in vitro, abbiamo avuto due embrioni, uno compatibile ed uno no.” Hanno detto. Che fare? La coppia ha autorizzato l’impianto di entrambi gli embrioni, perché volevano un altro bambino.” [...]
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Messaggio Da Ospite Gio 10 Feb 2011 - 19:03

Uff, se lo quotate poi sono costretto a leggere quello che scrive. Umut-Talha, che nella mia lingua vuol dire "Frigorifero #1" 315697

Va be', vedo che sono i soliti sofismi...

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Messaggio Da teto Gio 10 Feb 2011 - 19:04

è vero, io esisto grazie ad un piccolo gruppo di cellule NON SENZIENTI però tanto dopo la morte non c'è nulla quindi se i medici avessero ucciso quel gruppo di cellule io ora non ci sarei, semplicemente sarei il nulla e non avrei da pormi il problema.

Io ho una malattia cardiaca non grave ma ha un notevole impatto su di me, si è bella la vita però sinceramente se dovessi ritornare ad un "pacchetto di 20 cellule" e dovessi scegliere se vivere o no forse direi no.

Comunque anche le lucertole soffrono, le formiche no però non le uccido lo stesso perchè sono "esseri completi" e perchè "vivi e lascia vivere". Gli embrioni che nasceranno con qualche malattia grave invece sono un'altra cosa

P.S. e le mestruazioni della donna? il tuo dio non poteva trovare un modo per non uccidere dei poveri ovuli
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 10 Feb 2011 - 19:17

Dimenticavo una cosa:

se un embrione deve avere gli stessi diritti di un uomo perché potrebbe divenire un essere umano, un bambino deve avere i medesimi diritti di un adulto poiché sicuramente diverrà un adulto?

Ancora, un uomo vivo deve avere il diritto di cedere tutti i suoi organi funzionali, visto che è un diritto che gli uomini morti hanno e un uomo vivo sicuramente diverrà un uomo morto?

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Messaggio Da Werewolf Gio 10 Feb 2011 - 20:10

Non ho praticamente nulla da aggiungere a quel che è stato detto da Ludwig e alberto.
Solo una cosa: non è il fatto di non sentire lamentarsi, che fa la differenza, ma il fatto che la vittima provi la sensazione di 'sofferenza'. La definizione non si basa sulla soggettività del carnefice, ma sulla soggettività della 'vittima'. E noi sappiamo che l'embrione non sente assolutamente nulla, in quanto privo di tutti gli organi necessari per farlo.
Quanto al conto delle vite potenziali, Ludwig e alberto hanno fatto ben notare come sia assolutamente insensato.

I figli si fanno per amore!
Sì, magari. Amore di chi? E come definisci amore?
tutte le altre motivazioni sono stupide, sbagliate e soprattutto egoiste.
Non credo che qui nessuno abbia le credenziali per dare un giudizio morale sulle persone in modo tanto netto, tantomeno per quel che riguarda una cosa tanto importante e problematica come la decisione di avere un figlio. Perché poi, decidere di avere un figlio per salvare il matrimonio sarebbe una cosa stupida o sbagliata(lasciando perdere il fatto che spesso non funziona)?
Non mi sembrano famiglie normali persone che fanno figli per salvare il loro matrimonio, costringere il partner al matrimonio ecc.
Sarebbe interessante capire cosa si intende per 'normalità'.

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Messaggio Da Ospite Gio 10 Feb 2011 - 20:25

Werewolf ha scritto:Sarebbe interessante capire cosa si intende per 'normalità'.
Ma è ovvio, no? Una famiglia fondata sul matrimonio di un uomo e una donna, regolarmente celebrato da un sacerdote cattolico nel nome di Dio, che ha sempre rapporti aperti alla vita e che ha intenzione di educare i figli ai superiori e immutabili valori cattolici... Umut-Talha, che nella mia lingua vuol dire "Frigorifero #1" 091

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Messaggio Da oddvod56 Gio 10 Feb 2011 - 21:03

meglio difendere qualcosa di vero che qualcosa di (probabilmente) falso

mi riferisco rispettivamente alla vita (...di vero) e la religione (qualcosa di falso)

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Messaggio Da Rasputin Gio 10 Feb 2011 - 22:58

oddvod56 ha scritto:meglio difendere qualcosa di vero che qualcosa di (probabilmente) falso

mi riferisco rispettivamente alla vita (...di vero) e la religione (qualcosa di falso)

Quoto e traduco, si crede a qualcosa perché è vera e non perché si pensa che faccia bene. Il verde a Lud l'ho dato io.

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Messaggio Da davide Gio 10 Feb 2011 - 23:53

W l'eugenetica.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 11 Feb 2011 - 0:54

Costantino ha scritto:

Non mi sembrano famiglie normali persone che fanno figli per salvare il loro matrimonio, costringere il partner al matrimonio ecc. I figli si fanno per amore! tutte le altre motivazioni sono stupide, sbagliate e soprattutto egoiste. Come l'egoismo sta alla base di questa notizia e di questa problematica.


E le marmotte continuano a confezionare cioccolato.

Senti, a me non piace girare troppo intorno, quindi senza stare qua a struggerci sull'etica, sul giusto o sbagliato e senza filosofarci sopra ti dico la mia.

Questa che tu chiami problematica, (che problematica non e') e' tale solo per un certo moralismo che ha la presunzione di volere essere riconosciuto universalmente, solo perche' personaggi vestiti da carnevale 360 giorni l'anno cercano di imporlo anche a chi non riconosce ne' la vostra divinita', ne' chi se ne fa portavoce.

Tu parli di egoismo, al contrario per quel che mi riguarda si potrebbe benissimo parlare di altruismo, purtroppo e' qui che non saremo mai d'accordo, infatti succede che quando questo nobile sentimento per concretizzarsi deve coadiuvarsi con metodi scientifici contrari alla dottrina cattolica diventa per "quelli come voi" illegittimo, indipendentemente dalla bonta' del risultato.

Ora mio caro ti spiego che significa quel "quelli come voi".

Non tutti sono cosi' fortunati, o forse e' meglio dire: non tutti nascono in Francia o in qualche altra isola felice.
Infatti "qua da noi" succede spesso e volentieri che in materie come questa quello che e' bene per un cattolico deve per forza di cose essere un bene anche per uno che se ne strafotte di queste (detto da te) problematiche frutto delle vostre convinzioni morali, quello che mi fa veramente incazzare e' che se uno dei miei figli avesse una patologia analoga non potrei usufruire della cura, grazie alle pressioni esercitate su ipocriti politici da parte di anacronistici stregoni.

Quindi se queste pratiche vi disturbano, va bene nessuno vi obbliga ad usufruirne!
Consapevolmente prendero' atto che scegliendo certe strade saro' dannato per l'eternita', ma se mi fate anche spendere migliaia di euro per poter ottenere prestazioni mediche a qualche centinaio di km oltreconfine, siete proprio dei bastardi.
(l'offesa non e' per te, e' rivolta agli stregoni del vatica(zzo)



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Messaggio Da Ospite Ven 11 Feb 2011 - 11:49

perdonami constantine...
posso capire che la faccenda, vista così -come dire- di pancia, possa ricordare un qualche abominio da film horror ma sinceramente, da come l'avevi messa giù tu, pareva che questi avessero fatto nascere un
bimbo per espiantargli gli organi da usare per la sorella e poi lo avessero buttato nel wc.
Ora... non ho capito: credi che se invece di lasciar fare la natura si va ad infilare qualche pinzetta e qualche provetta nel processo di riproduzione, il nuovo nato abbia una dignità umana diversa? (non abbia l'anima... sia freddo e cattivo...) perchè se non fosse così, sarebbe semplicemente una vita in più, tanto quanto quelle di cui parli quando dici "siete qui grazie ad un embrione". Lui, fra 20 anni scriverà su questo forum grazie alla fecondazione assistita, qual è il problema?
per il fatto di essere stato selezionato compatibile con la sorella, mi pare solo che dovresti essere ancora più contento: una vita in più (il bambino) e una vita salvata (la sorella). che c'è di così mostruoso?
L'unico problema etico da affrontare si solleverebbe nel caso in cui la selezione andasse a penalizzare in qualche modo il nascituro (che so... per averlo compatibile con la sorella va a finire che ci scappa un cagotto genetico o qcosa così) ma non mi pare tu abbia minimamente toccato qs punto.

per quanto riguarda gli ovuli fecondati, messa come la metti tu, il più grande assassino sarebbe dio stesso... senza fermarsi agli spermatozoi (e al reato di cannibalismo per pompino con ingoio)
ormai (vuoi per l'età delle coppie, vuoi per inquinamenti o che so io) gli ovuli fecondati che riescono a "diventare bambini" mi sa che sono meno del 30%
questo significa che, considerando PERSONA ogni embrione, il meccanismo naturale di riproduzione (creato da dio immagino, no?) per ogni persona nata avrebbe fatto fuori almeno 2 vite... ma forse è un numero più alto di 3. vuol dire almeno 20 miliardi di morti negli ultimi 100 anni...
mah

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Feb 2011 - 11:56

ah scusami ras, è un po' che non mi dedico a te...

