(Dis)informazione scientifica in tv

Rasputin ha scritto:

nellolo ha scritto:infatti, concordo
mi piace di più un credente per altri aspetti positivista, che un ateo omeopata

Bello il termine omeopata, la desinenza "Pata" (Non casuale ah ah) è flessibilissima ci si può attaccare davanti ciò che si vuole

Non pensi ad altro...

uoz ha scritto:

...Anche questa affermazione non è pertinente con quanto da me affermato.

A me sembra proprio di si: hai replicato l'esperimento o conosci i metodi sperimentali utilizzati in questo tipo di discipline per poter affermare una cosa del genere o semplicemente ti accodi a quanto dice il bloggista perchè "si sa che è così" quindi cerchiamo le prove per sostenerci?

Minchia! Fortuna che siamo in un forum, altrimenti 'ie menavi...

uoz ha scritto:Insomma non sai perchè scegli il dottore, evidentemente si usa fare così e ti adegui.

Certo che so perché scelgo il dottore: per lo stesso motivo per cui lo scegli tu. Il punto è che non è pertinente.

Balle. Stai cercando di spingere la cosa verso l'essere un fenomeno paranormale solo per paragonarlo alla madonna piangente?

No, perché non esiste alcun fenomeno fisico conosciuto che permetterebbe all'acqua di avere "memoria". Quindi, fino a prova contraria, è un fenomeno paranormale (o meglio, lo sarebbe, se il fenomeno esistesse). Quindi, prenderlo anche minimamente sul serio, fino a che non verranno fornite solide prove, derivanti da numerosi esperimenti indipendenti e i cui risultati saranno pubblicati su prestigiose riviste scientifiche, è irrazionale tanto quanto prendere sul serio le madonnine piangenti, la telepatia o salcazzo cosa.

Fux89 ha scritto:Certo che so perché scelgo il dottore: per lo stesso motivo per cui lo scegli tu. Il punto è che non è pertinente.

Io, non avendo alcuna conoscenza in fatto di loperamide e gocce di bach e non avendo nè voglia nè tempo di prendermi una laurea in medicina, mi affido al medico perchè riconosco la sua autorità nel campo specifico, senza aver modo di giudicarne pienamente l'operato nè avere le statistiche di quanto funzioni il farmaco. Cioè ricorro a quello che hai chiamato argomentum ad auctoritatem. Il fatto che vada da un medico piuttosto che da un altro potrebbe essere ricondotto ad un argomentum ad populum. Non so come tu esprima i tuoi giudizi di pertinenza delle affermazioni, ma a me pare non troppo bene.
L'uso dei sofismi che hai fatto tu non è corretto, o meglio, dipende dal livello a cui vuoi tenerti: se vuoi usarli riferendoli ad inferenze puramente logiche, in questo modo anche dire che dio non esiste perchè non ci sono le prove è una fallacia logica. Fai tu.

No, perché non esiste alcun fenomeno fisico conosciuto che permetterebbe all'acqua di avere "memoria". Quindi, fino a prova contraria, è un fenomeno paranormale (o meglio, lo sarebbe, se il fenomeno esistesse). Quindi, prenderlo anche minimamente sul serio, fino a che non verranno fornite solide prove, derivanti da numerosi esperimenti indipendenti e i cui risultati saranno pubblicati su prestigiose riviste scientifiche, è irrazionale tanto quanto prendere sul serio le madonnine piangenti, la telepatia o salcazzo cosa.

Una persona che studia un fenomeno fisico mai osservato prima non è un paragnosta. Giustamente dici che non esiste nessun fenomeno fisico conosciuto. Lui sta cercando di vedere se ce ne sono di sconosciuti. In che modo l'utilizzo del termine "prestigiose riviste scientifiche" si discosta, secondo la tua logica, dal principio di autorità?

uoz ha scritto:Una persona che studia un fenomeno fisico mai osservato prima non è un paragnosta. Giustamente dici che non esiste nessun fenomeno fisico conosciuto. Lui sta cercando di vedere se ce ne sono di sconosciuti. In che modo l'utilizzo del termine "prestigiose riviste scientifiche" si discosta, secondo la tua logica, dal principio di autorità?

Che la sua prosa e le sue argomentazioni piacciano o meno, bisogna ammettere che il nostro Uoz è un tipo tosto, con cui una parola è poco e due son troppe.

uoz ha scritto:Io, non avendo alcuna conoscenza in fatto di loperamide e gocce di bach e non avendo nè voglia nè tempo di prendermi una laurea in medicina, mi affido al medico perchè riconosco la sua autorità nel campo specifico [ecc.]

Vedi che non era pertinente con quanto da me affermato? Tu stai ribaltando i termini della questione. Quello che io ho scritto (da cui è iniziata la nostra discussione) è che il fatto che ad affermare X sia Tizio (con Tizio avente determinate competenze) non rende più vero X (non ho usato esattamente queste parole, ma il senso era quello). Allo stesso modo, il fatto che il medico ti consigli un certo rimedio per una determinata patologia non rende più efficace quel rimedio. È esattamente il contrario (e questo intendo quando dico che ribalti i termini della questione): il medico ti consiglia un determinato rimedio perché quel rimedio, sulla base delle evidenze scientifiche, è migliore di un altro.

Che poi io, tu e chiunque non abbia competenze in merito si affidi all'autorità del medico è vero, ma è assolutamente scontato e banale, e, soprattutto, non ha alcuna pertinenza con la questione logica a cui mi stavo riferendo io (ma può darsi che tu mi abbia frainteso, e che la discussione sia nata dal fraintendimento, questo puoi dirmelo solo tu )

Una persona che studia un fenomeno fisico mai osservato prima non è un paragnosta. Giustamente dici che non esiste nessun fenomeno fisico conosciuto. Lui sta cercando di vedere se ce ne sono di sconosciuti.

No, abbi pazienza, le cose non stanno affatto così. Intanto, studiare un fenomeno fisico mai osservato è un nonsense, e te ne puoi rendere conto facilmente da solo: per studiare un fenomeno, questo deve prima di tutto venire osservato, altrimenti non c'è nessun fenomeno da studiare. Detto questo, nel caso di cui stiamo parlando la situazione è la seguente: secondo alcuni esisterebbe un fenomeno chiamato volgarmente memoria dell'acqua. Costoro non sono in grado di fornire alcuna spiegazione razionale, sulla base della chimica e della fisica conosciute, del come e del perché un tale fenomeno dovrebbe manifestarsi. Ma questo non è il problema principale: ci sono stati e ci sono fenomeni che possono risultare inspiegabili alla luce delle attuali conoscenze, e non bisogna far altro che formulare ipotesi testabili e testarle (di fatto, è quello che fece anche Einstein, che tu hai citato precedentemente). Il problema, in questo caso, è che non c'è alcuna evidenza che questo fenomeno esista. In sintesi: da un lato, non c'è alcuna ragione conosciuta per ipotizzare tale fenomeno; dall'altro, non c'è alcuna evidenza dell'esistenza del fenomeno. Ora, è esattamente la stessa situazione che abbiamo, ad esempio, nell'astrologia: non c'è alcuna evidenza che la posizione degli astri possa influenzare il carattere di chi nasce quando gli astri erano in quella determinata posizione; e non c'è alcuna ragione razionale, stando alle attuali conoscenze, per ipotizzare che gli astri debbano influenzare il carattere delle persone. Ecco, ciò è più che sufficiente per non prendere in considerazione l'astrologia (fino a prova contraria), e per la stessa ragione è più che sufficiente per non prendere in considerazione la memoria dell'acqua (sempre fino a prova contraria).

