Storicità del vangelo

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In basso a destra, su Riascolta, puntata di pasqua del 8/4/12.

Questi deminenti teologi dicono che l'unica fonte storica è Tacito che menziona Cristo.
In realtà quei farlocconi prendono una fonte di tacito corrotta, perchè Tacito si riferisce a Cresto di Roma.
Dicono inoltre che non serve avere fonti per avere fede. Te pareva, si preparano filosoficamente a giustificare la completa assenza di qualunque fonte.

Sull'argomento trovo molto interessante questa ricostruzione storica di Donnini.

Perché San Paolo
ha inventato
il cristianesimo?

di David Donnini

Come abbiamo già detto, la figura su cui ricade il massimo della responsabilità di questo processo è quella che la tradizione cristiana riconosce nella persona di San Paolo.
Chi era San Paolo? E perché avrebbe inventato il cristianesimo?
E' straordinario constatare il modo in cui la letteratura cristiana lascia questo personaggio in una condizione di quasi anonimato, sfocandone al massimo il profilo biografico e l'identità anagrafica. Non sappiamo quando sia nato, chi fosse la sua famiglia, in che periodo sia venuto a Gerusalemme per compiere gli studi e, quel ch'è più clamoroso, lo scritto del Nuovo Testamento che si occupa di lui (Atti degli Apostoli) lo abbandona completamente a metà di un percorso narrativo, senza dirci niente sul suo destino.
Le sue lettere, che oggi appartengono al corpus del canone neotestamentario, hanno l'aria di essere dei documenti ricchi di contraffazioni, se non, qualche volta, per niente autentici.
Alcuni autori giungono persino a mettere in dubbio il fatto che questo personaggio fosse un autentico ebreo, come egli proclama negli scritti del Nuovo Testamento che gli sono attribuiti. Personalmente non mi sento di sostenere questa tesi estrema, ma posso associarmi ad alcune constatazioni che sembrano dare un profilo elastico alla ebraicità di San Paolo.
A.N.Wilson, in "Paolo l'uomo che inventò il cristianesimo" (Rizzoli, 1997), sostiene, in modo abbastanza verosimile, che Paolo fosse un personaggio molto legato e compromesso col mondo romano, soprattutto per il fatto che la sua professione sarebbe stata quella di produrre tessuti per tendaggi usati dalle legioni militari imperiali. E' certo che i suoi famosi viaggi non sono stati effettuati al fine primario di compiere un'opera missionaria ma che, piuttosto, egli ha approfittato della circostanza professionale dei suoi continui spostamenti commerciali per svolgere anche un proselitismo politico-religioso (non ci si meravigli di questa associazione fra politica e religione: nel mondo semitico degli ebrei la politica e la religione sono legate indissolubilmente da una concezione di vita prettamente teocratica).
Ciò che caratterizza l'identità culturale di Paolo è una ebraicità molto aperta, una estrema abitudine, per ragioni di ambiente di nascita e di esperienze di vita, al contatto con le culture gentili, ovverosia pagane. E non c'è alcuna possibilità di comprendere storicamente questo individuo e la sua opera se non si parte proprio dall'idea che le sue formulazioni teologiche, sfociate nella nascita di una nuova religione, abbiano origine nel contrasto stridente fra...

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  ...da una parte, la ebraicità ottusa, fanatica, fondamentalista e xenofoba (la concezione hassidica, sviluppatasi dal patriottismo politico religioso dei maccabei del II secolo a.C.), che nel I sec. d.C. trovò la sua principale espressione nel messianismo esseno-zelota, e la sua collocazione geografica nell'ambiente palestinese,
  
  
  

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  ...dall'altra parte, la ebraicità aperta, maturata attraverso il contatto e la convivenza con i popoli e le culture gentili, disponibile alla reinterpretazione delle scritture in senso molto elastico (una concezione di cui furono tipici rappresentanti uomini come Filone Alessandrino, Giuseppe Flavio, e il primo Shaul, successivamente nominato Paolo), per niente interessata allo sviluppo di una conflittualità estrema fra Israele e Roma, con una collocazione geografica rivolta soprattutto agli ambienti della diaspora.

Sono le tensioni fra questi due modi di essere ebrei, e le drammatiche vicende politiche e militari della nazione ebraica sotto il dominio imperiale, sempre in altalena fra le azioni dei patrioti Yahwisti e le repressioni romane, che fornirono i presupposti del processo attraverso il quale si sviluppò per gradi...

1 - ...prima, una coscienza contraria al messianismo radicale degli esseno-zeloti,


2 - ...poi una corrente politica altrettanto radicale, ma in senso anti-messianista, espressione delle classi dominanti di Israele (sadducei e farisei di destra),


3 - ...quindi una tendenza a rileggere le profezie messianiche con significati contrari a quelli esseno-zelotici, e aperta ai contributi teologici delle spiritualità gentili,


4 - ...infine una corrente militante, di cui il San Paolo del dopo Damasco fu il fondatore e il promotore indefesso, che, pur di contrastare il messianismo hassidico e i suoi estremi pericoli per la sicurezza della nazione ebraica, era disposta a crearne un altro, aperto alle teologie escatologiche straniere (vedi il Soter greco, il Saoshyant persiano, il Krishna e il Buddha indiani...), sopportando il rischio (o forse andandogli volutamente incontro) che ciò innescasse una sorta di mitosi teologica il cui prodotto, alla fine, fosse la nascita di una nuova religione e la sua scissione dal giudaismo.

In realtà, gli stessi Atti degli Apostoli, sebbene siano stati redatti col preciso scopo di far apparire la concezione neomessianica di Paolo come se fosse appartenuta a Gesù Cristo, proponendo in modo del tutto artificiale la continuità e la conformità là dove invece sussistono discontinuità e contrapposizione, finiscono per mostrare loro malgrado, con innegabile chiarezza, l'esistenza di un grave conflitto fra una corrente giudaizzante (identificata nelle persone come Simone e Giacomo, i fratelli di Gesù) e una corrente riformista con aperture ellenistiche (identificata nelle persone come Paolo e i suoi seguaci).
In un secondo tempo San Paolo avrebbe maturato un atteggiamento diverso, probabilmente rendendosi conto che la strada della semplice repressione politica, consistente nell'arresto e nella eliminazione fisica degli esponenti messianisti, non avrebbe funzionato molto, tanto più che le ideologie radicali del tipo esseno-zelotico non si fermavano davanti al martirio (abbiamo visto il comportamento dei cittadini di Gamla e degli assediati di Masada) ma, al contrario, ne traevano nuovo orgoglio e nuova energia combattiva. In pratica Paolo comprese che l'ideologia messianista tradizionale avrebbe potuto trovare un antagonista valido solo in un'altra ideologia, e che l'argine per ostacolare l'espansione del messianismo radicale nei diversi strati della popolazione ebraica, e per allontanare i suoi gravi pericoli, avrebbe potuto essere offerto solo da un altro messianismo, non così bellicoso, non così ispirato al nazionalismo yahwista, non così frontalmente ostile ai romani, ma comunque rispondente ad istanze che avessero una risonanza reale nella gente e in larghi strati di popolo.
Insomma, invece di seguire la via degli arresti e delle esecuzioni, Paolo preferì offrire un'alternativa all'idea della salvezza nazional-religiosa (questa fu la sostanza reale della sua conversione) e si adoperò per creare un messianismo più convincente di quello che, pur solleticando l'orgoglio etnico, che è il tratto distintivo di ogni ebreo, metteva tutti quanti di fronte al timore (poi confermato dalle vicende della guerra degli anni 66-70) che i romani ricorressero alla soluzione definitiva e che Israele precipitasse nella più sventurata delle catastrofi. E' questa, e soltanto questa, la corretta chiave interpretativa attraverso la quale noi possiamo capire ciò che gli Atti degli Apostoli ci presentano, molto falsamente e opportunisticamente, come una semplice divisione di competenze fra Paolo e gli Apostoli giudaizzanti: evangelizzatore dei gentili l'uno, evangelizzatori degli ebrei gli altri.

Altro che divisione di competenze! La verità è che questi ultimi erano legati alla concezione messianica di derivazione maccabea, ovvero al patriottismo nazional-religioso degli esseno-zeloti, ostile per natura al mondo gentile; mentre Paolo aveva già sparso i semi di una filosofia di apertura al pensiero extragiudaico, al punto da rappresentare il suo Gesù Cristo con caratteristiche che appartenevano assai più agli dei incarnati e risuscitanti delle teologie gentili che non alla figura messianica delle profezie giudaiche.
Ora, noi abbiamo molti motivi per credere che Paolo, nella sua città di origine, Tarso, in Cilicia, abbia avuto contatti molto ravvicinati con le culture religiose ellenistiche ed orientali, anzi, proprio con i culti detti misteriosofici, in cui si celebravano complicati riti iniziatici. Di questi possiamo avere una bellissima descrizione divulgativa, accessibile anche ai non addetti ai lavori, nell'opera di J.G.Frazer, "Il Ramo d'Oro" (Newton Compton, 1992), dalla cui lettura possiamo arrivare a capire che certi elementi teologici della figura di Gesù Cristo devono essere stati mutuati dai culti extragiudaici come quelli di Attis, Adonis, Osiride, Dioniso, Mitra... mi riferisco alla nascita verginale, alla resurrezione dopo tre giorni di discesa agli inferi, all'innesto del concetto teofagico (cibarsi della carne e del sangue del Dio) sui contenuti del rito eucaristico esseno (la fractio panis di cui abbiamo visto nel manuale di disciplina di Qumran).

Ora, la quasi totalità dei cristiani nega che il Cristo giustiziato da Ponzio Pilato, con l'accusa di avere militato per diventare "re dei Giudei", avesse l'intenzione di diventare realmente "re dei Giudei" e abbia mai avuto a che fare col messianismo nazional-religioso degli esseni e degli zeloti. E supportano questa loro irremovibile convinzione sulla base della tradizionale immagine evangelica di un Gesù che predica amore, pace, perdono, non violenza, che contraddice alcune caratteristiche del pensiero ebraico messianista (Gesù siede a tavola coi gentili, deroga alla regola del sabato...), e considerano la vicenda del processo, della condanna e della esecuzione romana mediante crocifissione (il tipico destino dei latrones e dei sicarii, ovverosia degli zeloti) come un clamoroso equivoco giudiziario, da cui Pilato, vittima dei raggiri dei sacerdoti del tempio, esce praticamente scagionato, e con lui tutti i romani. Un equivoco generato dalle false accuse che i giudei avrebbero prodotto nel presentare Gesù a Ponzio Pilato, al fine di indurre proditoriamente i romani a giustiziarlo.
Ma il meccanismo non è questo! Il punto falso non risiede in quelle accuse di militanza esseno-zelota, bensì nell'immagine del Cristo apolitico, demessianizzato, addirittura quasi degiudaizzato, che propone nell'imminenza della Pasqua ebraica, ad una assemblea di giudei, cerimoniali di sapore nettamente gentile (l'eucarestia teofagica come rito sacrificale del dio incarnato), una immagine costruita a posteriori dalla scuola di San Paolo. E naturalmente non è legittimo dimostrare che il Cristo era un pacifista, che non era il Messia, che era estraneo ai movimenti esseno-zelotici, utilizzando a questo scopo i documenti che furono costruiti apposta per sostenere l'ideologia antimessianista e per alterare la figura di Cristo.
Insomma, quando noi leggiamo i Vangeli (i Vangeli del canone ecclesiastico, naturalmente, non la letteratura primitiva del giudeo-cristianesimo che, del resto, è stata opportunamente tolta di mezzo), noi non abbiamo davanti agli occhi l'immagine storica di Gesù Cristo, bensì l'immagine costruita artificialmente dalla revisione paolina come base della catechesi neocristiana. I Vangeli sono il manifesto antimessianista (e quindi anti-Cristo-della-storia) che ci mostra, non le idee di Gesù, ma le idee di Paolo e dei suoi seguaci, ovverosia di colui che è stato fra i nemici più accaniti di Cristo e che non si è affatto convertito ma che, in un secondo tempo, ha convertito l'ideale di Cristo, appartenente al pensiero giudaico più radicale, in una filosofia extragiudaica. Una conversione che è stata ripetuta in modo assai simile, tre secoli dopo, dallo stesso imperatore Costantino, che non si è mai convertito al cristianesimo di Gesù nel modo in cui sostiene una certa interpretazione storica, ma che ha trovato convenienti motivi per convertire ulteriormente la teologia cristiana e renderla sempre più compatibile con le religioni già in voga nell'impero romano (fu lui a volere energicamente il concilio di Nicea e a dare inizio ad un'epoca plurisecolare di caccia all'eresia).
In pratica, dopo queste molteplici e successive operazioni di ricostruzione teologica realizzate nell'arco di tre secoli, le cose che leggiamo oggi nei Vangeli servono a indicarci ciò che Gesù non era molto più di quanto non possano servire ad indicarci ciò che Gesù era. Anche se questa è un'idea inaccettabile da parte di coloro che sono innamorati dell'immagine neo-cristiana del Gesù figlio di Dio e che non possono tollerare che tale immagine sia ridotta dall'analisi storica ad un prodotto di pura creatività teologica.
Non possiamo dimenticare le parole scritte dai Padri della Chiesa Ireneo, Eusebio, Teodoreto:

"...(gli Ebioniti) seguono unicamente il Vangelo che è secondo Matteo e rifiutano l'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della legge...". (Ireneo, Adv. Haer., I, 26).


