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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 11:00

Ammetto di non avere una buona conoscenza delle varie scritture. Ci sono però alcuni punti che ancora oggi non riesco a spiegarmi o comunque a trovare una risposta che penso qualcuno di voi potrà dare.

Il primo punto è circa la morte di Cristo. Non ho mai capito esattamente per quale motivo sia stato condannato a morte, ovvero, per dirlo in termini giuridici, quale era il capo di imputazione.

Il secondo punto riguarda la morte di Cristo. La questione l'avevo già posta in un altro topic, però ritengo che, essendo strettamente collegata al primo punto, può trovare una qualche spiegazione. Il simbolo della cristianità è la croce ovvero la morte di Cristo. Ma io non ho capito perché questa morte viene definita come un sacrificio. Non vedo alcun nesso tra il fatto che Cristo venga giustiziato e la salvezza o non so cosa del genere umano. Quale è il collegamento tra i due fatti? E dove si legge nelle varie scritture che Cristo abbia deciso di fare così? Ovvero è una interpretazione postuma che i vari evangelisti hanno fatto o invece c'era un disegno o un proposito ben definito da Cristo?

Il terzo punto riguarda la questione della creazione dell'uomo. Penso che oggi più nessuno creda alla storiella di Adamo ed Eva. Ma in sostituzione di questo la dottrina cristiana cosa sostiene circa la creazione dell'uomo? Dio avrebbe creato un uomo e una donna o ...? Dove e come ? I figli della prima coppia si sono accoppiati tra loro?

Quarto punto. La Chiesa ha finalmente ammesso l'inesistenza anche dogmatica del limbo. E cosa ha messo in sostituzione di questo? Ovvero i bambini che muoiono, o meglio le loro anime, dove vanno? E, visto che la Chiesa sostiene che un ovulo fecondato è già un essere vivente, le anime di tutti gli ovuli fecondati che per mille ragioni anche del tutto naturali muoiono che fine fanno?

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Elima Mer 18 Lug 2012 - 11:33

Paolo ha scritto:Ammetto di non avere una buona conoscenza delle varie scritture. Ci sono però alcuni punti che ancora oggi non riesco a spiegarmi o comunque a trovare una risposta che penso qualcuno di voi potrà dare.

Il primo punto è circa la morte di Cristo. Non ho mai capito esattamente per quale motivo sia stato condannato a morte, ovvero, per dirlo in termini giuridici, quale era il capo di imputazione.
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Il secondo punto riguarda la morte di Cristo. La questione l'avevo già posta in un altro topic, però ritengo che, essendo strettamente collegata al primo punto, può trovare una qualche spiegazione. Il simbolo della cristianità è la croce ovvero la morte di Cristo. Ma io non ho capito perché questa morte viene definita come un sacrificio. Non vedo alcun nesso tra il fatto che Cristo venga giustiziato e la salvezza o non so cosa del genere umano. Quale è il collegamento tra i due fatti? E dove si legge nelle varie scritture che Cristo abbia deciso di fare così? Ovvero è una interpretazione postuma che i vari evangelisti hanno fatto o invece c'era un disegno o un proposito ben definito da Cristo?
Poteva salvarsi riconoscendo l'autorità di Cesare, ma dichiarò che questa era sottoposta ad un'autorità superiore, cosa assolutamente inaccettabile per la legge romana. Questo esempio fu poi seguito dai "martiri".
Martire è appunto colui che sacrifica la propria vita per un'idea ; Gesù si è sacrificato perchè il messaggio arrivasse ( e quindi salvasse) a tutta l'umanità



Il terzo punto riguarda la questione della creazione dell'uomo. Penso che oggi più nessuno creda alla storiella di Adamo ed Eva. Ma in sostituzione di questo la dottrina cristiana cosa sostiene circa la creazione dell'uomo? Dio avrebbe creato un uomo e una donna o ...? Dove e come ? I figli della prima coppia si sono accoppiati tra loro?

La chiesa ammette l'evoluzionismo e dice che la creazione come è citata nelle scritture è una parabola. Che invece del fango siano state delle scimmie, poco importa; l'importante è che ad un certo punto il soffio divino abbia dato "l'anima" alla materia grezza. L'incesto è nato molto dopo.


Quarto punto. La Chiesa ha finalmente ammesso l'inesistenza anche dogmatica del limbo. E cosa ha messo in sostituzione di questo? Ovvero i bambini che muoiono, o meglio le loro anime, dove vanno? E, visto che la Chiesa sostiene che un ovulo fecondato è già un essere vivente, le anime di tutti gli ovuli fecondati che per mille ragioni anche del tutto naturali muoiono che fine fanno?

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Boh !! boh verranno riciclate ? hihihihih

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da loonar Mer 18 Lug 2012 - 11:43

Paolo ha scritto:
Il primo punto è circa la morte di Cristo. Non ho mai capito esattamente per quale motivo sia stato condannato a morte, ovvero, per dirlo in termini giuridici, quale era il capo di imputazione.

Le valutazioni storiche circa la condanna a morte di Gesù devono essere molto prudenti. In particolare, è importante far notare – per quanto sia ovvio – che gli ebrei non sono responsabili collettivamente della morte di Gesù.

Gesù fu arrestato e il suo caso fu esaminato davanti al Sinedrio. Non si trattò di un processo formale, con i requisiti che più tardi verranno raccolti nella Misná (Sanhendrin IV,1) – e che esigevano, fra le altre cose, che si tenesse di giorno – ma di un interrogatorio svoltosi in residenze private, per giudicare sulle accuse ricevute o su i sospetti che si nutrivano circa i suoi insegnamenti.

In particolare si trattava di giudicare il suo atteggiamento critico nei confronti del tempio, l’aura messianica intorno alla sua persona, che nasceva dalle sue parole e dal suo atteggiamento, e, soprattutto, la pretesa, che gli si attribuiva, di avere una dignità divina.

Più che le questioni dottrinali propriamente dette, forse ciò che maggiormente preoccupava le autorità religiose era il timore che egli sfidasse l’autorità costituita.

Poteva dar luogo ad una agitazione popolare che i romani non avrebbero tollerato, provocando così una situazione politica peggiore di quella che si viveva allora.

Stando così le cose, trasferirono la causa davanti a Pilato, portando così il contenzioso legale contro Gesù davanti all’autorità romana.

Di fronte a Pilato venne espresso il timore che colui che parlava di un “regno” potesse rappresentare una minaccia per Roma. Il procuratore aveva di fronte a sé due possibilità per affrontare la situazione. Una era la coercitio (castigo, misura forzosa) che gli permetteva di applicare le misure opportune per mantenere l’ordine pubblico. Basandosi su questa si sarebbe potuto infliggere all’accusato un castigo esemplare o anche condannarlo a morte, perché servisse da esempio per tutti. L’altra possibilità era stabilire una cognitio (“conoscenza”), cioè un processo formale, nel corso del quale si formulava una accusa, si procedeva ad un interrogatorio e si dettava una sentenza secondo la legge.

Il contenzioso legale contro Gesù venne portato davanti all’autorità romana. Ivi venne esposto il timore che colui che parlava di un “regno” potesse rappresentare una minaccia per Roma.

