Re: L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò

Da Holubice Mer 3 Nov 2010 - 12:28

Grazie anche da me (in anticipo e d'incoraggiamento...) L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 1145720390-Ammiccanti (7)

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 1145720390-Ammiccanti (7)

Da **Cosworth117** Mer 3 Nov 2010 - 14:35

Grazie Gian! Proprio stanotte ho sognato che rispondevi al topic L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 315697

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 315697

Interessante Paolo.

Da Avalon Mer 3 Nov 2010 - 15:10

Condivido quanto dice Paolo, sulla facilità di ingannare ignoranti e creduloni; ma vorrei aggiungere che è caratteristica peculiare della specie umana desiderare d'essere ingannata, qualora nascondersi la verità da se stessi rendesse più comodo galleggiare sulla vita.

Ritengo inoltre che questa peculiarità sia stata attentamente coltivata in una società come quella italiana, in cui l'anestesia del senso critico è un tratto altamente desiderabile.

Da mecca domenico Mer 3 Nov 2010 - 23:46

Bisognerebbe raccogliere tutte queste barzellette e riportarle su un libro senza cambiare nulla (diventerebbe un best seller)

Da davide Gio 4 Nov 2010 - 0:34

Gian dei Brughi ha scritto:Salve a tutti, per vicissitudini varie sono preso "male" in quanto a tempo libero. Dovrei racimolarne un po' di più per partecipare a questo thread da metà novembre circa, forse anche prima.
A presto!

Ti aspettiamo

Da Avalon Gio 4 Nov 2010 - 11:30

mecca domenico ha scritto:Bisognerebbe raccogliere tutte queste barzellette e riportarle su un libro senza cambiare nulla (diventerebbe un best seller)

Ce n'è già uno, credo lo chiamino bibbia.

Da Feynman Gio 4 Nov 2010 - 12:19

Avalon ha scritto:
Ritengo inoltre che questa peculiarità sia stata attentamente coltivata in una società come quella italiana, in cui l'anestesia del senso critico è un tratto altamente desiderabile.

Dopo gli ultimi eventi in ambito politico ho effettivamente desiderato un'anestesia totale, come persona e soprattutto come cittadino italiano.
Quasi quasi scappo in Spagna mgreen

Da nellolo Gio 4 Nov 2010 - 12:30

è da parecchi anni che c'è da scappare

Da Avalon Gio 4 Nov 2010 - 12:31

Facciamo un pulmino? mgreen

Da nellolo Gio 4 Nov 2010 - 12:34

magari!!! questi italici cerebrolesi e penicefali mi stanno ogni giorno più stretti

Da Werewolf Gio 4 Nov 2010 - 14:38

Vengo anch'io, vengo anch'io! L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 649521

(Scherzo, ma neanche tanto)

Da mecca domenico Gio 4 Nov 2010 - 22:10

E' da anni che continuo a dirlo che la bibbia non è altro che una fonte di paradossi e come dico sempre ai TdG è solo un romanzo che poteva avere valore qualche migliaio di anni fa considerando l'analfabetismo che c'era

Da Avalon Ven 5 Nov 2010 - 7:51

Già, allora non avevano Urania mgreen

Da Feynman Sab 6 Nov 2010 - 1:44

Mi sono sempre chiesto una cosa: Come mai si tende a dare più valore alla bibbia (ispirata da YHWH) piuttosto che all'Illiade (ispirata da Calliope: "Cantami o musa..." ecc...)

Sono due testi "ispirati" e sanguinari pregni di morale (la morale del periodo storico in cui si "svolgono i fatti").
Forse può darsi che la discriminante sia che la seconda opera è redatta in versi (e non in versetti L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 23074

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 23074

).

Fine O.T.
Anch'io come voi aspetto Gian, nel frattempo cazzeggio.
Già mi immagino il suo post maestoso e degno del sottofondo musicale "Così parlò Zaratustra" L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 315697

Da Avalon Sab 6 Nov 2010 - 5:54

Una ragione potrebbe essere che il dio biblico era un egotico presuntuoso violento ficcanaso, mentre gli dei greci erano un accozzo di scombinati trombaioli ai quali essere adorati in esclusiva fregava poco.