"...Gli Ebioniti, pertanto, seguendo unicamente il Vangelo che è secondo Matteo, si affidano solo ad esso e non hanno una conoscenza esatta del Signore...". (Ireneo, Adv. Haer., III, 11).


"...costoro pensavano che fossero da rifiutare tutte le lettere dell'apostolo(Paolo), chiamandolo apostata della legge, e servendosi del solo Vangelo detto secondo gli ebrei, tenevano in poco conto tutti gli altri...". (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl., III, 27).


"...(I Nazareni) accettano unicamente il Vangelo secondo gli Ebrei e chiamano apostata l'apostolo (Paolo)...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 1).


"...Essi sono Giudei che onorano Cristo come uomo giusto e usano il Vangelo chiamato secondo Pietro...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 2).

matem ha scritto:ho trovato in un libro un ritaglio di giornale che dice :

il credo cristiano fu fondato in Palestina dalla setta eretico-giudaica dei Nazareni e poi elaborato dal pagano Paolo assieme alla famiglia Pisone .

Lucio Calpurnio Pisone scrisse la prima versione del vangelo di Marco, Ario scrisse quello di Matteo e le versioni aggiornate di Luca e Marco, mentre suo figlio Giusto scrisse quello detto di Giovanni.

Gli antichi cristiani ridussero poi i 40 vangelli iniziali ai 4 detti canonici che la Chiesa attribuisce ai famosi evangelisti che sono solo figure allegoriche mai esistite.

cosa c'è di vero in questa notizia?

grazie Werewolf

Risposta breve: Nulla. Risposta lunga: Nulla, perché noi non sappiamo chi ha scritto i vangeli, punto, e di sicuro non saremmo in grado di tirar fuori nomi così precisi(la tradizione che li vuole scritti da Marco, Matteo, Luca e Giovanni è destituita di fondamento). I 4 evangelisti sono esistiti, ma possiamo affermare con un buon grado di sicurezza che non hanno scritto loro i vangeli. I vangeli, fra apocrifi e canonici sono intorno alla trentina (da qualche parte nel forum c'è la pagina con l'elenco), e i canonici non furono selezionati dagli antichi cristiani, che d'altra parte furono loro a scrivere, ma furono il risultato di un lungo processo, finito ufficilamente solo al Concilio di Trento. La prima lista del canone neotestamentario è del 367, redatta da Atanasio D'Alessandria.

@ Drug
Dispiace dirlo, ma la stragrande maggioranza dei latinisti moderni considera quel passo di Tacito genuino. Fermo restando che non è la nostra unica fonte, rimane che è più che sufficiente per confermare le grandi linee del racconto evangelico(ma solo quelle).

@Multiverso
Non condivido molto le riflessioni di Donnini, sebbene siano presenti alcuni spunti interessanti. Tendenzialmente, non ritengo che a Paolo sia capitato di predicare. Le lettere autentiche mostrano come egli fosse effettivamente un predicatore, e che quella fosse la sua massima priorità. Anche volendo, per ragionevole dubbio, diminuire l'enfasi sulla predicazione, enfasi naturale se consideriamo che tutte le lettere sono lettere di predicazione, rimane che il ritratto di Paolo è quello di uno che viaggia e predica, e tipicamente viene foraggiato dalle comunità che riesce a fondare nel suo cammino.

Dubito dell'attendibilità di Paolo proprio quando afferma nelle sue lettere che egli ha ricevuto l'incarico di apostolo direttamente da Gesù «Il vangelo da me annunziato non è opera d’uomo; perché io stesso non l’ho ricevuto né imparato da un uomo, ma l'ho ricevuto per rivelazione di Gesù Cristo » (Lettera ai Galati 1,11)"; come è possibile che Gesù dopo aver predicato e scelto dodici “Apostoli” con un preciso mandato, una volta risalito in cielo, si accorge di averne dimenticato uno, allora scaraventa una folgore su un certo Saulo, accecandolo, e lo nomina apostolo con l'incarico di “aggiornare” la dottrina degli altri che Lui stesso aveva appena istruiti: è una logica che non può stare in piedi. Un'altra contraddizione è nell'uditorio che Paolo si sceglie: gentili e non ebrei; ma non aveva Gesù detto, istruendo gli apostoli, «non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani, rivolgetevi, piuttosto, alle pecore perdute della casa d'Israele»” (Mt 10,5-6)? Un'altra stridente contraddizione nell'affermazione «L'uomo non è graziato per le opere conformi alla Legge (mosaica) ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo»" (Gal. 2,15); ma Gesù aveva detto invece: «Non sono venuto ad abolire la Legge (mosaica) o i Profeti ma per darle pieno compimento» (Mt 5,17). Sinceramente dubito addirittura che Paolo sia mai esistito; penso che i suoi scritti siano stati redatti ad hoc in epoca successiva alla redazione dei vangeli. Questa ipotesi scaturisce dalla constatazione che i manoscritti dei vangeli non fanno cenno alcuno di un certo Saulo o Paolo che avrebbe operato fatti portentosi, pur essendo stati scritti anni dopo la sua entrata in scena. Probabilmente il cristianesimo primitivo, chiuso nei limiti del giudaismo, era entrato in contrasto con quegli adepti che volevano adeguarlo per diffonderlo nel resto dell'impero, per risolvere una questione politica religiosa degli ebrei della diaspora la cui esistenza, nelle Province dell’Impero Romano, era diventata estremamente difficile in quanto seguaci di una fede nazionalista integralista che imponeva loro di non sottomettersi ad alcuna dottrina, o ad alcun “Signore”, se non al proprio Dio. Quindi costoro hanno escogitato una seconda “Rivelazione” di Gesù ed hanno redatto degli appositi manoscritti (lettere di Paolo), successivi ai Vangeli primitivi, poi distrutti, allo scopo di ufficializzare un apostolato promotore della diffusione di quella dottrina, evolutasi dalla originale, creando artatamente, un nesso ideologico (l'apostolo Paolo) per farla apparire coerente. Gli scritti di Paolo sono infatti una manna per il potere imperiale: “E’ bene stare sottomessi e pagare i tributi perché quelli dediti a questo compito sono funzionari di Dio” (Rm 13,1);
“Schiavi, obbedite ai vostri padroni secondo la carne con timore e tremore” (Ef 6,5);
“Ciascuno sia sottomesso alle autorità costituite perché non c’è autorità se non da Dio, e quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone all’autorità, si oppone all’ordine stabilito da Dio” (Rm 13,1/7).

Prece ha scritto:Questa ipotesi scaturisce dalla constatazione che i manoscritti dei vangeli non fanno cenno alcuno di un certo Saulo o Paolo che avrebbe operato fatti portentosi, pur essendo stati scritti anni dopo la sua entrata in scena.

tutto veramente splendido, che analisi!
complimenti!
ti intendi molto di NT?
da che mondo esci?

Prece,

Fermo restando che non c'è nessun storico serio che affermi ce Paolo non sia esistito, per una lunga serie di ragioni(prima fra tutte il fatto che, se tutte le lettere paoline fossero dei falsi non si spiegherebbero le contraddizioni fra quelle 'autentiche' e quelle 'false'), rimane che, a mio avviso, cercare di ricavare quali sono le 'vere' parole di Gesù nella sola fonte speciale di Matteo mi pare una mossa azzardata. I vangeli non descrivono Paolo semplicemente perché Paolo non c'era. Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. Nei testi neotestamentari è evidente la persecuzione romana, se non altro per il semplice fatto(sebbene sia stato oggetto di un tentativo di renderlo meno chiaro) che Gesù è stato ucciso da un governatore romano con una pena romana. La letteratura cristiana primitiva è piena di descrizioni di martirii e di santi che si fanno uccidere per la loro fede, ed il martirio è visto come via diretta per la salvezza(non alla maniera islamica, ovviamente, ma in senso più generale).

Gli Atti degli Apostoli, che fanno da seguito diretto al vangelo secondo Luca(e quindi in un certo senso confutano l'affermazione che ' i vangeli non fanno menzione di Paolo), descrivono gli eventi portarono Paolo alla conversione e poi alla predicazione. Contengono tuttavia contraddizioni con le lettere paoline. Difficile pensare che la vita di Paolo sia frutto di un'invenzione, quando le fonti contengono contraddizioni tanto palesi, quali quanto è rimasto a Damasco senza predicare, quando ha cominciato effettivamente a predicare, quante persone erano presenti durante la visione, e così via.

Paolo come 'eretico' che ha fatto uscire il cristianesimo dall'ebraismo? Sicuramente. Gli stessi testi neotestamentari ci dicono che che ebbe vari scontri con l'establishment di Gerusalemme, in particolar modo Pietro e Giacomo.
Paolo inventato a tavolino per far accettare il cristianesimo nell'impero romano e per farlo uscire dall'ebraismo? No, perché procura più domande di quante ne risponda, proprio perché le fonti(e la storia si fa sulle fonti) puntano tutte altrove.

Werewolf ha scritto:Prece,

Fermo restando che non c'è nessun storico serio che affermi ce Paolo non sia esistito, per una lunga serie di ragioni(prima fra tutte il fatto che, se tutte le lettere paoline fossero dei falsi non si spiegherebbero le contraddizioni fra quelle 'autentiche' e quelle 'false'), rimane che, a mio avviso, cercare di ricavare quali sono le 'vere' parole di Gesù nella sola fonte speciale di Matteo mi pare una mossa azzardata. I vangeli non descrivono Paolo semplicemente perché Paolo non c'era. Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. Nei testi neotestamentari è evidente la persecuzione romana, se non altro per il semplice fatto(sebbene sia stato oggetto di un tentativo di renderlo meno chiaro) che Gesù è stato ucciso da un governatore romano con una pena romana. La letteratura cristiana primitiva è piena di descrizioni di martirii e di santi che si fanno uccidere per la loro fede, ed il martirio è visto come via diretta per la salvezza(non alla maniera islamica, ovviamente, ma in senso più generale).

Gli Atti degli Apostoli, che fanno da seguito diretto al vangelo secondo Luca(e quindi in un certo senso confutano l'affermazione che ' i vangeli non fanno menzione di Paolo), descrivono gli eventi portarono Paolo alla conversione e poi alla predicazione. Contengono tuttavia contraddizioni con le lettere paoline. Difficile pensare che la vita di Paolo sia frutto di un'invenzione, quando le fonti contengono contraddizioni tanto palesi, quali quanto è rimasto a Damasco senza predicare, quando ha cominciato effettivamente a predicare, quante persone erano presenti durante la visione, e così via.

Paolo come 'eretico' che ha fatto uscire il cristianesimo dall'ebraismo? Sicuramente. Gli stessi testi neotestamentari ci dicono che che ebbe vari scontri con l'establishment di Gerusalemme, in particolar modo Pietro e Giacomo.
Paolo inventato a tavolino per far accettare il cristianesimo nell'impero romano e per farlo uscire dall'ebraismo? No, perché procura più domande di quante ne risponda, proprio perché le fonti(e la storia si fa sulle fonti) puntano tutte altrove.