Pare che Pilato avesse qualche dubbio su quale piega dare al procedimento; alla fine optò per la celebrazione di un processo secondo la formula più comune nelle provincie romane, quella chiamata cognitio extra ordinem, cioè un processo nel quale lo stesso pretore determinava la procedura e dettava la sentenza. Così si comprende da alcuni dettagli apparentemente accidentali che si riflettono nei racconti: Pilato ascolta le accuse, interroga, si siede in tribunale per formulare la sentenza (Gv 19,13; Mt. 27,19) e lo condanna a morire sulla croce per un reato formale: fu giustiziato come “re dei giudei” secondo quanto scritto nel titulus crucis.

Le valutazioni storiche sulla condanna a morte di Gesù, devono essere molto prudenti per non dar adito a generalizzazioni precipitose che portano a valutazioni ingiuste.

In particolare, è importante far notare – per quanto sia ovvio – che gli ebrei non sono responsabili collettivamente della morte di Gesù.
“Tenendo conto del fatto che i nostri peccati offendono Cristo stesso, [Cfr. Mt 25,45; At 9,4-5 ] la Chiesa non esita ad imputare ai cristiani la responsabilità più grave nel supplizio di Gesù, responsabilità che troppo spesso essi hanno fatto ricadere unicamente sugli Ebrei” (Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 598).

Paolo ha scritto:
Il secondo punto riguarda la morte di Cristo. La questione l'avevo già posta in un altro topic, però ritengo che, essendo strettamente collegata al primo punto, può trovare una qualche spiegazione. Il simbolo della cristianità è la croce ovvero la morte di Cristo. Ma io non ho capito perché questa morte viene definita come un sacrificio. Non vedo alcun nesso tra il fatto che Cristo venga giustiziato e la salvezza o non so cosa del genere umano. Quale è il collegamento tra i due fatti? E dove si legge nelle varie scritture che Cristo abbia deciso di fare così? Ovvero è una interpretazione postuma che i vari evangelisti hanno fatto o invece c'era un disegno o un proposito ben definito da Cristo?
Tutti hanno bisogno di redenzione. La nostra condizione naturale è caratterizzata dalla colpa:”Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio” (Romani 3:23). La redenzione di Cristo ci ha liberati dalla colpa, “essendo giustificati gratuitamente per la Sua grazia attraverso la redenzione che è in Cristo Gesù”(Romani 3:24).

I benefici della redenzione includono la vita eterna (Apocalisse 5:9-10), il perdono dei peccati (Efesini 1:7), la giustizia (Romani 5:17), la libertà dalla maledizione della legge (Galati 3:13), l’adozione nella famiglia di Dio (Galati 4:5), la liberazione dalla schiavitù del peccato (Tito 2:14; 1 Pietro 1:14-18), la pace con Dio (Colossesi 1:18-20), e la presenza dello Spirito Santo nella persona (1 Corinzi 6:19-20). Per essere redento, inoltre, un individuo deve essere perdonato, santificato, giustificato, liberato, adottato e riconciliato. Leggere anche Salmo 130:7-8; Luca 2:38 e Atti 20:28.

La parola redimere significa comprare. Il termine va usato specificamente in riferimento al raggiungimento della libertà di uno schiavo. L’applicazione di questo termine in riferimento alla morte di Cristo sulla croce implica che, se noi “siamo redenti”, la nostra condizione di prima era quella della schiavitù. Dio ha comprato la nostra libertà e noi non siamo più sotto la schiavitù del peccato o sotto la schiavitù della legge del Vecchio Testamento. L’uso metaforico di “Redenzione”è l’insegnamento di Galati 3:13 e 4:5. Collegato al concetto di redenzione è il termine riscatto. Gesù ha pagato il prezzo della nostra liberazione dal peccato e dalle sue conseguenze (Matteo 20:28; 1 Timoteo 2:6). La Sua morte è stata offerta in cambio della nostra vita. La Scrittura infatti è abbastanza chiara e afferma che la redenzione è possibile soltanto attraverso il Suo sangue, cioè la Sua morte (Colossesi 1:14).

Le strade del cielo saranno piene di ex prigionieri che, pur non avendo meriti propri, si ritrovano redenti, perdonati e liberi. Schiavi del peccato sono diventati santi. Non c’è da stupirsi se canteremo un nuovo canto, un canto al Redentore che fu ucciso (Apocalisse 5:9). Eravamo schiavi del peccato, condannati alla separazione eterna da Dio. Gesù ha pagato il prezzo della nostra redenzione, manifestata nella libertà dalla schiavitù del peccato e nella salvezza dalle conseguenze eterne di quel peccato.

Paolo ha scritto:
Il terzo punto riguarda la questione della creazione dell'uomo. Penso che oggi più nessuno creda alla storiella di Adamo ed Eva. Ma in sostituzione di questo la dottrina cristiana cosa sostiene circa la creazione dell'uomo? Dio avrebbe creato un uomo e una donna o ...? Dove e come ? I figli della prima coppia si sono accoppiati tra loro?
Al seminario a porte chiuse su “creazione ed evoluzione” che Benedetto XVI terrà ai primi di settembre a Castel Gandolfo con i suoi ex allievi di teologia, tutti arriveranno con nella cartella la dovuta documentazione.

In questa documentazione spicca un articolo uscito su “L’Osservatore Romano” il 16 gennaio 2006. Il suo autore è Fiorenzo Facchini, sacerdote e scienziato, professore di antropologia all’università di Bologna e autore di libri sulla questione dell’evoluzione.

A confermare l’importanza di questo articolo – riprodotto integralmente più sotto – è arrivato l’ultimo numero della “Civiltà cattolica”, la rivista dei gesuiti di Roma stampata con il controllo e l’autorizzazione delle autorità vaticane.

Nella “Civiltà Cattolica” del 5-19 agosto il gesuita Giuseppe De Rosa dedica dieci pagine al fatto e ai meccanismi dell’evoluzione, da Lamarck e Darwin fino ai giorni nostri. E conclude citando proprio l’articolo di Facchini su “L’Osservatore Romano” come la sintesi più aggiornata delle posizioni della Chiesa cattolica in materia.

A sua volta, padre De Rosa sintetizza così il punto a cui è arrivata la controversia sul piano scientifico:

“Deve essere chiara la distinzione tra il fatto dell’evoluzione e la teoria, o meglio, le teorie che cercano di spiegarlo. Mentre il fatto può ritenersi sufficientemente certo, le teorie che cercano di spiegarlo devono passare al vaglio della verifica sperimentale per poter divenire teorie di valore scientifico. Finora questo non è avvenuto. Per tale motivo, sul problema dell’evoluzione non è stata detta l’ultima parola sul piano scientifico. Molto lavoro resta ancora da fare per giungere alla piena comprensione dei meccanismi del processo evolutivo”.

Ma oltre al piano scientifico – sottolinea padre De Rosa – ci sono il piano filosofico e quello teologico, “che devono essere trattati separatamente”.

Proprio dal confondere questi piani – fa capire tra le righe padre De Rosa – possono nascere infatti grossi equivoci. In particolare quelli che attribuiscono valore scientifico alla teoria antidarwiniana del “disegno intelligente” impresso da Dio nella creazione: teoria oggetto di accese dispute soprattutto negli Stati Uniti.