Rasputin ha scritto:Quoto e traduco, si crede a qualcosa perché è vera e non perché si pensa che faccia bene. Il verde a Lud l'ho dato io.

si crede a qualcosa perchè è vera è un po' 'na Umut-Talha, che nella mia lingua vuol dire "Frigorifero #1" Kagata

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Feb 2011 - 11:58

Spiegati meglio, perché mai si dovrebbe credere a qualcosa per il solo fatto che si pensa faccia bene?

Ah, la frase non è mia ma di un certo Bertrand Russell (Lo so, non è un argomento, ma visto quello portato da te Royales )

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Messaggio Da Werewolf Ven 11 Feb 2011 - 12:10

M'intrometto due secondi, e poi vi lascio ai vostri diverbi...
Sarebbe meglio dire: Si crede a qualcosa perché la si ritiene vera, non perché è vera.

davide ha scritto:W l'eugenetica
A beneficio di Costantino, credo che sarebbe meglio che spiegassi cosa intendi con eugenetica, altrimenti gli viene in mente l'operation T4... Ci manca che ci accusi di nazismo...

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Feb 2011 - 12:53

jessica ha scritto:(e al reato di cannibalismo per pompino con ingoio)
Non mettergli in testa strane idee Umut-Talha, che nella mia lingua vuol dire "Frigorifero #1" 166799

P.S. Il verde te l'ho dato io Umut-Talha, che nella mia lingua vuol dire "Frigorifero #1" 605765

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Messaggio Da davide Ven 11 Feb 2011 - 13:37

Werewolf ha scritto:...

davide ha scritto:W l'eugenetica
A beneficio di Costantino, credo che sarebbe meglio che spiegassi cosa intendi con eugenetica, altrimenti gli viene in mente l'operation T4... Ci manca che ci accusi di nazismo...
Cercavo di essere volutamente provocatorio, ma Costantino ha deciso di non raccogliere wink..

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Feb 2011 - 14:42

Rasputin ha scritto:Spiegati meglio, perché mai si dovrebbe credere a qualcosa per il solo fatto che si pensa faccia bene?

Ah, la frase non è mia ma di un certo Bertrand Russell (Lo so, non è un argomento, ma visto quello portato da te Royales )

io non ho portato nessun argomento, ma era tanto che non ti rompevo le palle per cui qualcosa dovevo pur fare...
il punto è quello che precisa ww: è chiaro che tu stai parlando con uno che ritiene vero quello in cui crede, per cui la differenza tra ritenere vero ed essere vero è un po' difficilina da scovare...
tu ritieni vero che gesucristo facesse il trafficante di mirra e sia morto di sangue da naso, lui che sia salito al cielo e sieda alla destra del padre e di nuovo verrà nella gloria per giudicareivivieimorti. ok, ma dopo quello che hai detto siamo punto e a capo.

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Messaggio Da Werewolf Ven 11 Feb 2011 - 15:40

la differenza tra ritenere vero ed essere vero è un po' difficilina da scovare...
Ci sono cose che sono assolutamente false, cose assolutamente vere e cose che hanno vari gradi di verità, e cose che non hanno valore di verità, in quanto a prescindere indimostrabili, e ritenute false fino a prova contraria(etsi metaphysicae res non darentur). Il fatto che una cosa sia vera è indipendente da chi la ritiene tale(a parte, e nemmeno del tutto, nel caso specifico della soggettività). Nell'esempio qui sopra, è evidente che entrambi, Rasp ed il suo fittizio interlocutore, fanno affermazioni e le fanno senza dimostrarle. Sta ad entrambi, per far credere alla propria affermazione, dimostrarla, dare prove oggettive del fatto che sia vera.

Detta in modo sintetico: dato che ognuno di noi possiede la propria 'verità', non possiamo accettarle tutte, se non altro perché spesso e volentieri sono contraddittorie l'una con l'altra. Siccome però c'è una relativa necessità di possedere una verità oggettiva e valida per tutti, diventa necessario trovare un metodo per trovarla, e che sia indipendente da chi la cerchi. Testare le affermazioni, sperimentarle, in un certo senso, è finora il metodo migliore trovato per ottenere tale verità relativamente a delle affermazioni. Ed è il metodo a cui Rasp ed il suo interlocutore devono sottostare per convincere l'altro della propria idea.

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Messaggio Da Costantino Ven 11 Feb 2011 - 19:37

Cercherò di rimanere in tema (che è cambiato) e di spiegare cosa vedo in un embrione. Che cos'è per me. Cercando di argomentare un minino altrimenti possiamo discutere tutta la vita senza arrivare a nulla. Ma apro prima una piccola parentesi. La selezione c'è stata perchè sono stati presi sei embrioni e di questi solo uno, compatibile con la sorella, è stato portato avanti. Gli altri penso che siano stati buttati. (risposta a Loki)

