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Storicità del vangelo

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Messaggio Da Costantino Lun 31 Gen 2011 - 9:41

Werewolf ha scritto:
Fux se le Scritture e specialmente i vangeli sono poco attendibili storicamente allora tutto quello che ci resta della romanità è insignificante. In quanto a Cristo sarebbe interessante prima di affermare che è evidentemente una figura mitologica quali prove ci siano in merito. Se non ti va di provarmelo aspetto qualcuno più preparato di te per farmi luce sulla poca storicità dei vangeli.
A domanda risposta...

Vediamo, i vangeli sono documenti storici, parimenti il Corano, la Teogonia di Esiodo e le Storie di Tito Livio.
Sono però storicamente inattendibili, se non nelle linee generali, per alcuni semplici fattori.
1-Sono dipendenti l'uno dall'altro. Non sto qui a discutere sui vangeli sinottici, basti sapere che Luca e Matteo hanno copiato gran parte di Marco, e che Giovanni non solo contraddice fortemente gli altri tre vangeli su cose non di poco conto, tra cui data di morte di Gesù e la durata della sua predicazione, ma soprattutto è stato scritto molto, troppo, tempo dopo i fatti narrati.
2-Come ho detto sopra, sono contraddittori gli uni con gli altri(anche i primi tre fra di loro).
3-Non c'è alcuna testimonianza terza ed indipendente dei fatti che narrano. Degli avvenimenti evangelici abbiamo soltanto i vangeli. Non ci sono altri documenti, e le poche testimonianze che abbiamo parlano di un Gesù, presumibilmente morto in croce sotto Pilato ritenuto divino da alcuni fedeli. Punto.
Quella della romanità che ci rimane che sarebbe insignificante è invece una sciocchezza. I documenti storici che abbiamo sulla romanità e sulla grecità(aggiungerei su qualunque momento storico), infatti sono ritenuti storicamente attendibili quando non si contraddicono, sono fonti indipendenti, e collimano con i dati di cui disponiamo tramite altri strumenti di ricerca(primariamente scavi e reperti, ma non solo). Ecco che per esempio, tutte le varie Storie e Vite Parallele dei vari Erodoto, Tucidide, Plutarco, Livio, Polibio ecc., in tutti i particolari verificabili e verificati, con cui tutte le nostri fonti collimano, vengono considerati storicamente attendibili. Questo non avviene per i vangeli, per i motivi scritti sopra.

Gesù Cristo è evidentemente una figura con tratti mitologici, ma è assai probabile che un Gesù profeta apocalittico e adunatore di folle sia esistito e sia stato crocifisso dal potere romano in quanto agitatore.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 31 Gen 2011 - 10:03

Sul punto 1, terrei sempre in considerazione l'ipotesi del testo Q, che spiegherebbe gli elementi dissonanti rispetto a Marco. Di certo, comunque, c'è stata un'influenza reciproca, in molti casi essa è anche attribuibile ai copisti e al tentativo (volontario o involontario) di allineare alla dottrina un vangelo differente.

Si pensi all'episodio della resurrezione che in uno dei sinottici plausibilmente mancava del tutto (finiva con le donne che trovavano la tomba vuota e scappavano spaventate) ed è stato inserito in seguito.

Importante è anche fare attenzione e differenziare l'analisi testuale da quella storica. L'analisi critica del testo punta ad ottenere il testo originale, l'analisi storica dei fatti punta al confronto tra testimonianze che conduca il più possibile vicino ai fatti.

In ogni caso, viaggiando tra i gradi di verità è assolutamente plausibile che un Cristo storico sia esistito. I documenti storici, tuttavia, non vanno a inficiare il metodo scientifico e, come l'analisi del testo è diversa da quella storica, non è la testimonianza risalente all'anno zero di un uomo che camminava sulle acque a far stabilire se il corpo umano possa oppure no essere in piedi sull'acqua di mare senza affondare.

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Messaggio Da Paolo Lun 31 Gen 2011 - 10:14

Io faccio una semplice considerazione che non ha nulla di scientifico o storico.
Considerando i mezzi di informazione e comunicazione dell'epoca e il livello culturale e intellettivo delle popolazioni di quei tempi, come si può discutere e valutare dei documenti scritti 60-70 anni dopo i fatti che pretendono di narrare?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 31 Gen 2011 - 10:24

Dal punto di vista testuale si può valutare la plausibilità di un proto-vangelo.

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Messaggio Da Paolo Lun 31 Gen 2011 - 10:38

Ma come si ritiene si siano trasmesse le "informazioni" circa gli avvenimenti da parte di chi le ha vissute fino a chi le ha narrate? C'è una qualche informazione in merito a questo che su sappia?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 31 Gen 2011 - 10:56

Qualora fosse appurata l'esistenza del proto-vangelo scritto (ipotesi, per quanto ne so, molto plausibile viste le particolari forme presenti nei Vangeli di lingua greca) lo stesso (o gli stessi) dovrebbe essere molto più vicino all'epoca dei fatti rispetto a quelli di lingua greca.

Sia che un proto-vangelo sia esistito sia che non sia esistito è di certo impotante la componente orale e, in questo caso, la stessa è stata probabilmente diffusa dagli evangelizzatori.

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Messaggio Da Costantino Lun 31 Gen 2011 - 11:07

Cerchero di essere piu argomentativo possibile cosi da poter costruire meglio una discussione.

- I vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche, recitative, in modo che potessere essere imparate a memoria dei rabbini di Israele. Usavano assonanze, dei parallelismi per imprimere concetti con frasi analoghe.
Noi infatti veniamo dalla scuola socratica dove ciascuno deve partorire le sue verita e difficilmente immaginiamo che il sapere fosse imparare a memoria, ma questo era la base nell'antichita. Il sapere era imparare a memoria. I bambini greci e latini imparavano a memoria Omero o Virgilio per esempio. Nel vangelo troviamo moltissime di queste formule recitative per questo a volte usano anche le stesse parole tra vangeli.
Il metodo rabbinico infatti era di 2 tipi: mishnaico, che consiste nel raccogliere tutti i racconti di un determinato argomento (parabole, miracoli, raccolta dei discorsi), e il metodo midrashico, dall'ebraico rash (cercare), la ricerca di tutti i passi che si riferivano a Gesu Cristo.
Il vangelo di Giovanni semplicemente spiega altri aspetti della vita di Gesu, altre caratteristiche e soprattutto la sua unicita.
-Sul fatto che sono stati scritti molto tempo dopo i fatti narrati. I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli ma dalle loro comunita, questo si sa, come si sa anche che ripresero dalla Fonte Q ma quello che ci fa capire che, come nello stile dei rabbini, c'era un forte controllo (linguistico) da parte loro lo possiamo vedere nel fatto che tutte le comunita del mediterraneo dicono le stesse cose usando le stesse frasi. E qui la copia non poteva essere possibile perche si tratta di scritti che provengono da diverso tempo e da diversi luoghi. Antiochia, Damasco, Gerusalemme. Questione quindi dovuta alla fedelta di trasmissione a memoria. I rabbini ripetevano 4 volte a memoria ogni lezione da far imparare agli studenti.
Gli apostoli non cominciano a scrivere subito i vangeli perche dopo la morte di Cristo (30-33 d.C) comincia un periodo di predicazione. Ma nei 20-30 anni successivi prendono forma i 27 scritti del NT. Non e stato messo per iscritto anche perche Gesu stesso non aveva scritto nulla ma predicava.
In piu confermerai che e fatto risaputo che le civilta antiche basano sulla trasmissione orale la diffusione della cultura, quindi non e un evento eccezzionale.
- Nonostante questo i vangeli rimangono gli scritti piu documentati, e questo te lo dimostro subito sia sulla quantita di manoscritti che ci rimangono, e tu ben saprai che la documentazione moderna si basa sul ritrovamento dei manoscritti, sia sull'antichita dei manoscritti. Del NT ci rimangono:

  • 3500 manoscritti greci
  • 8000 latini
  • 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc

Dei classici invece, per esempio:

  • Dell'iliade e Odissea 600 manoscritti
  • Di Virgilio 110
  • Di Platone 11
  • Di Tacito 102

Una differenza enorme ma che non vuol dire nulla se non si aggiunge l'antichita dei manoscritti che avvalora il manoscritto stesso. Del NT abbiamo trovato:

  • 50 papiri e 30 pergamene dei primi 4 secoli (i vangeli canonici più antichi attualmente reperiti sono stati scritti 30-60 anni dopo la morte di Cristo)

Dei classici invece:

  • Virgilio ha il manoscritto piu antico a 350 anni di distanza
  • Platone a 1300 anni
  • Omero a 1500 anni

Questi pero non vengono messi in dubbio come le Scritture, e quindi non riusciamo a renderci conto che c'e una differenza abbissale secondo me. E a tutto questo va aggiunto che prima del 300 a.C. gli imperatori romani che perseguitavano i cristiani, si facevano consegnare ogni loro scritto cristiano per distruggerlo. Cosa che non avveniva con gli scritti classici. Ed e un fattore che non si considera ma e molto importante visto che la storicita si misura con i ritrovamenti storici.
-Se vuoi possiamo anche riportare i manoscritti piu antichi per fare un confronto.
-Ultima parentesi personale. Che non ci siano autografi degli apostoli, o che ancora non si siano trovati non e prova sufficiente per me, perche di autografi non ne abbiamo di nessuno, Cicerone, Tacito, ma anche l'autografo della Divina Commedia di Dante o gli autografi di Shakespeare, e qui si parla del 1600.

Della storicità di Cristo ho trovato varie fonti Cattoliche e non.
Le fonti non cristiane, almeno quelle che mi vengono in mente ora, se ne trovo altre le aggiungerò, sono:


  • Guerra Giudaica e Antichità giudaiche di Giuseppe Flavio
  • Le fonti rabbiniche del Talmud
  • La morte di Peregrino di Luciano
  • Le notizie riportate dal filosofo stoico siriano Lettera di Mara Bar Serapion
  • Le opere di scrittori e funzionari romani come Plinio il Giovane (61-120), Svetonio (70-130), Ierocle Sossiano.
Se sapete il greco possiamo analizzarle. Per esempio se si guarda il testo originale di Giuseppe Flavio, non usa la struttura cristiana a prova che non c'è stata alcuna interpolazione da parte loro: lo vediamo in alcune parole che fanno parte del lessico proprio di G Flavio e non vengono mai usate dai cristiani.