Con un articolo sul “New York Times” del 7 luglio 2005 – riprodotto più sotto – sembrò sposare la teoria del “disegno intelligente” il cardinale Christoph Schönborn, arcivescovo di Vienna e teologo molto vicino a Benedetto XVI.

Il cardinale Schönborn sarà uno dei due relatori che introdurranno il seminario del 2-3 settembre a Castel Gandolfo col papa.

Lo stesso Benedetto XVI ha più volte toccato la questione dell’evoluzione.

Vi ha fatto cenno la prima volta già nell’omelia della messa inaugurale del suo pontificato, il 24 aprile 2005:

“Non siamo il prodotto casuale e senza senso dell’evoluzione. Ciascuno di noi è il frutto di un pensiero di Dio. Ciascuno di noi è voluto, ciascuno è amato, ciascuno è necessario”.

Un’altra volta vi è tornato sopra il 6 aprile 2006, parlando ai giovani riuniti in piazza San Pietro in preparazione alla giornata mondiale della gioventù:

“La scienza suppone la struttura affidabile, intelligente della materia, il ‘disegno’ della creazione”.

Ma in modo più approfondito hanno affrontato la questione Giovanni Paolo II, la Commissione Teologica Internazionale e lo stesso Catechismo della Chiesa Cattolica.

Sia l’articolo di Facchini, sia quello del cardinale Schönborn sul “New York Times” citano tutti questi interventi.

Ecco dunque i due articoli, seguiti dai link ai documenti citati:


1. Fiorenzo Facchini: “Evoluzione e creazione”

“L’Osservatore Romano”, 16 gennaio 2006


L'acceso dibattito su evoluzione e creazione, sviluppatosi da diversi decenni negli Stati Uniti, è giunto in Europa da qualche anno e va infiammando il mondo culturale. Purtroppo è inquinato da posizioni politiche, oltre che ideologiche, e ciò non giova a una serena discussione. Certe affermazioni dei "creazionisti" americani hanno suscitato nell'ambiente scientifico reazioni ispirate a un certo dogmatismo nella difesa del neodarwinismo e hanno fatto riemergere posizioni scientiste, tipiche della cultura ottocentesca.

Molte volte si ha l'impressione che la confusione regni sovrana. Anche la vicenda dei nuovi programmi di scienze nelle scuole italiane, in cui in un primo tempo l'evoluzione è stata cassata e poi riammessa, è il segno di qualche disorientamento derivante da conoscenze non adeguate del problema. È del mese scorso il pronunciamento del giudice federale Jones, in Pennsylvania, sulla non ammissibilità dell'insegnamento dell’Intelligent Design (versione recente del creazionismo scientifico, di cui si parlerà più avanti, basato su una interpretazione letterale della Genesi), come teoria alternativa a quella della evoluzione da insegnare nei corsi di scienze.

Su questa materia il magistero della Chiesa, particolarmente negli interventi di Giovanni Paolo II, si è espresso con grande chiarezza e apertura in varie occasioni. Di recente, nel 2004, è stato pubblicato, con l'approvazione del cardinale Joseph Ratzinger, un documento della Commissione Teologica Internazionale dal titolo: "Comunione e servizio. La persona umana creata a immagine di Dio".

Nel mondo scientifico l'evoluzione biologica rappresenta la chiave interpretativa della storia della vita sulla terra, il quadro culturale della biologia moderna.

Si ritiene che la vita sulla terra sia incominciata in ambiente acquatico intorno a 3,5-4 miliardi di anni fa con esseri unicellulari, i procarioti, sprovvisti di vero nucleo. Essi si ritrovano a lungo senza cambiamenti fino a 2 miliardi di anni quando compaiono i primi eucarioti (unicellulari con nucleo) nelle acque che ricoprivano il pianeta. I viventi pluricellulari tarderanno a venire. Dalla loro comparsa, 1 miliardo di anni fa, il ritmo evolutivo procederà ancora lento e non generalizzato. Sarà durante il Cambriano, fra 540 e 520 milioni di anni fa, che si svilupperanno in modo quasi esplosivo le principali classi dei viventi.

E presumibile che per molto tempo non vi siano state sulla terra le condizioni idonee per l'evoluzione degli animali e vegetali oggi viventi. Ma la successione con cui compaiono pesci, anfibi, rettili, mammiferi, uccelli e la grande rapidità con cui evolvono sono un problema ancora da chiarire. Negli ultimi minuti dell'orologio della vita si forma la linea evolutiva che ha portato all'uomo. Intorno a 6 milioni di anni fa viene vista la divergenza fra la direzione evolutiva che ha portato alle scimmie antropomorfe e la direzione che ha portato a un cespuglio di forme, gli Ominidi, fra cui intorno a due milioni di anni fa si individua la linea evolutiva umana. Prima della forma umana moderna, le cui più antiche espressioni si ritrovano intorno a 150.000 anni fa, sono esistite altre forme umane, classificate come Homo Erectus e, prima ancora Homo Habilis, alle quali va ricongiunto Homo Sapiens.

La ricostruzione delle varie tappe è compito della paleoantropologia a cui si aggiungono le moderne indagini biomolecolari sul DNA per individuare analogie e differenze a livello genetico, da riportare a un'ascendenza comune.

Quanto ai fattori e alle modalità evolutive il discorso è tutto aperto. La felice intuizione di Darwin, e insieme con lui, anche se meno famoso, di Wallace, sull'importanza della selezione naturale operante sulle piccole variazioni della specie che si formano casualmente (i cosiddetti errori nella replicazione del DNA secondo la sintesi moderna) rappresenta un modello interpretativo che viene esteso da molti a tutto il corso evolutivo. Altri studiosi lo ammettono per la microevoluzione, ma non ritengono adeguato questo meccanismo, fondato sulla casualità delle piccole variazioni (o mutazioni), per spiegare in tempi relativamente brevi la formazione di strutture assai complesse e delle grandi direzioni evolutive dei vertebrati.

A questo proposito vanno tenuti presenti i possibili sviluppi della biologia evolutiva nello studio dei geni regolatori che possono comportare sensibili cambiamenti morfologici. Esperimenti compiuti su geni regolatori che guidano lo sviluppo embrionale di crostacei permetterebbero di ipotizzare la possibilità del formarsi di nuovi piani organizzativi per una singola mutazione genetica. Ricerche in questa direzione potrebbero aprire nuovi orizzonti. Resta poi sempre da vedere se le cause di queste mutazioni siano del tutto casuali o possano avere avuto qualche orientamento preferenziale.

Nel processo evolutivo una particolare attenzione dovrebbe essere sempre data ai mutamenti ambientali. L'ambiente può svolgere un ruolo di rallentamento, come forse è stato nei primi miliardi di anni della vita sulla terra, o di accelerazione, come negli ultimi 500 milioni di anni. Non ci troveremmo qui a parlare di queste cose se una ventina di milioni di anni fa non ci fosse stata la formazione del Rift africano, con valli e regioni aperte che hanno consentito l'evoluzione del bipedismo e dell'uomo. La storia della vita suggerisce che lo sviluppo dei viventi ha richiesto una coincidenza di fattori genetici e di condizioni ambientali favorevoli in una serie di eventi naturali.