- Partendo dal principio. L'embrione umano è la grammatica della vita, la sua ABC, il fenomeno dell'esistenza prenatale. Una osservazione che ci viene dalle scienze sperimentali è che l'embrione qualifica l'appartenenza ad una data specie. Cioè non esiste l'embrione in se stesso ma esiste l'embrione di una data specie vivente (embrione di scimmia, di cavallo, di uomo, ecc.). Già questo ci fa capire che l'embrione possiede delle caratteristiche che ci permettono di riconoscerlo e di distinguerlo. Muovendomi nella prospettiva classificatoria dello scienziato non posso fare altro che collocarlo nella categoria a cui appartiene l'uomo. Anche perchè non penso c'entri molto con i minerali, i vegetali, ecc.
- Per quanto riguarda l'annidamento (risposta a Ludwig e Jessica) Quando i due gameti si uniscono danno vita ad una altro essere totalmente diverso dai due che l'anno generato, le cellule uovo e lo spermatozoo. Che lo spermatozoo o la cellula uovo siano totalmente differenti da un embrione è facilmente verificabile dal punto di vista scientifico per tutte le loro caratteristiche e per i loro codici genetici, sono cellule particolarissime e importanti ma non constituiscono un essere umano .Si può parlare di teorie preformiste, dove gli scienziati pensavano che l'essere fosse già presente in una piccola miniatura completa di tutto nei due gameti (secondo alcuni nel gamete maschile e secondo altri in quello femminile, poi in virtù del rapporto sessuale si innescava un meccanismo dove l'essere umano cominciava a svilupparsi. Ma questa teoria risale al 1600.
- Inoltre se ognuno di noi è qui non lo è perchè era un embrione ma perchè era quel particolare embrione (risposta a Werewolf). Vi è una totale identità e una totale continuità fra quello che noi siamo stati (embrione) quello che siamo oggi. Al punto tale che se quello stesso embrione per cause naturali o accidentali non fosse stato rispettato o accolto non ne staremo parlando ora. Queste contraddizioni erano già state osservate dal Presidente R Regan quando parlando dell'aborto disse: "Ho notato che tutti gli abortisti sono già nati". Il che è interessante come contraddizione perchè per definisci favorevoli all'aborto o alla sperimentazioni sugli embrioni bisogna che qualcuno prima di noi non ci abbia pensato.
- Se allora noi consideriamo la teoria che l'embrione non è un essere umano prima dell'annidamento, questo vale non perchè ha un certo codice genetico, una certa conformazione o un certo carattere ma perchè si trova solo in un certo luogo. E secondo me ad un esame logico questo non regge e anche meno ad un esame scientifico perchè non vi è alcuna differenza sostanziale tra le condizioni dell'embrione durante questo breve viaggio o dopo.
- Si può anche parlare che negli anni '80 quando la commissione Warnok discusse sulla possibilità di fare sperimentazioni con gli embrioni. Decise che prima del 14esimo giorno si può fare quello che si vuole sull'embrione. In realtà motivazioni scientifiche non ce ne sono. Ha la stessa consistenza dei 90 giorni per la legge italiana sull'aborto. Ma in realtà non accade nulla tra la notte dell' 89esimo e la mattina del 91esimo giorno.
Il dato che va preso in considerazione è che lo sviluppo (che funziona per tutti gli embrioni) è caratterizzato dall'assenza di soluzioni di continuità e questo è uno sviluppo nel quale non siamo in grado di individuare alcun salto qualitativo. Ci sono dei fenomeni in biologia in cui possiamo vederlo, come ad esempio il passaggio da bruco a farfalla. Durante lo sviluppo embrionale non abbiamo niente di tutto ciò, tutto avviene in uno sviluppo costante. Infatti dal punto di vista embriologico vi sono due salti qualitativi: il concepimento e la nascita in cui ognuno assume una respirazione autonoma e una serie di condizioni ben diverse dal momento precedente.
- C'è il fattore della presenza di più organi (il concetto delle funzioni celebrali e quindi della sofferenza di cui parlava Werewolf). Quando noi andiamo a verificare l'avvenuto decesso di una persona, già nata, con il crierio della cessazione dell'attività celebrale, questo ci mostra che quell' uomo ha cessato di vivere come un tutto-organico, come un sistema integrato. L'embrione invece anche quando non ha una struttara celebrale formata, si può vedere fin dal primo istante della sua esistenza, vive e agisce come un sistema organico integrato, tant'è vero che una delle cose che l'embriologia ci ha dimostrato è il protagonismo dell'embrione umano. Il fatto cioè che lo sviluppo non è etero-diretto da madre ma auto-diretto dell'embrione stesso. In parole povere che lo sviluppo di ognuno di noi ha beneficiato dell'alimentazione e dell'accoglienza della madre ma che il progetto di sviluppo era già iscritto nell'embrione.
Per questi fattori, quelle scie e indicatori di carattere scientifico e per tanti altri fattori di carattere logico e filosofico ritengo un embrione un neonato in potenza, un essere umano di fatto. E quindi sopprimere e scartare un embrione è per me sopprimere o scartare un essere umano o un bambino a tutti gli effetti.

E mi fermo qui perchè ho scritto troppo. Ma sarebbe interessante ragionare anche sulle motivazioni che portano alcuni ad affermare che l'embrione sia una cosa e non una persona.
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Messaggio Da Ospite Ven 11 Feb 2011 - 20:04

Per la serie, facciamoci del male...

*Clicca su "Mostrare il messaggio" e ha l'irrefrenabile impulso a rispondere*

Costantino ha scritto:Cioè non esiste l'embrione in se stesso ma esiste l'embrione di una data specie vivente (embrione di scimmia, di cavallo, di uomo, ecc.). Già questo ci fa capire che l'embrione possiede delle caratteristiche che ci permettono di riconoscerlo e di distinguerlo. Muovendomi nella prospettiva classificatoria dello scienziato non posso fare altro che collocarlo nella categoria a cui appartiene l'uomo. Anche perchè non penso c'entri molto con i minerali, i vegetali, ecc.
Lo stesso identico discorso si può fare per spermatozoi e ovociti. Lo stesso identico discorso si può fare per una qualunque cellula, anche quelle della pelle che cadono per terra quando ti gratti l'avambraccio destro.
Quando i due gameti si uniscono danno vita ad una altro essere totalmente diverso dai due che l'anno generato, le cellule uovo e lo spermatozoo. Che lo spermatozoo o la cellula uovo siano totalmente differenti da un embrione è facilmente verificabile dal punto di vista scientifico per tutte le loro caratteristiche e per i loro codici genetici, sono cellule particolarissime e importanti ma non constituiscono un essere umano.
Questo paragrafo, molto semplicemente, è vuoto di significato: è un'inutile tautologia. Uno spermatozoo è diverso da un embrione: e graziearcazzo!
Inoltre se ognuno di noi è qui non lo è perchè era un embrione ma perchè era quel particolare embrione (risposta a Werewolf). Vi è una totale identità e una totale continuità fra quello che noi siamo stati (embrione) quello che siamo oggi. Al punto tale che se quello stesso embrione per cause naturali o accidentali non fosse stato rispettato o accolto non ne staremo parlando ora.
Stesso identico discorso vale per lo spermatozoo e l'ovocita che hanno poi formato quell'embrione.
Queste contraddizioni erano già state osservate dal Presidente R Regan quando parlando dell'aborto disse: "Ho notato che tutti gli abortisti sono già nati". Il che è interessante come contraddizione perchè per definisci favorevoli all'aborto o alla sperimentazioni sugli embrioni bisogna che qualcuno prima di noi non ci abbia pensato.
Non c'è alcuna contraddizione (come ho mostrato, le contraddizioni sono all'interno del tuo discorso), e la frase di Reagan è talmente sciocca e banale che non merita nemmeno di essere commentata.
Se allora noi consideriamo la teoria che l'embrione non è un essere umano prima dell'annidamento, questo vale non perchè ha un certo codice genetico, una certa conformazione o un certo carattere ma perchè si trova solo in un certo luogo. E secondo me ad un esame logico questo non regge e anche meno ad un esame scientifico perchè non vi è alcuna differenza sostanziale tra le condizioni dell'embrione durante questo breve viaggio o dopo.
E invece, proprio ad un esame scientifico, ci sono molte differenze sostanziali. La più importante è che l'embrione può sopravvivere e svilupparsi solo all'interno dell'utero di una donna, che è una persona e non può certo essere costretta contro la sua volontà a portare avanti una gravidanza.
Si può anche parlare che negli anni '80 quando la commissione Warnok discusse sulla possibilità di fare sperimentazioni con gli embrioni. Decise che prima del 14esimo giorno si può fare quello che si vuole sull'embrione. In realtà motivazioni scientifiche non ce ne sono. Ha la stessa consistenza dei 90 giorni per la legge italiana sull'aborto. Ma in realtà non accade nulla tra la notte dell' 89esimo e la mattina del 91esimo giorno.
E graziearcazzo! Così come non accade niente quando uno passa da 17 anni e 364 giorni a 18 anni. Si chiama convenzione...
Il dato che va preso in considerazione è che lo sviluppo (che funziona per tutti gli embrioni) è caratterizzato dall'assenza di soluzioni di continuità e questo è uno sviluppo nel quale non siamo in grado di individuare alcun salto qualitativo.
Ed è proprio per questo che si scelgono dei termini convenzionali, come i 90 giorni per l'interruzione volontaria di gravidanza.
Per questi fattori, quelle scie e indicatori di carattere scientifico e per tanti altri fattori di carattere logico e filosofico ritengo un embrione un neonato in potenza, un essere umano di fatto.
E un essere umano è un cadavere in potenza (da quando nasciamo, sappiamo che l'unico risultato certo della nostra vita sarà la morte: è qualcosa di già scritto). Usando lo stesso tuo metro di giudizio, dovremmo trattare ogni essere umano come un cadavere.
E quindi sopprimere e scartare un embrione è per me sopprimere o scartare un essere umano o un bambino a tutti gli effetti.
Bene. Per te. E può anche starmi bene. Quello che non mi sta bene è che tu voglia imporre a tutti questa concezione dell'embrione, dato che questa è in contrasto con i diritti fondamentali di miliardi di persone.