Dato che condividi almeno l'"eresia" di Paolo rispetto al cristianesimo originale che era semplicemente una delle branche eretiche dell'ebraismo, vorrai considerare che Paolo ha completamente stravolto le tesi originali dopo pochissimo tempo dalla morte di Gesù. Ora la mia domanda è: come è possibile che una fede religiosa nasca così imperfetta da richiedere subito un "esterno" per correggerla (io direi stravolgerla): «Non sono venuto ad abolire la Legge (mosaica) o i Profeti ma per darle pieno compimento» (Mt 5,17), «non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani, rivolgetevi, piuttosto, alle pecore perdute della casa d'Israele»” (Mt 10,5-6); ma Paolo candidamente va predicando ovunque, meno che in Palestina, dove fu immediatamente arrestato quando vi provò a predicare, e sempre candidamente contraddice Gesù quando afferma: «L'uomo non è graziato per le opere conformi alla Legge ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo». Se le lettere di Paolo sono state veramente scritte da lui mi fanno pensare che predicano una religione un po' diversa da quella predicata da Gesù. I giudei hanno contrastato Paolo e non Giacomo o Pietro proprio per l'azzeramento della Legge (mosaica) da lui operato, " Allora giunsero da Antiochia e da Iconio alcuni Giudei, i quali sobillarono la folla; essi lapidarono Paolo e lo trascinarono fuori della città, credendolo morto." (At 14,19); "Ma i Giudei, mossi da invidia, presero con loro alcuni uomini malvagi tra la gente di piazza; e, raccolta quella plebaglia, misero in subbuglio la città; e, assalita la casa di Giasone, cercavano di trascinare Paolo e Sila davanti al popolo." At.17,5; " Ma quando i Giudei di Tessalonica vennero a sapere che la Parola di Dio era stata annunciata da Paolo anche a Berea, si recarono là, agitando e mettendo sottosopra la folla." At.17,13. Questi brani che testimoniano il livore degli ebrei osservanti nei confronti di Paolo possono prestarsi all'interpretazione che il cristianesimo d'origine era tollerato in Giudea forse perchè considerato una branca sell'ebraismo, ma Paolo era contrastato perchè predicava qualcosa di diverso.
Tutto questo a pochi anni dalla morte di Gesù può rendere perplessi e si può prestare alla conclusione che le storie siano state scritte ad hoc in epoca successiva.

Alcune cose che mi sono sempre chiesta:
se per confermare delle tesi contro la veridicità dei vangeli si usano i vangeli stessi non è un controsenso?
come si stabilisce quando i vangeli trattano di storie realmente accadute e quando trattano di dicerie?
non ci vorrebbe la controprova con testi ritenuti unanimemente veritieri, a cui appellarsi?

Quoto, ma che hai cambiato sesso ?

silvio ha scritto:Quoto, ma che hai cambiato sesso ?

sapessi le volte che correggo i sostantivi, gli aggettivi, ecc... declinati male perchè mentre scrivo penso ad altro e faccio errori di questo genere... devo sempre ricontrollare... altrimenti sarei illeggibile. Qualche volta sfugge... dal telefonino poi diventa un'impresa... con il samsung è come fare un gioco d'abilità scrivere in questo forum... solo qua!

Darrow ha scritto:Alcune cose che mi sono sempre chiesta:
se per confermare delle tesi contro la veridicità dei vangeli si usano i vangeli stessi non è un controsenso?
come si stabilisce quando i vangeli trattano di storie realmente accadute e quando trattano di dicerie?
non ci vorrebbe la controprova con testi ritenuti unanimemente veritieri, a cui appellarsi?

Il problema principale è che, sempre per quel che riguarda l'antichistica, il numero di fonti a disposizione è scarso. Scartarne pregiudizialmente alcune è errato dal punto di vista metodologico. Diverso il caso invece di leggerle con occhio critico, mantenendone a mente l'obiettivo, l'uditorio e così via. Se hai letto un po' dei thread riguardanti Gesù in questo forum, vedrai che quando espongo le 'certezze' degli studiosi riguardo la sua figura, esse sono estremamente scarne, e sono fondamentalmente soltanto le informazioni che nel bene e nel male sono concordi a tutte le fonti, evangeliche o meno. Tacito, Giuseppe Flavio, e così via concordano con i vangeli nelle linee generali. Un tizio chiamato Gesù, predicatore con una certa cerchia di seguaci è vissuto in Palestina all'epoca di Ponzio Pilato e da egli è stato crocifisso. In seguito tale cerchia si è allargata e ha preso il nome di cristiani. Questo è quello su cui tutti gli storici sono concordi. Il dibattito su cosa prendere o meno dei vangeli come veritiero o meno è accesissimo, ma su alcune linee comuni metodologiche sono state raggiunte. Altrove ho scritto riguardo a quali sono:
http://atei.forumitalian.com/t2775p30-gesu-gay-amava-giovanni-lo-dice-un-testo-giordano#64979
Oltre a criterio di plausibilità rispetto al contesto, ed il criterio dell'imbarazzo(avevo scritto anche di quelli, ma dopo un'ora passata alla ricerca del link, ho perso la pazienza). Se vuoi, descriverò questi due meglio, ma no mi attiverò senza un'adeguata spinta. Sò pigro!

Prece,

Tutto questo a pochi anni dalla morte di Gesù può rendere perplessi e si può prestare alla conclusione che le storie siano state scritte ad hoc in epoca successiva.

Parliamo, a dirla tutta, di quasi vent'anni dopo. Nel frattempo, c'è stato tutto il tempo per la setta di stabilizzarsi e darsi delle regole. Paolo(ed in generale i cristiani poi,) erano odiati dagli ebrei, proprio perché vedevano nel cristianesimo una corruzione della religione originale. I vangeli scritti in epoca successiva, e anche non di poco, rispetto ai fatti avvenuti? Sì, sicuramente. Idem vale per gli Atti. Entrambi mostrano segni della predicazione paolina e della sua lente sui fatto che raccontano. Ma ha molto più senso pensare che ci sia stato un Paolo che abbia modificato la religione e quindi nel tempo la sua visione sia diventata quella dominante che poi ha portato alla nascita dei testi pseudepigrafi e dei vangeli così come li conosciamo, piuttosto che i testi siano stati scritti ex abrupto da chissà chi per farli corrispondere alla visione di chiunque abbia voluto modificare il cristianesimo ellenizzandolo.

Darrow ha scritto:Alcune cose che mi sono sempre chiesta:
se per confermare delle tesi contro la veridicità dei vangeli si usano i vangeli stessi non è un controsenso?
come si stabilisce quando i vangeli trattano di storie realmente accadute e quando trattano di dicerie?
non ci vorrebbe la controprova con testi ritenuti unanimemente veritieri, a cui appellarsi?

Il problema è proprio quello che non esistono prove storiche o scritti di autori non cristiani che possano confermare l'esistenza dei personaggi descritti nei vangeli e negli atti, a parte una citazione di Tacito su un Gesù giustiziato durante il governo di Ponzio Pilato. Addirittura un testimone delle vicende palestinesi del periodo 65-70 d.C., come Plinio il Vecchio, ignora totalmente l'esistenza di Gesù; scrittori quali Filone di Alessandria, Seneca e Plutarco anche lo ignorano, forse perchè la crocefissione di un "criminale" accusato di aver sobillato il popolo contro Cesare, era avvenimento non particolarmente degno di nota. Solo recentemente, il filologo ebreo Shlomo Pines, professore all'Università di Gerusalemme ha ritrovato la forma originaria del Testimonium Flavianum, all'interno della "Storia Universale " di Agapio di Ierapoli,un vescovo e storico di lingua araba vissuto nel X secolo ed in questa citazione del Testimonium, non interpolata da scrittori di parte, si evidenzia come Giuseppe Flavio, senza entrare nel merito della divinità di Gesù, ne parli come personaggio storico realmente esistito. Noi abbiamo quindi prevalentemente solo i testi "di parte" che descrivono i fatti "straordinari" su cui ragionare per evidenziare eventuali discrepanze storiche con i tempi o contraddizioni.

Prece ha scritto:. Un'altra contraddizione è nell'uditorio che Paolo si sceglie: gentili e non ebrei;

in ogni città dove va parla prima agli ebrei (fino a roma: atti 28, 17 ss),
solo DOPO il rifiuto si rivolge ai pagani (e nella città dopo, ricomincia con gli ebrei)

ma non aveva Gesù detto, istruendo gli apostoli, «non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani, rivolgetevi, piuttosto, alle pecore perdute della casa d'Israele»” (Mt 10,5-6)?

a parte che non lo ha fatto neanche lui (mt 15, 21 ecc)
dopo la risurrezione si parla di un annuncio "fino agli estremi confini della terra" (atti 1, 8 e paralleli evengelici)

Un'altra stridente contraddizione nell'affermazione «L'uomo non è graziato per le opere conformi alla Legge (mosaica) ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo»" (Gal. 2,15); ma Gesù aveva detto invece: «Non sono venuto ad abolire la Legge (mosaica) o i Profeti ma per darle pieno compimento» (Mt 5,17).

no,
una cosa è dire che ci si salva "per mezzo delle opere della Legge" = "io osservo tutte le regole e divento creditore di Dio, che mi deve dare il paradiso" (Paolo parla in rabbinichese)
un'altra è dire che ci si salva con la fede in Cristo, fede che opera nella carità,
in questo senso i comandamenti non sono abrogati, ma anzi perfezionati (ama il nemico ecc)

Quando vedo questi discorsi penso sempre che è molto più interessante argomentare riguardo i fatti accaduti nella continuity Marvel rispetto a questo supereroe sfigatoo con altrettanto sfigati villains che lo contrastano.

Il problema è proprio quello che non esistono prove storiche o scritti di autori non cristiani che possano confermare l'esistenza dei personaggi descritti nei vangeli e negli atti, a parte una citazione di Tacito su un Gesù giustiziato durante il governo di Ponzio Pilato.

La cosa è perfettamente normale. L'antichità non è un periodo di cui gli storici hanno migliaia di fonti, anzi. Riguardo a molti eventi e personaggi spesso ne abbiamo pochissime, alle volte una sola. Esempio banale, Socrate. Su di lui abbiamo scritti di Platone e Senofonte, entrambi suoi allievi, e Aristofane è una fonte soltanto in secondo piano, in quanto le Nuvole sono una commedia.

Addirittura un testimone delle vicende palestinesi del periodo 65-70 d.C., come Plinio il Vecchio, ignora totalmente l'esistenza di Gesù; scrittori quali Filone di Alessandria, Seneca e Plutarco anche lo ignorano, forse perchè la crocefissione di un "criminale" accusato di aver sobillato il popolo contro Cesare, era avvenimento non particolarmente degno di nota.

Nessuno di questi personaggi era particolarmente interessato alle vicende palestinesi e a Gesù. Fermo restando che nel 65-70 Gesù era morto e sepolto, e che il movimento cristiano era già in espansione(e difatti Plinio il Giovane e Tacito ne parlano, quando si confà alla loro opera), nessuno di loro aveva intenzione di scrivere su tali vicende. Plutarco scrive le Vite Parallele, dove confronta le vite di importanti personaggi romani e greci. Seneca era un filosofo stoico, e scrive di filosofia alla corte imperiale. Non avrebbe avuto senso per nessuno di loro scrivere di Gesù. Filone idem non scrive di storia, ma di interpretazione dei testi biblici. Gesù semplicemente non era oggetto di discussione, oltre al fatto che Filone viveva ad Alessandria, non in Palestina, e che quindi Gesù semplicemente non era affar suo, e anche quando scrive di storia, scrive di Alessandria, non certo della Palestina. L'unico scrittore(di cui ci sia pervenuta l'opera) che scrive della Palestina e della sua storia è Giuseppe Flavio e, guards caso, scrive di Gesù.

Noi abbiamo quindi prevalentemente solo i testi "di parte" che descrivono i fatti "straordinari" su cui ragionare per evidenziare eventuali discrepanze storiche con i tempi o contraddizioni.

Questo è sicuramente vero, ed è valido per praticamente qualsiasi fonte storica(ed anche non). Come ho detto altrove, sono proprio gli eventi miracolosi che vengono descritti in maniera contraddittoria nei vari vangeli. Poi i vangeli vanno anche ricostruiti e smontati. C'è tutto un campo di studi su questo(la ricerca delle fonti precedenti i vangeli).