A questo punto possono porsi due interrogativi: c'è spazio per la creazione e per un progetto di Dio? La comparsa dell'uomo rappresenta un necessario sviluppo delle potenzialità della natura?

Giovanni Paolo II in un discorso a un simposio su "Fede cristiana e teoria dell'evoluzione", nel 1985, affermava: "Una fede rettamente compresa nella creazione e un insegnamento rettamente inteso della evoluzione non creano ostacoli. [...] L'evoluzione suppone la creazione, anzi la creazione si pone nella luce dell'evoluzione come un avvenimento che si estende nel tempo, come una ‘creatio’ continua".

Il Catechismo della Chiesa Cattolica osserva che "la creazione non è uscita dalle mani del Creatore interamente compiuta" (n. 302). Dio ha creato un mondo non perfetto, ma "in stato di via verso la sua perfezione ultima. Questo divenire nel disegno di Dio comporta con la comparsa di certi esseri la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura, anche le distruzioni" (n. 310).

Giovanni Paolo II nel messaggio dell'ottobre 1996 alla Pontificia Accademia delle Scienze ha riconosciuto alla evoluzione il carattere di teoria scientifica, in ragione della sua coerenza con le vedute e le scoperte di varie branche della scienza. Nello stesso tempo rilevava che esistono diverse teorie esplicative del processo evolutivo, tra cui anche alcune che per l'ideologia materialista cui si ispirano non sono accettabili per un credente. Ma in questo caso non è in gioco la scienza, ma una ideologia.

Il citato documento "Comunione e servizio" dà per scontato il processo evolutivo. Quello che è da riaffermare nella teologia (e in un retto ragionare) è il rapporto di dipendenza radicale del mondo da Dio, che ha creato le cose dal nulla, ma non ci è detto come.

A questo punto può inserirsi il dibattito in corso sul progetto di Dio sulla creazione. Come noto, i sostenitori dell’Intelligent Design (ID) non negano l'evoluzione, ma affermano che la formazione di certe strutture complesse non può essere avvenuta per eventi casuali, ma ha richiesto interventi particolari di Dio nel corso dell'evoluzione e risponde a un progetto intelligente. A parte il fatto che in ogni caso non basterebbero mutazioni delle strutture biologiche perché occorrono anche cambiamenti ambientali, con il ricorso a interventi esterni suppletivi o correttivi rispetto alle cause naturali viene introdotta negli eventi della natura una causa superiore per spiegare cose che ancora non conosciamo, ma che potremmo conoscere. Ma così non si fa scienza. Ci portiamo su un piano diverso da quello scientifico. Se il modello proposto da Darwin viene ritenuto non sufficiente, se ne cerchi un altro, ma non è corretto dal punto di vista metodologico portarsi fuori dal campo della scienza pretendendo di fare scienza.

La decisione del giudice della Pennsylvania appare dunque corretta. L'ID non appartiene alla scienza e non si giustifica la pretesa che sia insegnato come teoria scientifica accanto alla spiegazione darwiniana. Si crea solo confusione tra il piano scientifico e quello filosofico o religioso. Non è neppure richiesto in una visione religiosa per ammettere un disegno generale sull'universo. Meglio riconoscere che il problema dal punto di vista scientifico rimane aperto. Se si esce dall'economia divina che agisce attraverso le cause seconde (quasi ritraendosi dalla sua opera di creatore), non si capisce perché certi eventi catastrofici della natura o linee o strutture evolutive senza significato o mutazioni genetiche dannose non siano state evitate in un progetto intelligente.

Purtroppo al fondo di tutto va anche riconosciuta una certa tendenza in scienziati darwinisti ad assumere l'evoluzione in senso totalizzante, passando dalla teoria alla ideologia, in una visione che pretende di spiegare tutta la realtà vivente, compreso il comportamento umano, in termini di selezione naturale escludendo altre prospettive, quasi che l'evoluzione renda superflua la creazione e tutto possa essersi autoformato e possa essere ricondotto al caso.

Quanto alla creazione, la Bibbia parla di una dipendenza radicale di tutti gli esseri da Dio e di un disegno, ma non dice come ciò si sia realizzato. L'osservazione empirica coglie l'armonia dell'universo che si basa su leggi e proprietà della materia e rimanda necessariamente a una causa superiore, non con dimostrazioni scientifiche, ma in base a un retto ragionare. Negarlo sarebbe un'affermazione ideologica e non scientifica. La scienza in quanto tale, con i suoi metodi, non può dimostrare, ma neppure escludere che un disegno superiore si sia realizzato, quali che siano le cause, all'apparenza anche casuali o rientranti nella natura. "Anche l'esito di un processo naturale veramente contingente può rientrare nel piano provvidenziale di Dio per la creazione" si osserva nel citato documento "Comunione e servizio". Ciò che a noi appare casuale doveva esser certamente presente e voluto nella mente di Dio. Il progetto di Dio sulla creazione può realizzarsi attraverso le cause seconde con il corso naturale degli eventi, senza dover pensare a interventi miracolistici che orientano in una o nell'altra direzione. "Dio non fa le cose, ma fa in modo che si facciano", ha osservato Teilhard de Chardin. E il Catechismo della Chiesa Cattolica afferma: "Dio è la causa prima che opera nelle e per mezzo delle cause seconde" (n. 308).

L'altro punto delicato è rappresentato dall'uomo, che non può considerarsi un prodotto necessario e naturale della evoluzione. L'elemento spirituale che lo caratterizza non può emergere dalle potenzialità della materia. È il salto ontologico, la discontinuità che il magistero ha sempre riaffermato per la comparsa dell'uomo. Essa suppone una volontà positiva di Dio. Maritain ha osservato che la trascendenza dell'uomo in forza dell'anima avviene "grazie all'intervento finale di una scelta libera e gratuita operata da Dio creatore che trascende tutte le possibilità della natura materiale". Quando, dove e come Dio ha voluto, si è accesa dunque la scintilla dell'intelligenza in uno o più Ominidi. La natura ha la potenzialità di accogliere lo spirito secondo la volontà di Dio creatore, ma non può produrlo da sé. In fondo, è quello che avviene anche nella formazione di ogni essere umano ed è ciò che fa la differenza tra l'uomo e l'animale; un'affermazione che si colloca fuori dalla scienza empirica e, in quanto tale, non può essere né provata né negata con le metodologie della scienza.

Quanto poi al momento in cui è comparso l'uomo non siamo in grado di stabilirlo. Si possono però cogliere i segni della specificità dell'essere umano, come ha notato Giovanni Paolo II nel citato messaggio del 1996. Questi segni possono essere riconosciuti anche nei prodotti della tecnologia, nella organizzazione del territorio, se rivelano progettualità e significato nel contesto di vita. In una parola sono le manifestazioni della cultura che possono orientare in modo più chiaro nell'individuare la presenza umana. Le manifestazioni della cultura si collocano in un piano extrabiologico ed esprimono un trascendimento (come riconoscono Dobzhansky, Ayala e altri scienziati evoluzionisti), una discontinuità, che sul piano filosofico viene considerata di natura ontologica. A parere di chi scrive non è necessario attendere l’Homo Sapiens, le sepolture o l'arte. Ma la delimitazione del livello evolutivo in cui può essere riconosciuto l'uomo, se cioè 150.000 anni fa con Homo Sapiens o anche 2 milioni di anni fa con Homo Habilis, è materia di discussione sul piano scientifico più che su quello filosofico o teologico.

