Scienziato non ateo, si può esserlo?

Niques ha scritto:Lo scienziato può, come moltissimi altri esseri umani, dire che crede in dio, punto. Perché? Perché sì, altro punto fermo. I credenti sono così.
Ma perché credete tutti che io li giustifichi?
In relazione alla tua premessa ti dico che, secondo me, come tutti i credenti, anche lo scienziato credente non si emancipa dalla sfera emotiva in certe questioni; non tutti gli scienziati analizzano TUTTO sotto il faro del metodo scientifico. Questo li limita? Sì. Questo dequalifica necessariamente il loro proprio lavoro? No.

Niques ha scritto:

Ates ha scritto:

Niques ha scritto:

Ates ha scritto:Hai ragione dipende dal campo in cui si opera, un fisiologo che studia l'intestino della larva del baco da seta di certo non è condizionato dalla sua eventuale fede in dio, ma sicuramente ha ricevuto un'istruzione ben più generale e durante quel percorso ha avuto molte occasioni per farsi venire dei dubbi, e sicuramente si sarà imbattuto in discorsi di questo tipo e se avrà provato a ragionare da solo/a sull'argomento molto probabilmente lo avrà fatto in maniera scientifica. Per cui quello che mi/vi chiedo è: come fa uno scienziato ad arrivare alla conclusione che dio certamente esista?

Personalmente penso che i credenti non si sprechino troppo nel cercare le sicurezze che religioni millantano di avere (a partire dall'esistenza di dio). Per me, credono perché riscalda loro il cuoricino, per inerzia ecc.

Ma non è una risposta alla mia domanda, perlomeno non in relazione alla mia premessa...

Sì che lo è. Lo scienziato può, come moltissimi altri esseri umani, dire che crede in dio, punto. Perché? Perché sì, altro punto fermo. I credenti sono così.
Ma perché credete tutti che io li giustifichi?
In relazione alla tua premessa ti dico che, secondo me, come tutti i credenti, anche lo scienziato credente non si emancipa dalla sfera emotiva in certe questioni; non tutti gli scienziati analizzano TUTTO sotto il faro del metodo scientifico. Questo li limita? Sì. Questo dequalifica necessariamente il loro proprio lavoro? No.

Zio can quoto anch'io
vai col +

Risquoto successi. Anch'io dovrei convertirmi alla religione di Sergio AD...

Intanto spero di non aver fatto un danno: come si torna indietro dal voto +|- che si
può dare agli interventi? Volevo mettere un più a Niques ma essendo sprovvisto di mouse mi è scappato il meno!

Ates ha scritto:Ho già scritto che la mia visione non è quella classica e
limitata dello "scienziato pazzo", bensì di una persona che fa della
scienza una filosofia di vita, che ha un approccio ipercritico nei
confronti di ogni cosa e che non si ferma alle apparenze, che è
innatamente (dannatamente?) curioso e che non ci crede finchè non ci
mette il naso (insomma ho fatto la mia descrizione!).
Ora io ti
chiedo che razza di scienziato è uno che non si pone domande
sull'origine della vita? Se non se le fa lui chi se le deve fare? Il
Papa???
Ti racconto la mia esperienza. Cresco in ambiente cattolico,
sono un bambino che parla con Dio e Gesù, sempre con un po' di imbarazzo
nella scelta per paura di fare un torto a uno dei due, fino a 18/19
anni cresco senza pressioni religiose (non mi hanno nemmeno fatto fare
comunione e cresima), finchè leggo il codice da Vinci e inizio a fare
luce su tutte le boiate raccontate dalla chiesa. La chiesa non mi piace e
non merita di portare la parola di Dio, penso. Poi mi viene il sospetto
che Dio non fosse altro che un trasformista all'occorrenza dei tempi
storici, cioè un po' tutto e un po' niente. Successivamente leggo
Dawkins e le idee si riordinano in testa. Infine giungo alla conclusione
che dio non mi serviva proprio fin dall'inizio.
Tutto questo per
dire che tra il Codice e Dawkins 3 anni fa ho scelto di iscrivermi
all'università, Scienze Naturali perchè in me era scattato un
irrefrenabile desiderio di conoscere quello che mi sta intorno. Più vado
avanti e più mi rendo conto che dio non è una risposta a nessuna
domanda e se lo penso io che sono entrato in contatto col mondo
scientifico appena 3 anni fa, figuriamoci uno come Zichichi...Per questo
motivo mi chiedo come possa una persona con dei preconcetti religiosi
riuscire a indagare a fondo nelle cose che studia? Non arriverà mai a
vedere le cose obiettivamente. Voglio dire se la risposta a tutto è Dio,
che ce ne importa ( a noi scienziati ) di spremerci le meningi per
cercare risposte reali? Se uno parte già con l'idea che "tanto non ci
arriveremo mai" che senso ha mettersi in cammino?

Dunque, come dicevo,
bisognerebbe definire scienziato. Anche se i più sono portati ad avere
una visione di questo tipo, non esiste un muro passato il quale sei
"scienziato", altrimenti sei uomo della strada. Non c'è una cintura nera di scienza che ti garantisce la correttezza dell'applicazione di un qualche metodo scientifico a tutto quello che fai, dici e pensi (che a mio modo di vedere le cose sarebbe comunque una maledizione).
Il fatto che tu per lavoro studi la diffrazione da bordi rettilinei non dà nè toglie nulla (se non tempo, e molto) a quello che puoi pensare su Dio, sulla vita, l'inferno o Allah. Nè, viceversa, il tuo credere in Dio e Gesù al 50/50% per non offendere nessuno (ma lo Spirito Santo?) può inficiare in alcun modo il tuo saper applicare la statistica correttamente alla diffrazione da bordi rettilinei. Quello che può cambiare è il come ti approcci al problema, a volte.
Ma la risposta al tuo quesito è stata data in maniera molto più semplice e "scientifica" : gli scienziati credenti esistono, arrivano ad indagare a fondo, e anche molto a fondo, nelle loro discipline, ad esempio Cabibbo o Fermi mi pare non si possano classificare come superficiali, quindi è evidente che si possa conciliare una qualche forma di fede con il lavoro di ricerca ed è un errore pensare il contrario.