Mi pronuncio sulle interpretazioni date dal don soltanto per dire che l'impianto alla base è evidentemente teologico-fideistico, non storico.

Were, tu personalmente come spieghi il fatto che la storiografia contemporanea ignorò completamente Gesù? Gesù è realmente esistito ma fu uno dei tantissimi candidati sindaco, neppure eletti, dei nostri giorni, che ricevono notorietà per qualche tempo durante la campagna elettorale, ma che cadono prestissimo nel dimenticatoio, a meno che qualcuno esperto in marketing e comunicazione non decida di farli diventare personaggi televisivi?

Multiverso ha scritto:Were, tu personalmente come spieghi il fatto che la storiografia contemporanea ignorò completamente Gesù? Gesù è realmente esistito ma fu uno dei tantissimi candidati sindaco, neppure eletti, dei nostri giorni, che ricevono notorietà per qualche tempo durante la campagna elettorale, ma che cadono prestissimo nel dimenticatoio, a meno che qualcuno esperto in marketing e comunicazione non decida di farli diventare personaggi televisivi?

Gesù è realmente esistito, e fin lì nessuno storico di professione ha alcun dubbio. Penso che fosse un tipo abbastanza comune, nel contesto storico, uno dei tanti profeti messianici(Giuseppe Flavio ne descrive qualcosa come quattro o cinque, se non di più), ritenuti capaci di miracoli. A parte i suoi discepoli, nessuno se l'è filato, e quindi le fonti esterne sono scarne.

Ma è normale: a nessuno degli storici contemporanei o di poco successivi interessava della Palestina dell'epoca di Gesù. Non c'era motivo di interessarsene. Fino al II secolo i cristiani erano difficilmente, per un occhio greco-romano, distinguibili dagli ebrei, e la Palestina era soltanto una delle tante provincie, leggermente più turbolenta di altre. Filone scrive di Alessandria: perché diamine avrebbe dovuto nominare Gesù? Plutarco scrive di personaggi politici greco-romani, Gesù non c'entra una beneamata mazza(per usare termini spicci), Tacito parla di imperatori, ed il riferimento a Gesù è inserito nel contesto della descrizione della vita di Nerone, en passant. L'unico che scrive della storia palestinese è Giuseppe Flavio e lì ci sono due riferimenti a Gesù, i più importanti al di fuori dei testi neotestamentari. Ma chiedere ad un Seneca che scrive alla corte dell'imperatore tragedie e trattati filosofici di parlare di Gesù, o anche della Palestina ha poco senso.

Chiaramente, ma questo lo fa qualsiasi storico, questo silenzio ci dà anche un'altra informazione. Non solo Gesù era un personaggio comune nel paesaggio del I secolo, e del I secolo palestinese, ma anche evidentemente i suoi atti miracolosi, pur essendo visti come tali non erano così non comuni all'occhio dell'osservatore antico. E questo significa altresì che questi miracoli, sicuramente ingigantiti da chiunque abbia redatto i vangeli, se pure sono avvenuti(ed una lettura critica dei vangeli dice che non sono avvenuti, anche ponendo per un'attimo la porta aperta al sovrannaturale), non sono stati nessun tipo di 'rottura' con quello che ci si aspettava all'epoca. Rimane che comunque qualsiasi storico prima di pensare che un miracolo di qualunque genere sia avvenuto, analizza tutte le altre possibilità. Altrove ho scritto come i miracoli di Gesù, senza necessariamente essere negati, possano essere stati creduti e tramandati dai suoi discepoli.

Werewolf ha scritto: Gesù è realmente esistito, e fin lì nessuno storico di professione ha alcun dubbio. (......)

Bene, da quanto detto emerge che Gesù è realmente esistito ma che era un personaggio piuttosto comune nel contesto storico e nell'area geografica in cui è vissuto. I miracoli narrati nei vangeli e a lui attribuiti, o sono stati inventati di sana pianta oppure sono stati ingigantiti dai redattori dei testi sacri, in quanto se davvero avesse moltiplicato cinque pani e due pesci per sfamare cinquemila persone, avesse risusciatato un morto in decomposizione o fosse egli stesso riuscitato e volato in cielo in carne e ossa, la storiografia contempornea e la latteratura non cristiana del I secolo certamente non avrebbero taciuto su un personaggio così famoso e straordinario.

Ora, però, chiarito tutto questo sorge spontanea un'altra domanda: perchè proprio intorno ad un personaggio insignificante come Gesù è stata creata una divinità tanto famosa? Se Gesù era uno dei tanti profetelli che annunziava la liberazione della Palestina e l'avvento del regno di dio, al pari di quei quattro o cinque che cita Giuseppe Flavio, perchè proprio Gesù e non un altro? Che aveva di diverso Gesù rispetto a tutti gli altri?

Multiverso ha scritto:
Ora, però, chiarito tutto questo sorge spontanea un'altra domanda: perchè proprio intorno ad un personaggio insignificante come Gesù è stata creata una divinità tanto famosa? Se Gesù era uno dei tanti profetelli che annunziava la liberazione della Palestina e l'avvento del regno di dio, al pari di quei quattro o cinque che cita Giuseppe Flavio, perchè proprio Gesù e non un altro? Che aveva di diverso Gesù rispetto a tutti gli altri?

magari niente. mi facevo sempre la stessa domanda quando all'università andavo a prendere l'aperitivo... c'erano due locali affiancati. stesso spritz, stesso prezzo... la gende prendeva il bicchiere e usciva a bere in strada (quindi non c'era un motivo di ambiente) eppure uno era pieno e uno vuoto.
va a sapere te quanti e quali casi influenzano l'evoluzione dei fatti. la famosa flatulenza di farfalla dall'altra parte del globo.

Ora, però, chiarito tutto questo sorge spontanea un'altra domanda: perchè proprio intorno ad un personaggio insignificante come Gesù è stata creata una divinità tanto famosa? Se Gesù era uno dei tanti profetelli che annunziava la liberazione della Palestina e l'avvento del regno di dio, al pari di quei quattro o cinque che cita Giuseppe Flavio, perchè proprio Gesù e non un altro? Che aveva di diverso Gesù rispetto a tutti gli altri?

Probabilmente ciò deriva da alcuni di questi fatti:

1) Gesù aveva un buon seguito e quel seguito non è mai stato eliminato fisicamente, a differenza di altri 'profeti'. Il fratello Giacomo probabilmente aveva una certa posizione nell'establishment religioso di Gerusalemme. In ogni caso, molto presto questi discepoli hanno cominciato a predicare che Gesù era risorto. Le autorità romane non avevano alcun motivo di perseguitare una credenza religiosa diretta ai soli ebrei e che predicava una prossima fine del mondo.
2) Più o meno una decina, forse poco più di anni dopo, la nuova credenza viene eradicata dal contesto ebraico e viene portata ai gentili, tramite Paolo. Questo ne ampia esponenzialmente l'area di diffusione, nonché la quantità di persone potenzialmente convertibili. Nel giro di mezzo secolo chiese in tutto il Mediterraneo vengono fondate.
3)Il messaggio evangelico è estremamente, se pensiamo al contesto storico, attraente. Offre qualcosa a tutte quelle masse di disadattati e sfortunati nell'Impero Romano, schiavi e donne. I primi convertiti al di fuori dell'ebraismo sono da ricercare in queste classi sociali, e queste classi sociali erano estremamente numerose. Basta fare un semplice paragone: da una parte la religione greco-romana, che alla base, nonostante tutti i culti misterici e sincretisti, è una religione basata su un malcelato elitismo. Gli dèi ti premiano in questa vita, e non nell'altra. Tu devi fare sacrifici a loro, devi assicurarti la loro benevolenza tramite atti di sottomissione. La religione era anche essenzialmente politica, gli imperatori erano divinità in terra, fondamentalmente. E non offriva, tale religione, alcuna consolazione rispetto alle pene terrene. Dall'altra parte il nascente cristianesimo, che prevedeva una prossima fine del mondo, in cui i buoni sarebbero stati premiati ed i cattivi invece puniti, con l'arrivo di Gesù-Dio(per Gesù, l'arrivo di Dio, punto), ed in cui tutti i fedeli erano fratelli di fede, nonostante le differenze sociali andassero rispettate(entro certi limiti).

Mentre altri profeti parlavano di un messiah politico, e tutti questi profeti furono uccisi con tutto il loro seguito, Gesù aveva meno discepoli, ma aveva anche un messaggio più 'filosofico'(sebbene con conseguenze anche politiche). Questo ne ha permesso lo sviluppo e la modifica nel tempo, l'elasticità che ne ha permesso poi la diffusione al di fuori dell'ebraismo, ma anche la sopravvivenza a breve termine, cosa che non è capitata agli altri profeti, proprio perché, nel momento in cui un messaggio diventava troppo politico, tutti i fedeli a quel messaggio venivano uccisi.

TL;DR
La differenza è che ill messaggio Gesuano era attraente, filosofico ma ancora al tempo della morte ristretto a pochi discepoli, che grazie al fatto che non erano molti e che esso era con la morte di Gesù politicamente irrilevante, sono potuti sopravvivere e portarlo avanti, e modificarlo dove necessario. E' naturale che dopo un certo periodo di tempo il fondatore, anche e soprattutto se aveva fatto miracoli, diventi il centro del messaggio e venga divinizzato, in un processo che, nel caso di Gesù è durato perlomeno vent'anni, specialmente in un contesto, quale quello greco romano, in cui questo processo era relativamente comune. Gli altri profeti, chiusi in un sistema di pensiero e religioso ebraico non poterono mai essere divinizzati, essendo la religione ebraica strettamente monoteista. Per converso Gesù, che venne presto esportato nel modno pagano, ebbe presto fedeli che non vedevano nella divinizzazione di questo o quel personaggio straordinario nulla di strano.

Sintetizzando all'osso, il profeta Gesù ha avuto successo rispetto ai profeti X, Y, Z e W principalmente perchè, come nella competizione darwiniana che premia i replicatori più adatti nella lotta per la sopravvivenza con gli altri competitori, egli ha utilizzato un messaggio decisamente più adatto alla sopravvivenza e alla replicazione. Il successo di Gesù, e non di un altro profeta, sarebbe tutto racchiuso in ciò che ha detto e non in ciò che ha fatto.

Multiverso ha scritto:Sintetizzando all'osso, il profeta Gesù ha avuto successo rispetto ai profeti X, Y, Z e W principalmente perchè, come nella competizione darwiniana che premia i replicatori più adatti nella lotta per la sopravvivenza con gli altri competitori, egli ha utilizzato un messaggio decisamente più adatto alla sopravvivenza e alla replicazione. Il successo di Gesù, e non di un altro profeta, sarebbe tutto racchiuso in ciò che ha detto e non in ciò che ha fatto.

E' un po' tanto(ma tanto tanto) all'osso, ma sì.

Scusate tutti l'OT:

jessica ha scritto:
magari niente. mi facevo sempre la stessa domanda quando all'università andavo a prendere l'aperitivo... c'erano due locali affiancati. stesso spritz, stesso prezzo... la gende prendeva il bicchiere e usciva a bere in strada (quindi non c'era un motivo di ambiente) eppure uno era pieno e uno vuoto.

Ci andavi sempre alla stessa ora suppongo?

Bello il video

Moda.

BestBeast ha scritto:Moda.

Esatto.

Jesus ha esaltato la mela morsicata molto prima di Steve Jobs

Rasputin ha scritto:Scusate tutti l'OT:

Ci andavi sempre alla stessa ora suppongo?

Bello il video

bah, più o meno... diciamo orario post lavoro, quindi poteva variare dalle 5 a notte... probabile che dall'altro ci andassero i vecchi a bersi il prosecco la mattina, ma comunque, come dice beast dopo il tuo post, uno era "di moda" l'altro no. chissà, magari c'erano semplicemente le cameriere più gnocche, il primo gruppetto di morti di fame ha deciso di entrare a destra, è arrivata altra gente che li ha visti là e li ha seguiti, ancora gente che vedendo pieno a destra e vuoto a sinistra non si è posta il problema... e via così.

Werewolf ha scritto:

1) Gesù aveva un buon seguito e quel seguito non è mai stato eliminato fisicamente, a differenza di altri 'profeti'. Il fratello Giacomo probabilmente aveva una certa posizione nell'establishment religioso di Gerusalemme. In ogni caso, molto presto questi discepoli hanno cominciato a predicare che Gesù era risorto. Le autorità romane non avevano alcun motivo di perseguitare una credenza religiosa diretta ai soli ebrei e che predicava una prossima fine del mondo.