In che modo l'utilizzo del termine "prestigiose riviste scientifiche" si
discosta, secondo la tua logica, dal principio di autorità?

Vedi il discorso che facevo prima sul ribaltamento dei termini della questione.

Allora te lo spiego con più calma: qui non stavano facendo una disquisizione sulle probabilità che una nanostruttura ottagonale acquosa possa restare cristallizzata per pochi nanosecondo o per giorni, stavano deridendo una persona perchè si sta occupando di faccende correlate a tematiche di matrice non esattamente ortodosse. O almeno questo è quello che capisco io visto che i commenti al tuo primo post si susseguono nel giro di un quarto d'ora: neppure il tempo di leggere l'articolo. Ora dubito fortemente che tutti sapessero già di cosa si parlasse e fossero informati sulla ricerca. Per me siete liberi di fare come meglio credete, ma con posizioni del genere, almeno per come la vedo io, non si guarda molto più in là di quello che già si conosce. Proprio in base al principio di autorità (non è un giornalista che parla di alieni) mi sarei sentito quantomeno di dover conoscere bene l'argomento prima di esprimere un giudizio così categorico. Venendo alle tue risposte:

Fux89 ha scritto:
Vedi che non era pertinente con quanto da me affermato? Tu stai ribaltando i termini della questione. Quello che io ho scritto (da cui è iniziata la nostra discussione) è che il fatto che ad affermare X sia Tizio (con Tizio avente determinate competenze) non rende più vero X (non ho usato esattamente queste parole, ma il senso era quello). Allo stesso modo, il fatto che il medico ti consigli un certo rimedio per una determinata patologia non rende più efficace quel rimedio. È esattamente il contrario (e questo intendo quando dico che ribalti i termini della questione): il medico ti consiglia un determinato rimedio perché quel rimedio, sulla base delle evidenze scientifiche, è migliore di un altro.

so cos'è il principio di autorità, ma va usato con cautela quando lo si applica al mondo reale. continuo a ritenere pertinente il mio intervento: prima di partire in quarta contro una persona che ha dimostrato di saper fare qualcosa pensarci due volte.A meno che tu non voglia spostarti sul piano della logica pura et astratta, nel qual caso ti ho già detto come la penso. Per quanto riguarda il medico, siamo al punto di partenza: TU non conosci nè il farmaco nè le evidenze scientifiche. o ti fidi del medico o della maggioranza o del fatto che le cose stanno così. (o fai medicina ma nel frattempo muori di cagotto)

Che poi io, tu e chiunque non abbia competenze in merito si affidi all'autorità del medico è vero, ma è assolutamente scontato e banale, e, soprattutto, non ha alcuna pertinenza con la questione logica a cui mi stavo riferendo io (ma può darsi che tu mi abbia frainteso, e che la discussione sia nata dal fraintendimento, questo puoi dirmelo solo tu )

allora rispiegami la questione logica...

No, abbi pazienza, le cose non stanno affatto così. Intanto, studiare un fenomeno fisico mai osservato è un nonsense, e te ne puoi rendere conto facilmente da solo: per studiare un fenomeno, questo deve prima di tutto venire osservato, altrimenti non c'è nessun fenomeno da studiare.

Le cose non stanno esattamente così. I fenomeni -previsti, intuiti o che- si possono anche cercare. (se poi uno in cuor suo -il tizio- fosse convinto che la fitoterapia o come si chiama anche funziona, starebbe semplicemente ricercandone le cause)

Detto questo, nel caso di cui stiamo parlando la situazione è la seguente: secondo alcuni esisterebbe un fenomeno chiamato volgarmente memoria dell'acqua. Costoro non sono in grado di fornire alcuna spiegazione razionale, sulla base della chimica e della fisica conosciute, del come e del perché un tale fenomeno dovrebbe manifestarsi.

neanche questo è esattamente corretto.

Ma questo non è il problema principale: ci sono stati e ci sono fenomeni che possono risultare inspiegabili alla luce delle attuali conoscenze, e non bisogna far altro che formulare ipotesi testabili e testarle (di fatto, è quello che fece anche Einstein, che tu hai citato precedentemente). Il problema, in questo caso, è che non c'è alcuna evidenza che questo fenomeno esista. In sintesi: da un lato, non c'è alcuna ragione conosciuta per ipotizzare tale fenomeno; dall'altro, non c'è alcuna evidenza dell'esistenza del fenomeno. Ora, è esattamente la stessa situazione che abbiamo, ad esempio, nell'astrologia: non c'è alcuna evidenza che la posizione degli astri possa influenzare il carattere di chi nasce quando gli astri erano in quella determinata posizione; e non c'è alcuna ragione razionale, stando alle attuali conoscenze, per ipotizzare che gli astri debbano influenzare il carattere delle persone. Ecco, ciò è più che sufficiente per non prendere in considerazione l'astrologia (fino a prova contraria), e per la stessa ragione è più che sufficiente per non prendere in considerazione la memoria dell'acqua (sempre fino a prova contraria).

infatti dal primo intervento ti sto dicendo che sono convinto quanto te che si rivelerà una bufala senza seguito, ma magari no. Non so di chi sono i finanziamenti che sta utilizzando (magari di qualche ditta che produce fiori di bach) ma visto che, ripeto, il ragazzo ha dimostrato di avere le qualità, anche volesse spendere un po' dei nosti per giocare con l'acqua io un minimo credito glielo darei, senza partire per la tangente come detto sopra. Dire che l'acqua ha memoria è un conto, dire lasciamolo lavorare è un altro.
Vedi il discorso che facevo prima sul ribaltamento dei termini della questione. [/quote] visto. ti ripropongo la stessa domanda...

Ciò che segue è l'opinione di un grande suonatore di bonghi, su quale debba essere l'approccio di uno scienziato. I risvolti mistici sono solo un optional.

(EDIT)
https://www.youtube.com/watch?v=lVeFauYer2c&feature=player_embedded

Feynman ha scritto:Ciò che segue è l'opinione di un grande suonatore di bonghi, su quale debba essere l'approccio di uno scienziato. I risvolti mistici sono solo un optional.

Feynman, dico anche a te quello che ho detto a Cos: se puoi, posta i video secondo i crismi del 'piccolo manuale'. Altrimenti, come succedeva con Cos, è questo che io (e penso anche altri) vedo/vediamo a video:

Codice:

Ciò che segue è l'opinione di un grande suonatore di bonghi, su quale
debba essere l'approccio di uno scienziato. I risvolti mistici sono solo
 un optional.