Nessuno scienziato può applicare rigorosamente il metodo scientifico a Dio, all'origine del mondo o a domande "filosofiche" di una portata così vasta, uno scienziato col metodo scientifico capisce cose piccole, su cui può mettere le mani. Le risposte esistenziali che si dà non fanno parte di un ambito strettamente scientifico. Mi pare che la tua visione di scienziato si avvicini di più a quello che poteva essere lo scienziato di 2000 anni fa, il filosofo della natura che ha lo scopo di comprendere la verità assoluta alla base di un cosmo relativamente semplice che è là solo per essere compreso da lui. Ma ci siamo accorti con fatica che le cose non funzionano così, non si può capire tutto e subito, ma sopratutto non si può capire tutto insieme. Siamo ancora fermi ai come e ben lontani dai perché, ammesso che questa distinzione sia così netta.

uoz ha scritto:Intanto spero di non aver fatto un danno: come si torna indietro dal voto +|- che si
può dare agli interventi? Volevo mettere un più a Niques ma essendo sprovvisto di mouse mi è scappato il meno!

Non si torna indietro,si vota n'a volta sola.
Ma in realta' non hai votato altrimenti la sua "striscietta" non sarebbe tutta verde

Macche', sta bene. Preferisco i numeri dispari

*Valerio* ha scritto:
Non si torna indietro,si vota n'a volta sola.
Ma in realta' non hai votato altrimenti la sua "striscietta" non sarebbe tutta verde

Ah, allora il danno è fatto. In realtà l'intervento incriminato non è quello di cui stai parlando tu, ma il suo secondo di pagina 4, che è tutto rosso per causa mia.
Perdono!
Ma a che servono poi quei punti ai fini pratici?

uoz ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
Non si torna indietro,si vota n'a volta sola.
Ma in realta' non hai votato altrimenti la sua "striscietta" non sarebbe tutta verde

Ah, allora il danno è fatto. In realtà l'intervento incriminato non è quello di cui stai parlando tu, ma il suo secondo di pagina 4, che è tutto rosso per causa mia.
Perdono!
Ma a che servono poi quei punti ai fini pratici?

E' proporzionale poi ad una remunerazione in denari da parte del forum.
Quelli che a fine mese risultano negativi pagano una quota che viene poi ridistribuita a chi ha un punteggio alto.
Se non potrò permettermi il latte fresco questo mese, sarà per colpa tua. Solo ed esclusivamente tua.








(a niente )

uoz ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
Non si torna indietro,si vota n'a volta sola.
Ma in realta' non hai votato altrimenti la sua "striscietta" non sarebbe tutta verde

Ah, allora il danno è fatto. In realtà l'intervento incriminato non è quello di cui stai parlando tu, ma il suo secondo di pagina 4, che è tutto rosso per causa mia.
Perdono!
Ma a che servono poi quei punti ai fini pratici?

Allora si...
I punti servono per premiare un post che e' piaciuto particolarmente,e aumentano il "prestigio" dell'utente.

Tranquillo,ora vado a bilanciare io con un piu'

Uoz, oddio, che avatar
Stanotte farò dei brutti sogni...

Valerio sei un vero paladino.

Niques ha scritto:Uoz, oddio, che avatar
Stanotte farò dei brutti sogni...

Valerio sei un vero paladino.

Ho sempre avuto una propensione naturale per i cattivi
roba di questo genere, insomma:

alberto ha scritto:
Che poi con la compartimentazione, oppure con una dose sopportabile di ipocrisia, si riesca anche a fare i conti con le problematiche interiori del singolo individuo, è un altro discorso, che esula dalla razionalità senza per questo essere marchio di infamia o di demenza.

Dissento, almeno parzialmente. Mi pare ci sia di mezzo una certa quantità di disturbi cognitivi indotti.

Rasputin ha scritto:

alberto ha scritto:
Che poi con la compartimentazione, oppure con una dose sopportabile di ipocrisia, si riesca anche a fare i conti con le problematiche interiori del singolo individuo, è un altro discorso, che esula dalla razionalità senza per questo essere marchio di infamia o di demenza.

Dissento, almeno parzialmente. Mi pare ci sia di mezzo una certa quantità di disturbi cognitivi indotti.

Io personalmente non ho mai conosciuto nessuno che avesse una qualche pecca cognitiva

EDIT indotto: "Io personalmente non ho mai conosciuto nessuno che non avesse una qualche pecca cognitiva."

Niques ha scritto:
Se non potrò permettermi il latte fresco questo mese, sarà per colpa tua. Solo ed esclusivamente tua.

Ti puoi sempre rivolgere a chi sai tu

EDIT mai conosciuto credenti?

Ok EDIT anch'io eh

Rasputin ha scritto:

Niques ha scritto:
Se non potrò permettermi il latte fresco questo mese, sarà per colpa tua. Solo ed esclusivamente tua.

Ti puoi sempre rivolgere a chi sai tu

No, grazie, per ora sto bene così
Posso metterti un meno per dispetto?

Niques ha scritto:

Ates ha scritto:

Niques ha scritto:

Ates ha scritto:Hai ragione dipende dal campo in cui si opera, un fisiologo che studia l'intestino della larva del baco da seta di certo non è condizionato dalla sua eventuale fede in dio, ma sicuramente ha ricevuto un'istruzione ben più generale e durante quel percorso ha avuto molte occasioni per farsi venire dei dubbi, e sicuramente si sarà imbattuto in discorsi di questo tipo e se avrà provato a ragionare da solo/a sull'argomento molto probabilmente lo avrà fatto in maniera scientifica. Per cui quello che mi/vi chiedo è: come fa uno scienziato ad arrivare alla conclusione che dio certamente esista?

Personalmente penso che i credenti non si sprechino troppo nel cercare le sicurezze che religioni millantano di avere (a partire dall'esistenza di dio). Per me, credono perché riscalda loro il cuoricino, per inerzia ecc.

Ma non è una risposta alla mia domanda, perlomeno non in relazione alla mia premessa...

Sì che lo è. Lo scienziato può, come moltissimi altri esseri umani, dire che crede in dio, punto. Perché? Perché sì, altro punto fermo. I credenti sono così.
Ma perché credete tutti che io li giustifichi?
In relazione alla tua premessa ti dico che, secondo me, come tutti i credenti, anche lo scienziato credente non si emancipa dalla sfera emotiva in certe questioni; non tutti gli scienziati analizzano TUTTO sotto il faro del metodo scientifico. Questo li limita? Sì. Questo dequalifica necessariamente il loro proprio lavoro? No.

Detta così capisco cosa vuoi dire.

Si ma guarda che io non mi sto opponendo a quello che scrivi e non penso che li giustufichi, voglio solo capire. E' evidente che esistono scienziati credenti che fanno bene il loro lavoro, solo mi risulta difficile capire il loro punto di vista e come fanno ad avere il cervello a compartimenti stagni.

Niques ha scritto:
No, grazie, per ora sto bene così
Posso metterti un meno per dispetto?

