Che ne pensate?

Da *Valerio* Gio 6 Gen 2011 - 13:13

Che ne pensate,specialmente voi donne del forum?

http://www.giornalettismo.com/archives/108481/bambine-di-sei-anni-vestite-come-modelle-vogue-inaugura-la-pedocouture/

Io direi vestite come puttane si puo'?!?

Da Rasputin Gio 6 Gen 2011 - 13:21

Boh io non ci vedo molto di male, a parte gli eventuali genitori un po' esaltati che ci stanno dietro. Mi ricordo di un periodo negli anni '80 in cui le fotomodelle più pagate erano tutte sotto i 16

Da Avalon Gio 6 Gen 2011 - 13:33

Io ci vedo molto di male invece.
Non perché non si possa vestire in maniera elegante o particolare una bimba o un bimbo, ma perché quel tipo di 'couture' essenzialmente ricalca le caratteristiche della moda adulta connotate per attirare l'altro sesso.
Non credo che un bambino debba connotarsi come oggetto sessuale, e non capisco quale altro possa essere lo scopo del mettere pennellate di trucco sulla faccia di una bambina o farle indossare calze a rete o simili.

Non credo nemmeno che sia socialmente e culturalmente sano rafforzare il cliché da modella/velina/gnoccaalmercato che già è un pianto...

Il tutto poi per fini commerciali/consumistici... insomma, a me fa schifissimo.

Da Avalon Gio 6 Gen 2011 - 13:33

Ah, dimenticavo.

Sì, Valerio, credo quello sia il termine tecnico.

Da Muriel Gio 6 Gen 2011 - 13:35

Rasputin ha scritto:Boh io non ci vedo molto di male, a parte gli eventuali genitori un po' esaltati che ci stanno dietro. Mi ricordo di un periodo negli anni '80 in cui le fotomodelle più pagate erano tutte sotto i 16

maddai è una cosa oscena secondo me, condivido al 101% quello che dicono valerio e soprattutto avalon. tra l'altro quelle sono proprio bambine, non 14-15enni che già possono dirsi adolescenti.
per dire, io odio i programmi di fabio cazzio ma quando sono a casa mia in quelle sere mi tocca guardarlo mentre facciamo cena: l'unica, e dico L'UNICA VOLTA in cui la littizzetto ha fatto un discorso come cristaccio comanda ha detto proprio questo: che i genitori adesso vestono le bambine come piccole sgualdrine, e che ci manca solo che indossino le t-shirt con scritto "scopami". quell'unica volta il suo discorso ha suscitato sdegno, per lo meno in casa mia, perchè probabilmente era stato troppo forte e forzava a riflettere le loro menti obnubilate dalla religione e dal benpensare.
i bambini devono essere bambini, non adulti in miniatura.

Da **Cosworth117** Gio 6 Gen 2011 - 13:36

Muriel ha scritto:i bambini devono essere bambini, non adulti in miniatura.

Bellissima! Che ne pensate? 605765

Da Avalon Gio 6 Gen 2011 - 13:43

Soprattutto non adulti con i quali non vorrei avere a che fare nemmeno da adulta Che ne pensate? 315697

Da Rasputin Gio 6 Gen 2011 - 13:53

Beh riguardo i fini commerciali non mi pare male se fanno un po' di soldi, effettivamente continuo a pensare che il problema siano i genitori

tradotto: se alle bembine si spiega che è tutta una farsa e serve solo a gonfiar loro il libretto di risparmio per poi magari studiare all'estero, potrebbe essere accettabile

poi io vedo un po' tutto ottimisticamente, lo so

Da Avalon Gio 6 Gen 2011 - 13:57

Bisognerebbe che fossero le madri ad essere convinte per prime che è una farsa, e già questo è molto ottimistico...
In più, per mandare una mia eventuale figlia a studiare all'estero preferirei pulire i cessi alla stazione piuttosto che insegnarle a lucrare sulla propria femminilità...

Da Rasputin Gio 6 Gen 2011 - 14:15

Avalon ha scritto:Bisognerebbe che fossero le madri ad essere convinte per prime che è una farsa, e già questo è molto ottimistico...
In più, per mandare una mia eventuale figlia a studiare all'estero preferirei pulire i cessi alla stazione piuttosto che insegnarle a lucrare sulla propria femminilità...