Per concludere, in una visione che va oltre l'orizzonte empirico, possiamo dire che non siamo uomini per caso e neppure per necessità, e che la vicenda umana ha un senso e una direzione segnate da un disegno superiore.

__________


2. Christoph Schönborn: “Scoprire un disegno nella natura”

”The New York Times”, July 7, 2005


A partire dal 1996, quando papa Giovanni Paolo II disse che l’evoluzione (un termine che non definì) era “più che una mera ipotesi”, i difensori del dogma neodarwiano hanno spesso invocato la supposta accettazione – o almeno l’acquiescenza – della Chiesa cattolica romana quando essi difendono la loro teoria come qualcosa di compatibile con la fede cristiana.

Ma ciò non è vero. La Chiesa cattolica, mentre lascia alla scienza molti dettagli circa la storia della vita sulla terra, proclama che alla luce della ragione l’umano intelletto può facilmente e chiaramente discernere una finalità e un disegno nel mondo maturale, incluso il mondo degli esseri viventi.

L’evoluzione nel senso di una comune discendenza può essere vera, ma l’evoluzione nel senso neodarwiniano – un processo non guidato e non pianificato di variazioni casuali e di selezione naturale – non lo è. Ogni sistema di pensiero che nega o cerca di escludere la schiacciante evidenza di un disegno nella biologia è ideologia, non scienza.

Prendiamo il reale insegnamento del nostro amato Giovanni Paolo. Mentre la sua piuttosto vaga e non importante lettera del 1996 sull’evoluzione è citata sempre e dovunque, vediamo che nessuno discute queste parole in un’udienza generale del 1985 che rappresenta il suo robusto insegnamento sulla natura:

“Tutte le osservazioni concernenti lo sviluppo della vita conducono a un’analoga conclusione. L’evoluzione degli esseri viventi, di cui la scienza cerca di determinare le tappe e discernere il meccanismo, presenta un interno finalismo che suscita l’ammirazione. Questa finalità che orienta gli esseri in una direzione, di cui non sono padroni né responsabili, obbliga a supporre uno Spirito che ne è l’inventore, il creatore”.

Egli proseguì dicendo: “A tutte queste indicazioni sull’esistenza di Dio creatore, alcuni oppongono la virtù del caso o di meccanismi propri della materia. Parlare di caso per un universo che presenta una così complessa organizzazione negli elementi e un così meraviglioso finalismo nella vita, significa rinunciare alla ricerca di una spiegazione del mondo come ci appare. In realtà, ciò equivale a voler ammettere degli effetti senza causa. Si tratta di una abdicazione dell’intelligenza umana, che rinuncerebbe così a pensare, a cercare una soluzione ai suoi problemi”.

Si noti che in questo passaggio la parola “finalità” è un termine filosofico sinonimo di causa finale, fine o disegno. In un passaggio di un’altra udienza generale dell’anno successivo, Giovanni Paolo II conclude: “È chiaro quindi che la verità di fede sulla creazione si contrappone in modo radicale alle teorie della filosofia materialistica, che vedono il cosmo come risultato di una evoluzione della materia riconducibile a puro caso e necessità”.

Naturalmente, l’autorevole Catechismo della Chiesa Cattolica concorda: “Indubbiamente, l'intelligenza umana può già trovare una risposta al problema delle origini. Infatti, è possibile conoscere con certezza l'esistenza di Dio Creatore attraverso le sue opere, grazie alla luce della ragione umana”. E aggiunge: “Noi crediamo che il mondo è stato creato da Dio secondo la sua sapienza. Non è il prodotto di una qualsivoglia necessità, di un destino cieco o del caso”.

In una impropria variante di questa vecchia controversia, dei neodarwinisti hanno recentemente cercato di ritrarre il nostro nuovo papa, Benedetto XVI, come un convinto evoluzionista. Essi hanno ripreso un’affermazione circa la comune discendenza da un documento del 2004 della Commissione Teologica Internazionale, hanno sottolineato che Benedetto era all’epoca capo di questa commissione, e hanno concluso che la Chiesa cattolica non ha difficoltà ad accettare la nozione di “evoluzione” quale usata dai biologisti che vanno per la maggiore – che è sinonimo di neodarwinismo.

Il documento della commissione riaffema invece il perenne insegnamento della Chiesa cattolica sulla realtà di un disegno nella natura. Commentando il largo abuso che si fa della lettera di Giovanni Paolo II del 1996 sull’evoluzione, la commissione avverte che “il messaggio di Giovanni Paolo II non può essere letto come un’approvazione generale di tutte le teorie dell’evoluzione, incluse quelle di provenienza neodarwinista, che negano esplicitamente che la divina Provvidenza possa avere avuto qualunque ruolo veramente causale nello sviluppo della vita dell’universo”.

Inoltre, a giudizio della commissione, “un processo evolutivo privo di guida – un processo che quindi non rientra nei confini della divina Provvidenza – semplicemente non può esistere”.

Proprio questo ha detto poche settimane fa Benedetto XVI nell’omelia d’inaugurazione del pontificato: “Non siamo il prodotto casuale e senza senso dell’evoluzione. Ciascuno di noi è il frutto di un pensiero di Dio. Ciascuno di noi è voluto, ciascuno è amato, ciascuno è necessario”.

Nel corso della storia la Chiesa ha difeso la verità della fede ricevuta da Gesù Cristo. Ma nell’era moderna, la Chiesa cattolikca si è trovata nell’insolita posizione di ergersi anche a difesa della ragione. Nel XIX secolo il Concilio Vaticano I ha insegnato a un mondo tentato dalla “morte di Dio” che con l’uso della sola ragione l’umanità può conoscere la realtà della Causa Incausata, del Primo Motore, il Dio dei filosofi.

Oggi, all’inizio del XXI secolo, messa a confronto con tesi scientifiche come quelle del neodarwinismo e con le multiformi ipotesi di cosmologia inventate per fini e disegni rinvenuti nella scienza moderna, la Chiesa cattolica difenderà di nuovo la ragione umana proclamando che l’immanente disegno evidente nella natura è reale. Le teorie scientifiche che cercano di spazzar via l’apparire del disegno come effetto di “caso e necessità” non sono per niente scientifiche ma, come Giovanni Paolo II ha messo in luce, un’abdicazione dell’umana intelligenza.

__________


3. La dottrina della Chiesa sull’evoluzione: i testi di riferimento


Di Giovanni Paolo II, sul tema dell’evoluzione, si cita spesso il discorso da lui rivolto il 22 ottobre 1996 ai membri della Pontificia Accademia delle Scienze, assente nel sito del Vaticano ma disponibile in lingua italiana nel sito della Pontificia Università Gregoriana:

> Alla Pontificia Accademia delle Scienze, 22 ottobre 1996

Ma a giudizio del cardinale Schönborn questo discorso è “piuttosto vago e poco importante”, mentre più “robusti” sarebbero altri insegnamenti di papa Karol Wojtyla in materia.