Rileggendo attentamente la discussione, anche se ormai assopita, mi è sorto un ulteriore dubbio. Tutta la storiella del Sinedrio che reputa Gesù reo di colpe che prevedono la pena capitale, ma non potendo esso stesso far eseguire tale condanna, si serve del potere romano, è inventata di sana pianta? Se il fratello di Gesù, Giacomo, con molta probabilità era inserito nella cupola religiosa di Gerusalemme, non ne avrebbe permesso la condanna.

Gesù, quindi, secondo te fu ucciso dai romani perchè, al pari di altri profeti messianici, predicava la liberazione del popolo ebraico dall'oppressore straniero, anche se il suo messaggio era inizialmente solo un po' più filosofico rispetto a quello dei suoi colleghi?

Multiverso ha scritto:

Werewolf ha scritto:

1) Gesù aveva un buon seguito e quel seguito non è mai stato eliminato fisicamente, a differenza di altri 'profeti'. Il fratello Giacomo probabilmente aveva una certa posizione nell'establishment religioso di Gerusalemme. In ogni caso, molto presto questi discepoli hanno cominciato a predicare che Gesù era risorto. Le autorità romane non avevano alcun motivo di perseguitare una credenza religiosa diretta ai soli ebrei e che predicava una prossima fine del mondo.

Rileggendo attentamente la discussione, anche se ormai assopita, mi è sorto un ulteriore dubbio. Tutta la storiella del Sinedrio che reputa Gesù reo di colpe che prevedono la pena capitale, ma non potendo esso stesso far eseguire tale condanna, si serve del potere romano, è inventata di sana pianta? Se il fratello di Gesù, Giacomo, con molta probabilità era inserito nella cupola religiosa di Gerusalemme, non ne avrebbe permesso la condanna.

Gesù, quindi, secondo te fu ucciso dai romani perchè, al pari di altri profeti messianici, predicava la liberazione del popolo ebraico dall'oppressore straniero, anche se il suo messaggio era inizialmente solo un po' più filosofico rispetto a quello dei suoi colleghi?

Le classi dirigenti di Palestina nell'anno zero erano Sadducei (aristocratici) e Farisei (ben visti dal popolo), costoro non avevano autorità nell'amministrazione della legge, infatti la Palestina era amministrata dai Romani che riscuotevano i tributi ed esercitavano la legge; Farisei e Sadducei controllavano il Tempio tramite il Sinedrio, e quindi il potere religioso. Sembra che Gesù si scaglisse ripetutamente contro costoro inimicandosi soprattutto i farisei, i Sadducei invece essendo più preoccupati con la politica che con la religione, inizialmente non diedero molta importanza a Gesù, finchè non cominciarono a temere che egli poteva portare ad un’attenzione dei Romani non voluta. Fu in questo momento che Sadducei e Farisei di comune accordo cospirarono contro Gesù, per farlo morire, ma non potendo eseguire materialmente la sentenza si affidarono al governatore romano che deteneva il potere legislativo.

Prece ha scritto:

Multiverso ha scritto:

Werewolf ha scritto:

1) Gesù aveva un buon seguito e quel seguito non è mai stato eliminato fisicamente, a differenza di altri 'profeti'. Il fratello Giacomo probabilmente aveva una certa posizione nell'establishment religioso di Gerusalemme. In ogni caso, molto presto questi discepoli hanno cominciato a predicare che Gesù era risorto. Le autorità romane non avevano alcun motivo di perseguitare una credenza religiosa diretta ai soli ebrei e che predicava una prossima fine del mondo.

Rileggendo attentamente la discussione, anche se ormai assopita, mi è sorto un ulteriore dubbio. Tutta la storiella del Sinedrio che reputa Gesù reo di colpe che prevedono la pena capitale, ma non potendo esso stesso far eseguire tale condanna, si serve del potere romano, è inventata di sana pianta? Se il fratello di Gesù, Giacomo, con molta probabilità era inserito nella cupola religiosa di Gerusalemme, non ne avrebbe permesso la condanna.

Gesù, quindi, secondo te fu ucciso dai romani perchè, al pari di altri profeti messianici, predicava la liberazione del popolo ebraico dall'oppressore straniero, anche se il suo messaggio era inizialmente solo un po' più filosofico rispetto a quello dei suoi colleghi?

Le classi dirigenti di Palestina nell'anno zero erano Sadducei (aristocratici) e Farisei (ben visti dal popolo), costoro non avevano autorità nell'amministrazione della legge, infatti la Palestina era amministrata dai Romani che riscuotevano i tributi ed esercitavano la legge; Farisei e Sadducei controllavano il Tempio tramite il Sinedrio, e quindi il potere religioso. Sembra che Gesù si scaglisse ripetutamente contro costoro inimicandosi soprattutto i farisei, i Sadducei invece essendo più preoccupati con la politica che con la religione, inizialmente non diedero molta importanza a Gesù, finchè non cominciarono a temere che egli poteva portare ad un’attenzione dei Romani non voluta. Fu in questo momento che Sadducei e Farisei di comune accordo cospirarono contro Gesù, per farlo morire, ma non potendo eseguire materialmente la sentenza si affidarono al governatore romano che deteneva il potere legislativo.

Copio incollo da un copia incolla copiaincollato suppongo da una traduzione fatta in casa di un libro di Cohn (@Rasputin   )

Ante scriptum: Volevo spoilerare ma ha deciso di non permettermi di selezionare...se la mod volesse farlo lasciando fuori solo le conclusioni sarebbe più agevole

Inizio copia incolla:


Qui copio incollo che ce l'ho sotto il naso

SPOILER:
Ponzio Pilato era praefectus ( procurator dicono attualizzando gli evangelisti, ma è un errore comune ) della Giudea, ed in quanto tale godeva dell’ imperium sui sudditi provinciali. Diversamente da quanto ho letto in uno di questi post, però , probabilmente non godeva dello ius gladii ( che era il potere di punire con pena capitale i soldati - cittadini romani - ai suoi ordini ), ma di una più generica facoltà di comminare una sentenza di morte nei confronti di un provinciale senza passare per l’autorizzazione del legatus Augusti in Siria. Del resto, lo stesso Flavio Giuseppe nelle sue Antichità giudaiche ( 18,1,1-2 ) parla di un incarico a governare i Giudei con pieni poteri ( eghesòmenos Iudàion tè epì pàsin exusìa ) e di un potere di condannare a morte ( mèchri tu ktèinein ) in un passo della Guerra Giudaica ( 2,8,1.117 ) con riferimento al primo governatore della Giudea , Coponio.
In forza dell’imperium attribuitogli, il governatore era autorizzato a procedere con la massima libertà nei confronti di tutti i delitti che potevano in qualche modo determinare un fermento nella provincia. In particolare , la lex Iulia de vi colpiva con estremo rigore i fomentatori di sedizioni e rivolte , condannandoli alla croce, alle belve o alla deportazione, a seconda del loro rango sociale ( Paul. Sent. 5,22,1 = D. 48,19,38,2 ). Tuttavia , la giurisdizione penale del governatore doveva convivere in Giudea ( provincia particolarmente problematica ) con una serie di prerogative riconosciute al Sinedrio, le quali includevano , oltre alla giurisdizione civile , anche la competenza penale per i delitti di matrice religiosa. Significativa, a tal proposito , è la testimonianza fornita dagli Atti degli apostoli nel passo in cui Pietro e Giovanni vengono condannati alla fustigazione per aver violato il divieto di predicare impostogli dal Sinedrio ( 5,27-42 ). Ciò nonostante, il Sinedrio non poteva presumibilmente spingersi fino alla condanna a morte del reo come indirettamente attesta la tradizione talmudica, la quale serba il ricordo di come - 40 anni prima della distruzione del tempio - i Giudei furono privati del diritto di celebrare processi capitali ( Talmud Ier., Sanhedrin I, 1/18a; VII, 2/24b ). D’altro canto, lo stesso imperatore Tito parla del privilegio concesso agli Ebrei di uccidere chiunque oltrepassasse le barriere del Tempio ( Bell. Iud. 6,2,2.126 ) come di un qualcosa di eccezionale, presupponendo che solitamente ciò non avveniva.
Non valgono a contestare questa limitazione i casi della lapidazione di Stefano , che fu un mero linciaggio non un’esecuzione capitale, né l’esecuzione di Giacomo , fratello di Gesù , che avvenne in un contesto di vuoto di potere ( essendo morto il governatore Festo ). Si può , quindi , affermare che la decisione di Caifa di rinviare Gesù al governatore per ottenerne la condanna a morte è tutt’altro che anomala. Ma è l’ unico momento in cui il racconto evangelico collima con l’analisi storiografica, perché a partire dalla consegna di Gesù ai soldati romani le incongruenze sono tali e tante da lasciare veramente interdetti.

Pilato disse ai capi ed alla folla : << Non trovo nessuna colpa in quest’uomo >>
( Luc. 23,4 )

Quando si affronta la questione del processo a Gesù, ci si trova di fronte ad un’espressione che , per chi vuole dimostrare la storicità del Nazareno , diventa quasi un mantra: “cognitio extra ordinem”. La cognitio extra ordinem criminale era essenzialmente un processo di tipo inquisitorio ( cioè in cui il giudice può agire direttamente al fine di acquisire prove e testimonianze ) che a Roma e nelle province venne gradualmente a prendere il posto delle quaestiones perpetuae con il loro impianto accusatorio e le rigide regole formali. Le ragioni di questo cambiamento erano da ricercarsi nell’esigenza di sviluppare una procedura più snella e discrezionale in modo da venir incontro ai problemi che poneva governare un impero così vasto e turbolento come quello romano. Ebbene, il processo che interessò Gesù fu indubbiamente di tipo cognizionale, ma ciò non vuole affatto dire che non vi fosse alcuna regola da seguire da parte del giudice romano. In particolare, la maggior parte delle procedure cognizionali di cui abbiamo contezza si qualifica per il carattere riservato del dibattimento. L’accusato veniva portato dinanzi al giudice, ed eventualmente ai suoi accusatori ( i cd. delatores ), senza la partecipazione del pubblico all’udienza. Ciò per chiari motivi di ordine pubblico, che divenivano più impellenti nei processi contro sovversivi e sobillatori. Solo le sentenze dovevano essere pubbliche e redatte per iscritto. A riprova di questo carattere della cognitio extra ordinem , vi è la nutrita legislazione tardo-imperiale che si proponeva di contrastare ( senza successo ) il fenomeno dei processi segreti. Anche il Nuovo Testamento reca chiara testimonianza di questo carattere del processo cognizionale, quando in Atti 24:1-9 il governatore Felice sente le accuse portate dai capi dei Giudei contro Paolo, per mezzo dell’avvocato Tertullo , in un contesto chiaramente non pubblico. Lo stesso accade con il governatore Festo poco dopo.
Invece, il nostro Ponzio Pilato, cosa decide di fare ? Di tenere un pubblico dibattimento, in un momento di grande tensione politica e sociale, contro un uomo che si è proclamato Re dei Giudei. Per di più nel giorno di Pasqua !
Il più colto e smaliziato dei quattro evangelisti , Giovanni , si rende conto dell’assurdità di un simile comportamento, e cerca di metterci una “toppa” in Ioh 18, 28. Secondo l’evangelista la scelta di tenere un processo pubblico sarebbe stata determinata dal rifiuto dei Sinedriti di entrare nel Castro Pretorio “per non contaminarsi e poter mangiare la Pasqua”. Una spiegazione poco plausibile , visto che gli stessi sacerdoti , poco prima , avevano celebrato un processo notturno durante la vigilia di Pasqua in aperto contrasto con le usanze ebraiche ( poi codificate nelle Mishna ). Ma ancor meno plausibile sarebbe il comportamento di Ponzio Pilato che , invece di prendere in consegna l’accusato e rinviare il processo a dopo la Pasqua, accetta di uscire fuori il pretorio ed affrontare la folla.
Un comportamento veramente poco degno di un magistrato romano.