Spoiler:

Spoiler:

E questi sono solo pochi esempi. Non ho tenuto conto degli apocrifi, perchè ci vorrebbe un discorso a parte e perchè per me privi di valore, o dei vangeli canonici e varie lettere Cattoliche perchè giustamente di parte, anche se di indiscusso valore storico.


Ultima modifica di Costantino il Lun 31 Gen 2011 - 11:15 - modificato 3 volte.
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Messaggio Da Paolo Lun 31 Gen 2011 - 11:11

Scusa la mia ignoranza ma non sapevo nemmeno della esistenza dei proto-vangeli. Se, come penso le vicende sono state tramandate per via orale, mi sembra del tutto inutile fare alcuna valutazione o analisi. Almeno dal punto di vista storico. L'unica cosa che può valere è la fede. Ci deve credere e basta. Fare ogni altra valutazione mi sembra come discutere del sesso degli angeli !!
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 31 Gen 2011 - 11:52

Il testo riportato da Costantino è pieno di errori ed inesattezze.

Difficile impostare una discussione seria su un argomento colmo di incertezze se qualcuno afferma "I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli ma dalle loro comunita, questo si sa, come si sa anche che ripresero dalla Fonte Q ma quello che ci fa capire che, come nello stile dei rabbini, c'era un forte controllo (linguistico) da parte loro lo possiamo vedere nel fatto che tutte le comunita del mediterraneo dicono le stesse cose usando le stesse frasi" come se le cose dette avessero valore certo.

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Messaggio Da Paolo Lun 31 Gen 2011 - 12:01

a me sembra che voler sostenere una fede basandosi su queste argomentazioni sia un inutile esercizio di citazioni più o meno storiche. Io non ho nulla in contrario ed essendo ignorante in materia le leggo volentieri. Ma mi sembra scontato che non portino a nulla. Non può valere di più valutare i contenuti e i messaggi dei vangeli che non la loro impercorribile dimostrazione di veridicità?
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Messaggio Da Costantino Lun 31 Gen 2011 - 12:05

Esattezze? allora dimmi quali e perchè. Se le inesattezze sono solo in quella frase che hai riproposto allora non mi sembra così grave da non poter impostare una discussione seria. Anche perchè ti ho portato una marea di dati corretti e facilmente controllabili.
Per la frase riproposta basta studiare il metodo di insegnamento rabbinico.
Per il resto basta controllare i vangeli rinvenuti nella zona Mar Morto.

Perchè mi sembra che non si considerino i sistemi di trasmissione e meno di tutto i valori di storicità delle fonti. Nessuno mette in dubbio Omero e tutti mettiamo in dubbio i vangeli perchè sono stati scritti 60 anni dopo la morte di Critisto. Ma nessuno tiene conto che in un contesto dove lo scritto più vicino ad Omero è stato scritto 1500 anni dopo la sua morte, quei 60 anni diventano niente. E soprattutto a parità di mancanza degli autografi.
Quindi per favore fammi un discorso più argomentato perchè non riesco a capire cosa non ti convince.
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Messaggio Da Paolo Lun 31 Gen 2011 - 12:19

Da wiki, un banale copia-incolla:

La biografia tradizionale di Omero, tratta dalle fonti antiche, è fantasiosa ........

Sostanzialmente, in conclusione, nessuno dei dati fornitici dalla tradizione biografica antica ci consente affermazioni anche solo possibili per stabilire la reale esistenza storica di Omero. Anche per queste ragioni, oltre che sulla base di considerazioni approfondite sulla probabile composizione orale dei poemi (cfr. più sotto), la critica ha ormai da tempo quasi generalmente concluso che non sia mai esistito un distinto autore di nome Omero a cui ricondurre nella loro integrità i due poemi maggiori della letteratura greca.

E poi "Omero" parlava della maga Circe o di Polifemo. Vedi tu come può reggere il paragone.
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Messaggio Da alberto Lun 31 Gen 2011 - 12:19

per prima cosa ringrazio costantino per le informazioni che ci ha fornito.

vorrei provare a commentaree quanto detto ammettendo però fin d'ora che non sono uno storico e quindi le mie sono considerazioni, non analisi tecniche.

se i vangeli risentono molto dello stile delle formule antiche non è colpa di nessuno ed è un dato di fatto. ogni singola contraddizione presente al loro interno dimostra la provata - in altri campi - inefficacia della trasmissione orale. Per il campo che conosco un po' meglio , la musica, l' analisi della trasmissione di brani in periodi di sovrapposizione tra trasmissione orale e scritta non lascia dubbi in merito.
Tutto questo naturalmente non toglie nulla all'assunto di base: io decido consapevolmente di dar credito a una storia che parla di un dio che si fa uomo, vergini incinte, resurrezioni e altre cose.
La ricerca di PROVE scientifiche dovrebbe concludersi con un onesto: "non è possibile provare al di là di ogni ragionevole dubbio la veridicità dei fatti raccontati".
Ciò che manca è una forma chiara di oggettività. Uno può vedere le somiglianze tra i racconti e farsele piacere, uno può vedere le contraddizioni nei racconti e scartarli per quel motivo. Per entrambi dovrebbe invece essere chiaro che da un punto di vista analitico serio non è più possibile - ed è mio parere che non lo fosse più pochi decenni dopo - produrre prove CERTE dell'esistenza di gesù. deve al solito scattare l'atto di fede.

quanto alla diversa "accoglienza" in termini di storicità di scritti religiosi e non, mi permetto due considerazioni.
la prima è che personalmente, se mi trovo davanti a due fonti storiche, poniamo le uniche a raccontare un episodio, che si contraddicono le scarto entrambe senza un pensiero e decido che non posso sapere niente di certo al riguardo. pazienza! invece la storia, usando una frase fatta, è scritta dai vincitori e basta guardare all'ultimo secolo per rendersi conto di quanto questo, anche in presenza di capacità documentarie di ben altro livello, possa influenzare la memoria storica. se questo è vero, duemila anni di storia scritta da vincitori non credo siano passati invano...

e questo mi porta a una domanda vera. ok forse sono un maledetto complottista. ma vi pare possibile che in una remota regione dell'impero più vasto e potente accada un episodio straordinario - di cui però parlano solo (ok quasi solo?) gli aderenti alla setta ad esso associata - e che questo si riverberi non solo nella regione interessata, ma in mille altre assai remote?
la palestina viene conquistata da roma nel 63 aC - ho googlato, se è una minchiata mi corrigerete! (come disse qualcuno). nel 4 ac muore erode e il regno viene diviso in 3. trovo fisiologico che in una simile situazione possano nascere movimenti che si oppongono non solo e soprattutto all'impero ma anche alla divisione del regno, e trovo assai plausibile che, come in ogni epoca, si cerchi di creare consenso attorno a una figura di grande impatto simbolico, attorno alla quale le masse possano adunarsi, riconoscersi, essere fomentate e usate. ci sono in rete molti scritti che analizzano l'ipotesi "zelota", non necessariamente la ritengo esatta ma è nell'ordine di cose che mi ero fatto io.
attraverso la figura di paolo di tarso il mito di gesù si diffonde poi in altri ambiti territoriali, raggiunge la capitale dell'impero e da lì poi tutto diventa possibile. non ho prove storiche, è una mia supposizione ignorante, e la pongo perciò come domanda vera a chi ne sa più di me sull'argomento.

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fine.

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Messaggio Da Paolo Lun 31 Gen 2011 - 12:23

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Messaggio Da Werewolf Lun 31 Gen 2011 - 13:07

Allora, sistemiamo una cosa alla volta.
@ Paolo.
Sinteticamente, e con tutti i 'se' del caso. Le narrazioni evangeliche derivano quasi tutte (con l'eccezione in brani molto ampi di Giovanni) dalla tradizione orale, e questo risulta anche evidente dalla natura episodica ed aneddotica, nel senso etimologico dei due termini, degli stessi. Si ritiene che parte di tali narrazioni siano state messe per iscritto relativamente presto, intorno agli anni 50-60 del primo secolo, e che fondamentalmente si siano incanalate in due fonti, Q(che citava Ludwig più su) e un 'Marco' che non è il nostro vangelo così come lo conosciamo, ma una versione meno elaborata con alcune lacune, che sarà poi la base del Marco che conosciamo. Poi gli evangelisti, chiunque fossero, hanno riscritto e reinterpretato tali narrazioni partendo dalle due fonti e aggiungendovi del proprio. Giovanni è una questione a parte, dato che deriva in modo evidente anche al profano da una tradizione molto diversa da quella dei primi tre vangeli.
@ Costantino
Sulla 'ebraicità' dei vangeli, convengo ma entro alcuni limiti. Fermo restando che sono scritti in greco, è pur vero che specialmente Matteo e Marco, e Matteo in particolar modo, usa degli ebraicismi evidenti. Pel resto, risulta anche evidente la povertà del linguaggio evangelico, che è di uno stile veramente semplice e poco elaborato. Concordo sul fatto che risenta di una certa formulazione fatta per l'ascolto: non però per l'apprendimento mnemonico(c'è anche questo aspetto, ma non è quello principale), ma per il semplice fatto che i vangeli sono stati scritti per un pubblico primariamente di ascoltatori, non di lettori. In un'epoca in cui l'analfabetismo era la regola, l'unico modo per moltissime persone di fruire dei testi era farseli leggere. I vangeli, in particolare, erano letti ai fedeli in chiesa.
Il vangelo di Giovanni semplicemente spiega altri aspetti della vita di Gesu, altre caratteristiche e soprattutto la sua unicità.
Se lo si legge, molto semplicemente si vede che gli episodi di vita di Gesù sono pochissimi, quelli più importanti, e Gesù non fa altro che parlare di sé, del suo significato, in termini fortemente filosofici. I pochi episodi che narra, o sono presenti solo in questo vangelo, o narrati in modo molto diverso rispetto ai sinottici (termine con cui vengono definiti i primi tre vangeli). Rimangono i problemi del giorno della morte e della durata del ministero, che non sono semplicemente conciliabili con quelli dei sinottici, e rappresentano solo la punta dell'iceberg.