<object width="480" height="385"><param
name="movie"
value="http://www.youtube.com/v/lVeFauYer2c?fs=1&hl=it_IT"></param><param
 name="allowFullScreen" value="true"></param><param
name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed
src="http://www.youtube.com/v/lVeFauYer2c?fs=1&hl=it_IT"
type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always"
allowfullscreen="true" width="480"
height="385"></embed></object>

Alla fin, fine, riesco a trovarlo l'indirizzo del video, ma è un po' un casino.

Feynman ha scritto:Ciò che segue è l'opinione di un grande suonatore di bonghi, su quale debba essere l'approccio di uno scienziato. I risvolti mistici sono solo un optional.

e...?

uoz ha scritto:mi sarei sentito quantomeno di dover conoscere bene l'argomento prima di esprimere un giudizio così categorico.

Assolutamente d'accordo. Io, infatti, ho espresso un determinato giudizio proprio perché conosco sufficientemente l'argomento, sia perché mi sono informato personalmente da varie fonti sia perché ho sentito il parere di persone competenti.

so cos'è il principio di autorità, ma va usato con cautela quando lo si applica al mondo reale.

Assolutamente d'accordo, è proprio quello che sostengo io.

continuo a ritenere pertinente il mio intervento

E, invece, io continuo a non ritenerlo tale. Il tuo intervento, che peraltro condivido (nella parte in cui parli della scelta del medico vs. lo stregone et similia), non ha nulla a che vedere con la questione a cui io facevo riferimento.

prima di partire in quarta contro una persona che ha dimostrato di saper fare qualcosa pensarci due volte.

Sì, ma dall'altro lato, non cadere nella fallacia ad auctoritatem, per cui se una persona che ha dimostrato di saper fare qualcosa dice X, allora X deve per forza essere (in parte) valido.

A meno che tu non voglia spostarti sul piano della logica pura et astratta, nel qual caso ti ho già detto come la penso.

Il corretto uso della logica è fondamentale per poter fare un discorso razionale

allora rispiegami la questione logica...

La questione logica, anzi la fallacia logica, è ritenere, in generale, che X debba avere una qualche validità solo perché Tizio, che ha determinate competenze in materia, sostiene che ce l'abbia.

Le cose non stanno esattamente così. I fenomeni -previsti, intuiti o che- si possono anche cercare.

Sì, uno può anche cercare l'influsso che la posizione degli astri abbia una qualche conseguenza sul carattere delle persone. Che questo sia razionale è un altro discorso.

neanche questo è esattamente corretto.

Io direi che è sostanzialmente corretto.

infatti dal primo intervento ti sto dicendo che sono convinto quanto te che si rivelerà una bufala senza seguito, ma magari no.

Quindi, sostanzialmente siamo d'accordo. Che stiamo discutendo a fare?

Quindi, sostanzialmente siamo d'accordo. Che stiamo discutendo a fare?

Che dirti, non vedo ragione di continuare col battibecco. Cosa io intendessi dire mi pare di averlo espresso chiaramente (e mi scuso se ho impensierito Holubice...) a te capirne e condividerne o meno il senso.

uoz ha scritto:

Quindi, sostanzialmente siamo d'accordo. Che stiamo discutendo a fare?

Che dirti, non vedo ragione di continuare col battibecco. Cosa io intendessi dire mi pare di averlo espresso chiaramente (e mi scuso se ho impensierito Holubice...) a te capirne e condividerne o meno il senso.

scusate se mi intrometto. c'è stata una questione. avete esposto le vostre idee. le avete confrontate. avete ribattuto. e siete arrivati non dico a una sintesi dei vostri due apparentemente inconciliabili punti di vista, ma avete trovato punti di contatto e spunti reciproci di riflessione.

beh... questo è molto bello!

questo è lo scopo di una conversazione, o almeno dovrebbe esserlo, e il fatto che siate riusciti ad ottenerlo dovrebbe rendervi - uso un parolone - orgogliosi di quello che avete fatto, non stufi.

io ho apprezzato molto e vi ringrazio.

Alberto

uoz ha scritto:Questo capita perchè, appunto, l'ateismo non vaccina dallo spegnere il cervello in altre circostanze. Così come vi sentite (parlo per due o tre che si autosollazzano con interventi che considerano buffi) orgogliosi di non spegnere il cervello quando si tratta di mettere in discussione verità religiose che vi vengono propinate come realtà, dovreste fare lo sforzo di espandere questo atteggiamento anche negli altri campi, senza dare per scontate cose solo perchè così vi sono state dette.

Infatti mi pare proprio quello che fanno molti di noi.

uoz ha scritto:Chiaramente l'affare non è semplice come con le madonne lacrimanti e richiede, spesso, una preparazione specifica sull'argomento, ma un atteggiamento di dubbio senz'altro è possibile anche sapendo poco o nulla.

Esatto, infatti io personalmente ho seri dubbi.

uoz ha scritto: Quello che non condivido è l'atteggiamento con cui delle persone che non sanno nulla o quasi di ciò di cui si sta parlando (perchè mi ci giocherei un testicolo che più della metà di voi non ha neanche letto l'abstract dell'articolo in questione e nella sua vita si occupa di tutt'altro) parta con critiche esilaranti "perchè si sa che è così".

Proprio per chi non ne sa nulla il materiale a disposizione/supporto delle affermazioni dovrebbe essere più chiaro e comprensibile a tutti.

uoz ha scritto:Capisco che partire in quarta coalizzandosi contro il miscredente riscuota un certo successo in un forum come questo e possa farvi sentire più parte dell'elite di pensatori superiori e disillusi, ma nessuno (o almeno io, qui) vi ha chisto di dare per vero quanto riportato, ma semplicemente di non scegliere la vostra posizione cper partito preso.

Pretendere delle prove non mi pare equivalente a scegliere la propria posizione per partito preso.

uoz ha scritto:veniamo agli utenti più seri...

Ti hanno già risposto, ma lo faccio anch'io ugualmente, a modo mio: questo è un paragone ad minchiam. Il nostro fa delle affermazioni su stronzate tipo "Memoria dell'acqua" (Allora ce la metto nel computer al posto dei microchip) senza uno straccio di prova a favore e partendo da presupposti assolutamente gratuiti, cosa che lo zio Alberto non mi pare proprio abbia fatto.

dunque, te lo richiedo, come dovrebbe darti le prove?

In questa maniera qui

ma ho il sospetto che qui si stia cercando deliberatamente di far passare un messaggio analogo a quello della scommessa di Pascal.

uoz ha scritto:in che modo entra in questo ragionamento la scommessa di pascal?

Suggerisce la non esclusione di qualcosa che è già escluso per la (finora) mancanza di prove.