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Messaggio Da Werewolf Ven 11 Feb 2011 - 20:20

E mi fermo qui perchè ho scritto troppo. Ma sarebbe interessante ragionare anche sulle motivazioni che portano alcuni ad affermare che l'embrione sia una cosa e non una persona.
Ed invece è proprio qui il nocciolo della questione. Dato che, di base, siamo tutti d'accordo che sia sbagliato, genericamente parlando, uccidere(ovvero privare della vita che possiede) una persona, è proprio la definizione di 'persona' che sta alla base del ragionamento. E' evidente che tu e io, e con me Lud, Fux e Valerio, e molti altri, definiamo in maniera molto diversa la persona. Dato che io la mia definizione di persona te l'ho già data(essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens) gradirei la tua definizione di 'persona'.
Per il resto, Fux ha già ben risposto ma, come al solito, un'appunto: l'embrione il cervello non ce l'ha, e non agisce in alcun modo in via indipendente dalla madre, della quale i parametri vitali decidono anche per la sorte dell'embrione.


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Messaggio Da oddvod56 Ven 11 Feb 2011 - 20:23

mi chiedo una cosa però..... ma non potevano replicare semplicemente l' organo che serve alla piccola senza fare tutto sto casino.........
la genetica dopo tutto serve a questo (o no??)

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Messaggio Da Werewolf Ven 11 Feb 2011 - 20:47

oddvod56 ha scritto:mi chiedo una cosa però..... ma non potevano replicare semplicemente l' organo che serve alla piccola senza fare tutto sto casino.........
la genetica dopo tutto serve a questo (o no??)
non sono un biologo (Giaaaan...), ma da quel che so, non è possibile 'creare' un organo dal codice genetico, se non altro per il semplice fatto che il codice genetico riguarda sempre l'organismo completo, e noi non siamo ancora riusciti a sapere precisamente dove tale codice si riferisce all'organo che ci interessa. E' possibile però, utilizzare delle cellule staminali (totipotenti, mi vien da dire, ma potrei dire una cavolata) che, a contatto con le cellule dell'organo interessato, replicano queste ultime, guarendolo. E' stato per avere tali cellule staminali a disposizione che è stato fatto nascere quel bimbo, dato che il cordone ombelicale contiene cellule staminali, che però servivano col codice genetico sano(e non quello malato della sorella e degli altri embrioni) da qui la 'selezione'.

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Messaggio Da oddvod56 Ven 11 Feb 2011 - 20:55

in ogni caso dal punto di vista etico e sbagliato ma dal punto di vista scientifico rappresenta una svolta importante ma comunque è da notare che , per poter fare ciò che vogliono fare i genitori, allora dovrebbero violare la legge in quanto un operazione del genere non credo lasci in vita il bambino quindi omicidio............ in ogni caso non mi sembra che non ci siano donatori di organi che non possono donare l' organo interessato alla piccola ma ovviamente il risultato non è lo stesso visto che ci può essere il rigetto dell ' organo mentre con quello del fratellino no visto che sono lo stesso codice genetico (per questo i trapianti tra familiari sono sicuri al 99.99999999%

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Messaggio Da Ospite Ven 11 Feb 2011 - 21:01

oddvod56 ha scritto:in ogni caso dal punto di vista etico e sbagliato ma dal punto di vista scientifico rappresenta una svolta importante ma comunque è da notare che , per poter fare ciò che vogliono fare i genitori, allora dovrebbero violare la legge in quanto un operazione del genere non credo lasci in vita il bambino quindi omicidio............ in ogni caso non mi sembra che non ci siano donatori di organi che non possono donare l' organo interessato alla piccola ma ovviamente il risultato non è lo stesso visto che ci può essere il rigetto dell ' organo mentre con quello del fratellino no visto che sono lo stesso codice genetico (per questo i trapianti tra familiari sono sicuri al 99.99999999%
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Messaggio Da Werewolf Ven 11 Feb 2011 - 21:07

oddvod56 ha scritto:in ogni caso dal punto di vista etico e sbagliato ma dal punto di vista scientifico rappresenta una svolta importante ma comunque è da notare che , per poter fare ciò che vogliono fare i genitori, allora dovrebbero violare la legge in quanto un operazione del genere non credo lasci in vita il bambino quindi omicidio............ in ogni caso non mi sembra che non ci siano donatori di organi che non possono donare l' organo interessato alla piccola ma ovviamente il risultato non è lo stesso visto che ci può essere il rigetto dell ' organo mentre con quello del fratellino no visto che sono lo stesso codice genetico (per questo i trapianti tra familiari sono sicuri al 99.99999999%
Veramente...
Hanno usato solo le cellule del cordone ombelicale, il bambino è vivo e vegeto. Qui non si parla di un organo preso da un bimbo per darlo ad un'altro, ma di usare il cordone ombelicale del primo per far ricrescere in modo sano un organo del secondo. Nessun sacrificio, nessun essere umano(a meno che Costantino non trovi una definizione coerente e condivisibile di essere umano, anzi, di persona) ucciso.

Vabbè devo lasciare per oggi.
Bonne nuit! bye

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Messaggio Da Costantino Ven 11 Feb 2011 - 22:20

Dal punto di vista filosofico l'embrione umano non può essere considerato essere umano in potenza ma un adulto in potenza, un adolescente in potenza ma un essere umano in atto. Ognuno di noi è qualcosa in potenza, che potremmo diventare, degli anziani in potenza ma in ogni caso degli esseri umani in atto. E' importante perchè se si sopprime l'embrione non si sopprime un progetto di vita ma un essere umano in atto che contiene un progetto ben preciso di cosa egli sarà. Il fenotipo, l'insieme di caratteristiche che ci rappresentano dal punto di vista del nostro aspetto, sono iscritte nella nostra vita prenatale. Infatti se andassimo a verificare il codice genetico dell''embrione di poche settimane o dell'essere umano adulto derivante sarebbe il medesimo. Cosa che non sussiste con lo spermatozoo o l'ovulo, quindi non sono la stessa cosa.
L'embrione è quindi un neonato in partenza solo perchè ancora non lo è diventato ed è nel potere dell'essere umano non farlo diventare tale. Logicamente perchè se non faccio nulla per impedirglielo diventerà un neonato, un bambino, un uomo. Negare questo è volontariamente stupido, già questo dovrebbe essere abbastanza logico per dimostrare che un embrione è un essere umano. Quindi l'embrione è un essere umano fin dall'inizio e non genericamente vita umana ma un individuo umano perchè ha delle sue caratteristiche precise ( non verrà fuori un dall'embrione genericamente un essere umano, ma quell'essere umano, di un certo sesso, con certe caratteristiche fisiche, questo me lo negate?).
Tutte le teorie che vogliono dimostrare che l'essere umano-embrione non è un uomo sono teorie, come dice Fux che utilizzano criteri convenzionali ,cioè introducono dei criteri frutto di una convenzione: Un gruppo di scienziati o di giuristi si mettono daccordo e dicono: facciamo conto che l'essere umano inizia dal 90esimo giorno dalla nascita, nella tradizione anglosassone è stato deciso che l'individuo parte dalla viabilità, quando una persona si separa dal corpo della donna per sopravvivere, o dalla mobilità, quando la donna sente i movimenti del figlio e da quel momento va tutelato come individuo.
Ma queste sono spiegazioni arbitrarie, cioè che non rispettano la realtà delle cose. E' la vecchia storia di Caligola che dice “da domani questo cavallo sarà senatore”, visto che gli studi ci mostrano che l'embrione subisce uno sviluppo continuo dalla fecondazione alla nascita e non una trasformazione magica intermedia.
I moventi Werewolf sono tutti a mio parere accumunati da un unico obbiettivo, da una necessità o un' intenzione: usare l'embrione umano come se fosse una cosa. Quando noi trattiamo un oggetto come tale, possiamo utilizzarlo come mezzo leggittimamente. Alcuni, durante la storia occidentale ci hanno fatto notare che l'essere umano dovrebbe essere trattato sempre non come una cosa ma come una persona, e dire che siamo persone vuol dire che siamo qualcosa e non qualcuno. In tutto questo discorso surreale vi è la giustificazione pratica sul piano morale di una serie di condotte che l'uomo desidera talvolta mettere in atto.
Anche sull'ultima cosa detta da Werewolf non sono daccordo. Lo sviluppo auto-diretto dell'embrione fa si che sia proprio lui, avendo quel piano di vita già iscritto all'interno, ad attivarsi per lo sviluppo. L'embriologia moderna, inoltre, ci ha detto che l'embrione di un uomo dopo il concepimento inizia una fitta rete di segnali e di rapporti di comunicazione con la propria madre, di carattere biochimico, che è di importanza fondamentale per l'esistenza stessa dell'embrione, perchè la madre deve essere avvertita della sua presenza e questo permette all'embrione di annidarsi. E' questa infatti la causa dell'altissima mortalità delle tecniche di fecondazione artificiale.
Tutta la tradizione classica ha sempre ritenuto che ovunque vi sia un uomo vi sia anche una persona. Bisogna constatare che viviamo in un tempo che da alcuni decenni sta tentando di scindere il concetto di uomo dal concetto di persona. Alcuni studiosi chiedono che l'embrione non sia considerato una persona, come non sia considerato persona il neonato handicappato, il paziente in stato vegetativo, il paziente in coma. E' da come noi trattiamo l'embrione, da come l'osserviamo, che si decide il tipo di società che vogliamo costruire.
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Messaggio Da Guin Ven 11 Feb 2011 - 22:32