-Sul fatto che sono stati scritti molto tempo dopo i fatti narrati. I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli ma dalle loro comunita, questo si sa, come si sa anche che ripresero dalla Fonte Q ma quello che ci fa capire che, come nello stile dei rabbini, c'era un forte controllo (linguistico) da parte loro lo possiamo vedere nel fatto che tutte le comunita del mediterraneo dicono le stesse cose usando le stesse frasi. E qui la copia non poteva essere possibile perche si tratta di scritti che provengono da diverso tempo e da diversi luoghi. Antiochia, Damasco, Gerusalemme
Ehm, stai ipotizzando che le varie fonti dei vangeli derivino da luoghi diversi. Ora, non solo è un'ipotesi abbastanza gratuita, dato che non abbiamo nessun documento che parli delle tradizioni orali(a parte un breve riferimento in Luca) né dei proto-vangeli, che difatti sono congetture, per quanto legittime, degli studiosi, ma anche contrastiva dei pochi dati che abbiamo. Ora, sappiamo con un'evidenza schiacciante che i vangeli sinottici derivano tutti da fonti medesime, e che c'è una parentela letteraria fra di essi. L'utilizzo delle stesse parole, delle stesse frasi e dello stesso ordine di parole non è imputabile ad una tradizione orale che è stata forzatamente mantenuta mnemonicamente, quanto al fatto che i vangeli hanno, banalmente, copiato l'uno dall'altro, rielaborando in maniera personale alcuni punti. Quanto alla loro diffusione, alla domanda su come si sarebbero potuti portare dei tesi in giro per fare in modo che vari evangelisti potessero copiare l'uno dall'altro, molto semplicemente all'epoca, e ancora per molto tempo fino a Gutenberg, i testi si copiavano, ovvero se ne facevano delle copie, che si sperava le più vicine all'originale, per i lettori o le comunità interessate ai testi(vale per tutti i testi non solo i vangeli). Ti dirò di più, esistevano già all'epoca dei veri e propri scriptoria, in cui schiavi o uomini pagati copiavano i testi per conto di un "editore", che poi li rivendeva. I cristiani non usavano gli scriptoria, ma si fabbricavano le copie in modo più artigianale, semplicemente qualcuno di buona volontà li copiava per la comunità.
i vangeli rimangono gli scritti piu documentati, e questo te lo dimostro subito sia sulla quantita di manoscritti che ci rimangono, e tu ben saprai che la documentazione moderna si basa sul ritrovamento dei manoscritti, sia sull'antichita dei manoscritti. Del NT ci rimangono:

3500 manoscritti greci
8000 latini
2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc

Dei classici invece, per esempio:

Dell'iliade e Odissea 600 manoscritti

Di Virgilio 110

Di Platone 11

Di Tacito 102


Una differenza enorme ma che non vuol dire nulla se non si aggiunge l'antichita dei manoscritti che avvalora il manoscritto stesso. Del NT abbiamo trovato:

50 papiri e 30 pergamene dei primi 4 secoli (i vangeli canonici più antichi attualmente reperiti sono stati scritti 30-60 anni dopo la morte di Cristo)

Dei classici invece:

Virgilio ha il manoscritto piu antico a 350 anni di distanza
Platone a 1300 anni
Omero a 1500 anni
Io ero rimasto a circa 5000(fonti Metzger ed Ehrman, fra gli altri) fra manoscritti e papiri(ma forse si parlava solo del testo greco, non sono sicuro), cifra comunque enorme.
Taglierei dal conto, comunque, i tutti i testi in greco, per il semplice motivo che sono traduzioni degli originali, non copie degli originali, quindi possono essere utilizzati solo indirettamente per stabilire il testo.
Rimane, comunque, che abbiamo un surplus di testi neotestamentari rispetto a tutti gli altri testi dell'antichità greco-romana. Le motivazioni sono molteplici, comunque fra le altre banalmente il fatto che l'NT sia stato il testo più ricercato e copiato dalla venuta del cristianesimo in poi, e che in linea di massima tutti gli altri testi che con il cristianesimo erano in contrasto(penso a Lucrezio, Celso, ma anche Euripide ecc.) non solo non sono stati più copiati, e quindi sono stati persi, ma sono anche stati proditoriamente distrutti, in particolar modo quando Teodosio ha fatto del cristianesimo la religione ufficiale, nonché l'unica accettata, dell'Impero.
Questi pero non vengono messi in dubbio come le Scritture, e quindi non riusciamo a renderci conto che c'e una differenza abbissale secondo me. E a tutto questo va aggiunto che prima del 300 a.C. gli imperatori romani che perseguitavano i cristiani, si facevano consegnare ogni loro scritto cristiano per distruggerlo. Cosa che non avveniva con gli scritti classici. Ed e un fattore che non si considera ma e molto importante visto che la storicita si misura con i ritrovamenti storici.
Innanzitutto, non credo di dover rimarcare quel che ho detto qui sopra, ovvero la distruzione da parte dei cristiani di quasi tutta la cultura pagana.
Poi, la questione sulle fonti storiche:
Tutte le fonti riguardanti un avvenimento storico vengono messe in dubbio, a prescindere. Ripeto quel che ho scritto sopra: perché una fonte o più fonti venga considerata attendibile non deve:
1-Essere l'unica
2-Essere contraddittoria con sé stessa e con le altre riguardanti il medesimo argomento
3-Non avere altre fonti(ritrovamenti di reperti ecc.) che corroborano la sua testimonianza (triangolazione delle fonti)
Semplicemente i vangeli non superano questi tre punti. Un'altro esempio non biblico: Tito Livio. Tito Livio è uno storico romano del I secolo. Scrive la sua storia di Roma 'Ab Urbe condita' (di cui peraltro ci rimane molto poco), e parla dei re di Roma. Non è l'unica fonte che ce ne parla, ma siamo abbastanza sicuri che la fonte da cui trae i suoi racconti sui re sia bene o male quell'altra che ne parla. In pratica Livio non supera il primo punto: non fa altro che ripetere qualcosa che è già stato detto. Livio non si contraddice, e non contraddice l'altra fonte sui re di Roma(e ci mancherebbe altro, la copia). Ma è il terzo punto che ci assicura che Livio non è affidabile a riguardo dei re di Roma: non esiste nessun reperto contemporaneo ai fatti narrati da Livio che ci conferma l'esistenza di quei re, ma anzi abbiamo prove che Roma all'epoca era una cittadina povera di pastori e agricoltori.
Livio, riguardo ai re di Roma, non supera i punti 1 e 3, e non è fonte valida, e così viene trattata dai moderni storici. Idem vale per i vangeli.

Veniamo alle fonti extra-cristiane.
Giuseppe Flavio nei due passi che citi, è falsificato: c'era arrivato Voltaire, e la sua opinione è oggi accettata da tutti gli studiosi seri. Peraltro, un ebreo come Giuseppe Flavio mai avrebbe scritto quei passaggi in quel modo.
Talmud è molto posteriore agli eventi narrati, e parla di Gesù come di un'impostore
Luciano parla solo dei cristiani e del loro Dio Gesù., idem per Tacito, Svetonio e Plinio, e Ierocle Sossiano. La lettera di Serapion ne parla indirettamente e comunque due secoli dopo, cioè quando il cristianesimo era ben conosciuto.

Comunque sia, conosco il greco ed il latino, quindi se vuoi che diamo a queste fonti un'occhiata, posta pure, disponibilissimo.


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Messaggio Da Werewolf Lun 31 Gen 2011 - 13:12

@alberto e Paolo
Vi ho dato dei punti.
Ho lasciato perdere la questione omerica, dato che c'entrava solo di striscio, ma bastava chiedere. E' una delle prime cose che facciamo in letteratura greca al primo anno di liceo! wink..

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Messaggio Da alberto Lun 31 Gen 2011 - 13:30

ringrazio WW per i dati estremamente interessanti. sostanzio la mia gratitudine con la sbarretta verde.

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fine.

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Messaggio Da Paolo Lun 31 Gen 2011 - 13:59

Mi associo all'amico alberto. La questione omerica era cosa nota penso a tutti, senza bisogno di scomodare fonti autorevoli. Anche se riportata di striscio, come tu giustamente fai notare, è una cartina tornasole del livello dell'intervento. E' ovvio che di per se è ininfluente ma, scusa la "arroganza" nel giudizio, sufficiente per squalificare in toto l'intervento dell'amico Costa. Come vedi ho tecnicamente riportato quanto su Wiki senza altri commenti. Penso che certe cose si commentino da sole.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 31 Gen 2011 - 14:23

EDITATO TENTANDO DI RENDERE IL TUTTO PIU' LEGGIBILE (MI CANCELLATE IL PRIMO? HO INSERITO PER SBAGLIO QUESTO COME RISPOSTA, ANZICHE' COME EDIT):

Cosa non mi convince:

Costantino ha scritto:Noi infatti veniamo dalla scuola socratica dove ciascuno deve partorire le sue verita e difficilmente immaginiamo che il sapere fosse imparare a memoria"
- falso, anche presso la nostra società il sapere viene spesso impartito come lezioni imparate a memoria.


Costantino ha scritto:"Nel vangelo troviamo moltissime di queste formule recitative per questo a volte usano anche le stesse parole tra vangeli"
- non è corretto dire che sia per questo motivo che troviamo parole simili. I processi di modifica del testo, causati, in particolare, dai copisti, hanno avuto una grossa importanza nelle contaminazioni tra vangeli.


Costantino ha scritto:"Il vangelo di Giovanni semplicemente spiega altri aspetti della vita di Gesu, altre caratteristiche e soprattutto la sua unicita"
- improbabile - è più plausibile che il vangelo di Giovanni sia differente dagli altri tre perché non ha attinto alla fonte Marco (e all'ipotetica fonte Q).


Costantino ha scritto:"Sul fatto che sono stati scritti molto tempo dopo i fatti narrati. I vangeli non sono stati scritti dagli apostoli ma dalle loro comunita"
- quali vangeli? Quelli scritti in greco o il supposto proto-vangelo? Com'è che, tra tanti problemi che portano a non poter stabilire chi siano gli autori, tu sai questa informazione con certezza?


Costantino ha scritto:"come si sa anche che ripresero dalla Fonte Q"
- falso, non è una cosa che si sa. E' un'ipotesi molto probabile, ma non certa. Inoltre, alla supposta fonte Q non attinsero tutti i vangeli, si suppone, ad esempio, che Marco le fosse parallelo.


Costantino ha scritto:"ma quello che ci fa capire che, come nello stile dei rabbini, c'era un forte controllo (linguistico) da parte loro lo possiamo vedere nel fatto che tutte le comunita del mediterraneo dicono le stesse cose usando le stesse frasi. E qui la copia non poteva essere possibile perche si tratta di scritti che provengono da diverso tempo e da diversi luoghi. Antiochia, Damasco, Gerusalemme. Questione quindi dovuta alla fedeltà di trasmissione a memoria"
- stai parlando dei vangeli o del AT? Non hai pensato che la fedeltà sia dovuta ad una buona opera di copisteria?