Credevate tutti che avessi mollato eh

Alberto: in effetti possiamo dire che è bello, anche se, in realtà sono convinto che nessuno dei due abbia mosso un passo riguardo alle sue convinzioni, ma la discussione sia finita semplicemente perchè le nostre rispettive (e in parte discordanti) opinioni ci sono reciprocamente chiare e ad entrambi non sembra utile proseguire. Semplicemente prendiamo atto che per l'altro le cose non stanno come pensiamo noi.

Rasputin ha scritto:Infatti mi pare proprio quello che fanno molti di noi.

Noi chi? E a quale riguardo?

Esatto, infatti io personalmente ho seri dubbi.

Bene, allora vedo che la pensi come me.

uoz ha scritto: Proprio per chi non ne sa nulla il materiale a disposizione/supporto delle affermazioni dovrebbe essere più chiaro e comprensibile a tutti.

Questo sarebbe molto bello ma allo stato attuale delle cose è altrettanto impossibile. Nella memoria dell'acqua come in campi più ortodossi. Un determinato fenomeno, anche una volta scoperto, ha un lungo tempo di latenza richiesto per essere "assimilato" dalla comunità, in particolar modo quando non è in linea con le aspettative.

uoz ha scritto:Pretendere delle prove non mi pare equivalente a scegliere la propria posizione per partito preso.

Infatti detta così non lo è. Ma io non ho detto questo. Ho detto che decidere della bontà di una ricerca senza avere le prove e, soprattutto, le competenze per farlo, è o un atto di presunzione o una scelta di campo.

In questa maniera

Ah... eccole allora: [...]

Suggerisce la non esclusione di qualcosa che è già escluso per la (finora) mancanza di prove.

Hm, allora non ho capito a quale scommessa di pascal ti riferisci, forse ne ha fatte altre.

Credevate tutti che avessi mollato eh

già...

Allora mi intrometto anche io!

Dico solo che anche Darwin venne deriso quando sostenne pubblicamente che l'uomo è imparentato con le scimmie; gli fecero pure una caricatura:

Spoiler:

Non aveva a disposizione la genetica moderna per provare la sua ipotesi eppure oggi l'evoluzione è un dato di fatto inconfutabile.

Ora chi vi assicura che l'ipotesi della memoria dell'acqua potrebbe essere sostenuta da nozioni che attualmente non abbiamo? Alcuni di voi si sono precipitati a dare giudizi affrettati secondo me, anche se effettivamente la cosa suona istintivamente parecchio ridicola.
La prima cosa che mi viene in mente è che, dati gli infiniti passaggi di stato che l'acqua subisce e l'alto grado di disordine molecolare di un liquido, mi pare molto improbabile che possa rimanere una qualunque memoria di qualcosa, a maggior ragione di molecole biologiche...


Nanostrutture: quali nanostrutture??

Quando diluiamo molto una molecola alla fine essa sparisce, ma mantiene la sua efficacia biologica: ma allora lo sfido a diluirisi un piatto di pasta fino a farlo sparire, berlo, e vedere che cazzo assimila!

Ma io non sono un premio Nobel...

Bisognerebbe leggere quell'articolo, ma chi li caccia 34 euri?

Ates ha scritto:Allora mi intrometto anche io!

Dico solo che anche Darwin venne deriso quando sostenne pubblicamente che l'uomo è imparentato con le scimmie; gli fecero pure una caricatura:

Spoiler:

Non aveva a disposizione la genetica moderna per provare la sua ipotesi eppure oggi l'evoluzione è un dato di fatto inconfutabile.

Secondo me non ci sta quest'esempio con quanto discusso finora.

(proprio perche' non era un metodo scientifico a metterlo in discussione )

Cioe' voglio dire, i massimi detrattori della teoria dell'evoluzione per selezione naturale, oggi come allora non provenivano dal mondo scientifico (se non quello fortemente di stampo cristiano) ma saprai bene da chi ,e questo e' dato proprio dal genere di teoria che andava proponendo e che cozza ancora oggi con le "verita'" di fede.

Maxwell o Heisenberg per fare un esempio non sollevarono mai una levata di scudi come fu fatta con Darwin o Galileo proprio perche' non cozzano con le cazzate della fede e delle chiese.

Forse non ci sta come esempio ma è chiaro cosa intendessi esprimere.

Allora che ne dici della deriva dei continenti di Wegner?

Ates ha scritto:Forse non ci sta come esempio ma è chiaro cosa intendessi esprimere.

Allora che ne dici della deriva dei continenti di Wegner?

Si si, t'avevo inteso benissimo ho solo voluto puntualizzare.

Ates ha scritto:
Bisognerebbe leggere quell'articolo, ma chi li caccia 34 euri?

Hai colto il punto, i ciarlatani si riconoscono tra le altre cose per richiedere soldi in anticipo alle "Scoperte". A



rispondo domani, ah ah

*Valerio* ha scritto:

Ates ha scritto:Allora mi intrometto anche io!

Dico solo che anche Darwin venne deriso quando sostenne pubblicamente che l'uomo è imparentato con le scimmie; gli fecero pure una caricatura:

Spoiler:

Non aveva a disposizione la genetica moderna per provare la sua ipotesi eppure oggi l'evoluzione è un dato di fatto inconfutabile.

Secondo me non ci sta quest'esempio con quanto discusso finora.

(proprio perche' non era un metodo scientifico a metterlo in discussione )

Cioe' voglio dire, i massimi detrattori della teoria dell'evoluzione per selezione naturale, oggi come allora non provenivano dal mondo scientifico (se non quello fortemente di stampo cristiano) ma saprai bene da chi ,e questo e' dato proprio dal genere di teoria che andava proponendo e che cozza ancora oggi con le "verita'" di fede.

Maxwell o Heisenberg per fare un esempio non sollevarono mai una levata di scudi come fu fatta con Darwin o Galileo proprio perche' non cozzano con le cazzate della fede e delle chiese.

non solum sed etiam.
questa non è una risposta ad ates perché ho capito - spero - bene ciò che intendeva. volevo solo aggiungere uno spunto dialettico: Darwin aveva (con tutti i limiti dati da un modo di fare ricerca che nell'ottocento era sostanzialmente limitato all'osservazione e alla collezione di osservazioni) prodotto dei dati e da questi aveva formulato una teoria. mi sembra che ci sia una discreta differenza con la memoria dell'acqua, alla quale io non sono affatto contrario per se, non spero che l'aqua non abbia memoria né che ne abbia... ma per sostenere una teoria - e quando si dice sostenere si intende reperire fondi, personale, tempo, strutture - credo sia corretto, per rispetto di tutti coloro che pensano di aver avuto una intuizione cognitiva rilevante, partire almeno da dati empirici di un qualche valore. Non basta il prestigio acquisito.

Maxwell e Heisenberg non sollevarono polveroni anche perché ci voleva un po' più di cervello per capirli...

Avalon ha scritto:Maxwell e Heisenberg non sollevarono polveroni anche perché ci voleva un po' più di cervello per capirli...

Mica erano dei blasfemi loro...sinceramente penso non sia una questione di cervello, ma di preconcetti.