Che ne so, io in questo senso mi sento più laico, se una è bella e ci può guadagnare dei soldi perché no? E i modelli maschi figoni allora, non lucrano sulla loro mascolinità? Che differenza c'è, e che c'è di male? Poi oh, che quello delle supermodelle sia un ambiente di merda lo so anch'io eh

forse meglio di molti altri, ci sono stato a contatto per un periodo e davvero ho assistito a cose assurde doh

Da **Paolo** Gio 6 Gen 2011 - 22:33

A mio avviso è solo un problema legale. Io non ci vedo nulla di immorale. Non vedo che cosa possa c'entrare la prostituzione o altre considerazioni. Qui è solo una questione di profitto, un lavoro come un altro, come dice Ras. Il problema però è che sia innegabile che fare la modella è un lavoro a tutti gli effetti. E qui si tratta di sfruttamento di minore. Un reato penale. Null'altro. Poi l'ipocrisia del nostro sistema fa si venga comunemente accettato solo perchè di prestigio e ben retribuito, ma è pur sempre un lavoro. Così come un attore un cantante ecc... La cosa giusta sarebbe lasciare che i bambini facciano i bambini. Ma il potere del denaro ...... consente e legalizza l'illegale.

Da Ospite Gio 6 Gen 2011 - 22:41

per una volta quoto ava.
non che giudichi immorale fare i soldi col proprio corpo, ma giudico uno schifo farlo a 10 anni, quando ancora non sai cosa stai facendo e dovresti essere a casa a guardare la sirenetta...

Da davide Gio 6 Gen 2011 - 23:44

Avalon ha scritto:Io ci vedo molto di male invece.
Non perché non si possa vestire in maniera elegante o particolare una bimba o un bimbo, ma perché quel tipo di 'couture' essenzialmente ricalca le caratteristiche della moda adulta connotate per attirare l'altro sesso.
Non credo che un bambino debba connotarsi come oggetto sessuale, e non capisco quale altro possa essere lo scopo del mettere pennellate di trucco sulla faccia di una bambina o farle indossare calze a rete o simili.

Non credo nemmeno che sia socialmente e culturalmente sano rafforzare il cliché da modella/velina/gnoccaalmercato che già è un pianto...

Il tutto poi per fini commerciali/consumistici... insomma, a me fa schifissimo.

Quoto anche gli spazi ed aggiungo...

Qui in UK qualche anno fa una nota catena di supermercati si è trovata nell'occhio del ciclone per aver commercializzato un gioco (rivolto alle bambine) che insegnava... la lap dance, con tanto di palo, reggicalze e dvd per imparare le mosse... Che ne pensate? 906108

E' già da un po' che si sta perdendo la bussola, quindi....

Da uoz Ven 7 Gen 2011 - 17:10

Purtroppo uno i genitori non se li può scegliere.

Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 18:46

Bah, a me sembrano ridicole
e la ridicolaggine si estende a chi le concia e a chi le ha concepite...

Da SergioAD Ven 7 Gen 2011 - 19:18

Il vestito della donna è integrato con il corpo, quando io osservo mia moglie (vestita) mi vengono dei naturali desideri di ogni genere, tutti rivolti alla donna.

Io metto quello che trovo sul divano in camera (preparato da lei) altrimenti la prima cosa che vedo va bene e non ho mai soddisfatto richieste di vestirmi bene.

Allora si è stabilita questa abitudine io non associo vestiti mentre Katia si ed ho la sensazione che per altri sia possibile che il vestito sia sempre associato alla persona.

La regola dell'inganno si chiama travestitismo, dove ci si veste per sembrare diversi, infatti è la stessa regola con la quale un uomo effeminato si veste come una donna.

Lo scopo è ingannare, la vista, attraverso la quale è possibile attivare i meccanismi dell'istinto di riproduzione. Fatto con bambini è un'offerta di valutazioni pedofile.

Concludo affermando che io sono condizionato dall'imprinting cristiano, nel caso specifico non saprei o vorrei cambiare. Non so valutare però la sessualità minorile.

Da Ates Ven 7 Gen 2011 - 19:22

Se i bambini fanno sesso a 12 anni e tirano di coca a 15 va da sè che le si vesta da modelle per pedofili già a 6 anni...

Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 21:25

Rasputin ha scritto:Poi oh, che quello delle supermodelle sia un ambiente di merda lo so anch'io eh
forse meglio di molti altri, ci sono stato a contatto per un periodo e davvero ho assistito a cose assurde

Ah, non sapevo avessi fatto la modella.

Da Ospite Ven 7 Gen 2011 - 21:45

Avalon ha scritto:Io ci vedo molto di male invece.
Non perché non si possa vestire in maniera elegante o particolare una bimba o un bimbo, ma perché quel tipo di 'couture' essenzialmente ricalca le caratteristiche della moda adulta connotate per attirare l'altro sesso.
Non credo che un bambino debba connotarsi come oggetto sessuale, e non capisco quale altro possa essere lo scopo del mettere pennellate di trucco sulla faccia di una bambina o farle indossare calze a rete o simili.

Non credo nemmeno che sia socialmente e culturalmente sano rafforzare il cliché da modella/velina/gnoccaalmercato che già è un pianto...

Il tutto poi per fini commerciali/consumistici... insomma, a me fa schifissimo.

Da Rasputin Ven 7 Gen 2011 - 22:57

Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:Poi oh, che quello delle supermodelle sia un ambiente di merda lo so anch'io eh
forse meglio di molti altri, ci sono stato a contatto per un periodo e davvero ho assistito a cose assurde

Ah, non sapevo avessi fatto la modella.

questa è una forzatura e da te non me l'aspettavo Royales

Da Niques Ven 7 Gen 2011 - 23:06

Rasputin ha scritto:
Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:Poi oh, che quello delle supermodelle sia un ambiente di merda lo so anch'io eh
forse meglio di molti altri, ci sono stato a contatto per un periodo e davvero ho assistito a cose assurde

Ah, non sapevo avessi fatto la modella.

questa è una forzatura e da te non me l'aspettavo

La mi scusi signorina, sempre permalosa lei. Che ne pensate? 315697

Da me devi aspettarti il più inutile ed imbarazzantemente non risibile umorismo.

Dai dai, Raspaccio, raccontacci qualche chicca in merito al tuo grassetto...

Da Rasputin Ven 7 Gen 2011 - 23:18

Niques ha scritto:
Dai dai, Raspaccio, raccontacci qualche chicca in merito al tuo grassetto...

Dipende a cosa ti riferisci con "Grassetto" mgreen

Da Niques Sab 8 Gen 2011 - 0:22

Rasputin ha scritto:
Niques ha scritto:
Dai dai, Raspaccio, raccontacci qualche chicca in merito al tuo grassetto...

Dipende a cosa ti riferisci con "Grassetto"

Lo sapevo, ma tanto chi fa di queste battute è perché non batte chiodo Che ne pensate? 315697

Volevo che ci raccontassi quello cui assistito a contatto con le supermodelle...

Da Rasputin Sab 8 Gen 2011 - 0:29

Niques ha scritto:
Lo sapevo, ma tanto chi fa di queste battute è perché non batte chiodo

Esatto, mi sono solo adeguato ah ah

Niques ha scritto:Volevo che ci raccontassi quello cui assistito a contatto con le supermodelle...

Ho cercato la foto in rete ma non l'ho trovata...Puoi provare, Lèonie Levy (Ebrea, ah ah)

ma deve avere 55 od oltre adesso, è una storia vecchia

Da Muriel Sab 8 Gen 2011 - 1:48

Rasputin ha scritto:Ho cercato la foto in rete ma non l'ho trovata...Puoi provare, Lèonie Levy (Ebrea, ah ah)

ma deve avere 55 od oltre adesso, è una storia vecchia

un mio caro amico più anziano di me ci aveva il cugino figaccio che tanti tanti anni fa, in gioventù, lavorava per quelli di roberta melaverde. all'epoca la modella delle chiappe di roberta melaverde non era la hunziker ma una svedese più bella, e il cugino del mio anziano amico dovette andare a prenderla all'aeroporto, e poi siccome lui era un figo e anche belloccio la portò in una fratta e lì insomma si misero a disquisire di architettura protoceltica. flower

vi è piaciuta? così potrò dire di aver raccontato una losca storia di modelle e sesso selvaggio anche io. comunque è tutto vero eh.