Costantino ha scritto:"Nonostante questo i vangeli rimangono gli scritti piu documentati, e questo te lo dimostro subito sia sulla quantita di manoscritti che ci rimangono, e tu ben saprai che la documentazione moderna si basa sul ritrovamento dei manoscritti, sia sull'antichita dei manoscritti. Del NT ci rimangono:

• 3500 manoscritti greci
• 8000 latini
• 2 o 3 mila tra armeni, siriaci, copti, ecc."
Le innumerevoli copie dei vangeli ci aiutano nella tracciabilità del percorso testuale. Nient'altro.
"Questi pero non vengono messi in dubbio come le Scritture, e quindi non riusciamo a renderci conto che c'e una differenza abbissale secondo me"
- Omero non verrebbe messo in dubbio???

Costantino ha scritto:"Cosa che non avveniva con gli scritti classici"
- gli scritti classici ci sono giunti in gran parte grazie ai copisti arabi. I cristiani presero il potere e consideravano questi degli scritti pagani.
La storicità di una figura del Cristo non ha nulla a che fare con la validità dei vangeli.

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Messaggio Da Paolo Lun 31 Gen 2011 - 14:38

Lud, non posso che non plaudere alla tua ultima frase. Mi sembra perfetta. Esprime il giusto concetto con cui si devono considerare e valutare, in positivo o in negativo, i vangeli.
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Messaggio Da oddvod56 Lun 31 Gen 2011 - 14:47

dire che un vangelo è completamente attinente alla storia è una cretinata colossale, i vangeli sono stati inventati e magari arricchiti con miracoli che magari non sono mai avvenuti in quanto alcuni storici famosi del tempo non hanno documentato nulla quindi per me , se non ci sono altre prove storiche sui miracoli per me non sono mai avvenuti.
badate ho detto miracoli non Gesù per me può essere pure esistito ma solo come portatore di pace come il dalay lama (non so come si scrive) in ogni caso se i vangeli sono cosi importanti per te come mai ve ne sono solo 4 di quelli che invece esistono??? che fine ha fatto il vangelo di filippo?? quello mo scoperto di giuda?? vuoi sapere perché non li hanno accettati ?? perché in quello di filippo non c' è nessun accenno ai miracoli nemmeno uno e quello di giuda invece e stato rifiutato perché ovviamente e giuda il traditore colui che tradì Gesù ma in ogni caso ha avuto un ruolo fondamentale nella storia in quanto senza lui Gesù non si sarebbe potuto sacrificare per i peccatori


Ultima modifica di oddvod56 il Lun 31 Gen 2011 - 20:02 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Lun 31 Gen 2011 - 18:53

Ringrazio Werewolf e Ludwig per i post interessantissimi. Complimenti per la competenza che avete sull'argomento. Storicità del vangelo 605765

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Messaggio Da Costantino Lun 31 Gen 2011 - 21:48

Comincio col dire che qui il discorso dovrebbe andare al di là dell'esistenza di Dio. Sulle questioni metafisiche ne volevo parlare in seguito, una volta chiuso il discorso "storicità dei vangeli". Chiusa parentesi. Poi vi prego di concedermi un pò di tempo perchè voglio leggere, assorbire e rispondere ad ognuno di voi, ma sono da solo.

Ringrazio Alberto. Hai sollevato un fattore interessante, che è per me quello della resurrezione. Ma anche di questo essendo un pò complicato ne volevo parlare in seguito perchè vorrei riportare qualche parte di testo.

Paolo a questione omerica c'entra poco per il semplice fatto che era un esempio per spiegare che di originali non ne abbiamo di nessuno e soprattutto che dei vangeli abbiamo i manoscritti più vicini ai fatti accaduti di qualunque altro manoscritto. Stesso discorso per il tipo di testo fantasioso o meno visto che io non ho citato solo Omero ma anche Virgilio, Platone, Tacito. Il manoscritto più antico di Platone lo abbiamo datato 1300 anni la sua morte, ma Platone non è un personaggio immaginario o difficilmente identificabile come Omero.

Werewolf sul primo punto sono daccordo con te tranne sul
banalmente, copiato l'uno dall'altro, rielaborando in maniera personale alcuni punti
. Anche questa è un ipotesi senza un possibile riscontro. Esistono delle prove su questi sciptoria cristiani?
Anche sul secondo sono d'accordo anzi mi sembra ovvio che 15000 manoscritti siano copie, sarebbe un delirio altrimenti. Sul terzo un pò meno, gli Ittiti sono stati considerati fino a poco tempo fa un popolo esclusivamente d'invenzione biblica. Questo fino a quando non hanno trovato la loro capitale in Turchia. Quasi tutti i fatti del NT sono verificati, tranne i miracoli a cui non credete certo.
Anche per l'ultimo punto non sono daccordo, ti cito alcune fonti per esempio:

Qui Tacito parla di Cristo-Uomo non di un Dio Cristiano Gesù.
Spoiler:

In Plinio non lo considerano un Dio ma come un Dio.
Spoiler:

In Luciano parlano proprio di uomo che fu crocifisso.
Spoiler:

Posso darti ragione sul Talmud perchè è stato compilato tra il 70 e il 500 d.C, quindi non si può sapere in quale arco di tempo è stata scritta la parte su Gesù, ma purtroppo non sul resto. Rimangono comunque convinzioni personali.

Ludwig il nostro imparare a memoria non è neanche lontanamente l'imparare a memoria dei rabbini, ti ho fatto l'esempio che ripetevano durante la stessa lezione 4 volte lo stesso argomento di studio per farlo imparare agli allievi, e anche loro dovevano ripetere.
E' stato fatto uno studio sui copisti. Tutti gli studiosi ti possono confermare che gli amanuensi erano assoluti servitori della parola, non osavano aggiungere nulla, e di 5000 manoscritti scritti ad Atene, Roma, Alessandria di Egitto, ecc e sono tutti uguali non avendo grandi mezzi di comunicazione. C'erano delle varianti dovute ai normali errori di copiatura. E' stato osservato che un buon amanuense fa un errore ogni 20 righe, la sera ogni 10 per la stanchezza, si può osservare dai manoscritti. E gli errori più comuni sono:
  • L'omoteleuto quando due o più righe, poste in maniera simmetrica tra loro, terminano alla stessa maniera e qualcuno ha saltato una parola.

  • Itacismo alcuni pronunciavano Crestos e altri Cristos.

Ma nessun errore andava ad intaccare il significato.
Logicamente non mi sogno di sapere con certezza nulla neanche con sicurezza quali siano gli autori, infatti ho detto comunità che è un opzione valutata con tanto attenzione da molti storici.
Infine la figura di Cristo è molto legata secondo me ai vangeli proprio perchè raccontano la sua storia. Che poi voi magari non crediate ai miracoli questo è un'altro discorso, io parlo di realtà storica.

Per quanto riguarda oddvod56 a cui mi ero promesso di non rispondere, e che ha detto una cosa ridicola e sgrammaticata fino all'inverosimile, visto che se vai a leggerti le fonti che ho citato parlano tutte di fatti straordinari. Ad ogni modo rispondo giusto per introdurre la questione degli apocrifi. Gli apocrifi non sono accettabili perchè la struttura lessicale e linguistica non è aramaica. Per esempio nel vangelo di Giuda vengono usati termini platonici (Tu sei del regno di Barbelo. Barbelo non è un termine ebraico ma della mitologia antica). Lo scopo degli apocrifi penso sia stato quello di attirare i lettori con i temi dei vangeli per diffondere teorie gnostiche, che in alcuni sono parecchio visibili, o altro. Se li mettiamo a confronto ne esce che dei canonici:
  • Abbiamo 15000 manoscritti, degli apocrifi solo qualche testo.

  • I canonici sono antichissimi, scritti dopo il 30-60 d.C. e di origine apostolica, gli apocrifi del 3 o 4 secolo e senza origine apostolica.

  • Hanno un sottofondo semitico nel senso che furono pensati in ebraico e scritti in greco, gli apocrifi sono in lingua copta, di filosofia gnostica e non di cultura ebraica.

  • I canonici hanno una concatenazione di eventi narrati molto serrata e con una coerenza interna, gli apocrifi sono senza coerenza narrativa e sono trattati filosofici.

  • I canonici sono stati accettati da tutte le comunità antiche del mediterraneo, mentre gli apocrifi hanno avuto un uso solo locale.

Per questo e per altri motivi non possono essere considerati "ufficiali". Chiudiamo l'argomento oddvod56?
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Messaggio Da oddvod56 Lun 31 Gen 2011 - 21:53

costantino ma io ho chiesto prove dei miracoli non prove sull esistenza di Gesù

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 31 Gen 2011 - 22:52

"Tutti gli studiosi ti possono confermare che gli amanuensi erano assoluti servitori della parola, non osavano aggiungere nulla"

Scusate, io sono il primo a voler rispettare i credenti, ma quando sento delle baggianate assurde come questa come dovrei rispondere???

Potrei senza alcun problema fornire i riferimenti bibliografici che smentiscono l'affermazione, ma vista la certezza con cui la stessa è posta, avrebbe valore?

Del resto fin dal primo post era chiaro, come ho detto, che sarebbe stato inutile tentare di impostare una discussione seria con qualcuno che afferma che si sanno con certezza cose che sono ipotesi molto interessanti, ma mere ipotesi non provate (i.e. Q source).