Complesso di inferiorità del popolo successivamente eletto, che aveva bisogno di fregiarsi di un dio grosso e cazzuto della serie 'il mio ce l'ha più duro del tuo'?

Dopotutto, questa è una dinamica che si vede ancora spesso... dio Po.
mgreen

Da Gian dei Brughi Sab 13 Nov 2010 - 14:07

holubice ha scritto:In fondo, in fondo, tutti intorno a questa domanda giriamo: come ha fatto la vita a generarsi da sola dai composti chimici elementari presenti sulla Terra? Chi vuole, e può, contribuire (possibilmente con un linguaggio il più possibile divulgativo)?

Eccomi qua! L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 315697

Anzitutto per parlare di abiogenesi: generazione della vita basata sulla chimica del carbonio da substrati "inerti", bisogna trovare una definizione rigorosa di "vita/biosfera".
Non so se avete mai provato a definire cosa sia "vivo" e cosa sia "morto" è un compito molto molto più difficile di quanto possa apparire superficialmente.
Questo passo è fondamentale per afforntare simili discussioni perché spesso si parte a spron battutto con simili temi senza avere sufficienti definizioni comuni.
Per iniziare la discussione invito quindi chi vi vuole partecipare a darne una definizione rigorosa condivisibile da tutti.
Chi riesce quindi a formulare una simile definizione che includa (ad esempio) batteri-piante-alghe-virus(?!?)-criceti-lumache e che escluda rigorosamente cristalli-stalattiti-sedie-automobili?

Da Rasputin Sab 13 Nov 2010 - 14:26

Sparo la solita cazzata: viva è qualunque cosa le cui cellule siano in grado di crescere/riprodursi/morire?

Da **Cosworth117** Sab 13 Nov 2010 - 15:16

Mi sono informato su wikipedia L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 735147

L'organismo è vivente se deve almeno:

1. Svolgere il proprio metabolismo: deve ricavare dall'ambiente massa ed energia per conservare la sua omeostasi, ovvero mantenersi in vita per un periodo di tempo più o meno lungo fino a, come tuttora noto, a diversi millenni.
2. Interagire, in alcune delle sue fasi vitali con l'ambiente, anche rimanendo silente ed isolato in altre.
3. Riprodursi: duplicare in qualche modo sé stesso, per via sessuata o asessuata, a volte anche con alternanza di generazione trasmettendo i propri caratteri, secondo le leggi della genetica.

Da Gian dei Brughi Sab 13 Nov 2010 - 15:25

Rasputin ha scritto:Sparo la solita cazzata: viva è qualunque cosa le cui cellule siano in grado di crescere/riprodursi/morire?

Ottimi spunti che però non chiariscono molto ma piuttosto introducono la necessità di ulteriori definizionie, la discussione sulla definizione di vita può ovviamente divenire molto pesante.

È molto interessante notare come in questa tua definizione proprio all'inizio utilizzi un termine di "ancoraggio" che fa riferimento al concetto stesso di vita. Il termine è cellula.
Questa tua stessa precisazione pone la definizione di vita in un vacuo circolo autoreferenziale.
Un po' come se io chiedessi qual'è la definizione di "autoveicoli a motore" e tu iniziassi a dire: dunque, un autoveicolo è qualunque cosa la cui carrozzeria (eccetera eccetera). Ben vengano quindi l'introduzione di nuovi termini (cellula piuttosto che carrozzeria), ma essi vanno a loro volta definiti.

Per quanto riguarda il "crescere/riprodursi" anche un cristallo in qualche modo cresce/si riproduce, ma da questo inghippo si può uscire una volta che avrai definito cosa è una cellula in modo univoco in maniera da differenziarla ad esempio da un cristallo.