Pilato dunque rientrò nel pretorio; chiamo Gesù e gli disse : << Sei tu il Re dei Giudei ? >>
( Ioh. 18, 33 )

Ma le stranezze non finiscono qui, anzi.
Nella procedura cognizionale al magistrato era riconosciuta un’ampia discrezionalità non solo nelle modalità di ricerca della prova, ma anche nella valutazione delle stessa. Sono attestati casi in cui i magistrati romani condannarono degli imputati sulla base delle sole risposte rese dagli stessi durante l’interrogatorio. Non stupisce , quindi , che Pilato abbia incentrato la propria attività inquirente sulle risposte di Gesù alle accuse dei Sinedriti. Quella che stupisce è un’altra circostanza, testimoniata da Giovanni in Ioh. 18,33. Secondo l’evangelista, dopo aver ascoltato le accuse rivolte a Gesù dai sacerdoti, Pilato rientra nel pretorio e fa chiamare Gesù per interrogarlo da solo a solo. Una circostanza più unica che rara nel panorama del Diritto Romano, perché una prassi giurisprudenziale acquisita ( anche nella procedura extra ordinem ) era quella di interrogare un imputato davanti ai propri accusatori formali in modo che questi potessero successivamente replicare o anche solo prendere atto dell’attività del magistrato. Reca chiara testimonianza di questa prassi, anche nell’ambito della cognitio extra ordinem , l’ Apologia di Apuleio, in cui il famoso scrittore attacca la propria orazione difensiva rivolgendosi direttamente al proprio accusatore ( “Ero certo e sicuro, o Claudio Massimo, e voi tutti consiglieri, che un vecchio famigerato come Sicinio Emiliano sarebbe ricorso, in mancanza di fatti criminosi, a una valanga di ingiurie per sostenere l’accusa contro di me” ). Lo stesso Nuovo Testamento , sempre nel processo contro San Paolo, attesta chiaramente questa prassi, quando Paolo invita espressamente i propri accusatori - durante l’interrogatorio - a provare le sue colpe ( Atti 24, 20 ). Questo perché nel passaggio dal sistema accusatorio a quello inquisitorio, la figura del delator, come soggetto che si limitava a fornire una notitia criminis al magistrato, facilmente si identificava con quella dell’ accusator nell’ipotesi in cui l’accusa fosse stata portata da un soggetto autorevole ( com’era chiaramente il caso di Gesù ). Ancora in epoca tardo-antica restava traccia di questo ruolo di garanzia dell’accusatore nella prescrizione riportata da Marciano e dal giurista Paolo ( D.48.3.6 e D.48.16.6.3 ( Paul. 1 sent ) ) in merito alla presenza degli ufficiali, che avevano provveduto all’arresto ed al primo interrogatorio degli imputati , al processo ( “Nuntiatores, qui per notoria indicia produnt, notoriis suis adsistere iubentur”).
Insomma, ancora una volta il nostro Ponzio Pilato si rende responsabile di una grave irregolarità, che è ancora più sospetta perché di segno diametralmente opposto alla prima. Mentre , infatti , con il suo accettare un processo pubblico piega la consuetudine giurisprudenziale alle “bizze” dei sacerdoti; con il suo interrogare Gesù da solo a solo finisce con l’offendere grandemente i sacerdoti che , in quanto accusatori formali, avrebbero avuto il diritto di assistere all’interrogatorio. Un comportamento schizofrenico.
Ma non è finita qui.

Domandò se l’uomo fosse Galileo e, venuto a saper che ricadeva sotto la “potestas” di Erode, lo fece tradurre presso Erode
( Luc.23, 6-7 )

La palma della notizia più “ardita” va , però , sicuramente all’evangelista Luca che in poche righe distrugge secoli di tradizione giurisprudenziale romana, mettendo in grave difficoltà negli anni a venire caterve di giuristi cattolici. Secondo il terzo evangelista, infatti , dopo aver ascoltato le accuse contro Gesù ed averlo interrogato ( con tutte le irregolarità che ho prima riportato ), Ponzio Pilato viene a sapere che l’accusato è di origine galilea ( e già qui ci sarebbe tanto da dire, visto che Luca sembra “dimenticarsi” che Gesù è nato a Betlemme. Ma , forse, oramai era notizia comune la sua provenienza da quella regione ). Ed a fronte di una simile notizia , cosa fa il nostro procurator ? Afferma la propria incompetenza a giudicare del caso e rinvia Gesù alla giurisdizione di Erode, tetrarca della Galilea !!!
Per rendersi conto dell’assurdità che l’evangelista attribuisce al povero governatore, è come se un italiano commettesse una rapina in Svizzera ed il giudice elvetico, dopo l’arresto del colpevole , affermasse la propria incompetenza a decidere del caso, perché giudice naturale dovrebbe ritenersi in sua vece un giudice italiano . Una cosa mai vista e che mai si vedrà. Eppure , secondo Luca , è così.
Non vale neppure la pena riportare l’enorme numero di fonti romane che attestano la regola contraria del “locus commissi delicti” ( che permea ancora oggi tutto il diritto occidentale ). Basta citare il grande giurista Celso , attivo nel II secolo dopo Cristo , il quale, in lib. 37 dig., D.48.3.11, afferma : << Non est dubium, quin ,cuiuscumque est provinciae homo, qui ex custodia producitur, cognoscere debeat is, qui ei provinciae praeest, in qua agitur >>. Cioè , è regola certa ( << Non est dubium, quin… >> ) che è tenuto a giudicare di un crimen - a prescindere dalla residenza dell’imputato ( << cuiuscumque est provinciae homo >> ) - il magistrato la cui competenza ( << is, qui ei provinciae praeest >> ) è data dal luogo nel quale il soggetto è stato catturato ( << qui ex custodia producitur >> ) ed in cui si svolge la sua attività criminale ( << in qua agitur >> ). Più chiaro di così !
Eppure non sono mancati insigni studiosi che hanno cercato di fornire un’interpretazione del passo più “conforme” alla testimonianza evangelica. Come lo Sherwin-White ( ripreso da Marotta ) , secondo il quale quell’agitur poteva significare tanto “ove l’uomo abita”, quanto “ove l’uomo è attivo ( = ha commesso il crimine )”. Fortunatamente a fugare ogni dubbio è intervenuta la traduzione bizantina del passo di Celso, che in scholium 1 a Bas. 60,35,11 riporta l’inequivocabile espressione hè hèmarten al posto di in qua agitur ( letteralmente: “in cui ha peccato” ).
Di fronte al carattere schiacciante di tali prove, allora , si è cercato di aggirare il problema , affermando che la decisione di Pilato rispondeva ad un fine politico sulla scorta di Luc. 23,11-12. Ma mi pare assurdo che Pilato per riappacificarsi con Erode non trovi di meglio che mettere in discussione la propria autorità di magistrato romano, creando un pericolosissimo precedente e rischiando di incorrere nelle ire dell’Imperatore ( di cui era , comunque , il rappresentante ).

<< Chi volete che vi liberi, Barabba o Gesù ? >>
( Matth. 27,17 )

Dopo aver cercato vanamente di convincere i sacerdoti della non colpevolezza di Gesù ( ma non è lui il giudice ? ), Pilato tenta come ultimo espediente per liberarlo il ricorso ad una usanza che consentiva al popolo di affrancare un prigioniero durante il giorno di Pasqua. Chiama, quindi , il popolo a scegliere fra Gesù ed un oscuro ladrone di nome Barabba. Il popolo , naturalmente , sceglie Barabba.
Giungiamo così al famigerato privilegium paschale rispetto al quale si è giunti ad affermare che è “un vero miracolo il fatto che nessun documento, nessuna relazione, nessuno storico dell’antichità lo menzioni mai”. Ed , infatti , l’unica fonte storica che attesti un simile privilegio sono i quattro vangeli sinottici e , fra gli apocrifi, Nicodemo. Una cosa veramente fuori dall’ordinario, se pensiamo che abbiamo testimonianze epigrafiche e documentali di privilegi molto meno rilevanti ( come quello che esonerava gli Ebrei d’Asia Minore dal servizio militare ). Ancor più strano che il quasi contemporaneo Flavio Giuseppe , così attento e scrupoloso nel riportare tutti gli esempi di “buona condotta” dei Romani nei confronti dei Giudei , si dimentichi di riportare una simile concessione ( che rappresenta un unicum nella storia delle relazioni coi provinciali ). C’è quasi da pensare, quindi , che un simile privilegium non abbia fondamento storico e che sia frutto dell’immaginazione degli evangelisti. Eppure, neanche di fronte all’evidenza alcune persone si arrendono. Lucio Bove, ordinario di Diritto Romano presso la Federico II di Napoli, così argomenta: << a ben vedere, non si riesce a scorgere il motivo per il quale tutti gli evangelisti abbiano ritenuto di inserire nella narrazione della vicenda processuale innanzi al governatore romano un episodio che… non aggiungeva alcunchè alle stesse finalità del racconto evangelico, e ciò a meno di non attribuire ai primissimi relatori una volontà creativa ed una forza poetica , di cui essi non danno alcun segno altrove>>. Come dire che la veridicità della testimonianza evangelica è sicuramente provata dalla scarsa immaginazione degli evangelisti. Assurdo !!!!

<< Io sono innocente del sangue di questo giusto; pensateci voi >>
( Matth. 27,24 )

Credo non sia mai esistito nella storia del diritto romano il caso di un giudice che, di fronte ad un crimen , non emetta una sentenza di condanna o di assoluzione. Il giudice romano, nel momento in cui amministrava la giustizia, era sacer . Tutto l’ordinamento poggiava su di lui e sulla sua decisione, che poteva essere giusta o sbagliata, ma doveva essere. A meno che non si consideri il caso del nostro prefetto della Giudea, che investito dell’autorità suprema, rifiuta di prendere una decisione lasciando che sia il popolo a decidere ( democrazia ante litteram ? ). O meglio, secondo gli evangelisti una decisione l’avrebbe presa, soltanto che decide di infrangere il principio più importante contenuto nelle leggi delle XII Tavole ( abbiamo fatto cento, facciamo cento e uno :lol: ) e consentire la condanna di un uomo che lui stesso ha riscontrato come senza colpa.
Conclusioni

Mi pare evidente che l’intero racconto evangelico del processo a Gesù non ha fondamento storico.
Non è possibile che Pilato abbia deciso di tenere un processo pubblico. Non è possibile che abbia mancato di rispettare le regole più elementari del processo romano. Non è possibile che abbia chiesto l’intervento di Erode. Non è possibile che abbia consentito al popolo di scegliere chi liberare dalla prigionia. Non è possibile che abbia mancato di emettere una sentenza.
Tutto quanto riportato dai vangeli in merito non ha alcun presupposto giuridico, ma solo drammatico. Non è nelle aule dei tribunali che avvengono certe cose, ma solo sulle scene teatrali.
E non c’è processo che più di quello a Gesù si presti alla rappresentazione drammatica ( da Jesus Christ Superstar a Passion ). In fondo, è stata una buona sceneggiatura.

E insisto con un copia incollato stavolta mio

Sintesi estrema

1)NASCITA
Perchè tutto accadesse secondo le profezie i compilatori dei vangeli dovevano adattarsi a
a) E tu, Betlemme, terra di Giuda,non sei davvero il più piccolo capoluogo di Giuda:da te uscirà infatti un capo che pascerà il mio popolo, Israele».
b)  Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele.
c)Andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perchè si adempisse il detto dei profeti: Sarà chiamato Nazareno

Lasciando perdere il punto a), che è più o meno corretto, b) è una cazzata col botto: almah non significa vergine ma"giovane donna" indipendentemente dalla sua illibatezza.. c) non si capisce da dove viene fuori che nessun profeta ha detto   "sarà chiamato Nazareno"e perchè nazareth stessa non risulta sia esistita. Nazareno viene da netzer(germoglio, ramo) o, stessa radice,  notzèr   (custode) da qui nazareo, cioè nazîr, donde il nostro “nazireo”:che  si trattava della persona “consacrata” a Dio che s’impegnava in alcuni voti  , come l’astinenza da bevande alcoliche e il non radersi la capigliatura. In questa categoria sono collocati dalla Bibbia personaggi come il giudice Sansone, Samuele   e, secondo lucam  lo stesso Giovanni Battista .