In particolare il suo discorso del 26 aprile 1985 al simposio internazionale su “Fede cristiana e teoria dell’evoluzione” tenuto a Roma alla presenza del cardinale Ratzinger, disponibile in italiano e in tedesco nel sito del Vaticano. Tra i relatori del simposio c’era il professor Robert Spaemann, che parteciperà anche al seminario del 2-3 settembre 2006 del Ratzinger-Schülerkreis, il circolo degli ex allievi dell’attuale papa Benedetto XVI:

> “Fede cristiana e teoria dell’evoluzione”, 6 aprile 1985

Nei mesi successivi Giovanni Paolo II è tornato sul tema in due udienze generali dedicate alla creazione del mondo, disponibili in italiano e in spagnolo nel sito del Vaticano:

> Udienza generale, 10 luglio 1985

> Udienza generale, 5 marzo 1986

Inoltre è intervenuta sul tema la Commissione Teologica Internazionale, per incarico della congregazione vaticana per la dottrina della fede che all’epoca era presieduta dal cardinale Ratzinger. Il documento, del 23 luglio 2004, è disponibile nel sito del Vaticano in italiano e in inglese:

> “Comunione e servizio. La persona umana creata a immagine di Dio”

Infine c’è il Catechismo della Chiesa Cattolica, che tocca il tema dell’evoluzione nel capitolo su Dio creatore. Uno dei principali autori del catechismo, promulgato nel 1992, è stato il cardinale Schönborn:

> Catechismo della Chiesa Cattolica. Il Creatore

__________


In questo sito, altre notizie sul seminario di studio del 2-3 settembre 2006 tra Benedertto XVI e i suoi ex allievi di teologia:

> Il professor Ratzinger rivà a scuola. Un anno fa l’islam, quest’anno Darwin (2.8.2006)

Paolo ha scritto:
Quarto punto. La Chiesa ha finalmente ammesso l'inesistenza anche dogmatica del limbo. E cosa ha messo in sostituzione di questo? Ovvero i bambini che muoiono, o meglio le loro anime, dove vanno? E, visto che la Chiesa sostiene che un ovulo fecondato è già un essere vivente, le anime di tutti gli ovuli fecondati che per mille ragioni anche del tutto naturali muoiono che fine fanno?
IL PAPA ABOLISCE IL
LIMBO: BIMBI NON
BATTEZZATI VANNO IN
PARADISO
Pubblicato un documento della Commissione
teologica internazionale
CITTA' DEL VATICANO
Il Papa abolisce ufficialmente il limbo. Dopo lunghi
anni di studio, un documento della Commissione
teologica internazionale pubblicato oggi, stabilisce che
il limbo - il luogo che accoglie i bambini non battezzati
- riflette una «visione eccessivamente restrittiva della
salvezza». Ad anticipare il documento è l'agenzia dei
vescovi americani, Catholic News, Cns.
Si tratta, per il Vaticano, di «un problema pastorale
urgente», perché il numero dei bimbi morti senza
battesimo «è in aumento» e anche perché in molti
casi di troviamo di fronte a «vittime di aborti». Il
documento era in discussione alla Commissione
teologica dal 2004, quando era il cardinale Joseph
Ratzinger a presiederla. È stato l'attuale presidente, il
cardinale William Levada, prefetto della
Congregazione per la dottrina della fede, a presentare
al Papa il documento, lo scorso 19 gennaio. Benedetto
XVI ha approvato il testo e ne ha autorizzato la
pubblicazione.
Nel testo si spiega che «la misericordia di Dio vuole
che tutti gli esseri umani siano salvati» e che «la
Grazia ha priorità sul peccato». Il testo è di 41 pagine
ed è intitolato «La speranza di salvezza per i bimbi che
muoiono senza essere battezzati».

Paolo ha scritto:Ammetto di non avere una buona conoscenza delle varie scritture.
...e anche di Google! wink..

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Messaggio Da loonar Mer 18 Lug 2012 - 11:45

Boccadorata ha scritto:
La chiesa ammette l'evoluzionismo e dice che la creazione come è citata nelle scritture è una parabola. Che invece del fango siano state delle scimmie, poco importa; l'importante è che ad un certo punto il soffio divino abbia dato "l'anima" alla materia grezza. L'incesto è nato molto dopo.
It's not correct! nono
Vedi sopra!

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 12:11

Grazie Dar mi hai dato varie informazioni che come hai fatto notare tu si trovano anche in internet. Ma quello che mi interessa di più è sapere come tu, ovvero ogni utente, la pensi al riguardo delle varie questioni che ho posto. Ho già notato una grande differenza tra quanto mi dici tu e quanto invece ha detto boccadorata. E questo è più interessante di google perchè posso chiedere chiarimenti o comunque controbattere alla varie affermazioni.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Elima Mer 18 Lug 2012 - 12:16

Darrow ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
La chiesa ammette l'evoluzionismo e dice che la creazione come è citata nelle scritture è una parabola. Che invece del fango siano state delle scimmie, poco importa; l'importante è che ad un certo punto il soffio divino abbia dato "l'anima" alla materia grezza. L'incesto è nato molto dopo.
It's not correct! nono
Vedi sopra!
inchino Sono stata semplicemente "leggermente" più concisa.
L'evoluzione è stata ammessa da GPII come disegno divino, non perfetto, ma perfettibile.

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Minsky Mer 18 Lug 2012 - 12:58

L'altro punto delicato è rappresentato dall'uomo, che non può considerarsi un prodotto necessario e naturale della evoluzione. L'elemento spirituale che lo caratterizza non può emergere dalle potenzialità della materia. È il salto ontologico, la discontinuità che il magistero ha sempre riaffermato per la comparsa dell'uomo. Essa suppone una volontà positiva di Dio. Maritain ha osservato che la trascendenza dell'uomo in forza dell'anima avviene "grazie all'intervento finale di una scelta libera e gratuita operata da Dio creatore che trascende tutte le possibilità della natura materiale". Quando, dove e come Dio ha voluto, si è accesa dunque la scintilla dell'intelligenza in uno o più Ominidi. La natura ha la potenzialità di accogliere lo spirito secondo la volontà di Dio creatore, ma non può produrlo da sé. In fondo, è quello che avviene anche nella formazione di ogni essere umano ed è ciò che fa la differenza tra l'uomo e l'animale; un'affermazione che si colloca fuori dalla scienza empirica e, in quanto tale, non può essere né provata né negata con le metodologie della scienza.
Si tratta di un argomento già ampiamente confutato dalle moderne ricerche neurologiche. Ma quando comoda, i teologi si attengono alle conoscenze di fine '800, viceversa se c'è da collocare dio in un qualche posto plausibile, allora le 42 dimensioni delle teorie di stringa bosonica derivanti dall'equazione di Polyakov e il modello degli spazi di Calabi-Yau vengono alla mano. Chi mai potrà negare che dio magari sia nascosto in un continuum di dimensioni arrotolate atemporali?
La smentita definitiva e radicale di queste concezioni pateticamente antropocentriche arriverà quando le ricerche in Intelligenza Artificiale avranno raggiunto la capacità di far emergere la coscienza da un sistema sintetico provvisto di semantica. Questo momento forse è più vicino di quanto non si pensi comunemente. Le ricerche in I.A. hanno scarsa divulgazione presso il pubblico perché, dopo l'entusiasmo iniziale dei tempi pionieristici (Marvin Minsky, John McCarthy etc.), questa disciplina è diventata piuttosto noiosa. Ma diventerà molto interessante quando raggiungerà il risultato che si prefigge.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 18 Lug 2012 - 13:55

Paolo ha scritto:Il primo punto è circa la morte di Cristo. Non ho mai capito esattamente per quale motivo sia stato condannato a morte, ovvero, per dirlo in termini giuridici, quale era il capo di imputazione.