Molto interessante invece è il porre come caratteristica ultima della vita il fatto stesso che essa sia in grado di "morire". E anche questa è una definizione assolutamente autoriferenziale e tautologica, ovvero fa diretto riferimento al concetto di "vita" che non è ancora satato chiarito. Ovvero l'assenza di quella che noi chiamiamo "vita" viene chiamata "morte". Ma tutto ciò non aiuta a comprendere la definizione di vita.
Un po' come se io chiedessi di spiegare cosa si inteda per "gioco del calcio" e tra le risposte che mi vengono date vi sia: "il gioco del calcio è quella cosa che quando smetti di praticarla non è più gioco del calcio". cat

Da Rasputin Sab 13 Nov 2010 - 15:31

beh adesso che ti sei divertito a demolirmi perché non dai la tua definizione, cosí almeno possiamo essere d'accordo e si prosegue Royales

Da Gian dei Brughi Sab 13 Nov 2010 - 16:22

Cosworth117 ha scritto:Mi sono informato su wikipedia L'organismo è vivente se deve almeno:

1. Svolgere il proprio metabolismo: deve ricavare dall'ambiente massa ed energia per conservare la sua omeostasi, ovvero mantenersi in vita per un periodo di tempo più o meno lungo fino a, come tuttora noto, a diversi millenni.

Anche qui bisogna definire cosa sia il metabolismo. Se si tratta di omeostasi esistono parecchi fenomeni chimico-fisici che per più o meno lunghi periodi presentano un certo tipo di omeostasi.
Volendo in questo "mantenersi per lunghi periodi" si possono includere anche rocce e sedie sdraio.
Inoltre anche tu (poiché se citi wikipedia in qualche modo ne condividi i contenuti), riportando quel "mantenersi in vita" incorri nell'autorefernzialità. Non hai ancora spiegato cosa intendi per "vita" e già la usi come condizione necessaria per definire il concetto di vita stesso.

Cosworth117 ha scritto:2. Interagire, in alcune delle sue fasi vitali con l'ambiente, anche rimanendo silente ed isolato in altre.

Questo vale anche per rocce e sedie sdraio.
Inoltre ecco di nuovo il ricorso a termini come "fasi vitali" in un contesto in cui si cerca di definire il contesto stesso di vita. L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 79837

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 79837

Cosworth117 ha scritto:3. Riprodursi: duplicare in qualche modo sé stesso, per via sessuata o asessuata, a volte anche con alternanza di generazione trasmettendo i propri caratteri, secondo le leggi della genetica.

Dunque per essere vivi bisogna avere il DNA?

Rasputin ha scritto:beh adesso che ti sei divertito a demolirmi perché non dai la tua definizione, cosí almeno possiamo essere d'accordo e si prosegue

Neppure io ho ricette magiche e anzi non c'è un accordo su cosa sia "vivo" e cosa no (i virus sono esseri viventi o meno? E i prioni?). Appunto per questo chiedo a tutti di riflettere sul concetto di "vita". Vale la pena soffermarsi su come si dia per scontato definire cosa sia vivo o morto nella vita di tutti i giorni... pur non essendo in grado di darne una definizione univoca. Proprio per questo però bisogna cercare di dare una diefinizione di "vita" e trovare delle "linee guida". In particolar modo quando si tratta l'argomento abiogenetico.
Stanno venendo fuori spunti interessanti.

Da Holubice Sab 13 Nov 2010 - 16:25

Rasputin ha scritto:beh adesso che ti sei divertito a demolirmi perché non dai la tua definizione, cosí almeno possiamo essere d'accordo e si prosegue

SSSSHHHH! Rasp, non protestare e non disturbare l'attenzione dell'aula... Visto che Gianni ha avuto la gentilezza di dedicarci spassionatamente il suo tempo e quanto appreso sulle sudate carte...

@Gianni: Non ti prendo in giro, parlo seriamente.
grazie!

Da Holubice Sab 13 Nov 2010 - 16:29

Gian dei Brughi ha scritto:Dunque per essere vivi bisogna avere il DNA?

Per me serve il DNA o qualcosa che ottenga lo stesso effetto: ovvero far conservare e 'proseguire' quel che sono in una successiva generazione/figliolanza...

Da Ospite Sab 13 Nov 2010 - 16:51

Gian dei Brughi ha scritto:Chi riesce quindi a formulare una simile definizione che includa (ad esempio) batteri-piante-alghe-virus(?!?)-criceti-lumache e che escluda rigorosamente cristalli-stalattiti-sedie-automobili?

Vediamo se mi ricordo L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 286704

Ne Il caso e la necessità, Monod individua tre caratteristiche fondamentali che distinguono gli esseri viventi dal resto del mondo: teleonomia, morfogenesi autonoma e invarianza riproduttiva. Può essere un buon punto di partenza, credo...