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Messaggio Da Werewolf Lun 31 Gen 2011 - 22:59

Innanzitutto, chiariamo subito una cosa. Il fatto che un testo si sia mantenuto più o meno fedele nel tempo, senza gravi divergenze fra le copie, non prova nulla di quel che sul testo è scritto. Per quanto le copie dei vangeli siano numerose, e per quanto collimino, non sono sufficienti a provare alcunché di quel che affermano, per i tre punti che ti ho mostrato in fondo sulla valutazione delle fonti storiche. Rimane comunque importante la critica testuale per riuscire a risalire alla forma più pura del testo.
Paolo a questione omerica c'entra poco per il semplice fatto che era un esempio per spiegare che di originali non ne abbiamo di nessuno e soprattutto che dei vangeli abbiamo i manoscritti più vicini ai fatti accaduti di qualunque altro manoscritto. Stesso discorso per il tipo di testo fantasioso o meno visto che io non ho citato solo Omero ma anche Virgilio, Platone, Tacito. Il manoscritto più antico di Platone lo abbiamo datato 1300 anni la sua morte, ma Platone non è un personaggio immaginario o difficilmente identificabile come Omero.
Questo per il semplice motivo che abbiamo prove esterne, altre fonti rispetto ai testi platonici che ci dicono dell'esistenza di Platone. Così non è per Omero, ed entro certi limiti nemmeno per Gesù(ho già detto che tale personaggio, se riprendiamo tutte le fonti che abbiamo su di lui, è esistito quasi sicuramente, ma sfrondato di tutti gli aspetti apologetici e mitologici che gli stanno attorno)


banalmente, copiato l'uno dall'altro, rielaborando in maniera personale alcuni punti
. Anche questa è un ipotesi senza un possibile riscontro. Esistono delle prove su questi sciptoria cristiani?
Attenzione, non confondere il termine copia usato come copia parola per parola per ottenere un doppione del testo, col copia usato col significato di riprendere informazioni da una fonte per redigere un proprio testo. E' in questa seconda accezione che utilizzavo il termine copiare nel paragrafo quotato. Gli evangelisti(dei sinottici) hanno copiato l'uno dall'altro nel senso che usano come fonte le stesse cose: le stesse tradizioni orali, lo stesso proto-Marco, la stessa fonte Q. E' per questo che sono così simili fra di loro, eppure diversi: cambia la disposizione degli episodi, cambia l'ordine delle parole, cambiano alle volte le parole(si usano dei sinonimi), addirittura alcune volte le cambiano per scelta. Ciò che sappiamo con un grado pressoché certo, e che tale similarità può derivare soltanto da una parentela letteraria molto stretta. E non lo dico io, lo dicono tutti i maggiori studiosi e esegeti mondiali: basta guardare nell'introduzione ai vangeli di qualunque Bibbia, anche cattolica(certo in quella dei TdG non c'è, ma loro neanche sanno cos'è la critica testuale)
Quanto agli scriptoria, se hai letto fino in fondo, avrai visto che ho detto che i cristiani dei primi secoli non usavano gli scriptoria, ma copiavano i propri testi personalmente, o al massimo era l'organizzazione ecclesiale che se ne procurava delle copie in più.

Sul terzo un pò meno, gli Ittiti sono stati considerati fino a poco tempo fa un popolo esclusivamente d'invenzione biblica. Questo fino a quando non hanno trovato la loro capitale in Turchia.
Questo per le tre 'regole' sulle fonti storiche che ho citato prima: la Bibbia, sull'argomento Hittiti, era l'unica fonte disponibile, e come per qualsiasi altra fonte storica non gli si crede a prescindere. Quando altre fonti, in questo caso ritrovamenti e reperti, hanno dimostrato che, riguardo agli Hittiti, la Bibbia diceva il vero, allora su quell'argomento lì la Bibbia è stata creduta. Si fa con l'Iliade, si fa col Corano, si fa con la Bhagavad Gida, si fa con l'AT, si fa col NT. Nessuna preferenza.
Quasi tutti i fatti del NT sono verificati, tranne i miracoli a cui non credete certo.
Quali fatti? Fermandoci un'attimo ai vangeli, e senza discutere degli Atti, gli unici fatti relativamente sicuri sono che un uomo, chiamato Gesù(come probabilmente migliaia all'epoca in Palestina), ha portato un messaggio religioso all'interno dell'ebraismo che sapeva in qualche modo di ribellione allo Stato Romano e per questo è stato crocifisso dall'allora prefetto romano della Giudea Ponzio Pilato. Punto. Possiamo dedurre a posteriori che avesse un gruppo di discepoli che lo seguivano e che hanno voluto poi continuare il suo insegnamento, che poi una persona esterna a tale gruppo di discepoli(Paolo di Tarso) ha interpretato ed insegnato come universale. Ma qua già usciamo dai vangeli.

Tacito afferma che era il popolo a chiamare i cristiani 'cristiani' e che tale nome deriva da un tale Cristo(nome parlante, significa unto e e viene anche utilizzato come sinonimo di Messiah), ucciso sotto Ponzio Pilato durante l'impero di Tiberio.
Plinio parla dei riti de cristiani, non diversamente da come noi parleremmo dei riti musulmani. Ci dice che Cristo era adorato come un Dio, punto. Non prova né dice alcunché della vita di tale Dio.
Luciano me lo ricordavo male effettivamente, ma di fatto non aggiunge nulla a quel che ci dice Tacito.

Quanto alla questione apocrifi e canonici, solo una piccola osservazione.
Gli apocrifi non sono accettabili perchè la struttura lessicale e linguistica non è aramaica.
Questa è una sciocchezza, per il semplice motivo che tutti i vangeli canonici sono stati scritti in greco da persone probabilmente di madre lingua o aramaica o greca, o latina. In particolare, Matteo aramaico, Marco latino, Luca e Giovanni greci. I motivi della scelta fra canonici ed apocrifi è un'altro. Il semplice fatto, per esempio che i canonci sono più antichi rispetto agli apocrifi, quindi si riteneva che fossero più vicini alla verità nei fatti narrati. Altro motivo è la loro supposta apostolicità: la Chiesa Primitiva accettò come testi sacri solo quei testi che riteneva fossero stati scritti dagli apostoli o da loro fedeli(lasciamo perdere che la maggior parte dei testi neotestamentari non siano del loro supposto autore, la chiesa primitiva non poteva saperlo), ed, infine, la correttezza dottrinale. Dato che a livello dottrina i veri fedeli ed i veri testimoni non potevano, secondo la chiesa, contraddirsi, ecco che tutti i vangeli che esplicitavano dottrine diverse da quelle propugnate dalle chiesa vennero espunti dal canone. Questo detto in maniera semplice, di fatto la fissazione del canone fu un processo lungo e contrastato , che si concluse relativamente tardi nella storia della Chiesa.

Piccola polemica sull'affidabilità dei copisti: guardati la tua Bibbia sul finale di Marco, all'inizio del capitolo 8 di Giovanni e i capitoli da 11-15 della I Lettera ai Corinzi. Sono esempi macroscopici e molto evidenti di come, alle volte, i copisti modificavano il testo per fargli dire quel che volevano dicesse(anche se sono casi eccezionali, sebbene numerosi).

Fonti primarie ma non uniche, basarsi sulla bibliografia interna per ulteriori spunti: entrambi di Bruce Metzger,
Il testo del Nuovo Testamento: Trasmissione, Corruzione e Restituzione (Paideia,1996)
Il canone del Nuovo Testamento: Origine, Sviluppo e Significato (Paideia,1997)

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Messaggio Da Paolo Lun 31 Gen 2011 - 23:07

Vedi Lud. E' proprio questo che io apprezzo. Se tu avessi risposto con il classico insulto o derisione (anche se comprensibile:wink..: ) la cosa non avrebbe alcun "peso". Messo così è diverso. L'incisività e la serietà della tua risposta mette in evidenza la poca serietà e consistenza delle posizioni del Costa!! ok

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Messaggio Da Costantino Mar 1 Feb 2011 - 10:50

Allora prima di continuare aspetto i riferimenti bibliografici.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Feb 2011 - 11:09

Metzger - The Text of the New Testament.
Griesbach - Second edition of the Greek New Testament

Non mi va di fare stupidi giochetti con chi afferma con certezza ipotesi non ancora provate e su cui i maggiori studiosi al mondo discutono, ovvero con chi è intellettualmente disonensto nei discorsi.

I copisti hanno modificato il testo questo è un fatto appurato. Affermare il contrario rende poco credibili, affermarlo con certezza rende impossibile un dialogo serio.

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Messaggio Da Werewolf Mar 1 Feb 2011 - 12:43

Costantino ha scritto:Allora prima di continuare aspetto i riferimenti bibliografici.
Oltre a quelli di Lud, che peraltro ne posta uno mio, ci sono quelli in fondo al mio intervento. Buona lettura!

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Messaggio Da Multiverso Mar 1 Feb 2011 - 13:50

La discussione è già ben avviata e ricca di approfondimenti e spunti interessanti. Intervengo a partita in corso con una considerazione di ordine generale: i Vangeli non sono attendibili semplicemente perchè sono dei testi religiosi e non storici, e quindi di parte.
Chi ha scritto i Vangeli non era un cronista pagano e super partes, che si è limitato a riportare fatti e avvenimenti di cui è stato testimone oculare o di cui ha raccolto attestazioni dai testimoni diretti, così come fece un Tito Livio narrando la di sfatta dell'esercitro romano a Teutoburgo.
I Vangeli sono testi scritti per i cristiani con la finalità di far emergere la divinità di Gesù, ecco perchè non sono storicamente attendibili, o meglio, non lo sono del tutto. La storicità dei vangeli va cercata togliendo i tanti petali dalla cipolla, così da andarla a scovare nel nucleo centrale e più profondo.
Come si è ripetuto fino alla nausea, non esiste alcuno scrittore contemporaneo di Gesù, cristiano o pagano, che abbia narrato delle vicende strabilianti (un terremoto squarciò il velo del tempio di Gerusalemme e si fece buio su tutta la Terra, mica bruscoletti) narrate nei Vangeli.
Ecco perchè se il Gesù storico è davvero esistito è morto intorno all'anno 0, mentre il Gesù della fede è nato intorno all'anno 70 d.C.


Ultima modifica di Multiverso il Mar 1 Feb 2011 - 18:40 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 1 Feb 2011 - 15:08

Costantino ha scritto:[...]E' stato fatto uno studio sui copisti. Tutti gli studiosi ti possono confermare che gli amanuensi erano assoluti servitori della parola, non osavano aggiungere nulla, [...]
??? ??? ???
Uno degli esempi più noti (già riportato da Werewolf) è la famosissima pericope dell'adultera. Ovvero la fine del capitolo 7 e inizio del capitolo 8 di Giovanni:
Giovanni 7:53 - 8:1-11 ha scritto:53 E tornarono ciascuno a casa sua.

1 Gesù si avviò allora verso il monte degli Ulivi. 2 Ma all'alba si recò di nuovo nel tempio e tutto il popolo andava da lui ed egli, sedutosi, li ammaestrava. 3 Allora gli scribi e i farisei gli conducono una donna sorpresa in adulterio e, postala nel mezzo, 4 gli dicono: «Maestro, questa donna è stata sorpresa in flagrante adulterio. 5 Ora Mosè, nella Legge, ci ha comandato di lapidare donne come questa. Tu che ne dici?». 6 Questo dicevano per metterlo alla prova e per avere di che accusarlo. Ma Gesù, chinatosi, si mise a scrivere col dito per terra. 7 E siccome insistevano nell'interrogarlo, alzò il capo e disse loro: «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei». 8 E chinatosi di nuovo, scriveva per terra. 9 Ma quelli, udito ciò, se ne andarono uno per uno, cominciando dai più anziani fino agli ultimi.
Rimase solo Gesù con la donna là in mezzo. 10 Alzatosi allora Gesù le disse: «Donna, dove sono? Nessuno ti ha condannata?». 11 Ed essa rispose: «Nessuno, Signore». E Gesù le disse: «Neanch'io ti condanno; va' e d'ora in poi non peccare più».