Comunque questo 3d mi faceva venire in mente un paio di personaggi che sono passati per questo forum

I piu' "vecchi" ricorderanno certamente il "rabdomante" (non mi ricordo piu' dove sta il 3d)
ma soprattutto questo qua':

http://www.forzefondamentali.com/index.php?node=287&lng=1&rif=13a4f159ed

Chi non lo conoscesse... e vuole tentare di vincere 2000 euri

Ates ha scritto:Ora chi vi assicura che l'ipotesi della memoria dell'acqua potrebbe essere sostenuta da nozioni che attualmente non abbiamo?

Nessuno, come nessuno mi assicura che lo stesso non avverrà per l'astrologia, per le apparizioni di fantasmi, per la resurrezione di Gesù Cristo o per un qualunque fenomeno attualmente considerato paranormale e assurdo. A me sembra che alcuni dimentichino un principio fondamentale, e cioè che affirmanti incumbit probatio. Non è che perché chi mi dice che X non potrebbe essere sostenuto da nozioni che attualmente non abbiamo? (principio che si può applicare a qualunque cosa) allora devo tenere in considerazione ogni possibile stupidaggine: questo atteggiamento lo lascio ai credenti.

L'esempio di Darwin non è calzante, perché lui per fare determinate affermazioni si è basato su dati empirici.

Non mi pare ci sia 'spazio' in fisica e chimica per una lacuna a forma di memoria dell'acqua.

alberto ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

Ates ha scritto:Allora mi intrometto anche io!

Dico solo che anche Darwin venne deriso quando sostenne pubblicamente che l'uomo è imparentato con le scimmie; gli fecero pure una caricatura:

Spoiler:

Non aveva a disposizione la genetica moderna per provare la sua ipotesi eppure oggi l'evoluzione è un dato di fatto inconfutabile.

Secondo me non ci sta quest'esempio con quanto discusso finora.

(proprio perche' non era un metodo scientifico a metterlo in discussione )

Cioe' voglio dire, i massimi detrattori della teoria dell'evoluzione per selezione naturale, oggi come allora non provenivano dal mondo scientifico (se non quello fortemente di stampo cristiano) ma saprai bene da chi ,e questo e' dato proprio dal genere di teoria che andava proponendo e che cozza ancora oggi con le "verita'" di fede.

Maxwell o Heisenberg per fare un esempio non sollevarono mai una levata di scudi come fu fatta con Darwin o Galileo proprio perche' non cozzano con le cazzate della fede e delle chiese.

non solum sed etiam.
questa non è una risposta ad ates perché ho capito - spero - bene ciò che intendeva. volevo solo aggiungere uno spunto dialettico: Darwin aveva (con tutti i limiti dati da un modo di fare ricerca che nell'ottocento era sostanzialmente limitato all'osservazione e alla collezione di osservazioni) prodotto dei dati e da questi aveva formulato una teoria. mi sembra che ci sia una discreta differenza con la memoria dell'acqua, alla quale io non sono affatto contrario per se, non spero che l'aqua non abbia memoria né che ne abbia... ma per sostenere una teoria - e quando si dice sostenere si intende reperire fondi, personale, tempo, strutture - credo sia corretto, per rispetto di tutti coloro che pensano di aver avuto una intuizione cognitiva rilevante, partire almeno da dati empirici di un qualche valore. Non basta il prestigio acquisito.

Ripeto che bisognerebbe leggere l'articolo per capire cosa mette sul tavolo il signor Montagnier, io ho potuto solo guardare il video e qualcosa su internet per farmi un' opinione superficiale.

Resta il fatto che si tratta sicuramente almeno di un'intuizione - giusta o sbagliata -, che per il momento potrebbe non avere fondamenta su dati concreti.

Ho proposto l'esempio non lontano (inizi '900) della deriva dei continenti di Wegner: egli intuì che Africa e Sud America potessero essere un tempo unite lungo la costa atlantica, ma proprio applicando il metodo scientifico ai mezzi e ai dati dell'epoca questa ipotesi venne respinta perché in contrasto con le conoscenze di allora e cosa ancora più importante non forniva una spiegazione del movimento tettonico! Le uniche evidenze erano resti fossili e caratteristiche geologiche comuni in alcuni punti. Solo mezzo secolo dopo, grazie a dati paleomagnetici dei fondali oceanici si potè fornire una spiegazione.

In ogni caso voglio sperare, anzi mi rifiuto di credere che Montagnier si basi solo su aria fritta.
Certo che ricostruire spontaneamente un'informazione genetica distrutta mi sembra veramente eccessivo. Da quanto ho capito nell'acqua verrebbero conservate delle strutture che consentono la ricostruzione dell'informazione genetica grazie a onde elettromagnetiche generate dal DNA stesso. E con le mutazioni come la mettiamo? Da questa affermazione sembra che l'info genetica sia qualcosa di fisso e con struttura univoca.
l'unica cosa che mi affascina a questo punto è che potrebbe essere un meccanismo che sta alla base dell'abiogenesi.

Ma le mie conoscenze sono troppo limitate e io non sono un premio Nobel...

Avalon ha scritto:Non mi pare ci sia 'spazio' in fisica e chimica per una lacuna a forma di memoria dell'acqua.

Allora fermiamo la ricerca!

Fux89 ha scritto:

No, perché non esiste alcun fenomeno fisico conosciuto che permetterebbe all'acqua di avere "memoria". Quindi, fino a prova contraria, è un fenomeno paranormale (o meglio, lo sarebbe, se il fenomeno esistesse).

Evidentemente Montagnier sta cercando queste prove contrarie.
Lasciamo che ci provi almeno.

Fux89 ha scritto:Non è che perché chi mi dice che X non potrebbe essere sostenuto da nozioni che attualmente non abbiamo? (principio che si può applicare a qualunque cosa) allora devo tenere in considerazione ogni possibile stupidaggine: questo atteggiamento lo lascio ai credenti.

Ma nessuno ti sta obbligando a farlo! E di sicuro un'eventuale se pur improbabile conferma non metterà in pericolo l'umanità.
Non capisco tutta questa repulsione.
Tu chi sei per definire cosa sia una stupidaggine, Dio?

Ates ha scritto:Tu chi sei per definire cosa sia una stupidaggine, Dio?

Tu chi sei per definire le apparizioni della Madonna una stupidaggine? Perché immagino tu lo faccia. Tu chi sei per definire l'astrologia una stupidaggine? Perché immagino tu lo faccia. È lo stesso discorso.

Riguardo allo studio di Montagnier, hai letto questo articolo che ne parla?

Ates ha scritto:

Fux89 ha scritto:

No, perché non esiste alcun fenomeno fisico conosciuto che permetterebbe all'acqua di avere "memoria". Quindi, fino a prova contraria, è un fenomeno paranormale (o meglio, lo sarebbe, se il fenomeno esistesse).

Evidentemente Montagnier sta cercando queste prove contrarie.
Lasciamo che ci provi almeno.