Sí. Vediamo chi ne esce con le ossa rotte

Rasputin ha scritto:

Niques ha scritto:
No, grazie, per ora sto bene così
Posso metterti un meno per dispetto?

Sí. Vediamo chi ne esce con le ossa rotte

Io sono piccola e femmina e posso scapricciarmi.
Tu, grande e grosso, te la prendi con una fanciullina infintamente più piccola, debole e indifesa di te! Vergogna!

Meno!

Ates ha scritto:
Detta così capisco cosa vuoi dire.

Si ma guarda che io non mi sto opponendo a quello che scrivi e non penso che li giustufichi, voglio solo capire. E' evidente che esistono scienziati credenti che fanno bene il loro lavoro, solo mi risulta difficile capire il loro punto di vista e come fanno ad avere il cervello a compartimenti stagni.

Lo chiedi a me? Dovresti chiederlo a loro. Non hai nessun collega in facoltà? Possibile?
Credo che sia sempre e comunque una questione "emotiva", difficile da gestire tanto oggettivamente... Probabilmente se fai un'analisi di ogni azione quotidiana che compi, ti renderai conto che tu stesso, per primo, non sei poi così metodico.

Ah, Rasp. Godo un sacco a vedere quella strisciolina rossa.

Niques ha scritto:
Io sono piccola e femmina e posso scapricciarmi.
Tu, grande e grosso, te la prendi con una fanciullina infintamente più piccola, debole e indifesa di te! Vergogna!

Meno!

Ciapaquà. Chi se la è presa non sono io eh, poi non lamentarti. Dai azzeriamo le nostre reputazioni a beneficio degli eventuali nuovi utenti

Ah io sono grande, grosso e coglione e posso sbizzarrirmi

[quote="Niques"]

Ates ha scritto:
Lo chiedi a me? Dovresti chiederlo a loro. Non hai nessun collega in facoltà? Possibile?
Credo che sia sempre e comunque una questione "emotiva", difficile da gestire tanto oggettivamente... Probabilmente se fai un'analisi di ogni azione quotidiana che compi, ti renderai conto che tu stesso, per primo, non sei poi così metodico.

Per dirla tutta sono state 2 ore di discorso face to face co un mio prof a farmi partire la pippa su sta cosa!
Ma lo so che non si può essere razionali sempre, mica siamo cyborg, però qui si dialoga sopra i massimi sistemi e ci si prova, no?

Rasputin ha scritto:

Niques ha scritto:
Io sono piccola e femmina e posso scapricciarmi.
Tu, grande e grosso, te la prendi con una fanciullina infintamente più piccola, debole e indifesa di te! Vergogna!

Meno!

Ciapaquà. Chi se la è presa non sono io eh, poi non lamentarti. Dai azzeriamo le nostre reputazioni a beneficio degli eventuali nuovi utenti

Ah io sono grande, grosso e coglione e posso sbizzarrirmi

Ti abbassi a livello di una ragazzina! Tiè! meno meno meno!

Niques ha scritto:Certo, certo, ai pensatori dell'ateismo fa comodo avere un Einstein dalla loro... Considerano le religioni di massa, quelle rituali, taumaturgiche, pura ignoranza o superstizione, ma quando qualcuno ha concezioni un attimo più raffinate ecco questi diventa un "vagamente ateo" oppure un "ateo a suo modo" un "non lo sa, ma è ateo" ecc.
Così come tu definisci "vero e proprio credo" quello che ti è facile smontare, mentre gli altri sono forme alternative di amore per la natura e simili. Invece esistono delle degne filosofie naturali che contemplano il trascendente - anzi, fino a pochi secoli fa non esistevano gli scienziati fisici, ma i filosofi naturali che infarcivano di bella metafisica le loro teorie ed era assolutamente normale e comprensibile. Metafisica, ma anche religione (qualcuno).
Si presume, poi, che lo scienziato abbia quel minimo di nozioni sufficienti per non cascare nelle bibbiate (parlavo di bibbiomani in riferimento a quanto detto da don zauker su 12000 anni ecc.) tanto da poter spostare il discorso un pochino più in alto in ambito filosofico.




La maggior parte dei filosofi più noti (che trattavano anche di questioni metafisiche non indifferenti) erano matematici, fisici ecc.

Poi, a parte questo, la cosa importante è che gli scienziati dubitino della scienza. Il modo in cui appagano la loro sfera emotiva, importa poco finché questo non nuoce ai loro risultati accademici.


Spesso si demonizza chi crede, lo si ritiene quasi mentalmente limitato...

beh, se è per questo su einstein potrei esattamente ribaltare quanto affermi tu, ossia che è ai credenti più o meno ben identificati che fa comodo avere un einstein dalla loro.
TUTTI - nessuno escluso - dovrebbero dubitare della scienza, non solo gli scienziati, perchè la scienza non è un credo assiomatico che propone un'unica e indiscutibile soluzione per tutto: fa un tentativo e sbaglia, e allora riparte da capo. fa un altro tentativo ed ha ragione, e allora continua a (ri)costruire da lì. non è perfetta, ma perfettibile: chi si affida ad essa non deve essere nè un martire nè tantomeno un fondamentalista che si faccia saltare in aria in suo nome. la fede nella scienza non è cieca e incondizionata come quella in dio, ma fiducia: una fiducia che nei secoli si è giustamente meritata.
il fatto che ci siano dei fenomeni tutt'ora inspiegabili non ci deve autorizzare però a dire "ah beh se questo ancora non siamo riusciti a spiegarlo allora potrebbe esserci dio!", perchè molto probabilmente, con il tempo ed i mezzi necessari, verranno chiarite anche le zone d'ombra che ad oggi sussistono, così come è stato per tutte le scoperte scientifiche fatte fino a questo momento: metterci di mezzo una favoletta inutile come quella di dio non fa altro che restringere gli orizzonti e le infinite possibilità. ed è proprio per questo, se mi consenti, che ti dico che sì, io tendo a considerare limitato non tanto mentalmente quanto intellettualmente chi crede, perchè pone un grosso limite alla sua intelligenza.
ah, tra parentesi, definizioni come "vagamente ateo" e simili non le contemplo, perchè gli atei sono tutti uguali: non ci sono quelli che sono più atei degli altri. essere atei significa ritenere che la storia di dio sia una bufala in qualunque salsa la si metta, che sia rozza e bibbiosa o filosoficamente raffinata. il panteismo di eistein era di tipo naturalista, quindi sostanzialmente un ateismo ipso facto, che piaccia o no.
e della scomparsa delle teorie metafisiche dagli studi sulla natura non posso che rallegrarmi.

p.s. chi è che cazzeggia con i punti di gradimento stavolta? ho visto una barra rossa sul post citato

ah, tra parentesi, definizioni come "vagamente ateo" e simili non le contemplo, perchè gli atei sono tutti uguali. essere
atei significa ritenere che la storia di dio sia una bufala in
qualunque salsa la si metta, che sia rozza e bibbiosa o filosoficamente
raffinata.