Da Werewolf Sab 13 Nov 2010 - 19:18

Sparo.
Con 'vivo' intendo qualsiasi essere in grado di compiere delle reazioni chimiche in maniera ordinata e finalizzata, interagendo con l'esterno, in modo da garantire la continuità dell'essere stesso.

Da Feynman Sab 13 Nov 2010 - 19:46

Penso che con il termine "vivo" si intenda ogni essere in possesso di informazioni (DNA in questo caso, ma potrebbe essere anche qualcosa d'altro) e tramite le quali è in grado di replicarsi autonomamente, ed interagire con l'ambiente circostante.

Una parafrasi di quanto detto da Werewolf L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 315697

(che quoto)

Da Avalon Sab 13 Nov 2010 - 20:27

Ogni essere in possesso di informazioni *non necessariamente* a base DNA, tramite le quali è in grado di replicarsi autonomamente ed interagire con l'ambiente circostante.

Facevo quasi prima a quotarti, Feynman L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 315697

Da davide Dom 14 Nov 2010 - 0:41

Vivo è tutto ciò che non è morto.

Ho vinto qulache cosa? sto sveglio

Ok dai, torno dietro la lavagna monkey

Da Holubice Dom 14 Nov 2010 - 9:16

Ho trovato questo in giro...

"può essere definito vivente un sistema termodinamico in grado di mantenersi autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di se' stesso"

La vita, dal punto di vista della biologia

Da Ospite Mar 7 Dic 2010 - 13:42

Ma GdB è scomparso?

Da Rasputin Mar 7 Dic 2010 - 14:14

Fux89 ha scritto:Ma GdB è scomparso?

No si collega spesso ma sembra che non abbia tempo di scrivere, sai che quando lo fa fa sul serio mica come, ehm, certi altri con migliaia di interventi dal contenuto non sempre, ehm, pregnante Royales

Da Holubice Mar 7 Dic 2010 - 15:04

Visto che gli ho chiesto io di ternerci questa specie di 'lezione', gli mando un PM dicendogli che quando ne ha il destro noi siamo qua ad ascoltarlo (comunque aveva preavvisato che di tempo ora ne ha pochino...)

Da Ospite Mar 7 Dic 2010 - 18:42

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ma GdB è scomparso?

No si collega spesso ma sembra che non abbia tempo di scrivere, sai che quando lo fa fa sul serio mica come, ehm, certi altri con migliaia di interventi dal contenuto non sempre, ehm, pregnante

eh già! (ti riferisci al tizio con più di 5000 messaggi vero? L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 649521

)

Da Rasputin Mar 7 Dic 2010 - 22:59

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ma GdB è scomparso?

No si collega spesso ma sembra che non abbia tempo di scrivere, sai che quando lo fa fa sul serio mica come, ehm, certi altri con migliaia di interventi dal contenuto non sempre, ehm, pregnante

eh già! (ti riferisci al tizio con più di 5000 messaggi vero? )

Mi pareva chiaro che era un'autocritica (La quale, almeno in questo caso, non è la critica che il rivenditore di macchine usate fa alla tua per pagartela meno Royales

)

Da Gian dei Brughi Ven 21 Gen 2011 - 17:27

Scusate per il lungo periodo di stasi e per non aver risposto a varie sollecitazioni. Ora ho del tempo in più, vediamo se riusciamo a proseguire la discussione.

Ok. Nella prima parte della discussione, quando vi ho invitati a dare una vostra definizione rigorosa di "vita", penso sia risultato evidente a tutti che il concetto che si ha di "vita" si un concetto dato per scontato ma che nella prassi sia un concetto in realtà tutt'altro che banale da definire.
In particolare, è apparso evidente come una definizione robusta di vita debba essere indipendente dal "substrato" ovvero dai componenti.
Piuttosto, appare che per avere una buona caratteristica di vita si tratti di identificare le caratteristiche/regole di questa vita piuttosto che i composti su cui essa si basa.
Convenite? È importante capire se vi è consenso su questo punto, senza necessariamente stare là a tentare di definire cosa sia "vita", abbiamo visto è tutt'altro che semplice in termini rigorosi.

Qui una raccolta degli ultimi interventi. Sottolineature mie volte a evidenziare come nella seconda serie di interventi per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che i composti, convenite?