Cercare delle prove della possibilità di un fenomeno che non è mai stato osservato è piuttosto folle. È come se io mi mettessi a cercare le prove che l'unicorno può volare

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Tu chi sei per definire cosa sia una stupidaggine, Dio?

Tu chi sei per definire le apparizioni della Madonna una stupidaggine? Perché immagino tu lo faccia. Tu chi sei per definire l'astrologia una stupidaggine? Perché immagino tu lo faccia. È lo stesso discorso.

Riguardo allo studio di Montagnier, hai letto questo articolo che ne parla?

Si ma io mi riferisco a "stupidaggini" scientifiche, non superstizioni infondate.

L'articolo non lo avevo letto, ma comunque non mi devi dimostrare che Montagnier si sta scavando la fossa, perché questo lo suppongo anche io!

uoz ha scritto:Alberto: in effetti possiamo dire che è bello, anche se, in realtà sono convinto che nessuno dei due abbia mosso un passo riguardo alle sue convinzioni, ma la discussione sia finita semplicemente perchè le nostre rispettive (e in parte discordanti) opinioni ci sono reciprocamente chiare e ad entrambi non sembra utile proseguire. Semplicemente prendiamo atto che per l'altro le cose non stanno come pensiamo noi.

Rasputin ha scritto:Infatti mi pare proprio quello che fanno molti di noi.

Noi chi? E a quale riguardo?

Esatto, infatti io personalmente ho seri dubbi.

Bene, allora vedo che la pensi come me.

uoz ha scritto: Proprio per chi non ne sa nulla il materiale a disposizione/supporto delle affermazioni dovrebbe essere più chiaro e comprensibile a tutti.

Questo sarebbe molto bello ma allo stato attuale delle cose è altrettanto impossibile. Nella memoria dell'acqua come in campi più ortodossi. Un determinato fenomeno, anche una volta scoperto, ha un lungo tempo di latenza richiesto per essere "assimilato" dalla comunità, in particolar modo quando non è in linea con le aspettative.

uoz ha scritto:Pretendere delle prove non mi pare equivalente a scegliere la propria posizione per partito preso.

Infatti detta così non lo è. Ma io non ho detto questo. Ho detto che decidere della bontà di una ricerca senza avere le prove e, soprattutto, le competenze per farlo, è o un atto di presunzione o una scelta di campo.

In questa maniera

Ah... eccole allora: [...]

Suggerisce la non esclusione di qualcosa che è già escluso per la (finora) mancanza di prove.

Hm, allora non ho capito a quale scommessa di pascal ti riferisci, forse ne ha fatte altre.

Credevate tutti che avessi mollato eh

già...

Allo scopo di conferirgli imperitura gloria, lascio intatto il cesso che hai combinato con i quote, grassetto i punti ai quali rispondo e procedo nell'ordine:

1. Opinione discutibile. Se prendiamo ad esempio un farmaco testato, efficiente ed approvato, dubito che anche l'uomo della strada, almeno in genere, manifesti diffidenza.

2. La solita inversione dell'onere della prova, di squisita matrice cattolica: chi deve portare prove sono i ricercatori, e non il contrario. Io non devo provare nulla, semplicemente la ricerca non ha alcun valore fintantoché non ci sono le prove. Se vuoi te lo riscrivo in inglese, spagnolo e tedesco.

3. Ho aperto il link e te ne riporto l'abstract nonché te lo traduco:

A novel property of DNA is described: the capacity of some bacterial DNA sequences to induce electromagnetic waves at high aqueous dilutions. It appears to be a resonance phenomenon triggered by the ambient electromagnetic background of very low frequency waves. The genomic DNA of most pathogenic bacteria contains sequences which are able to generate such signals. This opens the way to the development of highly sensitive detection systems for chronic bacterial infections in human and animal diseases.

"Viene descritta una proprietà di nuovo tipo del DNA: la capacità di certe sequenze batteriche di DNA di indurre onde elettromagnetiche in soluzioni altamente acquose. Sembra essere un fenomeno di risonanza attivato dallo sfondo ambientale di onde a bassissima frequenza. Il genoma DNA della maggioranza dei batteri patogeni contiene sequenze in grado di generare tali segnali. Questo apre la strada allo sviluppo di sistemi diagnostici ad alta sensibilità per infezioni batteriche croniche in malattie umane ed animali"

Ho lasciato la traduzione brutta ma letterale così nessuno può dire che baro. Ora, io non vedo menzione di alcuna memoria dell'acqua ma bensì eventualmente di sequenze batteriche (Cosa peraltro già nota, mi pare), né che tale acqua trattata omeopaticamente possa essere curativa (Si parla solo di diagnosi), né nulla del genere.

Come la mettiamo? Dopo l'inversione dell'onere della prova mi fai anche l'esegesi, o hai sbagliato link?

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:

Fux89 ha scritto:

No, perché non esiste alcun fenomeno fisico conosciuto che permetterebbe all'acqua di avere "memoria". Quindi, fino a prova contraria, è un fenomeno paranormale (o meglio, lo sarebbe, se il fenomeno esistesse).

Evidentemente Montagnier sta cercando queste prove contrarie.
Lasciamo che ci provi almeno.

Cercare delle prove della possibilità di un fenomeno che non è mai stato osservato è piuttosto folle. È come se io mi mettessi a cercare le prove che l'unicorno può volare

Stiamo viaggiando su binari diversi...
Credi che io lo appoggi e che sia a favore dell'omeopatia? Lungi da me!

Dico solo che finché queste supposizioni non interferiranno in modo dannoso con la medicina tradizionale, non ci vedo niente di male a fare un po' di ricerca "extra". Magari ne esce qualcosa di buono e di non previsto che ne sai?
M. si sta giocando la faccia, lode al coraggio.

EDIT: ma che ragionamento fai? Solo perché sta cercando conferme della sua ipotesi gli dai del folle? Ha il diritto di farlo e di sperare di avere ragione. Sarebbe un folle se si mettesse a predicare sui marciapiedi in piedi su una cassetta di legno.

Ates ha scritto:Si ma io mi riferisco a "stupidaggini" scientifiche, non superstizioni infondate.

In che modo distingui superstizioni infondate da stupidaggini "scientifiche"? Perché l'astrologia sarebbe una superstizione infondata, mentre l'omeopatia una stupidaggine scientifica?

Rasputin ha scritto:
Allo scopo di conferirgli imperitura gloria, lascio intatto il cesso che hai combinato con i quote, grassetto i punti ai quali rispondo e procedo nell'ordine:

Si chiama sindrome da personalità multipla... sai com'è... (d'altronde mi pare di aver visto altrove che non sono l'unico a soffrirne )

1. Opinione discutibile. Se prendiamo ad esempio un farmaco testato, efficiente ed approvato, dubito che anche l'uomo della strada, almeno in genere, manifesti diffidenza.