Vedo che siamo arrivati dunque alla tua famosa promessa di farmi cambiare idea: perchè mai gli atei dovrebbero essere tutti uguali? L'unica cosa che ci accomuna è non credere nell'esistenza di un qualsivoglia dio. Tutto il resto, perchè lo si fa, dove si arriva, come si vive e quali risposte ci si danno, per che motivo dovrebbe essere comune?

Muriel ha scritto: beh, se è per questo su einstein potrei esattamente ribaltare quanto affermi tu, ossia che è ai credenti più o meno ben identificati che fa comodo avere un einstein dalla loro.

Ah, in genere ai credenti non gliene può fregar di meno di annoverarsi uno scienziato fra i propri, a quanto mi risulta... I razionalisti cui importano codeste cose son gli atei, in genere

TUTTI - nessuno escluso - devono dubitare della scienza, non solo gli scienziati, perchè la scienza non è un credo assiomatico che propone un'unica e indiscutibile soluzione per tutto: fa un tentativo e sbaglia, e allora riparte da capo. fa un altro tentativo ed ha ragione, e allora continua a (ri)costruire da lì. chi si affida ad essa non deve essere nè un martire nè tantomeno un fondamentalista che si fa saltare in aria in suo nome.

Se permetti, devo proprio correggerti... Gli scienziati devono subitare della scienza perché è il loro mestiere. Non si può dubitare di certe cose senza avere determinate conoscenze - detta così è una frase che non significa molto, ma se ci rifletti ti rendi conto che è vero. Strasemplificando: da che mondo e mondo puoi metterti a dubitare che l'acqua bolle a cento gradi se non conosci le teorie del calore (anche quelle passate, ovviamente, come quella che vedeva il calore come un fluido invibile ed indistruttibile ecc), della dilatazione dei corpi, del comportamento degli atomi alla sollecitazione del calore, dei moti convettivi ecc? O, per meglio dire, come può un analfabeta dubitare che i grafemi "albero" non corrispondo alla pianta in questione?
Dire che tutti devono dubitare della scienza è caos e solo caos; a ognuno il suo. La scienza (vera) non è per tutti (a partire dagli interessi personali, non è nemmeno questione di cervello)

il fatto che ci siano dei fenomeni tutt'ora inspiegabili non ci deve autorizzare però a dire "ah beh se questo ancora non siamo riusciti a spiegarlo allora potrebbe esserci dio!", perchè molto probabilmente, con il tempo ed i mezzi necessari, verranno chiarite anche le zone d'ombra che ad oggi sussistono, così come è stato per tutte le scoperte scientifiche fatte fino a questo momento: metterci di mezzo una favoletta inutile come quella di dio non fa altro che restringere gli orizzonti e le infinite possibilità. ed è proprio per questo, se mi consenti, che ti dico che sì, io tendo a considerare limitato non tanto mentalmente quanto intellettualmente chi crede, perchè pone un grosso limite alla sua intelligenza.

Ma infatti io non dico che l'ignoto equivale a dio, ma molti sì ed in linea con i tuoi pensieri posso chiederti perché escludere a priopri la possibilità di ritrovare la prova concreta di un'esistenza divina? Sono solo esercizi mentali, certo, sono fermamente convinta che se non si conoscono tutte le istanze di un credente non si può parlare di ateismo, perché altrimenti anche noi avremmo un grosso limite intellettivo; sempre in base al principio del dubbio.
Poi ripeto, secondo me non sempre si può parlare di carenza intellettiva in riferimento alle posizioni del credente. Escludiamo i vari pretuncoli filoclericali ed acritici che troverai anche qui e prendiamo in considerazioni le persone effettivamente, come dire?, frequentabili, intelligenti, coltissime: non mancano (qui non so, ma ti sarà capitato di conoscerne). Sai, quando scopri che una data persona è credente, e rimani a bocca aperta. E' un' esigenza, per queste persone, del cuore, più che del cervello. Sono questioni che appartengo alla sfera emotiva, che non è tanto solidamente controllabile, sono delle debolezze, certo. Chi non ne ha? E' come se chi non vuole figli giudicasse meno intelligente chi sente il bisogno di una famiglia o viceversa. Assurdo, ad un certo punto smette di essere una questione puramente intellettiva - ed è poi di questo che si è sempre occupata la metafisica, che tanto spesso ha remato contro le religioni.

ah, tra parentesi, definizioni come "vagamente ateo" e simili non le contemplo, perchè gli atei sono tutti uguali: non ci sono quelli che sono più atei degli altri. essere atei significa ritenere che la storia di dio sia una bufala in qualunque salsa la si metta, che sia rozza e bibbiosa o filosoficamente raffinata. il panteismo di eistein era di tipo naturalista, quindi sostanzialmente un ateismo ipso facto, che piaccia o no.
e della scomparsa delle teorie metafisiche dagli studi sulla natura non posso che rallegrarmi.

Buona, sei tu che hai parlato dell'ateismo "ornato" di Mr. D., non io. A te, uno che parla così, ti sembra tanto diverso dai signori che in passato come oggi hanno trattato di metafisica? Il panteismo rientra nella metafisica.
E poi, sono sicura che questo te lo dirà anche qualcun'altro, la caratteristica dell'ateismo è che gli atei sono tutti diversi - è questo un punto d'onore che ci distingue dai credenti. Teoricamente, dal solo termine, si può non credere in dio ma buttarsi il sale alle spalle quando si vede un gatto nero... E poi ti contraddici: se gli atei sono tutti uguali non esistono atei ornati, quindi Ein non dovrebbe essere ateo.

p.s. chi è che cazzeggia con i punti di gradimento stavolta? ho visto una barra rossa sul post citato

Non ho capito a cosa ti riferisci, ma i giochini con il Rasp sono impagabili , perciò non ci sgridare!


ed ora arriva lui, pronto e vigile, con una bella battuta sulla parola giochini...

uoz ha scritto:

ah, tra parentesi, definizioni come "vagamente ateo" e simili non le contemplo, perchè gli atei sono tutti uguali. essere
atei significa ritenere che la storia di dio sia una bufala in
qualunque salsa la si metta, che sia rozza e bibbiosa o filosoficamente
raffinata.