Quindi si fa nascere il nostro a betlemme da una vergine, adottato da uno della stirpe di david, quindi ci si inventano  stragi degli innocenti,  fughe in egitto, stalle, comete magi ecc.
Maria viene indicata dal talmud (probabilmente a scopo denigratorio) come una che giocava a fare la prostituta con un arciere romano di nome, giuro, er pantera  e che per nasconder la gravidanza e il parto di due gemelli ben panter si rifugiò in egitto

2) LA PREDICAZIONE
Il nostro non dice neanche una parola originale, tutto era già ben noto da secoli, se mai dal fatto che credesse nella vita eterne, che ce l'avesse con gli "ipocriti" farisei e che anticipasse la cena pasquale, lo fa identificare come un collaborazionista sadduceo essenico. Così i poveri farisei, che cercavano di mantenere l'autonomia politica e culturale di fronte all'ennesimo invasore, si son trovati un altro coglione tra i piedi.

Hara2 ha scritto:E insisto con un copia incollato stavolta mio

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2) LA PREDICAZIONE
Il nostro non dice neanche una parola originale, tutto era già ben noto da secoli, se mai dal fatto che credesse nella vita eterne, che ce l'avesse con gli "ipocriti" farisei e che anticipasse la cena pasquale, lo fa identificare come un collaborazionista sadduceo essenico. Così i poveri farisei, che cercavano di mantenere l'autonomia politica e culturale di fronte all'ennesimo invasore, si son trovati un altro coglione tra i piedi.

Permettimi di dissentire sulla definizione "collaborazionista sadduceo essenico" in quanto Gesù era giudeo osservante e fariseo come molti esegeti sia cristiani che ebrei tendono ad inquadrarlo; infatti egli ingiunge alla folla e ai suoi discepoli di seguire le prescrizioni degli scribi e dei farisei: "Gli scribi e i farisei sono seduti sulla cattedra di Mose: fate dunque tutto quello che vi dicono". Ma raccomanda di non comportarsi come loro: "Ma non fate come loro fanno, perché dicono ma non fanno" (Matteo 23,2-3). Gesù si sottopone addirittura al rito tradizionale del mezzo siclo (rigorosamente seguito dai farisei) che i giudei erano obbligati a dare ogni anno per il tempio. Dalle poche testimonianze risulta che i farisei erano avversari dei sadducei; la fazione dei sadducei, ritenuta colpevole di collaborazionismo nei confronti dei romani, fu letteralmente sterminata durante la rivolta giudaica del I secolo d.C. dagli insorti più esagitati e violenti, come narra lo storico Flavio Giuseppe, nella prima guerra giudaica che, oltre ad essere una lotta di liberazione dalla dominazione romana, fu anche una vera e propria guerra civile tra farisei e sadducei.

 

Hai ragione, evidentemente feci casino, anche che esseno-sadduceo non ha molto senso.

Sull'esseno  però ho pochi  dubbi...persino ratzi ha dovuto ammetterlo  


Edit
A scanso di equivoci io ritengo poco credibile l'esistenza di un qualche predicatore
alla base dei racconti evangelici, e invece molto probabile la pura invenzione letteraria,
nell'impossibilita di certezze l'unica posizione razionale ritengo sia il Jesus agnostic

don alberto ha scritto:

Prece ha scritto:. Un'altra contraddizione è nell'uditorio che Paolo si sceglie: gentili e non ebrei;

in ogni città dove va parla prima agli ebrei (fino a roma: atti 28, 17 ss),
solo DOPO il rifiuto si rivolge ai pagani (e nella città dopo, ricomincia con gli ebrei)

ma non aveva Gesù detto, istruendo gli apostoli, «non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani, rivolgetevi, piuttosto, alle pecore perdute della casa d'Israele»” (Mt 10,5-6)?

a parte che non lo ha fatto neanche lui (mt 15, 21 ecc)
dopo la risurrezione si parla di un annuncio "fino agli estremi confini della terra" (atti 1, 8 e paralleli evengelici)

Un'altra stridente contraddizione nell'affermazione «L'uomo non è graziato per le opere conformi alla Legge (mosaica) ma soltanto per mezzo della fede in Gesù Cristo»" (Gal. 2,15); ma Gesù aveva detto invece: «Non sono venuto ad abolire la Legge (mosaica) o i Profeti ma per darle pieno compimento» (Mt 5,17).

no,
una cosa è dire che ci si salva "per mezzo delle opere della Legge" = "io osservo tutte le regole e divento creditore di Dio, che mi deve dare il paradiso" (Paolo parla in rabbinichese)
un'altra è dire che ci si salva con la fede in Cristo, fede che opera nella carità,
in questo senso i comandamenti non sono abrogati, ma anzi perfezionati (ama il nemico ecc)

Salve, sono un nuovo scritto. Ho letto velocemente  il tema .
Oltre alle tue osservazioni .. riguardante l' incongruenza di quello che il Gesu' storico avrebbe detto - ci  sarebbe da aggiungere una frase che è addirittura prioritaria a tutto quanto gia' espresso. Trattasi in effetti dell' esplicito comando di adorare il Dio della Genesi e "" nessun altro "" - Il passo di Luca ( 4.8 ) è molto piu' esplicito al riguardo e che riporto:  Solo (!) al  Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai. -  Nota la inequivocabile forma dell' imperativo. Tutto questo a significare lo stravolgimento di quello che "" avrebbe " detto il Gesu' storico rispetto a quello presentato DOPO il suo  " strabiliante " ritorno in vita.
Ma tutto questo altro non è che la conseguenza della dottrina fondante per opera di Saulo di Tarso.  -  Nota infatti quel significativo versetto di 1 Cor. 3.10 - ove Saulo di Tarso fa credere ( ai  potenziale convertiti ) di aver ricevuto la grazia divina per essere: il riconosciuto "" esperto architetto "" dottrinario. Da qui la sua esortazione ai successivi esegeti , ( quelli che implementeranno la dottrina - vedi la successiva Incarnazione )  di NON discostarsi dal tracciato da lui segnato. -

Werewolf ha scritto:Prece,
Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. 

 
Si WW , infatti  Saulo di Tarso mai conobbe il Gesu' storico -  quando egli era in vita. Saulo  " avrebbe " incontrato  ( o meglio avrebbe avuto una " cristofania ) . Gli si rivelo' " come " Messia/Cristo spirituale. Una netta differenza. E ancora -  cosa molto strana è la discrepanza, dello stesso autore degli Atti, riguardo a quel discusso e misterioso evento. Basta confrontare il parallelo le tre narrazioni per scorgere .. quello che gli inquirenti definirebbero ... cadere  in contraddizione  ( Atti 9.3/9 - 22.6/12 - 26.12/18 ).
Quanto alle sue epistole .. gli storici sarebbero concordi nel ritenere come autentiche la meta' delle stesse, mentre le altre sono scritte dai suoi discepoli ma lui attribuite.      

Per informazione, quale metodo è stato adottato nel discernere la paternità di queste epistole?

scettico75 ha scritto:

Werewolf ha scritto:Prece,
Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. 

 
Si WW , infatti  Saulo di Tarso mai conobbe il Gesu' storico -  quando egli era in vita. Saulo  " avrebbe " incontrato  ( o meglio avrebbe avuto una " cristofania ) .

Da notarsi anche che Paolo mai riferisce dei "fatti" narrati nei vangeli, ad esempio parla di battesimo e non parla del battista, come non parla di erode, di betlemme, di esorcismi, di guarigioni, di catture ecc.
Incrociando ciò con altri passi, ad esempio, Galati 1:6, ss

Mi meraviglio che, così in fretta, da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo voi passiate a un altro vangelo. Però non ce n’è un altro, se non che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. Ma se anche noi stessi, oppure un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anàtema! L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!
.

Sembra quasi che (ri)conoscesse  un'altra storia, un altro vangelo

Justine ha scritto:Per informazione, quale metodo è stato adottato nel discernere la paternità di queste epistole?

A dir la verita' la stessa storicita'  di Saulo/Paolo è dubbia.

Si è scritto .. il primo che fece conoscere Saulo fu Marcione quando venne a Roma. Con sè portava un suo vangelo e  le " epistole " di un certo Saulo/Paolo  ( tranne quelle di Timoteo e Tito ). Marcione respingeva i vangeli, eccetto quello di Luca, che " riadatto' "   secondo il suo pensiero. - 
Come esempio della sua rielaborazione vien riportata la frase che "" avrebbe "" espresso il Gesu' storico e presente nel celeberrimo Mt. 5.17 ( .. non sono venuto ad abolire ( la Legge ) ma a completarle / ad adempierla.  --  La versione di Marcione: .. non sono venuto ad adempiere ma a " distruggere " la Legge.  --   
Come si sa Marcione rifiutava categoricamente l' A.T. cosi' come gli altri 3 vangeli. 
Considerato eretico.. tutti i suoi scritti furoni distrutti. 

Ora se Saulo sia veramente esistito, come sempre gli studiosi .. non sono concordi. 
Per alcuni la sua figura " sarebbero " l' insieme di piu' personaggi " insieme " - Per altri un mitomane, altri ancora ritengono che sia effettivamente esistito.
Un esempio significativo è quello di M. Onfray ( Trattato di ateologia - ediz. Fazi ) ove l' autore lo  considera come un personaggio " delirante  e nevrotico ".

Comunque ( che sia esistivo o meno - e/o che sia un mito ) il cristianesimo poggia su due cardini espressi proprio dalle sue lettere. Trattasi del " valore " che Saulo da' riguardo alla croce/morte e resurrezione /salvezza. Da questi due pilastri è stata fondata quella religione ( antagonista all' ebraismo ) conosciuta come cristianesimo. 

Prendendo per certa la sua esistenza.. è bene osservare che queste lettere non esplicano il suo annuncio... poichè esso era trasmesso  oralmente ( si pensi ai mezzi tecnologici del tempo .. ) e pertanto non è possibile conoscere il vero contenuto di quanto trasmesso effettivamente  ai suoi uditori. 
Come spiega M. Pesce ( Le due fasi della predicazione di Paolo -  ediz. EDB ) le lettere sono delle " risposte "  alle domande che i membri delle comunita' da lui fondate ( l' ekklesia ) gli ponevano come seguire, nella pratica, la sua dottrina. 
Le epistole sono quindi considerati  i primi scritti (!)  della costituenda dottrina.. ( con la 1 Tessalonicesi ).
Vien detto che le lettere sarebbero 10 / 14 e solo 7 sarebbero scritte di suo pugno.. mentre le altre sono redatte dai suoi discepoli e a lui attribuite. ( vedi i Libri Sapienziali.. attribuiti " tutti " a Salomone ).

Studiosi hanno analizzato lo stile, l' aspetto teologico e/o filologico, la sintassi, la struttura, eccc... - Dobbiamo fidarci degli " specialisti " ...

Hara2 ha scritto:

scettico75 ha scritto:

Werewolf ha scritto:Prece,
Nelle lettere lui stesso ammette di non aver mai visto Gesù, se non durane la visione sulla via di Damasco. 

 
Si WW , infatti  Saulo di Tarso mai conobbe il Gesu' storico -  quando egli era in vita. Saulo  " avrebbe " incontrato  ( o meglio avrebbe avuto una " cristofania ) .

Da notarsi anche che Paolo mai riferisce dei "fatti" narrati nei vangeli, ad esempio parla di battesimo e non parla del battista, come non parla di erode, di betlemme, di esorcismi, di guarigioni, di catture ecc.
Incrociando ciò con altri passi, ad esempio, Galati 1:6, ss

Mi meraviglio che, così in fretta, da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo voi passiate a un altro vangelo. Però non ce n’è un altro, se non che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. Ma se anche noi stessi, oppure un angelo dal cielo vi annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anàtema! L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!
.