Da Avalon Sab 8 Gen 2011 - 9:20

Ahò, ma 'sto forum sta cercando di guadagnarsi il divieto ai minori! Da dove si parte si parte, ma vedi dove si finisce Che ne pensate? 166799

...fru fru tra le fratte, eh?! Che ne pensate? 315697

Ribadisco il concetto di *lucrare sulla femminilità* che non significa fare un lavoro per cui è richiesta la propria bellezza, ma sfruttare la propria bellezza/sessualità per interesse economico e non solo.
Fare la modella è un lavoro, ma immagino che siate tutti d'accordo con me che non è *solo* un lavoro. C'è un mondo a contorno che io trovo orrendo, c'è una cultura degradante e reificante (non più solo della donna) che viene promossa a fini commerciali e non solo.

Giusto perché non si pensi che sto parlando di uva acerba Che ne pensate? 315697

avviso che, per contribuire alle losche storie, ebbi secoli or sono un moroso agente modellaro, e dacché ero giovine e dimolto carina mi offrì book e lavoro.
Io declinai cortesemente, giacché lui era il moroso per quanto pochissimo duraturo, e io: 1- non mescolo il lavoro con il sesso e non uso uno per l'altro e viceversa, 2- gradisco vivere del mio cervello piuttosto che d'altro, e casomai delle mani, tenendole oneste e pulite, grazie.
(oh, poi l'ho piantato, eh.)

Credo che sia ancora convinto fossi un'aliena caduta da Vega Che ne pensate? 166799

Da Muriel Sab 8 Gen 2011 - 14:19

Avalon ha scritto:Ribadisco il concetto di *lucrare sulla femminilità* che non significa fare un lavoro per cui è richiesta la propria bellezza, ma sfruttare la propria bellezza/sessualità per interesse economico e non solo.
Fare la modella è un lavoro, ma immagino che siate tutti d'accordo con me che non è *solo* un lavoro. C'è un mondo a contorno che io trovo orrendo, c'è una cultura degradante e reificante (non più solo della donna) che viene promossa a fini commerciali e non solo.

ti dò pienamente ragione, e poi vorrei aggiungere che, nel caso portato da valerio in questo thread, non è questione di prostituzione o simili come qualcuno ha detto, ma di istigazione alla pedofilia ben dissimulata da moda per bambini, secondo me. Che ne pensate? 906108

comunque sì, anche io penso che tu sia un'aliena venuta da vega dopo questa storia ahah, c'è gente che ci costruisce la carriera grazie al fidanzato agente modellaro (anzi spesso se lo scelgono per quello - poi naturalmente lo mollano anche loro ahah) alien

Da *Valerio* Sab 8 Gen 2011 - 14:42

Muriel ha scritto:
Avalon ha scritto:Ribadisco il concetto di *lucrare sulla femminilità* che non significa fare un lavoro per cui è richiesta la propria bellezza, ma sfruttare la propria bellezza/sessualità per interesse economico e non solo.
Fare la modella è un lavoro, ma immagino che siate tutti d'accordo con me che non è *solo* un lavoro. C'è un mondo a contorno che io trovo orrendo, c'è una cultura degradante e reificante (non più solo della donna) che viene promossa a fini commerciali e non solo.
ti dò pienamente ragione, e poi vorrei aggiungere che, nel caso portato da valerio in questo thread, non è questione di prostituzione o simili come qualcuno ha detto, ma di istigazione alla pedofilia ben dissimulata da moda per bambini, secondo me.

comunque sì, anche io penso che tu sia un'aliena venuta da vega dopo questa storia ahah, c'è gente che ci costruisce la carriera grazie al fidanzato agente modellaro (anzi spesso se lo scelgono per quello - poi naturalmente lo mollano anche loro ahah)

Non so,ma non penso.
Sono con te che non sia una propriamente una questione di prostituzione,
ma credo che questo eccesso di erotizzazione dato dal trucco e dall'abbigliamento,siano viste negativamente dal pedofilo.
Questi attegiamenti sono (nella mente del pedofilo) riconducibili a donne adulte,e non piu' di innocenti bambine.
Prede, che mostrandosi in questo stato perdono un bel po' di appetibilita' secondo me.