Vedo che siamo arrivati dunque alla tua famosa promessa di farmi cambiare idea: perchè mai gli atei dovrebbero essere tutti uguali? L'unica cosa che ci accomuna è non credere nell'esistenza di un qualsivoglia dio. Tutto il resto, perchè lo si fa, dove si arriva, come si vive e quali risposte ci si danno, per che motivo dovrebbe essere comune?

Appunto
Buonanotte cari...

Splendida, davvero splendida firma, Uoz
Ma il rosso non era illegale?

Siete delle vipere

@Niques: Solo per i post, in modo da non confonderli con la moderazione.
Le firme sono altra cosa

uoz ha scritto:

ah, tra parentesi, definizioni come "vagamente ateo" e simili non le contemplo, perchè gli atei sono tutti uguali. essere
atei significa ritenere che la storia di dio sia una bufala in
qualunque salsa la si metta, che sia rozza e bibbiosa o filosoficamente
raffinata.

Vedo che siamo arrivati dunque alla tua famosa promessa di farmi cambiare idea: perchè mai gli atei dovrebbero essere tutti uguali? L'unica cosa che ci accomuna è non credere nell'esistenza di un qualsivoglia dio. Tutto il resto, perchè lo si fa, dove si arriva, come si vive e quali risposte ci si danno, per che motivo dovrebbe essere comune?

non so se te ne sei accorto ma la risposta sta proprio nella frase del mio discorso che hai citato, per poi ripeterlo tu stesso: gli atei sono tutti uguali nel loro essere atei. punto. poi io ho le tette e tu il testosterone, io la passione per le moto e tu per, che ne so, l'astrofisica, io amo i gatti e tu i pesci rossi, e in tutte queste altre cose siamo diversi.
le ragioni che spingono verso la riflessione possono anche essere differenti, ma il risultato finale non cambia e ci mette tutti sullo stesso piano. oppure tu sei più ateo di me? per caso non credi più di me?

Niques ha scritto:Ah, in genere ai credenti non gliene può fregar di meno di annoverarsi uno scienziato fra i propri, a quanto mi risulta... I razionalisti cui importano codeste cose son gli atei, in genere

oh no cara mia, di questi tempi soprattutto fa molto comodo ai credenti dire "guarda che anche uno scienziato come eistein era religioso"...

Se permetti, devo proprio correggerti... Gli scienziati devono subitare della scienza perché è il loro mestiere. Non si può dubitare di certe cose senza avere determinate conoscenze - detta così è una frase che non significa molto, ma se ci rifletti ti rendi conto che è vero. Strasemplificando: da che mondo e mondo puoi metterti a dubitare che l'acqua bolle a cento gradi se non conosci le teorie del calore (anche quelle passate, ovviamente, come quella che vedeva il calore come un fluido invibile ed indistruttibile ecc), della dilatazione dei corpi, del comportamento degli atomi alla sollecitazione del calore, dei moti convettivi ecc? O, per meglio dire, come può un analfabeta dubitare che i grafemi "albero" non corrispondo alla pianta in questione?
Dire che tutti devono dubitare della scienza è caos e solo caos; a ognuno il suo. La scienza (vera) non è per tutti (a partire dagli interessi personali, non è nemmeno questione di cervello)

apprezzo molto la tua gentile correzione ma intendevo tutti quelli che si affidano alla scienza, in linea col discorso che facevo. ma mi pare di essere stata abbastanza chiara con il discorso della "fede non incondizionata", e quello che intendevo è che bisogna mettere in conto che anche la scienza possa sbagliare.

Ma infatti io non dico che l'ignoto equivale a dio, ma molti sì ed in linea con i tuoi pensieri posso chiederti perché escludere a priopri la possibilità di ritrovare la prova concreta di un'esistenza divina? Sono solo esercizi mentali, certo, sono fermamente convinta che se non si conoscono tutte le istanze di un credente non si può parlare di ateismo, perché altrimenti anche noi avremmo un grosso limite intellettivo; sempre in base al principio del dubbio.
Poi ripeto, secondo me non sempre si può parlare di carenza intellettiva in riferimento alle posizioni del credente. Escludiamo i vari pretuncoli filoclericali ed acritici che troverai anche qui e prendiamo in considerazioni le persone effettivamente, come dire?, frequentabili, intelligenti, coltissime: non mancano (qui non so, ma ti sarà capitato di conoscerne). Sai, quando scopri che una data persona è credente, e rimani a bocca aperta. E' un' esigenza, per queste persone, del cuore, più che del cervello. Sono questioni che appartengo alla sfera emotiva, che non è tanto solidamente controllabile, sono delle debolezze, certo. Chi non ne ha? E' come se chi non vuole figli giudicasse meno intelligente chi sente il bisogno di una famiglia o viceversa. Assurdo, ad un certo punto smette di essere una questione puramente intellettiva - ed è poi di questo che si è sempre occupata la metafisica, che tanto spesso ha remato contro le religioni.

lo vedi che lo dici tu stessa? è un problema legato alla sfera emotiva, ben poco razionale quindi. a volte dipende dal fatto che ti hanno insegnato a pensare a dio fin da piccolo e che quindi fatichi a liberartene, o come diceva ates (mi pare) in un altro thread, spesso è la paura che tiene la gente legata all'idea di dio. se non è un vincolo questo....

Buona, sei tu che hai parlato dell'ateismo "ornato" di Mr. D., non io. A te, uno che parla così, ti sembra tanto diverso dai signori che in passato come oggi hanno trattato di metafisica? Il panteismo rientra nella metafisica.
E poi, sono sicura che questo te lo dirà anche qualcun'altro, la caratteristica dell'ateismo è che gli atei sono tutti diversi - è questo un punto d'onore che ci distingue dai credenti. Teoricamente, dal solo termine, si può non credere in dio ma buttarsi il sale alle spalle quando si vede un gatto nero... E poi ti contraddici: se gli atei sono tutti uguali non esistono atei ornati, quindi Ein non dovrebbe essere ateo.

ma chi si contraddice... è quello che ho scritto dopo: anche se richard dawkins (che non sono io, anche se mi piacerebbe) chiama eistein "ateo ornato", in realtà trattasi un ateo punto. non hai letto? e comunque per quanto riguarda l'uguaglianza degli atei ho già risposto a uoz qui sopra. però lo voglio chiedere anche a te: tu ti reputi più o meno atea di me? la tua convinzione dell'inesistenza di dio è più salda della mia? cosa ci distingue tanto, nell'essere entrambe atee?

Non ho capito a cosa ti riferisci, ma i giochini con il Rasp sono impagabili , perciò non ci sgridare!

non sgrido nessuno nè mi voglio immischiare. visto che un altro thread s'è verificato un caso analogo ma non per scherzo volevo assicurarmi che si stesse appunto cazzeggiando, nient'altro.