Costantino ha scritto:Ma apro prima una piccola parentesi. La selezione c'è stata perchè sono stati presi sei embrioni e di questi solo uno, compatibile con la sorella, è stato portato avanti. Gli altri penso che siano stati buttati. (risposta a Loki)
Pensi male: ti ho detto che gli embrioni erano due e sono stati impiantati entrambi, ti ho anche riportato la dichiarazione dei genitori, l'hai letta? Evidentemente no. Torna indietro e rileggi, ti ho pure messo un link. Se poi vuoi solo strumentalizzare la vicenda mistificandola è un altro discorso.wink..

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Messaggio Da Rasputin Ven 11 Feb 2011 - 23:12

Werewolf ha scritto:Ed è il metodo a cui Rasp ed il suo interlocutore devono sottostare per convincere l'altro della propria idea.

Ahhh benvenuto ispettore Closeau. Ma se l'interlocutrice non ne vuole sapere di sottostare a queste regole, e lancia fumogeni, per me è fuffa come quella di tutti gli altri credenti. Che non è affatto diversa.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 11 Feb 2011 - 23:37

Punto di vista filosofico, genoma, piani di vita e Caligola.

Tutta una serie di argomentazioni che deviano dal topic del discorso ed utilizzate in maniera fuorviante.

Si parla di punto di vista filosofico facendo un discorso privo di nessi logici, si identifica il diritto a essere trattato come un essere umano dell'embrione sulla base del genoma completo, dimenticando che anche la mia unghia ha un completo genoma umano, si parla di piani di vita dimenticando che l'essere umano non è identificato solo dal suo genoma (e sicuramente non da una sua presunta anima), bensì l'essere umano necessita per essere tale di tutta una serie di elementi che sono posteriori allo sviluppo dell'embrione (tra cui il cervello). Lascio perdere il povero Caligola.

Rispettare una singola cellula che un giorno potrebbe diventare un essere umano più di un essere umano esistente ha ben poco di civile ed umanistico.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da davide Sab 12 Feb 2011 - 0:16

Ludwig von Drake ha scritto:Rispettare una singola cellula che un giorno potrebbe diventare un essere umano più di un essere umano esistente ha ben poco di civile ed umanistico.
Faccio notare il grassetto, Costantino.
Potrebbe.
La percentuale di aborti spontanea è elevatissima, e nella maggior parte dei casi la donna nemmeno se ne accorge.
Non dare per scontato che un embrione diventi sicuramente un feto, non è così.

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Messaggio Da Ospite Sab 12 Feb 2011 - 0:39

@Costantino

Devo constatare che, invece di rispondere alle obiezioni precise che vengono poste alle tue argomentazioni, ripeti le stesse riformulandole in maniera diversa ma mantenendo inalterata la sostanza, nonostante questa sia stata dimostrata logicamente inconsistente. La cosa non mi sorprende... Comunque, vediamo di rispondere ad alcune cose.
Costantino ha scritto:Dal punto di vista filosofico l'embrione umano non può essere considerato essere umano in potenza ma un adulto in potenza, un adolescente in potenza ma un essere umano in atto.
Dal punto di vista filosofico significa tutto e niente. Essere umano andrebbe definito in maniera rigorosa, perché a seconda di come lo intendi l'affermazione l'embrione è un essere umano può essere vera, falsa o essere una mera questione di opinioni. Se vuoi che la tua affermazione sia presa sul serio, prima fornisci una definizione rigorosa di essere umano.
Ognuno di noi è qualcosa in potenza, che potremmo diventare, degli anziani in potenza ma in ogni caso degli esseri umani in atto.
Ognuno di noi è un essere umano in atto, su questo non c'è dubbio. Ma nessuno di noi è un embrione. Quindi, visto che l'argomento della discussione riguarda l'embrione, mi pare del tutto inutile affermare delle ovvietà che non hanno nulla a che fare con esso.
E' importante perchè se si sopprime l'embrione non si sopprime un progetto di vita ma un essere umano in atto che contiene un progetto ben preciso di cosa egli sarà.
Definizione rigorosa di essere umano, per favore.
Infatti se andassimo a verificare il codice genetico dell''embrione di poche settimane o dell'essere umano adulto derivante sarebbe il medesimo. Cosa che non sussiste con lo spermatozoo o l'ovulo, quindi non sono la stessa cosa.
Falso. Il codice genetico dell'embrione non viene fuori dal nulla: viene fuori dall'unione di un preciso spermatozoo con un preciso ovulo.
Logicamente perchè se non faccio nulla per impedirglielo diventerà un neonato, un bambino, un uomo.
Potrebbe diventare, non diventerà. La maggior parte degli ovuli fecondati vengono eliminati prima ancora che la donna si renda conto di essere incinta. Inoltre, lo zigote può dividersi in due, formando due gemelli omozigoti, oppure due zigoti possono fondersi in uno solo, formando una chimera: questi due semplici fatti dimostrano che l'identificazione dello zigote con una persona è smentita dalla realtà.
Negare questo è volontariamente stupido, già questo dovrebbe essere abbastanza logico per dimostrare che un embrione è un essere umano.
Come vedi, i fatti smentiscono il tuo ragionamento. Ad essere stupido è cercare di sostenere una tesi basandosi su una rappresentazione fallace e parziale della realtà.
Quindi l'embrione è un essere umano fin dall'inizio e non genericamente vita umana ma un individuo umano perchè ha delle sue caratteristiche precise
Come dimostrano gli esempi che ho riportato, questo è semplicemente falso.
( non verrà fuori un dall'embrione genericamente un essere umano, ma quell'essere umano, di un certo sesso, con certe caratteristiche fisiche, questo me lo negate?).
Lo stesso identico discorso può valere per una qualunque coppia ovulo-spermatozoo.
Tutte le teorie che vogliono dimostrare che l'essere umano-embrione non è un uomo sono teorie, come dice Fux che utilizzano criteri convenzionali ,cioè introducono dei criteri frutto di una convenzione
Esattamente come stabilire che l'embrione sia una persona è una convenzione.
Ma queste sono spiegazioni arbitrarie, cioè che non rispettano la realtà delle cose.
La realtà delle cose, che è molto più complessa di quello che credi (o vorresti credere), smentisce la pretesa oggettività delle tue argomentazioni. Ragion per cui, la tua affermazione si applica benissimo al tuo discorso.
E' la vecchia storia di Caligola che dice “da domani questo cavallo sarà senatore”, visto che gli studi ci mostrano che l'embrione subisce uno sviluppo continuo dalla fecondazione alla nascita e non una trasformazione magica intermedia.
E l'embrione non si forma magicamente, ma attraverso un processo continuo. Evidentemente ti sfugge che questo fatto smentisce proprio quello che tu vorresti sostenere: tutto il processo è continuo, e qualunque paletto tu decida di mettere è puramente arbitrario, che siano i 90 giorni, che sia il momento della fecondazione o quello in cui a lei si bagna e a lui viene duro.
I moventi Werewolf sono tutti a mio parere accumunati da un unico obbiettivo, da una necessità o un' intenzione: usare l'embrione umano come se fosse una cosa.
Semplicemente falso. La pretesa di rinchiudere la realtà, che è estremamente complessa, in schemi banali e infantili è ridicolo.
Alcuni, durante la storia occidentale ci hanno fatto notare che l'essere umano dovrebbe essere trattato sempre non come una cosa ma come una persona, e dire che siamo persone vuol dire che siamo qualcosa e non qualcuno.
Mi sa che hai fatto un po' di confusione...
In tutto questo discorso surreale vi è la giustificazione pratica sul piano morale di una serie di condotte che l'uomo desidera talvolta mettere in atto.
Questa mi pare pura demagogia. Ed è nuovamente un ridicolo tentativo di incasellare la realtà dentro a schemi banali, senza tener conto del gran numero di sfumature che la caratterizzano.
Anche sull'ultima cosa detta da Werewolf non sono daccordo. Lo sviluppo auto-diretto dell'embrione fa si che sia proprio lui, avendo quel piano di vita già iscritto all'interno, ad attivarsi per lo sviluppo.
Semplicemente falso. L'embrione non ha alcuna coscienza, quindi non si attiva personalmente. Ad attivarsi sono dei precisi meccanismi chimici,
Tutta la tradizione classica ha sempre ritenuto che ovunque vi sia un uomo vi sia anche una persona. Bisogna constatare che viviamo in un tempo che da alcuni decenni sta
tentando di scindere il concetto di uomo dal concetto di persona.
Definisci rigorosamente uomo e persona.
Alcuni studiosi chiedono che l'embrione non sia considerato una persona,
L'embrione non è considerato persona. E ci sono ottime ragioni perché sia così.
come non sia considerato persona il neonato handicappato, il paziente in stato vegetativo, il paziente in coma.
Semplicemente falso. Il paragone che fai è totalmente privo di senso. E, se proprio vogliamo dire le cose come stanno, a voler considerare come non-persone i pazienti in stato vegetativo sono proprio i cattolici: infatti, una persona ha il diritto di rifiutare le cure, e voi cattolici vorreste che una persona in stato vegetativo non possa, attraverso dichiarazioni anticipate, chiedere che sia rispettato questo diritto. In pratica, vorreste renderli meno persone.
E' da come noi trattiamo l'embrione, da come l'osserviamo, che si decide il tipo di società che vogliamo costruire.
Che sciocchezza...