Assolutamente assente nelle copie più antiche del vangelo di Giovanni e tale assenza è supportata da conferme extratestuali.
Alcuni autori di critica storica ritengono che facesse parte di un atavico Luca in una nota a parte e poi incorporato in giovanni. Altri autori ritengono siano una interpolazione successiva a fronte delle critiche dei pagani nei confronti dei cristiani, i quali affermavano che la "potentissima" divinità cristiana non sapeva neppure scrivere. Ecco quindi una introduzione ad hoc di una storia in cui Gesù scrive nella terra, l'unico racconto in cui Gesù scrive, appunto.
È uno dei passi più citati e a mio parere anche più belli del nuovo testamento, eppure non faceva parte dei primi manoscritti, questo oramai è appurato... alla faccia dunque del"non osavano aggiungere nulla" ahahahahahah. Concordo con Ludwig, simili affermazioni puzzano lontano un miglio di mala fede. Staremo a vedere come si evolve la discussione.

Piccola nota per chi non lo sapesse, le scritture cristiane sono corrotte e sono state modificate nel tempo (ci sono parecchi altri esempi). È una realtà nota a tutti gli studiosi di critica storica ma che Costantino pare ignorare, assieme ai vari evangelici, pentecostali, testimoni di Geova, eccetera.
Una volta che la Chiesa Cattolica ha preso atto di questa eclatante e oggettivamente palese evidenza, si rifugia nella "tradizione". Ovvero (in soldoni), prendendo atto delle manomissioni, non può dire che i suoi testi sacri sono tali e quali a normalissimi testi scritti da esseri umani con i vari errori, cambiamenti, eccetera. La Chiesa Cattolica parla dunque dell'importanza della "tradizione" che quindi sarebbe il vero "tesssoro" della fede. I testi sono dunque degli "aiuti" ma la fede si basa sulla pluralità della chiesa che essendo guidata dal Sig. Spirito Santissimo è alla continua scoperta/ricerca della divinità una e trina e quindi eventuali cambiamenti nei testi fanno parte anch'essi del mistero misteriosissimo della rivelazione.

Tutto ciò da parte mia merita un inchino per questi altissimi livelli di turbo-fuffo-teologia grazieeee

Costantino ha scritto:Allora prima di continuare aspetto i riferimenti bibliografici.
Con piacere:

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Feb 2011 - 16:27

Anche per i versi finali di Marco 16 ci sono diversi dubbi, cito una fonte che li considera autentici:

(...) [Tutti i versetti di questo capitolo, dal principio del non, fino alla fine, sono dal Griesbach, dal Tischendorfe dal Tregellio considerati spurii, perché mancano nel Codice Vaticano, nel Codice Sinaitico, nonché nelle versioni più antiche finora conosciute, in una copia dell'antica Bibbia Latina, e in alcune copie della versione Armena, e perché Eusebio e Girolamo, nel quarto secolo, si pronunziano contro di essi.

Ma questi non sono sufficienti a controbilanciare l'evidenza che rimane in favore della loro autencità. Tutti gli Unciali ossia MSS. Greci primitivi, eccetto soltanto i due Codici menzionati, li contengono, e tra gli altri il Codice Alessandrino, posteriore soltanto di 50 anni ai due più antichi, e non meno autorevole di essi. In uno o due MSS. in cui non si ritrovano, è lasciato uno spazio in bianco, il che dimostra che manca una qualche parte del testo. Similmente si trovano in tutti i MSS. corsivi ossia Greci posteriori, e in tutto le versioni più antiche. Sono pure citati da Ireneo nel secondo secolo, da un Padre nel terzo, e da tre o quattro nel quarto. In aggiunta a questo, è incredibile che una narrazione, condotta con tanta diligenza com'è questo Vangelo, abbia a terminare ex abrupto colle parole del vers. 8: perciocché avean paura].

(Vedi l'Introduzione agli Evangeli, a MARCO).

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Messaggio Da Multiverso Mar 1 Feb 2011 - 19:02

Aggiungerei che nella maggior parte delle principali religioni pagane dell'antichità, le storie di dèi incarnati che assomigliano al divino Gesù Cristo sono presenti non solo per quanto riguarda le caratteristriche principali ma, in alcuni casi, anche nei minimi dettagli, per cui le storie, a parte il nome dei protagonisti, possono essere confuse l'una con l'altra.
In base a tali leggende i singoli messia, figli di Dio, sono scesi dal cielo e si sono incarnati in un corpo umano, in molti casi nascendo da madre vergine, hanno fornito prove incontestabili della propria origine divina facendo miracoli e prodigi di ogni tipo, e dopo aver posto le basi per la salvezza del mondo sono ascesi al cielo.
Poichè la storia di Gesù narrata nei vangeli è più recente di quella narrata da altre religioni orientali e antiche, per forza di cose deve essere derivativa, in alcuni casi un vero e proprio plagio di storie pagane che rappresentano l'originale. Purtroppo per chi crede, la storicità dei vangeli deve passare anche attraverso questa porta stretta.

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Messaggio Da Johnny Mer 2 Feb 2011 - 15:06

Multiverso ha scritto:Poichè la storia di Gesù narrata nei vangeli è più recente di quella narrata da altre religioni orientali e antiche, per forza di cose deve essere derivativa, in alcuni casi un vero e proprio plagio di storie pagane che rappresentano l'originale. Purtroppo per chi crede, la storicità dei vangeli deve passare anche attraverso questa porta stretta.
E forse non sarà la sola a doverci passare... Storicità del vangelo Stop

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Messaggio Da *Valerio* Mer 2 Feb 2011 - 22:03

Multiverso ha scritto:Aggiungerei che nella maggior parte delle principali religioni pagane dell'antichità, le storie di dèi incarnati che assomigliano al divino Gesù Cristo sono presenti non solo per quanto riguarda le caratteristriche principali ma, in alcuni casi, anche nei minimi dettagli, per cui le storie, a parte il nome dei protagonisti, possono essere confuse l'una con l'altra.
In base a tali leggende i singoli messia, figli di Dio, sono scesi dal cielo e si sono incarnati in un corpo umano, in molti casi nascendo da madre vergine, hanno fornito prove incontestabili della propria origine divina facendo miracoli e prodigi di ogni tipo, e dopo aver posto le basi per la salvezza del mondo sono ascesi al cielo.
Poichè la storia di Gesù narrata nei vangeli è più recente di quella narrata da altre religioni orientali e antiche, per forza di cose deve essere derivativa, in alcuni casi un vero e proprio plagio di storie pagane che rappresentano l'originale. Purtroppo per chi crede, la storicità dei vangeli deve passare anche attraverso questa porta stretta.

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Mi viene in mente uno dei miracoli piu' discussi, la trasformazione dell'acqua in vino.
A differenza degli altri prodigi prodotti, questo e' forse moralmente il piu' equivoco in quanto il vino avrebbe avuto lo stesso scopo che ha anche oggi, ovvero far si che la festa con tutti i suoi invitati procedesse come nelle migliori tradizioni:
tutti o quasi brilli se non ubriachi a far baldoria per festeggiare il matrimonio.

Sicuramente molto diverso dall'alta caratura che assumono le guarigioni dei malati o la ressurrezione di Lazzaro giusto per fare un paio di esempi, pare quasi che i narratori vogliano evidenziare come il Bacco romano sia facilmente eguagliabile anzi superabile da Gesu' con i suoi superpoteri.

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Messaggio Da Multiverso Gio 3 Feb 2011 - 13:26

*Valerio* ha scritto:
Grassetto
Mi viene in mente uno dei miracoli piu' discussi, la trasformazione dell'acqua in vino.
A differenza degli altri prodigi prodotti, questo e' forse moralmente il piu' equivoco in quanto il vino avrebbe avuto lo stesso scopo che ha anche oggi, ovvero far si che la festa con tutti i suoi invitati procedesse come nelle migliori tradizioni:
tutti o quasi brilli se non ubriachi a far baldoria per festeggiare il matrimonio.

Sicuramente molto diverso dall'alta caratura che assumono le guarigioni dei malati o la ressurrezione di Lazzaro giusto per fare un paio di esempi, pare quasi che i narratori vogliano evidenziare come il Bacco romano sia facilmente eguagliabile anzi superabile da Gesu' con i suoi superpoteri.

ok Pienamente condivisibile la tua riflessione, infatti in Giovanni 2-6 troviamo: E Gesù disse loro: «Riempite d'acqua le giare»; e le riempirono fino all'orlo. Disse loro di nuovo: «Ora attingete e portatene al maestro di tavola». Ed essi gliene portarono. E come ebbe assaggiato l'acqua diventata vino, il maestro di tavola, che non sapeva di dove venisse (ma lo sapevano i servi che avevano attinto l'acqua), chiamò lo sposo e gli disse: «Tutti servono da principio il vino buono e, quando sono un pò brilli, quello meno buono; tu invece hai conservato fino ad ora il vino buono».

Inoltre aggiungerei, per evidenziare come i Vangeli non abbiano inventato nulla e Gesù non abbia affatto dato un taglio con riti, usanze, credenze, dèi, miti e leggende del passato, un altro episodio contenuto nel Vangelo di Marco.
Gesù a Betsaida guarisce un cieco nato mettendogli della saliva sugli occhi e poi gli domanda: "Vedi qualcosa? Quegli, alzando gli occhi, disse: Vedo gli uomini, poiché vedo come degli alberi che camminano".
A parte l'evidente similitudine con la guarigione operata dal dio greco della medicina Asclepio ad un tale Alceto, uomo cieco, a cui toccò gli occhi con le dita e la prima cosa che vide furono degli alberi, la saliva nell'antichità si riteneva avesse poteri taumaturgici. Infatti il Talmud Babilonese ne parla come un rimedio curativo per gli occhi, e inoltre Tacito racconta di un uomo di Alessandria che si inginocchiò davanti all'imperatore Vespasiano pregandolo di restituirgli la vista, dopo avergli spalmato un po' di saliva sulle palpebre e sul viso. Lo stesso fece un uomo che era ammalato ad una mano, ed entrambi gli infermi lo chiedevano su indicazione di Serapide (il cui culto guarda caso si confuse con il cristienesimo), dio molto venerato per le sue capacità curative, che era apparso loro in sogno.
Ebbene, come narra Tacito, Vespasiano, alla presenza di molti testimoni oculari, guarisce entrambi gli infermi ridonando loro vista e uso della mano. Gli stessi episodi sono raccontati poco dopo da Svetonio, in cui al posto dell'uomo con problemi alla mano troviamo uno zoppo.
Risulta quindi evidente come gli inventori del Gesù della fede, nell'elaborazione dei Vangeli, abbiano fuso sincreticamente tutte le credenze antiche, adattandole come un abito nuovo addosso al nuovo Dio, ma di fatto nei Vangeli non c'è proprio nulla di nuovo, se non una rielaborazione utile al marketing della nuova religione.