Niques ha scritto:
Non ho capito a cosa ti riferisci, ma i giochini con il Rasp sono impagabili , perciò non ci sgridare!


ed ora arriva lui, pronto e vigile, con una bella battuta sulla parola giochini...

Almeno tu ammetti di offrire spunti per le battutacce, Ava fa sempre l'innocentona. Comunque io tendo a concordare con Muriel, gli Einstein fanno comodo ai bigotti specie quelli in malafede (Ce ne sono di altri?)

@Muriel: chi cazzeggia con i punti di (s)gradimento siamo Niq ed io, se non ti immischi non hai nulla da temere

...io sono innocente come una colomba... anzi, come un tacchino...

Niques ha scritto:

Muriel ha scritto: beh, se è per questo su einstein potrei esattamente ribaltare quanto affermi tu, ossia che è ai credenti più o meno ben identificati che fa comodo avere un einstein dalla loro.

Ah, in genere ai credenti non gliene può fregar di meno di annoverarsi uno scienziato fra i propri, a quanto mi risulta... I razionalisti cui importano codeste cose son gli atei, in genere

Non sono d'accordo. Mi è capitato un sacco di volte di discutere con credenti che, una volta rimasti senza argomentazioni, si sono rifugiati dietro ad affermazioni tipo "ma anche [inserire nome di famoso scienziato] era credente".

Dire che tutti devono dubitare della scienza è caos e solo caos; a ognuno il suo. La scienza (vera) non è per tutti (a partire dagli interessi personali, non è nemmeno questione di cervello)

Qui invece ti quoto. Una cosa che non sopporto è quando gente totalmente ignorante di una qualche teoria scientifica (tipicamente, l'evoluzionismo ) si mette a disquisire su di essa, pensando di aver trovato delle enormi falle che migliaia di scienziati che studiano l'argomento per tutta la vita si sarebbero lasciati sfuggire...

Muriel, più che altro mi riferivo a

francamente no, secondo me l'ateismo è ciò che di più libero e meno intransigente ci si possa aspettare da una persona.

affermazione che, in effetti, mi sembrava richiamata da

ah, tra parentesi, definizioni come "vagamente ateo" e simili non le contemplo, perchè gli atei sono tutti uguali. essere
atei significa ritenere che la storia di dio sia una bufala in
qualunque salsa la si metta, che sia rozza e bibbiosa o filosoficamente
raffinata.

Sul fatto che tutti gli atei siano atei, non ci piove, ma il perchè, il come e il cosa questo comporta, sono cose che cambiano notevolmente (come cambiano fra i credenti, tra l'altro) e, al di là dei fattori che spingono a "LA riflessione" -come la chiami- la riflessione stessa cambia, ammesso che ci sia. (A proposito, ti ho risposto nella discussione apposita).

Invece ti do ragione per quanto riguarda il tirare per i capelli dalla "propria parte" qualche nome famoso, e trovo la cosa abbastanza rivoltante. Un infantile gioco da terza elementare: lui è un figo e la pensa come me, quindi ho ragione io.

Se con non dubitare intendete che i "non addetti ai lavori" non dovrebbero lanciarsi in formulazioni di teorie astruse o perlomeno non ficcare il naso nel lavoro di grandi personaggi, allora sono con voi.
Ma se per dubitare si intende che le verità scientifiche non devono essere considerate immutabili e dogmatiche allora tutti devono dubitare della scienza, altrimenti si torna ai tempi di Pitagora e Aristotele, ipse dixit!
Anche il netturbino deve sapere che la scienza evolve, cambia le carte in tavola, altrimenti come fa a distinguerla dalla religione?

uoz ha scritto:Muriel, più che altro mi riferivo a

francamente no, secondo me l'ateismo è ciò che di più libero e meno intransigente ci si possa aspettare da una persona.

affermazione che, in effetti, mi sembrava richiamata da

ah, tra parentesi, definizioni come "vagamente ateo" e simili non le contemplo, perchè gli atei sono tutti uguali. essere
atei significa ritenere che la storia di dio sia una bufala in
qualunque salsa la si metta, che sia rozza e bibbiosa o filosoficamente
raffinata.

Sul fatto che tutti gli atei siano atei, non ci piove, ma il perchè, il come e il cosa questo comporta, sono cose che cambiano notevolmente (come cambiano fra i credenti, tra l'altro) e, al di là dei fattori che spingono a "LA riflessione" -come la chiami- la riflessione stessa cambia, ammesso che ci sia. (A proposito, ti ho risposto nella discussione apposita).

Invece ti do ragione per quanto riguarda il tirare per i capelli dalla "propria parte" qualche nome famoso, e trovo la cosa abbastanza rivoltante. Un infantile gioco da terza elementare: lui è un figo e la pensa come me, quindi ho ragione io.

certamente, vedo che allora c'era stato un quid pro quo
quello che intendevo infatti era proprio quello: ovvio, si diventa atei per ragioni diverse, ma il risultato alla fine non cambia.
anche io ti avevo risposto ieri nel thread in cui ti eri presentato, ma ho avuto dei problemi di connessione e la risposta non è stata pubblicata. comunque ti ho detto la stessa cosa che sto dicendo qui, quindi inutile che mi ripeta

Ates ha scritto:Ma se per dubitare si intende che le verità scientifiche non devono essere considerate immutabili e dogmatiche allora tutti devono dubitare della scienza, altrimenti si torna ai tempi di Pitagora e Aristotele, ipse dixit!
Anche il netturbino deve sapere che la scienza evolve, cambia le carte in tavola, altrimenti come fa a distinguerla dalla religione?

bravo ates, hai colto perfettamente il senso di ciò che intendevo

Avalon ha scritto: ...io sono innocente come una colomba... anzi, come un tacchino...