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Messaggio Da Ospite Sab 12 Feb 2011 - 1:06

Werewolf ha scritto:Ci sono cose che sono assolutamente false, cose assolutamente vere e cose che hanno vari gradi di verità, e cose che non hanno valore di verità, in quanto a prescindere indimostrabili, e ritenute false fino a prova contraria(etsi metaphysicae res non darentur). Il fatto che una cosa sia vera è indipendente da chi la ritiene tale(a parte, e nemmeno del tutto, nel caso specifico della soggettività). Nell'esempio qui sopra, è evidente che entrambi, Rasp ed il suo fittizio interlocutore, fanno affermazioni e le fanno senza dimostrarle. Sta ad entrambi, per far credere alla propria affermazione, dimostrarla, dare prove oggettive del fatto che sia vera.

Detta in modo sintetico: dato che ognuno di noi possiede la propria 'verità', non possiamo accettarle tutte, se non altro perché spesso e volentieri sono contraddittorie l'una con l'altra. Siccome però c'è una relativa necessità di possedere una verità oggettiva e valida per tutti, diventa necessario trovare un metodo per trovarla, e che sia indipendente da chi la cerchi. Testare le affermazioni, sperimentarle, in un certo senso, è finora il metodo migliore trovato per ottenere tale verità relativamente a delle affermazioni. Ed è il metodo a cui Rasp ed il suo interlocutore devono sottostare per convincere l'altro della propria idea.

si si... funzionerà senz'altro: non vedo l'ora di sentire uno dei due dire all'altro che ha ragione.
rasponi (nel senso di pippe) gnoseologiche a parte, mi pare chiaro che ognuno dei due ritenga vero quello in cui crede... cioè, se no non ci crederebbe. sul fatto che IL metodo sia il migliore, magari uno dei due non crede vera questa tua affermazione... (anzi, a essere sincera, l'altro ci crede ma ogni tanto se ne dimentica...)

- Per quanto riguarda l'annidamento (risposta a Ludwig e Jessica) Quando
i due gameti si uniscono danno vita ad una altro essere totalmente
diverso dai due che l'anno generato, le cellule uovo e lo spermatozoo.
Che lo spermatozoo o la cellula uovo siano totalmente differenti da un
embrione è facilmente verificabile dal punto di vista scientifico per
tutte le loro caratteristiche e per i loro codici genetici, sono cellule
particolarissime e importanti ma non constituiscono un essere umano .Si
può parlare di teorie preformiste, dove gli scienziati pensavano che
l'essere fosse già presente in una piccola miniatura completa di tutto
nei due gameti (secondo alcuni nel gamete maschile e secondo altri in
quello femminile, poi in virtù del rapporto sessuale si innescava un
meccanismo dove l'essere umano cominciava a svilupparsi. Ma questa
teoria risale al 1600.
scusa, ma in che modo dovrebbe rispondere al mio intervento tutto ciò?
io ti ho detto di lasciar stare gli spermini e di guardare due fatti:

-3\4 degli ovuli fecondati, cioè degli embrioni, cioè degli esseri umani generati e pronti a sbocciare, vengono uccisi dal meccanismo naturale stesso: è un assassinio divino o fatalità in quei 3 su 4 l'anima non c'era e erano solo grumetti di cellule?

-nel caso in questione dove sarebbe ora quel bambino se con manipolazioni orribili non avessero deciso di farlo nascere? non è una vita in più? dove sta l'abominio-frigorifero? cosa non ti piace di questa faccenda? perchè sarebbe un male la fecondazione assistita? il nuovo nato ha l'anima? il fatto che la sorella sia guarita è un male? il fatto che l'abbia fatto facendo venire al mondo una vita in più è un male? se si, perchè?

grazie

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Messaggio Da Costantino Sab 12 Feb 2011 - 9:45

Allora mettiamo in chiaro subito una cosa Fux.
Se vuoi risposte precise devi farmi domande precise, non blaterare a vanvera e genericamente che non sei daccordo. Se non ci riesci prova ad argomentare la tua tesi e la discutiamo, perchè io a risposte tipo:

Questo paragrafo, molto semplicemente, è vuoto di significato: è un'inutile tautologia. Uno spermatozoo è diverso da un embrione: e graziearcazzo!
Non c'è alcuna contraddizione (come ho mostrato, le contraddizioni sono all'interno del tuo discorso), e la frase di Reagan è talmente sciocca e banale che non merita nemmeno di essere commentata.
E graziearcazzo! Così come non accade niente quando uno passa da 17 anni e 364 giorni a 18 anni. Si chiama convenzione...
E un essere umano è un cadavere in potenza (da quando nasciamo, sappiamo che l'unico risultato certo della nostra vita sarà la morte: è qualcosa di già scritto). Usando lo stesso tuo metro di giudizio, dovremmo trattare ogni essere umano come un cadavere.
nonostante questa sia stata dimostrata logicamente inconsistente.
Come vedi, i fatti smentiscono il tuo ragionamento. Ad essere stupido è cercare di sostenere una tesi basandosi su una rappresentazione fallace e parziale della realtà.
Mi sa che hai fatto un po' di confusione...
L'embrione non è considerato persona. E ci sono ottime ragioni perché sia così.
Che sciocchezza...