Disturbo della quiete pubblica.

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Messaggio Da The Pilot Mer 18 Lug 2012 - 13:59

Boccadorata ha scritto:
Vangelo e dintorni  4039745628 Sono stata semplicemente "leggermente" più concisa.
L'evoluzione è stata ammessa da GPII come disegno divino, non perfetto, ma perfettibile.
Che differenze ci sarebbero fra questo e l'Intelligent Design?

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Messaggio Da The Pilot Mer 18 Lug 2012 - 14:02

Cosworth117 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il primo punto è circa la morte di Cristo. Non ho mai capito esattamente per quale motivo sia stato condannato a morte, ovvero, per dirlo in termini giuridici, quale era il capo di imputazione.

Disturbo della quiete pubblica.
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Messaggio Da Multiverso Mer 18 Lug 2012 - 14:40

Paolo ha scritto: Ma quello che mi interessa di più è sapere come tu, ovvero ogni utente, la pensi al riguardo delle varie questioni che ho posto.

Sono tutte cazzate.

Il cristianesimo ha fuso sincreticamente miti, credenze, dèì, storielle appartenenti ad altri culti, ha fatto una piccola opera di restyling e ha lanciato sul mercato la "nuova" religione, sfruttando il momento storico favorevole (assoluta povertà, soffocante giogo romano e irrefrenabile volontà di riscatto sociale e politico). L'inventore del cristianesimo ecumenico che oggi conosciamo è un tale Paolo di Tarso. Questo è tutto.

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 14:51

Con me Multi sfondi la classica porta aperta. Io sono assolutamente convinto che sia così. Anzi io ho sempre pensato che la figura di Cristo si solo un "mito" ovvero abbia impersonato quel pensiero che oggi chiamiamo cristianesimo.

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Messaggio Da Multiverso Mer 18 Lug 2012 - 14:57

Paolo ha scritto:Con me Multi sfondi la classica porta aperta. Io sono assolutamente convinto che sia così. Anzi io ho sempre pensato che la figura di Cristo si solo un "mito" ovvero abbia impersonato quel pensiero che oggi chiamiamo cristianesimo.

So benissimo come la pensi, infatti la mia risposta esprime, riassumendolo all'osso, il mio personale pensiero riguardo al tuo quesito, ed è rivolta a tutti coloro i quali leggeranno questa discussione. Vangelo e dintorni  23074

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 15:22

Al di la di ogni spiegazione, quello che emerge chiaro anche da quanto riportato e documentato da Dar è che la Chiesa ha deciso, suo malgrado di aggiornarsi solo quando era arrivata al ridicolo come per Adamo ed Eva o il limbo, oppure quando è obbligata da spinte sociali che non riesce più a controllare, come divorzio, aborto, omosessuali (e poi su questo c'è molto da dire, però una certa apertura c'è, prima non ne parlava nemmeno). In realtà la Chiesa e la mentalità dei vari preposti al culto non si sono mai evoluti "sponte propria" ma sempre "torto collo" ! Diciamo hanno fatto di necessità virtù !

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Messaggio Da Akka Mer 18 Lug 2012 - 15:28

ma davvero si è aperta ai gay? in cosa, cioè si può diventare sacerdoti se si è gay? oppure non è più peccato praticare atti sessuali omossessuali?

comunque questa faccenda dei gay io(limite mio) non l' ho ancora ben digerita, ecchissene penserete, ma cosa dicono le ricerche scentifiche sull origine dell omosessualità? da cosa dipende?

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 15:38

Akka non farmi domande così difficili. Chiedilo a JJ che vedo lui se ne intende di preti e sacerdoti vari. Vedo però che tutti i giorni arrestano qualche pretino che (poverino - si fa per dire - non la può più .....) inchiappetta qualche ragazzino. Bene o male si sono talmente aperti che stanno aprendo anche qualcosa d'altro. mgreen

Ma a parte scherzi non ho idea però sento che ognitanto qualche pretazzo ne parla ..però pazzo!

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Messaggio Da Multiverso Mer 18 Lug 2012 - 15:39

Paolo ha scritto:Al di la di ogni spiegazione, quello che emerge chiaro anche da quanto riportato e documentato da Dar è che la Chiesa ha deciso, suo malgrado di aggiornarsi solo quando era arrivata al ridicolo come per Adamo ed Eva o il limbo, oppure quando è obbligata da spinte sociali che non riesce più a controllare, come divorzio, aborto, omosessuali (e poi su questo c'è molto da dire, però una certa apertura c'è, prima non ne parlava nemmeno). In realtà la Chiesa e la mentalità dei vari preposti al culto non si sono mai evoluti "sponte propria" ma sempre "torto collo" ! Diciamo hanno fatto di necessità virtù !

Credo sia evidente come l'avanzamanto del progresso scientifico faccia restringere il campo religioso.

Quando la scienza era primitiva la religione la faceva da padrona, poi poco alla volta è stata costretta ad adeguarsi alle nuove scoperte, senza rendersi conto che il suo campo si andava notevolmente assottigliando.

Adamo ed Eva, il diluvio universale, la creazione in 7 giorni, l'uomo creato dal fango sputato, la donna dalla costola dell'uomo, la terra piatta con il sole che le gira intorno, ecc. erano credenze reali diventate metaforiche quando la scienza le ha schernite con le sue scoperte. Ed ecco quindi che assistiamo a un dio costretto a compiere contorsionismi estremi, simili a quelli che deve compiere il controsinista circense per entrare in una scatola di plexiglass. Con la differenza che la scatola in cui deve adattarsi dio sta diventando sempre più piccola, fino a quando essa e il suo contenuto risulteranno invisibili.

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 15:50

La cosa che però mi fa meraviglia è che la stragrande maggioranza dei credenti non si ponga nemmeno lontanamente alcun problema. Se escludiamo una piccola categoria che cerca in qualche modo di tamponare la situazione, quanto meno dal punto di vista culturale, nessuno si domanda come siano possibili certe cose, e vanno avanti come nulla fosse, vivendo una specie di schizofrenia, senza valutare l'incongruenza e l'assurdità delle loro posizioni.

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Messaggio Da loonar Mer 18 Lug 2012 - 15:52

Paolo ha scritto:Grazie Dar mi hai dato varie informazioni che come hai fatto notare tu si trovano anche in internet. Ma quello che mi interessa di più è sapere come tu, ovvero ogni utente, la pensi al riguardo delle varie questioni che ho posto. Ho già notato una grande differenza tra quanto mi dici tu e quanto invece ha detto boccadorata. E questo è più interessante di google perchè posso chiedere chiarimenti o comunque controbattere alla varie affermazioni.
A me sembrava che nel primo post chiedessi la posizione ufficiale della chiesa cattolica, oltre a delucidazioni in merito. Se invece vuoi delle opinioni, su un forum di atei anticlericali, che cosa ti aspetti di avere come risposte, se non una serie di giuste e sane prese in giro di quelle che sono offese alla intelligenza?