Non capisco bene il nesso col primo grassetto. Ad ogni modo rispondo lo stesso. In media il famoso "uomo della strada" non ha alcuna competenza per giudicare la validità di un farmaco nè conosce minimamente le statistiche riguardanti l'efficacia dello stesso. Se prende un farmaco è perchè gliel'ha detto il dottore (e confida nel fatto che la ricerca bla bla..) e\o perchè si sa che serve a quello. A meno che, dal punto di vista della costituzione fisica, non sia un rutto e possa fare una statistica sulla sua pelle. Comunque questo non c'entra minimamente. Già uno sguardo alla storia dell'evoluzione scientifica (ma se parliamo di farmaci basta fermarsi a quella medica) ti mostra che una qualsiasi innovazione che stia al di fuori dei binari ci mette un tempo estremamente lungo, proporzionale alla distanza, ad essere accettata anche dagli addetti al settore. Da lì la ricaduta sulla società (di non addetti) aggiunge altro tempo. Questo non vuol dire che tu non prenda aspirina perchè non sai come funziona, non c'entra nulla.

2. La solita inversione dell'onere della prova, di squisita matrice cattolica: chi deve portare prove sono i ricercatori, e non il contrario. Io non devo provare nulla, semplicemente la ricerca non ha alcun valore fintantoché non ci sono le prove. Se vuoi te lo riscrivo in inglese, spagnolo e tedesco.

Ragazzo mio, mi sa che non ci capiamo. Ti riformulo la domanda: come dovrebbe fornirti le prove questo signore se non pubblicando la sua ricerca? Deve venire a suonare il campanello di casa tua, riempirti la vasca, attaccare gli elettrodi e farti vedere che si accende la lucetta? rsvp

3. Ho aperto il link e te ne riporto l'abstract nonché te lo traduco:

"Viene descritta una proprietà di nuovo tipo del DNA: la capacità di certe sequenze batteriche di DNA di indurre onde elettromagnetiche in soluzioni altamente acquose. Sembra essere un fenomeno di risonanza attivato dallo sfondo ambientale di onde a bassissima frequenza. Il genoma DNA della maggioranza dei batteri patogeni contiene sequenze in grado di generare tali segnali. Questo apre la strada allo sviluppo di sistemi diagnostici ad alta sensibilità per infezioni batteriche croniche in malattie umane ed animali"
Ho lasciato la traduzione brutta ma letterale così nessuno può dire che baro. Ora, io non vedo menzione di alcuna memoria dell'acqua ma bensì eventualmente di sequenze batteriche (Cosa peraltro già nota, mi pare), né che tale acqua trattata omeopaticamente possa essere curativa (Si parla solo di diagnosi), né nulla del genere.Come la mettiamo? Dopo l'inversione dell'onere della prova mi fai anche l'esegesi, o hai sbagliato link?

Scusa il tono, ma, detto schiettamente e senza giri di parole: questo non fa che confermare le mie ipotesi. non sapevi neanche di cosa parlavi eppure lo facevi come avessi la verità in tasca. Proprio quello è l'articolo in questione ed è lo stesso al quale ti rimanda il link postato da fux all'inizio della discussione.
Ora, immagino tu ti sia basato sul video, però la mia seconda ipotesi è che appena hai sentito parlare di omeopatia, i sensi ragno ti si siano attivati e il cervello sia partito in modalità [anticredente]

I quote ora dovrebbero essere a posto.

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edit
p.s. giusto per non lasciare in sospeso le cose, mi spieghi l'affare della scommessa di Pascal?

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Si ma io mi riferisco a "stupidaggini" scientifiche, non superstizioni infondate.

In che modo distingui superstizioni infondate da stupidaggini "scientifiche"? Perché l'astrologia sarebbe una superstizione infondata, mentre l'omeopatia una stupidaggine scientifica?

Mi aspettavo questa domanda

Io posso dirti che una cosa sia una stupidaggine solo dopo che si sia rivelata tale. Si rivela una stupidaggine se dopo aver tentato un approccio scientifico non ottengo risultati soddisfacenti. M. cerca dei meccanismi legati a entità fisiche esistenti sulle quali è possibilire fare delle osservazioni.

Una superstizione è qualcosa di fine a se stessa, l'astrologia fa riferimento a congiunzioni astrali che non possono avere la minima influenza sul destino delle persone e su costellazioni che non esistono. In questo caso non posso tentare nessun approccio scientifico su elementi inesistenti, né ora né mai.


Ti stai impuntando su quella mia singola frase, se non l'avessi scritta (editata fra l'altro) cosa avresti da dire sul resto?

Avalon ha scritto:Maxwell e Heisenberg non sollevarono polveroni anche perché ci voleva un po' più di cervello per capirli...

Beh, effettivamente non fu un polverone per la società -probabilmente perchè, come dici, non ci si capiva una mazza- ma per gli addetti ai lavori, hai voglia... Lo stesso Einstein non accettava la meccanica quantistica perchè in contraddizione con i suoi studi.
Inoltre, a dirla tutta credo che i concetti di base della meccanica quantistica non siano per nulla stati assimilati dalla società, anzi. Oggi siamo in fase di assimilazione della teoria della relatività. A Maxwell siamo già arrivati.
Questo ti dà un'idea del "tempo di latenza" di cui parlavo

Ates ha scritto:Io posso dirti che una cosa sia una stupidaggine solo dopo che si sia rivelata tale. Si rivela una stupidaggine se dopo aver tentato un approccio scientifico non ottengo risultati soddisfacenti. M. cerca dei meccanismi legati a entità fisiche esistenti sulle quali è possibilire fare delle osservazioni.

Ma il fatto è che tu non puoi sapere con certezza che non esistono meccanismi fisici che fanno sì che l'astrologia possa avere un senso: se sono meccanismi sconosciuti, tu ovviamente non puoi conoscerli. È proprio perché non c'è alcuna base scientifica (né alcuna ragione logica) per X che si ritiene X una sciocchezza. Ovviamente, fino a prova contraria.

Ti stai impuntando su quella mia singola frase, se non l'avessi scritta (editata fra l'altro) cosa avresti da dire sul resto?

Ma sul resto sono abbastanza d'accordo.

uoz ha scritto:

Avalon ha scritto:Maxwell e Heisenberg non sollevarono polveroni anche perché ci voleva un po' più di cervello per capirli...

Beh, effettivamente non fu un polverone per la società -probabilmente perchè, come dici, non ci si capiva una mazza- ma per gli addetti ai lavori, hai voglia... Lo stesso Einstein non accettava la meccanica quantistica perchè in contraddizione con i suoi studi.

A dir la verità, della meccanica quantistica non ci capivano una mazza neanche gli addetti ai lavori

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Io posso dirti che una cosa sia una stupidaggine solo dopo che si sia rivelata tale. Si rivela una stupidaggine se dopo aver tentato un approccio scientifico non ottengo risultati soddisfacenti. M. cerca dei meccanismi legati a entità fisiche esistenti sulle quali è possibilire fare delle osservazioni.

Ma il fatto è che tu non puoi sapere con certezza che non esistono meccanismi fisici che fanno sì che l'astrologia possa avere un senso: se sono meccanismi sconosciuti, tu ovviamente non puoi conoscerli. È proprio perché non c'è alcuna base scientifica (né alcuna ragione logica) per X che si ritiene X una sciocchezza. Ovviamente, fino a prova contraria.