Sembra quasi che (ri)conoscesse  un'altra storia, un altro vangelo

Si Hara... pensa all' assurdita' ovvero Saulo non conosceva il nome della madre del Gesu' storico -  Vedi quel Gal. 4.4 ( con quel quasi sprezzante .. nato da donna ! ) - 

"Che cos'è la storia, se non una favola su cui ci si è messi d'accordo?" (Napoleone)
Per via della falsificazione storica, magari non è nemmeno sua- ma il concetto è quello.

riprendo la discussione sulla storicità dei vangeli per postare questo articolo apparso su famiglia cristiana
le discordanze, le incongruenze, la diversità dei racconti riportati in modi e tempi diversi fanno propendere per una dubbia storicità degli avvenimenti trattati che sono basati su atti di fede per poter credere alla loro veridicità.
Un esempio è la resurrezione di Lazzaro raccontata solo dal vangelo secondo Giovanni e non dai sinottici.
Inoltre per alcuni racconti non ci sono stati  testimoni oculari e quindi ognuno può dichiarare e tramandare nel tempo ciò che gli piace o che gli fa comodo.Solo la fede può farci credere.
Un esempio è riportato nell'articolo postato e nell'annunciazione dove c'erano solo un Angelo( mah!) e Maria .

matem ha scritto:riprendo la discussione sulla storicità dei vangeli per postare questo articolo apparso su famiglia cristiana
le discordanze, le incongruenze, la diversità dei racconti riportati in modi e tempi diversi fanno propendere per una dubbia storicità degli avvenimenti trattati che sono basati su atti di fede per poter credere alla loro veridicità.
Un esempio è la resurrezione di Lazzaro raccontata solo dal vangelo secondo Giovanni e non dai sinottici.
Inoltre per alcuni racconti non ci sono stati  testimoni oculari e quindi ognuno può dichiarare e tramandare nel tempo ciò che gli piace o che gli fa comodo.Solo la fede può farci credere.
Un esempio è riportato nell'articolo postato e nell'annunciazione dove c'erano solo un Angelo( mah!) e Maria .

Interessante l'abuso che questo signore fa dei termini nonché lo scempio del principio di non contraddizione

Rasputin ha scritto:

matem ha scritto:riprendo la discussione sulla storicità dei vangeli per postare questo articolo apparso su famiglia cristiana
le discordanze, le incongruenze, la diversità dei racconti riportati in modi e tempi diversi fanno propendere per una dubbia storicità degli avvenimenti trattati che sono basati su atti di fede per poter credere alla loro veridicità.
Un esempio è la resurrezione di Lazzaro raccontata solo dal vangelo secondo Giovanni e non dai sinottici.
Inoltre per alcuni racconti non ci sono stati  testimoni oculari e quindi ognuno può dichiarare e tramandare nel tempo ciò che gli piace o che gli fa comodo.Solo la fede può farci credere.
Un esempio è riportato nell'articolo postato e nell'annunciazione dove c'erano solo un Angelo( mah!) e Maria .

Interessante l'abuso che questo signore fa dei termini nonché lo scempio del principio di non contraddizione

il Magnificat riprende il cantico di Anna, rimasta finalmente incinta di Samuele (1 Samuele 2,1-10), che fu profeta e giudice d'Israele.

Minsky ha scritto:

Scusa, Minsky,
chi è questo signor Corrado, che parla "delle espertissime tecniche degli scrittori greghi ( sic!) di quei tempi? E' un nuovo membro? Non si è presentato. Bella la 2a immagine del Signore che posti, un Pantocràtor.

Volevo dire a Matem che i Vangeli non sono appunto un romanzo poliziesco, ma è strano come venga pubblicata la domanda più stupida e risponda un teologo cretino ( deve essre uno di quelli che non hanno studiato nè latino nè greco , si sono trascinati fino alla licenza e poi al dottorato in teologia, con una sfilza di 18, e poi conosceva qualcuno e sta là a rispondere alle letterine...). I Vangeli raccontano la Storia della Salvezza, siamo stati mondati dai nostri peccati e alleggeriti nel portare le nostre croci, perchè è Gesù che ci aiuta a farlo.
Quella persona chiede al teologo, ma chi ha sentito il Magnificat, visto che erano solo due donne? Se per questo poteva anche esserci qualcuno nascosto dietro le tende...che ha lasciato le impronte digitali, cerchiamole... Ti ho detto che il Magnificat è il cantico di Anna( quasi con le stesse parole) madre di Samuele, ella non riusciva ad avere figli, ma sperò anche lei contro ogni speranza e nacque Samuele, ella ringrazia Dio col suo canto. Nessuno avrà sentito neanche Anna mentre si rivolgeva a Dio, ma questo non è un libro poliziesco, è Storia della Salvezza, e rabbini e scribi greci hanno lavorato per trasmetterci sensazioni, desideri e ringraziamenti dei personaggi che popolano l'Antico e il Nuovo Testamento. Che poi vi siano citazioni continue non è una novità, Virgilio cita Omero, Dante cita Virgilio, Quasimodo traduce i lirici greci e gli scrittori ellenistici, così come la letteratura è agganciata su sè stessa così  avviene anche per la Sacra Scrittura. Ciao.

marisella ha scritto:

Scusa, Minsky,
chi è questo signor Corrado, che parla "delle espertissime tecniche degli scrittori greghi ( sic!) di quei tempi? E' un nuovo membro? Non si è presentato. Bella la 2a immagine del Signore che posti, un Pantocràtor.

Cara Mari, non voglio ogni volta farti le pulci ma sei tu che te le vai a cercare. Anche se concordo con te che sarebbe stato più elegante la forma greci, non è scorretta neppure la forma grechi! Anzi, se hai voglia di fare una piccola ricerca su internet trovi anche chi sostiene che la forma corretta sia grechi. In ogni caso ti riporto cosa dice chi ne sa più di me.

Il plurale “grechi”, come riporta il vocabolario della lingua italiana Treccani, è utilizzabile per “vini” e “venti”, pertanto non è affatto scorretto l’uso di questa forma, purché appropriata al contesto

E questo lo dice l'Accademia delle Crusa!

marisella ha scritto:

I Vangeli raccontano la Storia della Salvezza, siamo stati mondati dai nostri peccati e alleggeriti nel portare le nostre croci, perchè è Gesù che ci aiuta a farlo.

Mi potresti spiegare, come tu sostieni, come la morte di un essere umano, anche se figlio di dio, potrebbe mondare i peccati? Quale nesso esiste tra l'uccisione di un uomo e la redenzione dei peccati? Mahh  

marisella ha scritto:
chi è questo signor Corrado, che parla "delle espertissime tecniche degli scrittori greghi ( sic!) di quei tempi? E' un nuovo membro? Non si è presentato. Bella la 2a immagine del Signore che posti, un Pantocràtor.

Ma dove lo leggi? Hai anche le allucinazioni visive adesso, oltre a quelle acustiche??

marisella ha scritto:I Vangeli raccontano la Storia della Salvezza, siamo stati mondati dai nostri peccati e alleggeriti nel portare le nostre croci, perchè è Gesù che ci aiuta a farlo.

Cazzo che logica

https://it.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logica)

Paolo ha scritto:

marisella ha scritto:

Scusa, Minsky,
chi è questo signor Corrado, che parla "delle espertissime tecniche degli scrittori greghi ( sic!) di quei tempi? E' un nuovo membro? Non si è presentato. Bella la 2a immagine del Signore che posti, un Pantocràtor.

Cara Mari, non voglio ogni volta farti le pulci ma sei tu che te le vai a cercare. Anche se concordo con te che sarebbe stato più elegante la forma greci, non è scorretta neppure la forma grechi! Anzi, se hai voglia di fare una piccola ricerca su internet trovi anche chi sostiene che la forma corretta sia grechi. In ogni caso ti riporto cosa dice chi ne sa più di me.

Il plurale “grechi”, come riporta il vocabolario della lingua italiana Treccani, è utilizzabile per “vini” e “venti”, pertanto non è affatto scorretto l’uso di questa forma, purché appropriata al contesto

E questo lo dice l'Accademia delle Crusa!

Eh, ci si appiglia ad una insignificante imperfezione ortografica per sviare dal contenuto: tipica tattica credula.

Paolo ha scritto:

marisella ha scritto:

I Vangeli raccontano la Storia della Salvezza, siamo stati mondati dai nostri peccati e alleggeriti nel portare le nostre croci, perchè è Gesù che ci aiuta a farlo.

Mi potresti spiegare, come tu sostieni, come la morte di un essere umano, anche se figlio di dio, potrebbe mondare i peccati? Quale nesso esiste tra l'uccisione di un uomo e la redenzione dei peccati? Mahh  

Il problema di Mari è che si attacca ad una imperfezione di fatto inesistente!


Ottima Minsk!

Ma rimane ancora senza risposta la mia domanda: quale nesso c'è tra la sua morte e un presunto vantaggio per noi esseri umani? Mistero

Paolo ha scritto:Il problema di Mari è che si attacca ad una imperfezione di fatto inesistente!


Ottima Minsk!

Ma rimane ancora senza risposta la mia domanda: quale nesso c'è tra la sua morte e un presunto vantaggio per noi esseri umani? Mistero

Beh, è semplice.

I credenti fanno così: si inventano una cazzata impossibile, poi dicono: "ma... come è possibile? È un mistero!"

No! È una cazzata.

Quello che dici è vero Minsk! Tieni conto però che la dottrina cristiana si fonda su questo che non si può certo definire un mistero!

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:
chi è questo signor Corrado, che parla "delle espertissime tecniche degli scrittori greghi ( sic!) di quei tempi? E' un nuovo membro? Non si è presentato. Bella la 2a immagine del Signore che posti, un Pantocràtor.

Ma dove lo leggi? Hai anche le allucinazioni visive adesso, oltre a quelle acustiche??

marisella ha scritto:I Vangeli raccontano la Storia della Salvezza, siamo stati mondati dai nostri peccati e alleggeriti nel portare le nostre croci, perchè è Gesù che ci aiuta a farlo.

Cazzo che logica

https://it.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logica)

Aoh, e mi si stanno cancellando di nuovo le letterine bianche sui tasti del pc, mio fratello, quand'ero in ospedale, mi ha messo tutti i trasferibili nuovi dove erano usurati, ora la C non si vede più, vedi che Paolo ha capito che era un lapsus? Tu subito a tirare fuori le allucinazioni, e vattene, oh.
Non possiamo parlare di storicità della Sacra Scrittura, ho già detto molte volte che la storia inizia con Salomone, e siamo nel 1050 circa a.C. Per il resto non abbiamo prove certe, però nei primi passi del Genesi si parla di citta' quali Erech, Accad, Kalah, Sennaar, etc e in questi luoghi si è scavato e si sono trovati i ruderi di Ninive e Babilonia, un po' come per i ruderi di Troia.

Per la storicità dei Vangeli non vi sono prove, già il censimento cui si recarono Giuseppe e Maria non fu mai indetto, i Romani registravano tutto nei loro tabularium, noi qui a Roma vediamo ancora i resti del nostro primo tabularium, affacciato sul Foro Romano, incassato sotto il Campidoglio, e non si è trovato traccia di questo censimento, poi nessuno storico parla dell'uccisione di almeno 17mila primogeniti, inoltre quando Gesù morì in croce, ma ho gia' spiegato che non era una croce, ma solo un palo purtroppo, la legna la portava l'esercito di Roma e risparmiava, là non si trovava legna, si dice che le tenebre oscurarono la Terra per 3 ore, quindi questa strana eclissi fu vista anche a Roma, c'era Seneca là, ma nessuno storico ne parla, poi si dice che i sepolcri si aprirono e i morti risorsero, e dato che li' vi era un'intera guarnigione romana tutti dovevano aver visto, ma non vi è memoria di ciò, diciamo che tutto è avvolto in una nube fitta di mistero, si vede che Dio ha voluto così, non volle che della sua Chiesa  si occupassero i profani ma solo menti santamente ispirate e guidate dallo Spirito Santo. D'altronde chi vuol credere crede, e chi non vuol credere non crede, e se cio' fosse accaduto ora con le riprese, l'i-phone, e tutto filmato, ebbene chi non voleva credere avrebbe detto che era un montaggio, una fake new, e così via.
Ricordo un brano, dal Don Chisciotte, ebbene Don Chisciotte, oramai stufo della solita vita, parte col fido scudiero e gli dice che deve dedicare tutte le sue gesta alla dolcissima Dulcinea del Toboso -Don Chisciotte aveva conosciuto una grassoccia e sgraziata contadina, ma grazie al meccanismo delle illusioni, che ci consente di sopravvivere, l'aveva trasformata nella sua mente in una bellissima e angelicata fanciulla, al che Sancio  risponde di non averla mai vista, e Don Chisciotte gli obietta: e allora che fede sarebbe?
No, non ci sono prove storiche soddisfacenti, ma Gesù è venuto davvero per alleggerire tutti i nostri pesi, e per dirci di essere umili e di reputare tutti gli altri superiori a noi stessi ( Filippesi). Ciao.