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Messaggio Da matem Ven 11 Mar 2011 - 12:08

Sant'Agostino disse " io stesso non crederei al vangelo se non mi spingesse a credere l'autorità della chiesa " !
cosa ve ne pare?

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Messaggio Da Werewolf Ven 11 Mar 2011 - 14:05

matem ha scritto:Sant'Agostino disse " io stesso non crederei al vangelo se non mi spingesse a credere l'autorità della chiesa " !
cosa ve ne pare?
Che il povero Agostino, come molti altri prima e dopo di lui, sentiva il bisogno del Grande Fratello Celeste, in quanto era personalmente incapace di trovare un motivo di rispettare la gente senza. Dopo aver fatto di tutto nella vita, sì è lanciato nel cristianesimo, senza però mai comprenderlo a livello gnoseologico, ma solo "etico". Sua è la frase per cui una volta che Roma si fosse pronunciata su un argomento, la discussione era chiusa.

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Messaggio Da delfi68 Dom 2 Dic 2012 - 14:25

Barth Ermann e altri.

Bel documentario. National Geographic.


Buona la nota al minuto: 28:40 in poi..
delfi68
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Messaggio Da loonar Dom 2 Dic 2012 - 16:04

delfi68 ha scritto:Barth Ermann e altri.

Bel documentario. National Geographic.


Buona la nota al minuto: 28:40 in poi..
il video è privato... boxed

loonar
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Messaggio Da delfi68 Dom 2 Dic 2012 - 16:22

in che senso?

Ah..be' e' una copia della pubblicazionbe in televisione...(se noti ha le destre in vertite con le sisnistre..) e' un video privato di un video passato in tv..
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Messaggio Da loonar Dom 2 Dic 2012 - 16:53

delfi68 ha scritto:in che senso?

Nel senso che se clicco su play esce una scritta "Questo video è privato" e non sivede niente.

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Messaggio Da primaverino Dom 2 Dic 2012 - 16:57

Idem...
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Messaggio Da delfi68 Dom 2 Dic 2012 - 19:56

boh..io ...lo vedo normale.misteri del web
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Messaggio Da Paolo Dom 2 Dic 2012 - 20:42

delfi68 ha scritto:boh..io ...lo vedo normale.misteri del web

Infatti non si vede!! Misteri della fede ! wink..

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Werewolf Lun 3 Dic 2012 - 11:36

Per coloro che fossero interessati a vederlo, è il documentario in DVD allegato a

Herbert Krosney, Il Vangelo Perduto, White Star

E' decisamente interessante, ma se avete letto le pubblicazioni riguardo al vangelo di Giuda non aggiunge molto.

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Messaggio Da matem Ven 4 Gen 2013 - 17:53

ho trovato in un libro un ritaglio di giornale che dice :

il credo cristiano fu fondato in Palestina dalla setta eretico-giudaica dei Nazareni e poi elaborato dal pagano Paolo assieme alla famiglia Pisone .

Lucio Calpurnio Pisone scrisse la prima versione del vangelo di Marco, Ario scrisse quello di Matteo e le versioni aggiornate di Luca e Marco, mentre suo figlio Giusto scrisse quello detto di Giovanni.

Gli antichi cristiani ridussero poi i 40 vangelli iniziali ai 4 detti canonici che la Chiesa attribuisce ai famosi evangelisti che sono solo figure allegoriche mai esistite.

cosa c'è di vero in questa notizia?

grazie Werewolf

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Messaggio Da DrugONE Ven 4 Gen 2013 - 18:39

http://www.radio3.rai.it/dl/radio3/programmi/PublishingBlock-21e3c4a0-7f5a-440b-a32b-18135e27580f.html

In basso a destra, su Riascolta, puntata di pasqua del 8/4/12.

Questi deminenti teologi dicono che l'unica fonte storica è Tacito che menziona Cristo.
In realtà quei farlocconi prendono una fonte di tacito corrotta, perchè Tacito si riferisce a Cresto di Roma.
Dicono inoltre che non serve avere fonti per avere fede. Te pareva, si preparano filosoficamente a giustificare la completa assenza di qualunque fonte.

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Messaggio Da Multiverso Ven 4 Gen 2013 - 20:11

Sull'argomento trovo molto interessante questa ricostruzione storica di Donnini.

Perché San Paolo
ha inventato
il cristianesimo?

di David Donnini


Certamente non possiamo esonerarci dal considerare in modo attento questa domanda senza rischiare, altrimenti, di avere elaborato una interpretazione ricca di indizi a suo favore ma, ahimé, mancante dell'elemento più importante.
Infatti dobbiamo individuare il motivo fondamentale per cui sarebbe stata operata la revisione del messianismo tradizionale degli ebrei e la sua trasformazione in una teologia destinata a staccarsi dalla matrice giudaica o, addirittura, a porsi in conflitto con essa per i secoli successivi.

Come abbiamo già detto, la figura su cui ricade il massimo della responsabilità di questo processo è quella che la tradizione cristiana riconosce nella persona di San Paolo.
Chi era San Paolo? E perché avrebbe inventato il cristianesimo?
E' straordinario constatare il modo in cui la letteratura cristiana lascia questo personaggio in una condizione di quasi anonimato, sfocandone al massimo il profilo biografico e l'identità anagrafica. Non sappiamo quando sia nato, chi fosse la sua famiglia, in che periodo sia venuto a Gerusalemme per compiere gli studi e, quel ch'è più clamoroso, lo scritto del Nuovo Testamento che si occupa di lui (Atti degli Apostoli) lo abbandona completamente a metà di un percorso narrativo, senza dirci niente sul suo destino.
Le sue lettere, che oggi appartengono al corpus del canone neotestamentario, hanno l'aria di essere dei documenti ricchi di contraffazioni, se non, qualche volta, per niente autentici.
Alcuni autori giungono persino a mettere in dubbio il fatto che questo personaggio fosse un autentico ebreo, come egli proclama negli scritti del Nuovo Testamento che gli sono attribuiti. Personalmente non mi sento di sostenere questa tesi estrema, ma posso associarmi ad alcune constatazioni che sembrano dare un profilo elastico alla ebraicità di San Paolo.
A.N.Wilson, in "Paolo l'uomo che inventò il cristianesimo" (Rizzoli, 1997), sostiene, in modo abbastanza verosimile, che Paolo fosse un personaggio molto legato e compromesso col mondo romano, soprattutto per il fatto che la sua professione sarebbe stata quella di produrre tessuti per tendaggi usati dalle legioni militari imperiali. E' certo che i suoi famosi viaggi non sono stati effettuati al fine primario di compiere un'opera missionaria ma che, piuttosto, egli ha approfittato della circostanza professionale dei suoi continui spostamenti commerciali per svolgere anche un proselitismo politico-religioso (non ci si meravigli di questa associazione fra politica e religione: nel mondo semitico degli ebrei la politica e la religione sono legate indissolubilmente da una concezione di vita prettamente teocratica).
Ciò che caratterizza l'identità culturale di Paolo è una ebraicità molto aperta, una estrema abitudine, per ragioni di ambiente di nascita e di esperienze di vita, al contatto con le culture gentili, ovverosia pagane. E non c'è alcuna possibilità di comprendere storicamente questo individuo e la sua opera se non si parte proprio dall'idea che le sue formulazioni teologiche, sfociate nella nascita di una nuova religione, abbiano origine nel contrasto stridente fra...



  • ...da una parte, la ebraicità ottusa, fanatica, fondamentalista e xenofoba (la concezione hassidica, sviluppatasi dal patriottismo politico religioso dei maccabei del II secolo a.C.), che nel I sec. d.C. trovò la sua principale espressione nel messianismo esseno-zelota, e la sua collocazione geografica nell'ambiente palestinese,



  • ...dall'altra parte, la ebraicità aperta, maturata attraverso il contatto e la convivenza con i popoli e le culture gentili, disponibile alla reinterpretazione delle scritture in senso molto elastico (una concezione di cui furono tipici rappresentanti uomini come Filone Alessandrino, Giuseppe Flavio, e il primo Shaul, successivamente nominato Paolo), per niente interessata allo sviluppo di una conflittualità estrema fra Israele e Roma, con una collocazione geografica rivolta soprattutto agli ambienti della diaspora.

Sono le tensioni fra questi due modi di essere ebrei, e le drammatiche vicende politiche e militari della nazione ebraica sotto il dominio imperiale, sempre in altalena fra le azioni dei patrioti Yahwisti e le repressioni romane, che fornirono i presupposti del processo attraverso il quale si sviluppò per gradi...


    1 - ...prima, una coscienza contraria al messianismo radicale degli esseno-zeloti,

    2 - ...poi una corrente politica altrettanto radicale, ma in senso anti-messianista, espressione delle classi dominanti di Israele (sadducei e farisei di destra),

    3 - ...quindi una tendenza a rileggere le profezie messianiche con significati contrari a quelli esseno-zelotici, e aperta ai contributi teologici delle spiritualità gentili,

    4 - ...infine una corrente militante, di cui il San Paolo del dopo Damasco fu il fondatore e il promotore indefesso, che, pur di contrastare il messianismo hassidico e i suoi estremi pericoli per la sicurezza della nazione ebraica, era disposta a crearne un altro, aperto alle teologie escatologiche straniere (vedi il Soter greco, il Saoshyant persiano, il Krishna e il Buddha indiani...), sopportando il rischio (o forse andandogli volutamente incontro) che ciò innescasse una sorta di mitosi teologica il cui prodotto, alla fine, fosse la nascita di una nuova religione e la sua scissione dal giudaismo.