Da Muriel Sab 8 Gen 2011 - 14:48

mmmm... forse non hai tutti i torti. ovviamente però resto dell'idea che si tratti di un mercimonio squallido dell'immagine di una bambina.

Da *Valerio* Sab 8 Gen 2011 - 14:50

Muriel ha scritto:mmmm... forse non hai tutti i torti. ovviamente però resto dell'idea che si tratti di un mercimonio squallido dell'immagine di una bambina.

Anche per me wink..

Da Avalon Sab 8 Gen 2011 - 18:48

Capisco cosa intendi, Valerio, e infatti non facevo riferimento al pedofilo, ma al maschio 'normale' semiadulto o adolescente che suo malgrado è spinto a considerare bambine prepuberi come sessualizzate/sessualizzabili.

Mi sembra una orrenda forzatura, una degenerazione socioculturale che non può portare altro che danni.

Da *Valerio* Sab 8 Gen 2011 - 18:55

Avalon ha scritto:Capisco cosa intendi, Valerio, e infatti non facevo riferimento al pedofilo, ma al maschio 'normale' semiadulto o adolescente che suo malgrado è spinto a considerare bambine prepuberi come sessualizzate/sessualizzabili.

Mi sembra una orrenda forzatura, una degenerazione socioculturale che non può portare altro che danni.

T'avevo capita,difatti non ho quotato te,io parlavo del pedofilo vero e proprio e non di suo cugino.

Quoto la seconda riga.

Da Muriel Sab 8 Gen 2011 - 19:55

Avalon ha scritto:Capisco cosa intendi, Valerio, e infatti non facevo riferimento al pedofilo, ma al maschio 'normale' semiadulto o adolescente che suo malgrado è spinto a considerare bambine prepuberi come sessualizzate/sessualizzabili.

Mi sembra una orrenda forzatura, una degenerazione socioculturale che non può portare altro che danni.

questo fondamentalmente era quello che intendevo anche io, anche se la chiave di lettura di valerio non era sbagliata. come a dire che questo tipo di "subcultura" deviata magari allontana pure i pedofili tout court ma in potenza ne potrebbe creare degli altri Che ne pensate? 286704

Da Avalon Sab 8 Gen 2011 - 20:12

Crea qualcosa che non è un pedofilo, in quanto rende accettabile socialmente l'idea di prepuberi come oggetto sessuale consentito dal costume.

Da Rasputin Sab 8 Gen 2011 - 23:39

Avalon ha scritto:Crea qualcosa che non è un pedofilo, in quanto rende accettabile socialmente l'idea di prepuberi come oggetto sessuale consentito dal costume.

E allora?

Da Niques Sab 8 Gen 2011 - 23:54

Rasputin ha scritto:
Avalon ha scritto:Crea qualcosa che non è un pedofilo, in quanto rende accettabile socialmente l'idea di prepuberi come oggetto sessuale consentito dal costume.

E allora?

E' come dire che la coprofagia smette di essere disgustosamente patologica se si rende accettabile socialmente l'idea di mangiare le escrezioni umane.
Ti pare poco?

Da Rasputin Sab 8 Gen 2011 - 23:58

Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Avalon ha scritto:Crea qualcosa che non è un pedofilo, in quanto rende accettabile socialmente l'idea di prepuberi come oggetto sessuale consentito dal costume.

E allora?

E' come dire che la coprofagia smette di essere disgustosamente patologica se si rende accettabile socialmente l'idea di mangiare le escrezioni umane.
Ti pare poco?

Che la cultura si evolva, no.

Da *Valerio* Dom 9 Gen 2011 - 0:13

Rasputin ha scritto:

Che la cultura si evolva, no.

Da Rasputin Dom 9 Gen 2011 - 0:17

Non so Valerio, davvero

Da *Valerio* Dom 9 Gen 2011 - 0:18

Rasputin ha scritto:Non so Valerio, davvero

What?

Da Rasputin Dom 9 Gen 2011 - 0:22

*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non so Valerio, davvero
What?

Dico che non so. In una cultura dove qualcosa viene cosiderato normale, è normale. Sarà questione di tempo, a livello emotivo la penso come la maggioranza di voi. A livello razionale, no.