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Dunque per essere vivi bisogna avere il DNA?
Per me serve il DNA o qualcosa che ottenga lo stesso effetto: ovvero far conservare e 'proseguire' quel che sono in una successiva generazione/figliolanza...

Fux89 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Chi riesce quindi a formulare
una simile definizione che includa (ad esempio)
batteri-piante-alghe-virus(?!?)-criceti-lumache e che escluda
rigorosamente cristalli-stalattiti-sedie-automobili?
Vediamo se mi ricordo Ne Il caso e la necessità,
Monod individua tre caratteristiche fondamentali che distinguono gli
esseri viventi dal resto del mondo: teleonomia, morfogenesi autonoma e
invarianza riproduttiva. Può essere un buon punto di partenza,
credo...

Werewolf ha scritto:Sparo.
Con 'vivo' intendo qualsiasi essere in grado
di compiere delle reazioni chimiche in maniera ordinata e finalizzata,
interagendo con l'esterno, in modo da garantire la continuità
dell'essere stesso.

Feynman ha scritto:Penso che con il termine "vivo" si intenda ogni essere
in possesso di informazioni (DNA in questo caso, ma potrebbe essere
anche qualcosa d'altro) e tramite le quali è in grado di replicarsi
autonomamente, ed interagire con l'ambiente circostante.

Una parafrasi di quanto detto da Werewolf (che quoto)

Avalon ha scritto:Ogni essere in possesso di informazioni *non
necessariamente* a base DNA, tramite le quali è in grado di replicarsi
autonomamente ed interagire con l'ambiente circostante.

Facevo quasi prima a quotarti, Feynman

holubice ha scritto:Ho trovato questo in giro...

"può essere
definito vivente un sistema termodinamico in grado di mantenersi
autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in
grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di se'
stesso"

La vita, dal punto di vista della biologia

Da Avalon Ven 21 Gen 2011 - 17:30

Convengo, Gian. E sono in spasmodica attesa L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 315697

Da **Cosworth117** Ven 21 Gen 2011 - 19:46

Sìsì. Dai

Da Holubice Gio 3 Feb 2011 - 13:08

Gian dei Brughi ha scritto:Qui una raccolta degli ultimi interventi. Sottolineature mie volte a evidenziare come nella seconda serie di interventi per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che i composti, convenite?

Per composti intendi le sostanze chimiche che compongono quest'organismo 'vivente'? Ovvero ci vuoi far addentrare in un habitat (in qualche altro pianeta) ove la vità c'è, ma costruita con mattoni (e meccanismi) ben diversi dai nostri?

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 1145535455-Triste (15)

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 1145535455-Triste (15)

Da Gian dei Brughi Gio 3 Feb 2011 - 13:17

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Qui una raccolta degli ultimi interventi. Sottolineature mie volte a evidenziare come nella seconda serie di interventi per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che i composti, convenite?
Per composti intendi le sostanze chimiche che compongono quest'organismo 'vivente'?

Sì.

holubice ha scritto:Ovvero ci vuoi far addentrare in un habitat (in qualche altro pianeta) ove la vità c'è, ma costruita con mattoni (e meccanismi) ben diversi dai nostri?

Ovvio che questa potrebbe essere una delle implicazioni. Certezze a questo proposito per ora zero.

Da Holubice Gio 3 Feb 2011 - 13:27

Me sa che all'università il tuo docente se chiamava Socrates... L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 1145539041-Diavoli (65)

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 1145539041-Diavoli (65)

Tirami fuori un altro pezzetto di verità...

Da Gian dei Brughi Gio 3 Feb 2011 - 13:31

holubice ha scritto:Me sa che all'università il tuo docente se chiamava Socrates...
Tirami fuori un altro pezzetto di verità...

Gian dei Brughi ha scritto:Qui una raccolta degli ultimi interventi. Sottolineature mie volte a evidenziare come nella seconda serie di interventi per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che i composti, convenite?

Da Holubice Gio 3 Feb 2011 - 13:48

Gian dei Brughi ha scritto:Qui una raccolta degli ultimi interventi. Sottolineature mie volte a evidenziare come nella seconda serie di interventi per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che i composti, convenite?