In un primo tempo San Paolo sarebbe stato senz'altro un esponente della corrente di cui al punto 2. E' facile che egli, in quanto benestante, colto, professionista con molte occasioni di viaggio e con molti contatti in ambienti sia ebraici che greco-romani, sia stato coinvolto nella politica di repressione delle "brigate messianiste" e che abbia collaborato come informatore o anche in modo più consistente.
Non si dimentichi che i cristiani, al centro della attenzione repressiva, in questa fase del processo di evoluzione del cristianesimo, non erano ancora ciò che intendiamo oggi con quel termine, bensì erano i giudei messianisti, ovverosia i membri delle sette che aspiravano alla rinascita del regno di Yahwè e all'interno delle quali si individuavano le figure degli aspiranti messia, capi religiosi con la spada in mano.
Siamo noi che commettiamo il gravissimo errore di interpretare il movimento dei seguaci diretti di Cristo come se questi avessero già incorporato la filosofia espressa nel Nuovo Testamento, che rende spoliticizzato, degiudaizzato e pacifista il messaggio evangelico, prima ancora che Paolo lo avesse formulato.

In realtà, gli stessi Atti degli Apostoli, sebbene siano stati redatti col preciso scopo di far apparire la concezione neomessianica di Paolo come se fosse appartenuta a Gesù Cristo, proponendo in modo del tutto artificiale la continuità e la conformità là dove invece sussistono discontinuità e contrapposizione, finiscono per mostrare loro malgrado, con innegabile chiarezza, l'esistenza di un grave conflitto fra una corrente giudaizzante (identificata nelle persone come Simone e Giacomo, i fratelli di Gesù) e una corrente riformista con aperture ellenistiche (identificata nelle persone come Paolo e i suoi seguaci).
In un secondo tempo San Paolo avrebbe maturato un atteggiamento diverso, probabilmente rendendosi conto che la strada della semplice repressione politica, consistente nell'arresto e nella eliminazione fisica degli esponenti messianisti, non avrebbe funzionato molto, tanto più che le ideologie radicali del tipo esseno-zelotico non si fermavano davanti al martirio (abbiamo visto il comportamento dei cittadini di Gamla e degli assediati di Masada) ma, al contrario, ne traevano nuovo orgoglio e nuova energia combattiva. In pratica Paolo comprese che l'ideologia messianista tradizionale avrebbe potuto trovare un antagonista valido solo in un'altra ideologia, e che l'argine per ostacolare l'espansione del messianismo radicale nei diversi strati della popolazione ebraica, e per allontanare i suoi gravi pericoli, avrebbe potuto essere offerto solo da un altro messianismo, non così bellicoso, non così ispirato al nazionalismo yahwista, non così frontalmente ostile ai romani, ma comunque rispondente ad istanze che avessero una risonanza reale nella gente e in larghi strati di popolo.
Insomma, invece di seguire la via degli arresti e delle esecuzioni, Paolo preferì offrire un'alternativa all'idea della salvezza nazional-religiosa (questa fu la sostanza reale della sua conversione) e si adoperò per creare un messianismo più convincente di quello che, pur solleticando l'orgoglio etnico, che è il tratto distintivo di ogni ebreo, metteva tutti quanti di fronte al timore (poi confermato dalle vicende della guerra degli anni 66-70) che i romani ricorressero alla soluzione definitiva e che Israele precipitasse nella più sventurata delle catastrofi. E' questa, e soltanto questa, la corretta chiave interpretativa attraverso la quale noi possiamo capire ciò che gli Atti degli Apostoli ci presentano, molto falsamente e opportunisticamente, come una semplice divisione di competenze fra Paolo e gli Apostoli giudaizzanti: evangelizzatore dei gentili l'uno, evangelizzatori degli ebrei gli altri.

Altro che divisione di competenze! La verità è che questi ultimi erano legati alla concezione messianica di derivazione maccabea, ovvero al patriottismo nazional-religioso degli esseno-zeloti, ostile per natura al mondo gentile; mentre Paolo aveva già sparso i semi di una filosofia di apertura al pensiero extragiudaico, al punto da rappresentare il suo Gesù Cristo con caratteristiche che appartenevano assai più agli dei incarnati e risuscitanti delle teologie gentili che non alla figura messianica delle profezie giudaiche.
Ora, noi abbiamo molti motivi per credere che Paolo, nella sua città di origine, Tarso, in Cilicia, abbia avuto contatti molto ravvicinati con le culture religiose ellenistiche ed orientali, anzi, proprio con i culti detti misteriosofici, in cui si celebravano complicati riti iniziatici. Di questi possiamo avere una bellissima descrizione divulgativa, accessibile anche ai non addetti ai lavori, nell'opera di J.G.Frazer, "Il Ramo d'Oro" (Newton Compton, 1992), dalla cui lettura possiamo arrivare a capire che certi elementi teologici della figura di Gesù Cristo devono essere stati mutuati dai culti extragiudaici come quelli di Attis, Adonis, Osiride, Dioniso, Mitra... mi riferisco alla nascita verginale, alla resurrezione dopo tre giorni di discesa agli inferi, all'innesto del concetto teofagico (cibarsi della carne e del sangue del Dio) sui contenuti del rito eucaristico esseno (la fractio panis di cui abbiamo visto nel manuale di disciplina di Qumran).

Ora, la quasi totalità dei cristiani nega che il Cristo giustiziato da Ponzio Pilato, con l'accusa di avere militato per diventare "re dei Giudei", avesse l'intenzione di diventare realmente "re dei Giudei" e abbia mai avuto a che fare col messianismo nazional-religioso degli esseni e degli zeloti. E supportano questa loro irremovibile convinzione sulla base della tradizionale immagine evangelica di un Gesù che predica amore, pace, perdono, non violenza, che contraddice alcune caratteristiche del pensiero ebraico messianista (Gesù siede a tavola coi gentili, deroga alla regola del sabato...), e considerano la vicenda del processo, della condanna e della esecuzione romana mediante crocifissione (il tipico destino dei latrones e dei sicarii, ovverosia degli zeloti) come un clamoroso equivoco giudiziario, da cui Pilato, vittima dei raggiri dei sacerdoti del tempio, esce praticamente scagionato, e con lui tutti i romani. Un equivoco generato dalle false accuse che i giudei avrebbero prodotto nel presentare Gesù a Ponzio Pilato, al fine di indurre proditoriamente i romani a giustiziarlo.
Ma il meccanismo non è questo! Il punto falso non risiede in quelle accuse di militanza esseno-zelota, bensì nell'immagine del Cristo apolitico, demessianizzato, addirittura quasi degiudaizzato, che propone nell'imminenza della Pasqua ebraica, ad una assemblea di giudei, cerimoniali di sapore nettamente gentile (l'eucarestia teofagica come rito sacrificale del dio incarnato), una immagine costruita a posteriori dalla scuola di San Paolo. E naturalmente non è legittimo dimostrare che il Cristo era un pacifista, che non era il Messia, che era estraneo ai movimenti esseno-zelotici, utilizzando a questo scopo i documenti che furono costruiti apposta per sostenere l'ideologia antimessianista e per alterare la figura di Cristo.
Insomma, quando noi leggiamo i Vangeli (i Vangeli del canone ecclesiastico, naturalmente, non la letteratura primitiva del giudeo-cristianesimo che, del resto, è stata opportunamente tolta di mezzo), noi non abbiamo davanti agli occhi l'immagine storica di Gesù Cristo, bensì l'immagine costruita artificialmente dalla revisione paolina come base della catechesi neocristiana. I Vangeli sono il manifesto antimessianista (e quindi anti-Cristo-della-storia) che ci mostra, non le idee di Gesù, ma le idee di Paolo e dei suoi seguaci, ovverosia di colui che è stato fra i nemici più accaniti di Cristo e che non si è affatto convertito ma che, in un secondo tempo, ha convertito l'ideale di Cristo, appartenente al pensiero giudaico più radicale, in una filosofia extragiudaica. Una conversione che è stata ripetuta in modo assai simile, tre secoli dopo, dallo stesso imperatore Costantino, che non si è mai convertito al cristianesimo di Gesù nel modo in cui sostiene una certa interpretazione storica, ma che ha trovato convenienti motivi per convertire ulteriormente la teologia cristiana e renderla sempre più compatibile con le religioni già in voga nell'impero romano (fu lui a volere energicamente il concilio di Nicea e a dare inizio ad un'epoca plurisecolare di caccia all'eresia).
In pratica, dopo queste molteplici e successive operazioni di ricostruzione teologica realizzate nell'arco di tre secoli, le cose che leggiamo oggi nei Vangeli servono a indicarci ciò che Gesù non era molto più di quanto non possano servire ad indicarci ciò che Gesù era. Anche se questa è un'idea inaccettabile da parte di coloro che sono innamorati dell'immagine neo-cristiana del Gesù figlio di Dio e che non possono tollerare che tale immagine sia ridotta dall'analisi storica ad un prodotto di pura creatività teologica.
Non possiamo dimenticare le parole scritte dai Padri della Chiesa Ireneo, Eusebio, Teodoreto:


    "...(gli Ebioniti) seguono unicamente il Vangelo che è secondo Matteo e rifiutano l'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della legge...". (Ireneo, Adv. Haer., I, 26).

    "...Gli Ebioniti, pertanto, seguendo unicamente il Vangelo che è secondo Matteo, si affidano solo ad esso e non hanno una conoscenza esatta del Signore...". (Ireneo, Adv. Haer., III, 11).

    "...costoro pensavano che fossero da rifiutare tutte le lettere dell'apostolo(Paolo), chiamandolo apostata della legge, e servendosi del solo Vangelo detto secondo gli ebrei, tenevano in poco conto tutti gli altri...". (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl., III, 27).

    "...(I Nazareni) accettano unicamente il Vangelo secondo gli Ebrei e chiamano apostata l'apostolo (Paolo)...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 1).

    "...Essi sono Giudei che onorano Cristo come uomo giusto e usano il Vangelo chiamato secondo Pietro...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 2).

Ma questi ebioniti, nazorei (o nazareni) ed ebrei, altri non erano che gli esseno-zeloti o i discendenti degli esseno-zeloti che si erano messi a tavola col Messia e avevano spartito il vino e il pane con lui, poco prima del suo arresto sul monte degli ulivi, e coi quali Paolo si era sempre trovato in conflitto al punto da essere considerato "uomo di menzogna" sia nei suddetti vangeli giudeo-cristiani, sia nei documenti qumraniani come il Commentario di Abacuc [vedi R.Eisenman "James the brother of Jesus"]. Ed è contro di loro che si è scatenata, per secoli, una severa censura storica ed ideologica, finalizzata agli interessi del riformismo neo-cristiano e della istituzione che di esso si era fatta rappresentante.

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