Da Niques Dom 9 Gen 2011 - 0:22

Rasputin ha scritto:
Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Avalon ha scritto:Crea qualcosa che non è un pedofilo, in quanto rende accettabile socialmente l'idea di prepuberi come oggetto sessuale consentito dal costume.

E allora?

E' come dire che la coprofagia smette di essere disgustosamente patologica se si rende accettabile socialmente l'idea di mangiare le escrezioni umane.
Ti pare poco?

Che la cultura si evolva, no.

Diciamo che più che evolversi, muta - in peggio in questo caso

Non so se ti è capitato Petronio fra le mani (mi pare I sec d.C., comunque tanto tanto tempo fa), ma già li ti trovi un atteggiamento piuttosto pacato nei confronti della deflorazione di bambine di quell'eta.
Fino a qualche secolo fa poi, davan le fanciulline in sposa (e con "in sposa" è chiaro cosa si intende) al menarca. Anzi, da qualche parte questo succede ancora oggi...

In base a queste ultime cose nemmeno muta, si può parlare di involuzione...?

Da Rasputin Dom 9 Gen 2011 - 0:26

Niques ha scritto:
In base a queste ultime cose nemmeno muta, si può parlare di involuzione...?

Ne dubito, la cultura si evolve in direzioni molteplici...impossibile dire + o -...

Da davide Dom 9 Gen 2011 - 0:28

Io sull'argomento "bambini" non sono e non voglio essere razionale.

Chi li tocca, muore, per come la vedo io.

Da **Paolo** Dom 9 Gen 2011 - 0:33

Io non riesco a vedere che collegamento ci sia tra l'utilizzo dei bambini per pubblicità e la pedofilia. A me sembra una vera forzatura finalizzata solo a sostenere il proprio dissenso a questo tipo di utilizzo dei bambini. Come ho già detto anche io sono contrario, ma solo perchè trovo ingiusto e illegale far svolgere dei lavori ai bambini anche se del tutto ambiti. Ma con questioni legate alla sessualità o tanto più alla pedofilia non ci vedo alcuna relazione logica.

Da Rasputin Dom 9 Gen 2011 - 0:33

davide ha scritto:Io sull'argomento "bambini" non sono e non voglio essere razionale.

Chi li tocca, muore, per come la vedo io.

Ripeto: emozionalmente (Ormai mi conosci) prendo il Kalashnikov anch'io. Usando la ragione, scordandoci dei nostri figli e cercando di vedere un po' più al di là, in un mondo in cui certe cose fossero socialmente accettate ed abituali, molto probabilmente non sarebbero nemmeno fonte di traumi per nessuno. Potrei fare dei semplici esempi.

Da *Valerio* Dom 9 Gen 2011 - 0:34

Ecco Rasp, Davide ha risposto anche per me

Da Niques Dom 9 Gen 2011 - 0:44

Ma anche razionalmente parlando:
Non è razionale proporre un bambino in età prepubere come oggetto sessuale per la stessa definizione di prepubere.

Da Rasputin Dom 9 Gen 2011 - 0:49

Niques ha scritto:Ma anche razionalmente parlando:
Non è razionale proporre un bambino in età prepubere come oggetto sessuale per la stessa definizione di prepubere.

Qua mi sa che stai approfittando un po' dell'elasticità del tessuto scrotale. La definizione di prepubere (Stato di cose oggettivo) può benissimo cambiere con gli usi e costumi (Stati di cose soggettivi).

Rimango disponibile all'esempio

Da Niques Dom 9 Gen 2011 - 0:56

Rasputin ha scritto:
Niques ha scritto:Ma anche razionalmente parlando:
Non è razionale proporre un bambino in età prepubere come oggetto sessuale per la stessa definizione di prepubere.

Qua mi sa che stai approfittando un po' dell'elasticità del tessuto scrotale. La definizione di prepubere (Stato di cose oggettivo) può benissimo cambiere con gli usi e costumi (Stati di cose soggettivi).

Rimango disponibile all'esempio

La definizione di prepubere può cambiare? In che senso?
Un corpo non adatto alla riproduzione non è un corpo adatto al sesso. Non si può giocare molto sulle sfumature qui...
Deformare questa definizione per me non è più razionale.

Il pedofilo cerca il ragazzino prepubere e lo vuole tale, non cambierebbe la definizione per giustificarsi. Tutt'altro...

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