Non solo non mi interessa rispondere, visto che sono solo sbuffi infantili, ma sono totalmente inutili e abbassano il livello della discussione. Quindi o mi argomenti, mi porti tesi, anche copiate da qualche scienziato più preparato di te. Teorie. O smetto di risponderti, ma non mettendoti nell' Ignore list, che evidentemente a te non funziona, ma non cagandoti di pezza. E chiudo la parentesi.

Ludwig però la differenza tra la tua unghia, che contiene tutto il genoma umano, e l'embrione, è il fatto che quest'ultimo è un sistema organico integrato e ha uno sviluppo auto-diretto che lo porta a diventare feto. L'unghia o la pelle morta di Fux, questo non lo fanno. Quindi non si tratta di rispettare ogni singola cellula ma di rispettare un qualcosa che sarà un bambino, che ha iscritto all'interno di se tutte quelle caratteristiche per diventarlo, non è quindi un fatto prettamente di codice genetico.
Il passo filosofico serviva per mostrare il mio punto di vista: se un embrione non è un embrione-generico da cui nasce la vita (generica) ma l'embrione-Ludwig, che porterà quindi alla nascita di te essere umano, ucciderlo sarebbe uguale ad uccidere te.
Il gioco di Caligola l'ho usato perchè per decidere quando questa vita, quest'embrione, può essere trattato come oggetto, usato e buttato a piacimento, è stato usato un metodo arbitrario. Perchè se non succede niente dal primo all'ultimo giorno, ma è sempre uno sviluppo continuo, allora questa convenzione rimane arbitraria. Potrebbero dire fior di scienziati che fino ai 18 anni le persone non sono persone perchè ancora non pienamente formate, perchè così hanno fatto con l'aborto e con la storia degli embrioni. Questo va bene per la patente, per il voto non per le persone

Sono daccordo Davide, ma c'è anche una percentuale di morte spontanea nel mondo, e questo non mi sembra una buona motivazione per uccidere o velocizzare il processo. Certo sapendo che Fux si considera un morto in potenza si potrebbe aiutare ma in quel caso sarebbe illegale proprio perchè anche se morto in potanza rimarrebbe un essere umano in atto.

Jessica ma io ti ho già spiegato che gli spermatozoi e gli ovuli sono una cosa diversa dall'embrione proprio per quello che dico a Ludwig. Non c'è lo spermatozoo-Jessica o l'ovulo-Jessica ma esiste l'embrione-Jessica. Hanno un codice genetico a parte perchè non contengono quello della persona unica e irripetibile-Jessica. Quindi eliminarli non è come eliminare l'embrione-Jessica, in più se questo avviene naturalmente non ci vedo nulla di moralmente sbagliato. Se la natura ci ha fatto così vuol dire che si fa così. Tornando all'articolo ho espresso il mio disappunto sul fatto che fosse stata creata una vita solo con lo scopo di curare la sorella, questo non mi piace, poi il discorso è scivolato sulla possibilità o meno di eliminare gli embrioni perchè non sono esseri umani.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 12 Feb 2011 - 10:27

Mi chiedo, Costantino, come tu possa considerare “sbuffi infantili” un’analisi logica delle tue proposizioni che le smonta una alla volta. Tu chiedi domande precise a cui rispondere, ma, evidentemente, non ti sei reso conto che le tue affermazioni sono più che sufficienti per comprendere la tua posizione, ahité particolarmente clusterizzata.

Ti ringrazio per avermi evidenziato le differenze tra embrione e unghia. Nel farlo non ti sei reso conto, però, di avere compiuto un’operazione molto particolare. Tu, nella discussione, sei partito dal concetto che l’embrione fosse un essere umano completo perché ha un genoma completo. Nel momento in cui ti è stato dimostrato che il genoma non è logicamente sufficiente ad identificare un essere umano completo sei andato a ricercare altri elementi che differenziassero l’embrione e che lo allineassero maggiormente a un essere umano. Potremmo, in realtà, continuare questo gioco molto a lungo (un tumore ha genoma completo e capacità di svilupparsi). Al termine, qualunque fosse il risultato rimarresti della tua opinione, poiché, sebbene tu nella discussione finga di partire dagli elementi che ti indurrebbero a classificare l’embrione come un essere umano completo, nella realtà tu parti dal presupposto che l’embrione sia un essere umano completo e cerchi tutte le carte che puoi giocarti per affermarlo.

Chiedi di farti domande, te ne faccio una molto semplice: considereresti un essere umano totalmente privo di cervello (privo dell’organo) un essere con gli stessi diritti degli altri esseri umani?

C’è uno spermatozoo determinato che avrà esattamente quella metà di DNA che sarà la mia metà, “uccidere” quello spermatozoo sarebbe come tagliare a metà il mio corpo?

Ovviamente, ti sei reso conto che questa discussione è stata da te totalmente reindirizzata, mostrando quello che era il vero scopo che volevi raggiungere. Peccato, sarebbe stata interessante una seria discussione bioetica sul fatto che avevi indicato.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Ospite Sab 12 Feb 2011 - 11:16

@Costantino

Vedo che, invece di rispondere alle numerose obiezioni e argomentazioni contenute nei miei post, che dimostrano l'inconsistenza logica delle tue affermazioni e la loro distanza dalla realtà, hai preferito riportare alcune mie risposte sintetiche ad elementi secondari. Mettiamo subito in chiaro una cosa: nessuno mi paga per rispondere, e non ho certo solo questo da fare durante la mia giornata, soprattutto in questo periodo. Non puoi pretendere che ad ogni tua affermazione generica e marginale si risponda con un trattato. Se, però, davvero ti interessa una discussione seria, allora è necessario che tu risponda alle obiezioni e alle domande che ti vengono poste, così come io ho risposto attraverso argomentazioni logiche e dati di fatto alle tue affermazioni.
Quindi o mi argomenti, mi porti tesi, anche copiate da qualche scienziato più preparato di te. Teorie. O smetto di risponderti, ma non mettendoti nell' Ignore list, che evidentemente a te non funziona, ma non cagandoti di pezza. E chiudo la parentesi.
Io ho riportato numerose argomentazioni di carattere logico e numerosi dati di fatto che smentiscono quanto hai affermato. Sei tu che continui ad ignorare le obiezioni e a riproporre le stesse argomentazioni senza aver superato tali obiezioni che le smentiscono. Quindi, invece di guardare la pagliuzza nell'occhio altrui, forse dovresti pensare alla trave nel tuo.

Quanto alla mia ignore list, ti assicuro che funziona perfettamente, così come funziona perfettamente il pulsante Mostrare il messaggio, che mi consente, a mia discrezione, di visualizzare i post degli utenti ignorati. Non penso che il mio masochismo intellettuale sia un problema tuo.
Ludwig però la differenza tra la tua unghia, che contiene tutto il genoma umano, e l'embrione, è il fatto che quest'ultimo è un sistema organico integrato e ha uno sviluppo auto-diretto che lo porta a diventare feto.
E per quale ragione questo dovrebbe essere rilevante? Non basta affermarlo, bisogna anche spiegarlo.
Quindi non si tratta di rispettare ogni singola cellula ma di rispettare un qualcosa che sarà un bambino,
Che potrà essere, non che sarà.
non è quindi un fatto prettamente di codice genetico.
Ecco, vedi perché è necessario che tu definisca rigorosamente che cosa intendi per persona e per essere umano? Perché altrimenti salti da una definizione all'altra a seconda di quello che ti conviene. Prima avevi sostenuto che l'elemento fondamentale per stabilire che l'embrione, a differenza dell'ovulo o dello spermatozoo, è una persona è il codice genetico. Adesso sostieni che non è una questione di codice genetico. Allora, l'elemento fondamentale è il codice genetico o no? Non può esserlo a seconda della convenienza. È un elemento necessario? È anche sufficiente?