Muriel ha scritto:
bravo ates, hai colto perfettamente il senso di ciò che intendevo

Yeah! Thumbs up per me

te metto pure un + và

Muriel ha scritto:te metto pure un + và

Gli scienziati devono subitare della scienza perché è il loro mestiere.
Non si può dubitare di certe cose senza avere determinate conoscenze

beh, con i dovuti distinguo...
cioè, questo andrebbe bene in un mondo idilliaco, ma qui?
con che mezzi accetti quello che l'addetto ai lavori ti propina?
forse del fatto che uno individui un quasar ai confini dell'universo che in realtà è una cacca di piccione sul telescopio e non lo dica per diventare professore di prima fascia ti preoccupa poco... ma quando la scienza si mescola per forza di cose con la tua vita? come scegli? il3d appena perto da ates sul nucleare ne è un esempio: chi di voi ha studiato fisica nucleare? come fate a dire fa male o non fa male? e anche l'aveste fatto, chi ha studiato processi di arricchimento dell'uranio? e come fate a dire che inquinano o meno? e se qualcuno vi dice che non inquinano, non è giusto dubitare perchè non siete addetti ai lavori?

jessica ha scritto:

Gli scienziati devono subitare della scienza perché è il loro mestiere.
Non si può dubitare di certe cose senza avere determinate conoscenze

beh, con i dovuti distinguo...
cioè, questo andrebbe bene in un mondo idilliaco, ma qui?
con che mezzi accetti quello che l'addetto ai lavori ti propina?
forse del fatto che uno individui un quasar ai confini dell'universo che in realtà è una cacca di piccione sul telescopio e non lo dica per diventare professore di prima fascia ti preoccupa poco... ma quando la scienza si mescola per forza di cose con la tua vita? come scegli? il3d appena perto da ates sul nucleare ne è un esempio: chi di voi ha studiato fisica nucleare? come fate a dire fa male o non fa male? e anche l'aveste fatto, chi ha studiato processi di arricchimento dell'uranio? e come fate a dire che inquinano o meno? e se qualcuno vi dice che non inquinano, non è giusto dubitare perchè non siete addetti ai lavori?

jessica ha scritto:

Gli scienziati devono subitare della scienza perché è il loro mestiere.
Non si può dubitare di certe cose senza avere determinate conoscenze

beh, con i dovuti distinguo...
cioè, questo andrebbe bene in un mondo idilliaco, ma qui?
con che mezzi accetti quello che l'addetto ai lavori ti propina?
forse del fatto che uno individui un quasar ai confini dell'universo che in realtà è una cacca di piccione sul telescopio e non lo dica per diventare professore di prima fascia ti preoccupa poco... ma quando la scienza si mescola per forza di cose con la tua vita? come scegli? il3d appena perto da ates sul nucleare ne è un esempio: chi di voi ha studiato fisica nucleare? come fate a dire fa male o non fa male? e anche l'aveste fatto, chi ha studiato processi di arricchimento dell'uranio? e come fate a dire che inquinano o meno? e se qualcuno vi dice che non inquinano, non è giusto dubitare perchè non siete addetti ai lavori?

Mai sentito parlare di Chernobyl?

Niques ha scritto:

jessica ha scritto:

Gli scienziati devono subitare della scienza perché è il loro mestiere.
Non si può dubitare di certe cose senza avere determinate conoscenze

beh, con i dovuti distinguo...
cioè, questo andrebbe bene in un mondo idilliaco, ma qui?
con che mezzi accetti quello che l'addetto ai lavori ti propina?
forse del fatto che uno individui un quasar ai confini dell'universo che in realtà è una cacca di piccione sul telescopio e non lo dica per diventare professore di prima fascia ti preoccupa poco... ma quando la scienza si mescola per forza di cose con la tua vita? come scegli? il3d appena perto da ates sul nucleare ne è un esempio: chi di voi ha studiato fisica nucleare? come fate a dire fa male o non fa male? e anche l'aveste fatto, chi ha studiato processi di arricchimento dell'uranio? e come fate a dire che inquinano o meno? e se qualcuno vi dice che non inquinano, non è giusto dubitare perchè non siete addetti ai lavori?

Mai sentito parlare di Chernobyl?

eh, ma a sentire gli addetti (prima)
IMPOSSIBBILE

Replichina perché meriti, se Valerio permette... (vipere solo perché fanciulle, eh? Buhu!)

Muriel ha scritto: oh no cara mia, di questi tempi soprattutto fa molto comodo ai credenti dire "guarda che anche uno scienziato come eistein era religioso"...

Bah, intendevo che a chi si occupa di questioni tanto aleatorie in genere importa poco di avere uno scienz dalla sua (in genere amano citare chi si versa nelle arti umanistiche, mah).
Si vede che non ho conosciuto religiosi abbastanza sofisti...
Pelò se tutti mi bastonate sto zittaaa!

apprezzo molto la tua gentile correzione ma intendevo tutti quelli che si affidano alla scienza, in linea col discorso che facevo. ma mi pare di essere stata abbastanza chiara con il discorso della "fede non incondizionata", e quello che intendevo è che bisogna mettere in conto che anche la scienza possa sbagliare.

Sinceramente non capisco cosa intendi con "tutti quelli che si affidano alla scienza"... Non capisco: se tutti quelli che si affidano alla scienza hanno i mezzi per confutare le teorie scientifiche, allora tutti gli altri cosa sono? Sottinteso che, per avere questi mezzi, è necessario uno studio che richiede tanto tanto tempo o tanto tanto genio. Nel primo caso si sbocca per lo più nello studio accademico, nel lavoro; anche uno studio autonomo tanto meticoloso poi sfocia sempre in qualcosa di concreto. Di certo non sono nozioni che si acquisiscono leggendo di tanto in tanto qualche articolo o fermandosi allo studio della scuola dell'obbligo. Ed io penso che con "tutti quelli che si affidano alla scienza" tu ti riferisca anche a chi ha di questi ultimi interessi.
Io tengo conto che la scienza può sbagliare ma non ritengo di avere le capacità materiali ora come ora per proporre teorie alternative, formulare nuove equazioni ecc. Quindi forse si parla di cose diverse
Io ovviemente mi riferivo a quello che ha detto poi Ates - che immagino conosca bene la questione.

Piccolo aneddoto simpatico: Una volta una persona mi disse che per lei era ovvia l'esistenza di Dio (quello cristiano, fra l'altro) tanto quanto era ovvio che due più due facesse quattro... Maremma boia, non ho mai goduto tanto delle carenze di una persona - era ben conscia di parlare con una matematica. Che poi, a parte questo, che due più due può non fare quattro a me lo insegnarono in seconda media. Periodo cui risale il mio primo tentativo di confutazione - da ignorante della materia quanto un dodicenne può esserlo - del fatto che l'unità divisa per tre e simili non desse numeri periodici. Quindi sì, predico bene e razzolo male...
Poi passò a dire che era chiaro per lei che dio esistesse tanto quanto lo era che quel colore (che indicava) era rosso (che poi, fra l'altro, era inequivocabilmente bordeaux). Poveri piccoli daltonici. L'arte delle figure retoriche...

lo vedi che lo dici tu stessa? è un problema legato alla sfera emotiva, ben poco razionale quindi. a volte dipende dal fatto che ti hanno insegnato a pensare a dio fin da piccolo e che quindi fatichi a liberartene, o come diceva ates (mi pare) in un altro thread, spesso è la paura che tiene la gente legata all'idea di dio. se non è un vincolo questo....