Ma si che posso esserne sicuro, le costellazioni in astrologia sono considerate un'entità unica, che interagisce magicamente con i pianeti, la Luna e il Sole, mentre chiaramente non è così senza dubbio. Non posso prendere in esame una costellazione come entità discreta per cui non può essere oggetto di studio in quel campo.

Ates ha scritto:Ma si che posso esserne sicuro, le costellazioni in astrologia sono considerate un'entità unica, che interagisce magicamente con i pianeti, la Luna e il Sole, mentre chiaramente non è così senza dubbio. Non posso prendere in esame una costellazione come entità discreta per cui non può essere oggetto di studio in quel campo.

Premettendo che di fatto sono d'accordo con te, e che sto solo facendo l'avvocato del diavolo: come fai a escludere che un fenomeno fisico sconosciuto intervenga nel processo? Io direi che non puoi, proprio perché, essendo sconosciuto, non puoi testarlo in alcun modo.

Ates ha scritto:

Avalon ha scritto:Non mi pare ci sia 'spazio' in fisica e chimica per una lacuna a forma di memoria dell'acqua.

Allora fermiamo la ricerca!

Ates, da te non mi aspettavo una risposta così sciocca... provo a contestualizzare la mia affermazione, perché sia più comprensibile.

Ad esempio, nei *trent'anni che sconvolsero la fisica* si identificarono i membri delle famiglie di particelle; o meglio se ne identificarono le *lacune* nelle quali essi avrebbero dovuto collocarsi, in base a caratteristiche previste dalla teoria, per prima che l'osservazione ne *confermasse* l'esistenza.
Allo stesso modo, più tardi, sono stati previsti quindi osservati i quark - non sono certa del top, al momento ma perdonatemi.

In matematica, le simmetrie sono state prima ipotizzate quindi ne è stata dimostrata l'esistenza, terminando con il famigerato Mostro: non vi sono altre simmetrie possibili, lo *spazio* è finito.

In questo senso ho detto che non vedo come siano possibili in fisica o chimica *lacune* che possano contenere le eventuali proprietà relative alla memoria dell'acqua.

E' ben diverso fare ricerca per dimostrare l'esistenza dei partner supersimmetrici o per dimostrare che gli asini possono volare... Montaigner secondo me si situa più vicino a quest'ultimo polo che al precedente.
In ogni caso la tua affermazione è un non sequitur.

Fux89 ha scritto:

Ates ha scritto:Ma si che posso esserne sicuro, le costellazioni in astrologia sono considerate un'entità unica, che interagisce magicamente con i pianeti, la Luna e il Sole, mentre chiaramente non è così senza dubbio. Non posso prendere in esame una costellazione come entità discreta per cui non può essere oggetto di studio in quel campo.

Premettendo che di fatto sono d'accordo con te, e che sto solo facendo l'avvocato del diavolo: come fai a escludere che un fenomeno fisico sconosciuto intervenga nel processo? Io direi che non puoi, proprio perché, essendo sconosciuto, non puoi testarlo in alcun modo.

Mi sa che non ho capito la domanda, ma ma provo a rispondere lo stesso.
Non può esistere nessun processo sconosciuto, perché non esistono le costellazioni, quindi niente può intervenire nel "processo" di interazioni tra le costellazioni e i vari corpi celesti.

Avalon ha scritto:

Ates ha scritto:

Avalon ha scritto:Non mi pare ci sia 'spazio' in fisica e chimica per una lacuna a forma di memoria dell'acqua.

Allora fermiamo la ricerca!

Ates, da te non mi aspettavo una risposta così sciocca... provo a contestualizzare la mia affermazione, perché sia più comprensibile.

Ad esempio, nei *trent'anni che sconvolsero la fisica* si identificarono i membri delle famiglie di particelle; o meglio se ne identificarono le *lacune* nelle quali essi avrebbero dovuto collocarsi, in base a caratteristiche previste dalla teoria, per prima che l'osservazione ne *confermasse* l'esistenza.
Allo stesso modo, più tardi, sono stati previsti quindi osservati i quark - non sono certa del top, al momento ma perdonatemi.

In matematica, le simmetrie sono state prima ipotizzate quindi ne è stata dimostrata l'esistenza, terminando con il famigerato Mostro: non vi sono altre simmetrie possibili, lo *spazio* è finito.

In questo senso ho detto che non vedo come siano possibili in fisica o chimica *lacune* che possano contenere le eventuali proprietà relative alla memoria dell'acqua.

E' ben diverso fare ricerca per dimostrare l'esistenza dei partner supersimmetrici o per dimostrare che gli asini possono volare... Montaigner secondo me si situa più vicino a quest'ultimo polo che al precedente.
In ogni caso la tua affermazione è un non sequitur.

Con questo dimostro di non sapere praticamente nulla di fisica. Con lacune credevo intendessi semplicemente mancanza di nozioni, e questo spiega il non sequitur...

Allora ti chiedo scusa, ho anche io tratto una conclusione errata!

Avalon ha scritto:Allora ti chiedo scusa, ho anche io tratto una conclusione errata!

Scusa di che? Sono io l'ignorante!

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!

Potevo essere più chiara da subito... ma da uno che mi tira fuori i rotiferi bdelloidei 'al primo appuntamento' mi aspettavo che giocassi a pallone coi neutrini muonici

Scusami

Avalon ha scritto:Potevo essere più chiara da subito... ma da uno che mi tira fuori i rotiferi bdelloidei 'al primo appuntamento' mi aspettavo che giocassi a pallone coi neutrini muonici

Scusami

Con i neutroche??? Non mi chiamo mica Pico de Paperis!
Già è tanto se riesco a guadagnarmi la laurea triennale

Memoria dell'acquario ops dell'acqua.

Avevo pescato un persichetto del Nilo, per intenderci era il piccirillo dell'Incubo di Darwin, comunque abbastanza piccolo da entrare nel grosso thermos pieno d'acqua che noi si portava a pesca per dissetarci.

Il piccolo morì stecchito dal freddo però l'acquaiolo, cioè io, aveva reso l'acqua imbevibile. Non si beve l'acqua del Nilo per i parassiti (amebea, etc...) ed allora poco prima di “morire” il mio babbo mi portò a bere da una giarra in un villaggio dove bevevano tutti dallo stesso bicchiere dai tempi del diluvio universale.

Memorie di questo tipo con l'acqua ne ho tante ma per oggi basta questa.

Ma cosa dicevate del rapporto con le costellazioni? Quando siete nati chi c'aveva la Luna per traverso, chi Marte che se martellava venere e scorpione schiacciato dal sedere del toro mentre mercurio tentava di mungerlo, Muuu godeva come una vacca... eppure era molto più forte il campo magnetico prodotto dal segnale dell'orologio elettrico del ginecologo.

Ok il tempo di questo fuori tema è finito...