Vorresti passare in rassegna quali condizioni, quali componenti chimici sono necessari perchè si possa pastrocchiare un primo abbozzo di vita? E' lì che vuoi andare a...
L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 Portie10

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 Portie10

?

Da Gian dei Brughi Gio 3 Feb 2011 - 14:01

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Qui una raccolta degli ultimi interventi. Sottolineature mie volte a evidenziare come nella seconda serie di interventi per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che i composti, convenite?
Vorresti passare in rassegna quali condizioni, quali componenti chimici sono necessari perchè si possa pastrocchiare un primo abbozzo di vita?

No, l'unica intenzione era concludere quella prima discussione a proposito della definizione di vita.
Per il resto, non so se te ne sei accorto, ma questo topic l'hai intitolato "L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò". È quindi ovvio che una volta tentato di definire "vita", per sapere indicativamente di cosa si sta parlando, si affronterà l'argomento a proposito delle "condizioni, quali componenti chimici sono necessari perchè si possa pastrocchiare un primo abbozzo di vita". Se non è così allora ho frainteso il titolo del topic.
Ripropongo dunque la domanda a cui sei restio a rispondere, tra l'altro non capisco il motivo di questa coda di paglia, se non sei d'accordo esponi le tue ragioni non cincischiare:

Gian dei Brughi ha scritto:Qui una raccolta degli ultimi interventi. Sottolineature mie volte a evidenziare come nella seconda serie di interventi per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che i composti, convenite?

P.S. mi faresti un piacere se per comunicare ti attenessi alle stringhe di caratteri Ascii, rende la lettura e la discussione più scorrevole.

Da Holubice Gio 3 Feb 2011 - 14:08

Gian dei Brughi ha scritto:
holubice ha scritto:[Vorresti passare in rassegna quali condizioni, quali componenti chimici sono necessari perchè si possa pastrocchiare un primo abbozzo di vita?
No, l'unica intenzione era concludere quella prima discussione a proposito della definizione di vita...

Quella che ho copia/incollato poco sopra non è sufficiente? Ovvero:

"può essere definito vivente un sistema termodinamico in grado di mantenersi autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di se' stesso"

Da Holubice Gio 3 Feb 2011 - 14:10

Gian dei Brughi ha scritto:P.S. mi faresti un piacere se per comunicare ti attenessi alle stringhe di caratteri Ascii, rende la lettura e la discussione più scorrevole.

Senti tu da che pulpito mi devo sentir arrivare la predica...

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 1145539046-Diavoli (63)

L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 1145539046-Diavoli (63)

Da Gian dei Brughi Gio 3 Feb 2011 - 14:22

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
holubice ha scritto:[Vorresti passare in rassegna quali condizioni, quali componenti chimici sono necessari perchè si possa pastrocchiare un primo abbozzo di vita?
No, l'unica intenzione era concludere quella prima discussione a proposito della definizione di vita...
Quella che ho copia/incollato poco sopra non è sufficiente? Ovvero:

"può essere definito vivente un sistema termodinamico in grado di mantenersi autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di se' stesso"

Sì, ma il mio proposito era un altro. Viste le molteplici e differenti risposte di altri, rientra la tua definizione in questo mio spunto/sommario (4° volta che te lo chiedo)? Si/No, motivare:

caratteristiche

composti

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:P.S. mi faresti un piacere se per comunicare ti attenessi alle stringhe di caratteri Ascii, rende la lettura e la discussione più scorrevole.
Senti tu da che pulpito mi devo sentir arrivare la predica...

Nello specifico la mia osservazione era riferita all'uso di figure in sostituzione di parole, in modalità rebus. Anche se una moderazione nell'uso degli smiles non mi dispiacerebbe... anche questa è questione di gusti wink..

Da Holubice Gio 3 Feb 2011 - 14:37

Gian dei Brughi ha scritto:Sì, ma il mio proposito era un altro. Viste le molteplici e differenti risposte di altri, rientra la tua definizione in questo mio spunto/sommario (4° volta che te lo chiedo)? Si/No, motivare:
Per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che i composti, convenite?

Per me NO. Per me quella frasetta di sopra è esaustiva.

Da Ospite Gio 3 Feb 2011 - 14:40

Gian dei Brughi ha scritto:Per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che i composti, convenite?