Comincia a fornire una definizione rigorosa di persona.
se un embrione non è un embrione-generico da cui nasce la vita (generica) ma l'embrione-Ludwig, che porterà quindi alla nascita di te essere umano, ucciderlo sarebbe uguale ad uccidere te.
A questa argomentazione ho già risposto, ma vedo che continui a riproporla identica, senza aver superato le obiezioni che ho portato per smontarla. Sinceramente, non capisco come tu possa pretendere che ti si risponda con lunghe e articolate argomentazioni, se poi quelle argomentazioni ti limiti ad ignorarle. Ho portato almeno due esempi che dimostrano che identificare sempre l'embrione con l'individuo è fallace, e ho anche mostrato come il tuo discorso può tranquillamente essere applicato alla particolare coppia ovulo-spermatozoo che ha portato alla formazione di quel particolare embrione. Continuare ad usare questo argomento come se confermasse la tua tesi, anche se ho dimostrato che invece la smentisce, è intellettualmente disonesto. Se vuoi continuare ad usare questa argomentazione, devi prima superare le obiezioni che ho portato. E superare le obiezioni significa rispondere nel merito e dimostrare che sono sbagliate, non ignorarle, come invece hai fatto.
Perchè se non succede niente dal primo all'ultimo giorno, ma è sempre uno sviluppo continuo,
Anche qui, ho dimostrato che il fatto che siamo davanti ad un processo continuo smentisce la pretesa oggettività della tua posizione e la rende arbitraria né più né meno di qualunque altra. Perché hai ignorato la mia argomentazione?
allora questa convenzione rimane arbitraria.
Una convenzione è arbitraria per definizione. Il che non significa che non possa essere fondata su ragioni di buonsenso.
Potrebbero dire fior di scienziati che fino ai 18 anni le persone non sono persone perchè ancora non pienamente formate, perchè così hanno fatto con l'aborto e con la storia degli embrioni.
Con la sottile differenza che considerare esseri umani fino a 17 anni e 364 giorni come non-persone non ha alcuna ragione valida e di buonsenso, mentre ci sono ottime ragioni per non ritenere tale un embrione. Alcune di queste ragioni:

  • l'embrione non ha le strutture biologiche necessarie per interagire in una qualche maniera con l'esterno;
  • l'embrione non ha alcuna storia personale dietro;
  • l'embrione dipende in maniera indissolubile dal corpo della madre per sopravvivere.
Questo terzo elemento, dal mio punto di vista, è quello fondamentale: l'embrione non può esistere come entità a sé, ma può esistere soltanto all'interno dell'utero materno.
Certo sapendo che Fux si considera un morto in potenza si potrebbe aiutare ma in quel caso sarebbe illegale proprio perchè anche se morto in potanza rimarrebbe un essere umano in atto.
Ironizzare su una argomentazione sensata è sciocco, e non la rende meno valida: qualunque essere umano è un morto in potenza, e quindi se il ragionamento è è lecito considerare X come Y perché X è Y in potenza, la conseguenza logica è che dovrebbe essere lecito trattare ogni essere umano come un cadavere. Siccome questo è palesemente assurdo, il ragionamento è fallace, e lo è quindi anche se applicato all'embrione.
Jessica ma io ti ho già spiegato che gli spermatozoi e gli ovuli sono una cosa diversa dall'embrione proprio per quello che dico a Ludwig. Non c'è lo spermatozoo-Jessica o l'ovulo-Jessica ma esiste l'embrione-Jessica.
Continui ad usare argomentazioni che sono già state smontate, questo non mi sembra un atteggiamento intellettualmente onesto.
Tornando all'articolo ho espresso il mio disappunto sul fatto che fosse stata creata una vita solo con lo scopo di curare la sorella, questo non mi piace
A parte il fatto che non è così... voi non eravate quelli della difesa della vita? Improvvisamente, la difesa della vita diventa non così importante. Curioso, eh? Questo non fa che confermare la mia precedente affermazione, e cioè che a voi interessa difendere i vostri principi astratti, indipendentemente dal male che essi possono provocare.

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Messaggio Da Werewolf Sab 12 Feb 2011 - 13:11

Due pagine di thread ed ancora Costantino non ha dato una definizione di 'persona'? E' inutile discutere di tutto questo senza aver definito il termine 'persona'
Non aggiungo altro perché avete già detto tutto.

jessica ha scritto:si si... funzionerà senz'altro: non vedo l'ora di sentire uno dei due dire all'altro che ha ragione...
Si chiama onestà intellettuale. Uno può decidere di farne a meno per continuare a vivere nel suo mondo fatato e non far crollare tutto il proprio sistema di certezze(Costantino mi pare sia un ottimo esempio, almeno in questo thread). Quando lo fa, però, non può pretendere il rispetto delle sue opinioni da parte degli altri.

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Messaggio Da *Valerio* Sab 12 Feb 2011 - 13:40

Tratto da:
http://bioetiche.blogspot.com/2010/02/esperimento-con-lembrione.html

Immaginate di trovarvi in un futuro ipotetico. Avete un figlio, piccolo, amatissimo, malato. Voi siete il suo tutore, colui, l’unico, che può decidere in sua vece se e in che modo sia legittimo intervenire. Ma la malattia che lo affligge lo porterà inesorabilmente alla morte certa, a seguito di atroci sofferenze. Il medico dell’ospedale di Futurlandia vi comunica la sorte che toccherà al vostro amatissimo e altrimenti sanissimo figliolo, ma aggiunge una chiosa: “esiste altresì una nuova cura, ben testata, dall’esito praticamente certo, oggi legale, che prevede la creazione di un embrione sano, in provetta; questa cura salverà vostro figlio praticamente al 100%, eliminando totalmente la malattia e le sofferenze annesse; l’embrione della provetta verrà tuttavia perso con certezza”. Insomma, eccovi servito il dilemma: lasciar morire vostro figlio tra mille sofferenze, o farlo vivere sacrificando un embrione che vivrà e morrà in provetta per vostra scelta.
In questo dilemma non esiste più la giustificazione che quella cura in quell’oggi di un domani ipotetico già esisterebbe, perché quello che ora dovete fare è decidere voi se uccidere un embrione: sarete voi a diventare un potenziale “dottor morte”, se accetterete di generare e poi far morire un embrione, una persona, solo per garantire la vita a vostro figlio. O lasciar morire vostro figlio. Ma soprattutto, in quest’ultimo caso, decidere voi per lui, per vostro figlio, per la sua morte, per rispondere alla vostra convinzione morale, al vostro dogma etico che l’embrione è una “persona umana”, a prescindere da quello che il vostro bambino avrebbe potuto pensare una volta adulto se fosse cresciuto.
Cosa farete, applicherete all’embrione le vostre convinzioni e lascerete morire vostro figlio soffrendo, decidendo tutto ciò al posto suo? O cederete alla proposta del medico, nonostante ogni giorno vi e ci ripetete che un embrione è una persona esattamente come ognuno di noi?
Chi risponderà “sì, sarei disposto a sacrificare quell’embrione pur di salvare mio figlio” dovrebbe cessare per sempre di continuare ad affermare che l’embrione è un essere umano esattamente come ognuno di noi. Chi dirà di no, lo dica, e noi elaboreremo liberamente il nostro giudizio morale su quella persona e sul suo credo.


Senti, ho due semplici domande:

1) tu che faresti in questo caso? Per inciso se toccasse a te vivere un'esperienza analoga sacrificheresti tuo figlio sull'altare delle tue convinzioni etico-morali?

2) Se tu ne avessi facolta', influenza o potere ti batteresti per fare in modo che nessuno possa servirsi di queste tecniche?

Ti rendi conto di metterti all'incirca sullo stesso piano di un TdG che rifiuta una trasfusione che salverebbe il proprio figlio? Probabilmente le posizioni dei Tdg possono sembrare delle emerite puttanate anche ai tuoi occhi e sicuramente lo sono, ma allora come puoi pensare che aldila' di un confronto scientifico o filosofico tu possa convincere (anche ammettendo che non sia il tuo obiettivo) persone che non traggono i propri convincimenti morali dalla fede, che il sacrificio di 1 100 1000 embrioni non e' barattabile con la vita di un figlio che puo' guarire?


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