No, no. In termini freudiani, che forse faccio prima e son più chiara, l'inculcamento religioso è legato al Super-io, come appunto dici tu (neretto). Io mi riferivo ad una esigenza non di religione, quanto di cura a tutti i costi (intendi: a patto anche di credere nel trascendente) delle debolezze interiori - come dire? - di quella paura che citi che, però, è riconducibile all'Es - tutt'altro...
Mie congetture, probabilmente.
Che è un limite si è detto, ma, ripeto, non è detto che limiti il lavoro della persona. L'importante è che non sia un integrale
Una persone è credente perché ha paura della morte (alla fine è più importante chiedersi il perché, non il per come); questa persona si occupa di entomologia. Posto il fatto che non si metta a scavare in terra per individuare l'Ade dei pesciolini d'argento - cosa improbabile, perché uno così non arriverebbe a fare lo scienziato... - dov'è il problema?
Comunque gli scienziati seri, credenti o meno, tutte le volte che hanno scoperto qualcosa di profano rispetto al loro credo, le hanno sempre accettate.

ma chi si contraddice... è quello che ho scritto dopo: anche se richard dawkins (che non sono io, anche se mi piacerebbe) chiama eistein "ateo ornato", in realtà trattasi un ateo punto. non hai letto? e comunque per quanto riguarda l'uguaglianza degli atei ho già risposto a uoz qui sopra. però lo voglio chiedere anche a te: tu ti reputi più o meno atea di me? la tua convinzione dell'inesistenza di dio è più salda della mia? cosa ci distingue tanto, nell'essere entrambe atee?

Per me una definizione quale "ateo ornato" equivale ad un "vagamente ateo". La differenza poi, fra ateo e ateo non è di tipo quantitativo, ma di tipo qualitativo. Se "ateo", per te, equivale alla sua esclusiva etimologia, di conseguenza vale quello che ho detto prima in merito al micio. Se è di tipo qualitativo, permetti, ci saranno pure delle differenze... Nella tua ottica, per esempio, Einstein era un ateo qualitativamente diverso da te (diverso, non migliore né peggiore). O differenze ci sono Già a partire dalla vastità del tema "ateismo", che ha a che fare con l'approcciarsi alla religione ed ai religiosi e qui le differenze di opinioni e di atteggiamenti sono infinite (tant'è che qualcheduno qui - dall'altra parte - se ne esce con locuzioni tipo "ateo integralista", ma non chiedermi che significa).
Un atteggiamento che, il credente, non può avere: se crede davvero gli altri sono destinati ad una fine spiacevole.

Poi in realtà a leggere le definizioni della scala di D. mi pare che le ultime potessero indicare due "ateismi quantitativamente diversi", diciamola così. Ma perdona, non ho voglia di controllare...


Ho scritto le mie boiate per la serata, ma ora non c'ho pazienza di rileggere, perdonate gli strafalcioni in forma e contenuto...

jessica ha scritto:

Niques ha scritto:

jessica ha scritto:

Gli scienziati devono subitare della scienza perché è il loro mestiere.
Non si può dubitare di certe cose senza avere determinate conoscenze

beh, con i dovuti distinguo...
cioè, questo andrebbe bene in un mondo idilliaco, ma qui?
con che mezzi accetti quello che l'addetto ai lavori ti propina?
forse del fatto che uno individui un quasar ai confini dell'universo che in realtà è una cacca di piccione sul telescopio e non lo dica per diventare professore di prima fascia ti preoccupa poco... ma quando la scienza si mescola per forza di cose con la tua vita? come scegli? il3d appena perto da ates sul nucleare ne è un esempio: chi di voi ha studiato fisica nucleare? come fate a dire fa male o non fa male? e anche l'aveste fatto, chi ha studiato processi di arricchimento dell'uranio? e come fate a dire che inquinano o meno? e se qualcuno vi dice che non inquinano, non è giusto dubitare perchè non siete addetti ai lavori?

Mai sentito parlare di Chernobyl?

eh, ma a sentire gli addetti (prima)
IMPOSSIBBILE

Allora il punto è un altro. Ci sono casi in cui non si può dissertare di determinate questioni, causa ignoranza personale ed impossibilità di dedicarsi ad un determinato studio, ma si può avere un'opinione che abbia, appunto, conseguenze sulla nostra vita.
Ovviamente prima di Chernobyl nessuno che non ne sapesse (parlo del tuo neretto) in maniera abbastanza specifica poteva confutare quanto affermato dagli addetti ai lavori.

Tornando alle opinioni (che si possono avere soprattutto su problemi vivacemente aperti e relativamente recenti)
M'intendo di ingegneria dei materiali? No. Uso le padelle in teflon? No, comunque...

Niques ha scritto:Replichina perché meriti, se Valerio permette... (vipere solo perché fanciulle, eh? Buhu!)

Permetto,permetto

Ma è vera Bitburger alla spina quella nella foto? Ignoravo che in Italia vi foste tanto evoluti

Rasputin ha scritto:Ma è vera Bitburger alla spina quella nella foto? Ignoravo che in Italia vi foste tanto evoluti

Chissa' da dove viene...

Rasputin ha scritto:Ma è vera Bitburger alla spina quella nella foto? Ignoravo che in Italia vi foste tanto evoluti

La birra è segno di evoluzione?
Io la uso solo per cuocerci il pollo.

Niques ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ma è vera Bitburger alla spina quella nella foto? Ignoravo che in Italia vi foste tanto evoluti

La birra è segno di evoluzione?

Per un paese come il vostro, praticamente qualsiasi cosa può essere segno di evoluzione, infatti:

Niques ha scritto:Io la uso solo per cuocerci il pollo.

Rasputin ha scritto:

Niques ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ma è vera Bitburger alla spina quella nella foto? Ignoravo che in Italia vi foste tanto evoluti

La birra è segno di evoluzione?

Per un paese come il vostro, praticamente qualsiasi cosa può essere segno di evoluzione, infatti:

Niques ha scritto:Io la uso solo per cuocerci il pollo.

Ed io ho pure origini terronissime...


Sul pollo prova
Ma immagino ti parrà uno spreco senza pari

Niques ha scritto:
Sul pollo prova
Ma immagino ti parrà uno spreco senza pari

Assolutamente no, conosco la ricetta probabilmente da quando tu...beh lasciamo perdere.

L'evoluzione (Per chiarire il quiquoquà) a cui mi riferivo era quella della disponibilità nel belpaese di una marca di birra che io conosco solo qui, questo è quanto.