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Messaggio Da loonar Mer 18 Lug 2012 - 15:53

Akka ha scritto: ma cosa dicono le ricerche scentifiche sull origine dell omosessualità? da cosa dipende?
Argomento buono per un altro thread, se non ce n'è già uno a proposito.

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 16:29

Dar qui non ci sono solo mangiapreti come noi !! E poi chi ha avuto modo di frequentare l'ambiente ecclesiastico avrà magari discusso o sentito qualcosa in merito a questi argomenti. E' un po' questo quello che intendo per vostro parere. Forse sarebbe più corretto secondo la vostra esperienza, o per quanto a voi sia dato sapere.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da loonar Mer 18 Lug 2012 - 16:46

Paolo ha scritto:Dar qui non ci sono solo mangiapreti come noi !! E poi chi ha avuto modo di frequentare l'ambiente ecclesiastico avrà magari discusso o sentito qualcosa in merito a questi argomenti. E' un po' questo quello che intendo per vostro parere. Forse sarebbe più corretto secondo la vostra esperienza, o per quanto a voi sia dato sapere.
Be' ma una volta che conosci la versione ufficiale corrente della CCAR (Chiesa Cristiana Apostolica e Romana) che cosa pensi debbano dire i frequentatori di parrocchie di diverso?
Ti interessa scoprire le incongruenze fra ciò che predicano e ciò che "reperiscono" i fedeli? O ti incuriosisce come viene interpretato in maniera DIY (do it yourself) il vangelo?

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Messaggio Da Paolo Mer 18 Lug 2012 - 16:51

Mi incuriosiva sapere se ancora oggi i vari preti diciamo vecchio stile o come si diceva un tempo il parroco di paese, si è adeguato o racconta ancora le favolette del diluvio, adamo ecc... e i fedeli cosa ne pensano. Ma forse è una domanda inutile. Tristemente inutile. Drammaticamente inutile.

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Messaggio Da Multiverso Mer 18 Lug 2012 - 18:28

Paolo ha scritto:Mi incuriosiva sapere se ancora oggi i vari preti diciamo vecchio stile o come si diceva un tempo il parroco di paese, si è adeguato o racconta ancora le favolette del diluvio, adamo ecc... e i fedeli cosa ne pensano. Ma forse è una domanda inutile. Tristemente inutile. Drammaticamente inutile.

Allora non avresto dovuro aprirlo qui questo thread ma su cattoliciromani.it

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Messaggio Da Multiverso Mer 18 Lug 2012 - 19:47

Piccolo OT

A proposito del sito cattoliciromani, sono rimasto basito nel vedere che caxxo di thread aprono e trattano per 62 pagine!



http://www.cattoliciromani.com/17-storia-della-chiesa-e-agiografia/36287-imbalsamazione-e-sepoltura-dei-pontefici-defunti/page47

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Messaggio Da JACK_JOHN Mer 18 Lug 2012 - 21:49

Paolo ha scritto:Ammetto di non avere una buona conoscenza delle varie scritture. Ci sono però alcuni punti che ancora oggi non riesco a spiegarmi o comunque a trovare una risposta che penso qualcuno di voi potrà dare.

Il primo punto è circa la morte di Cristo. Non ho mai capito esattamente per quale motivo sia stato condannato a morte, ovvero, per dirlo in termini giuridici, quale era il capo di imputazione.

Il secondo punto riguarda la morte di Cristo. La questione l'avevo già posta in un altro topic, però ritengo che, essendo strettamente collegata al primo punto, può trovare una qualche spiegazione. Il simbolo della cristianità è la croce ovvero la morte di Cristo. Ma io non ho capito perché questa morte viene definita come un sacrificio. Non vedo alcun nesso tra il fatto che Cristo venga giustiziato e la salvezza o non so cosa del genere umano. Quale è il collegamento tra i due fatti? E dove si legge nelle varie scritture che Cristo abbia deciso di fare così? Ovvero è una interpretazione postuma che i vari evangelisti hanno fatto o invece c'era un disegno o un proposito ben definito da Cristo?

Il terzo punto riguarda la questione della creazione dell'uomo. Penso che oggi più nessuno creda alla storiella di Adamo ed Eva. Ma in sostituzione di questo la dottrina cristiana cosa sostiene circa la creazione dell'uomo? Dio avrebbe creato un uomo e una donna o ...? Dove e come ? I figli della prima coppia si sono accoppiati tra loro?

Quarto punto. La Chiesa ha finalmente ammesso l'inesistenza anche dogmatica del limbo. E cosa ha messo in sostituzione di questo? Ovvero i bambini che muoiono, o meglio le loro anime, dove vanno? E, visto che la Chiesa sostiene che un ovulo fecondato è già un essere vivente, le anime di tutti gli ovuli fecondati che per mille ragioni anche del tutto naturali muoiono che fine fanno?

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Per il primo e secondo punto... leggi i vangeli. dopottuto ti sento dare sentenze dapertutto su questo sito a riguardo... quindi penso sia tempo che cominci a conoscerli.

Per il terzo punto, ogni libro di esegetica dell'AT nelle biblioteche potrebbe aiutarti a vedere le varie possibili interpretazioni di Genesi 1-2.

Per il quarto punto, non essendo cattolico, confermo che il limbo non esiste e che nella Bibbia non se ne parla.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Lotus Gio 19 Lug 2012 - 0:06

JACK_JOHN ha scritto:Per il quarto punto, non essendo cattolico, confermo che il limbo non esiste e che nella Bibbia non se ne parla.

e vabbè dai quello poi ogni credente ha le sue fissazioni... il cattolico avrebbe detto:

"non essendo evangelico, confermo che il limbo esiste e che anche se nella Bibbia non se ne parla lo si può intravedere attraverso l'interpretazione di alcuni passaggi."

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Messaggio Da Paolo Gio 19 Lug 2012 - 0:31

JACK_JOHN ha scritto:
Per il primo e secondo punto... leggi i vangeli. dopottuto ti sento dare sentenze dapertutto su questo sito a riguardo... quindi penso sia tempo che cominci a conoscerli.

Se ho posto queste domande è proprio perchè non mi interessa non solo leggerli ma nemmeno conoscerli. Poi, e l'ho già scritto, quello che mi interessa sapere è l'idea che gli altri hanno relativamente a queste questioni. Delle fonti ufficiale non me ne faccio nulla.

JACK_JOHN ha scritto:
Per il terzo punto, ogni libro di esegetica dell'AT nelle biblioteche potrebbe aiutarti a vedere le varie possibili interpretazioni di Genesi 1-2.

Vedi sopra!

JACK_JOHN ha scritto:
Per il quarto punto, non essendo cattolico, confermo che il limbo non esiste e che nella Bibbia non se ne parla.

Si ma il problema non cambia. I bambini muoiono lo stesso anche se tu non sei cattolico!

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