Io convengo. L'abiogenesi for dummies, ovvero come la scintilla della vita si generò - Pagina 2 605765

Da Gian dei Brughi Gio 3 Feb 2011 - 14:51

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Sì, ma il mio proposito era un altro. Viste le molteplici e differenti risposte di altri, rientra la tua definizione in questo mio spunto/sommario (4° volta che te lo chiedo)? Si/No, motivare:
Per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che ai composti, convenite?
Per me NO. Per me quella frasetta di sopra è esaustiva.

Ok perfetto, a quanto pare sai il fatto tuo benvenga! Proviamo dunque a stringere il campo. Per cortesia mi indichi in base alla tua frase quali sono i composti che rientrano nella tua affermazione? (Composti intesi come "sostanze chimiche che compongono quest'organismo 'vivente'"). Ovvero quali sono, come si chiamano e quali combinazioni possono formare, le "sostanze chimiche che compongono quest'organismo 'vivente'" implicite nella tua frase? E perché queste sostanze/interazioni e non altre (conti termodinamici alla mano)?
Ovviamente se rispondi a questa mia semplice domanda, oltre a dimostrare di aver ragione a proporre quel "no" grazieeee

, esaurisci anche buona parte di questo thread e con qualche esperimento in più hai diritto a candidarti per il nobel. Tanto di cappello! Altrimenti... Royales

holubice ha scritto:"può essere definito vivente un sistema termodinamico in grado di mantenersi autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di se' stesso"

Da uoz Ven 4 Feb 2011 - 17:40

Domanda un pelino bastarda. In generale uno ha una "conoscenza pratica" di cosa sia la vita e una definizione del genere:

"può essere definito vivente un sistema termodinamico in grado di mantenersi autonomamente in uno stato energetico di disequilibrio stazionario e in grado di dirigere una serie di reazioni chimiche verso la sintesi di se' stesso"

(l'hai preso da wikipedia no? ) mi pare sia un po' il tentativo di far entrare in definizioni rigorose un concetto appreso "in pratica". Tra l'altro neanche troppo ben riuscito. Inoltre c'è il problema dei limiti da porre: che un bufalo sia vivo ok... ma come ci comportiamo con le cose che non si sa bene come classificare? Ad esempio (l'ultimo ricordo che ho di biologia sarà della 3 superiore) si parlava dei virus: vivi o no? Un po' come chiedersi qual è la definizione di computer e se un pallottoliere è un computer o no.
Anche le definizioni più standard non mi convincono troppo:
perchè uno deve avere la capacità di riprodursi per essere "vivo"?
o di nutrirsi? (esistono animali che in alcune fasi della loro vita non lo sanno fare, oppure queste definizioni possono essere appioppate anche a cose "non vive")
Per finire,

Per definire la vita voi stessi vi siete rivolti soprattuto a definire le caratteristiche della vita piuttosto che ai composti, convenite?

convengo: è un pò come definire un triangolo indipendentemente da cosa è fatto (triangolo di legno, triangolo di banane...). Per quanto ne sappiamo potrebbero esistere forme di vita basate sul plutonio. O sviluppatesi nell'ammoniaca, anche se, in effetti, l'acqua si presta fisicamente di più.

Da SergioAD Ven 4 Feb 2011 - 18:14

se non ci sbrighiamo a definire la vita finisce che la robotica farà in tempo ad avere l'uomo al germanio o silicio e allora la vita si complica, ve possino!

Da Ates Ven 25 Feb 2011 - 22:53

Per provare a dare la mia definizione di vita parto da quelli che non si capisce se sono vivi o no: i virus.
I virus possiedono DNA o RNA, proteine e altre molecole organiche. Ma a quanto pare essere fatti della stessa materia di cui sono fatti i vivi non è sufficiente per essere universalmente considerati vivi. Sono parassiti che hanno bisogno dei vivi per replicarsi. Questo mi fa dedurre che siano comparsi successivamente ai vivi, magari a causa di radiazioni solari, non lo so sto sparando le prime idee che mi vengono.

Ora, io avrei detto che sono vivi quegli organismi costituiti da molecole organiche, ovvero composti del C.
Oppure direi che sono vivi gli organismi costituiti da C, H, O, N, P, S. Questi elementi si trovano anche in materia inorganica, ma non saprei dire se nei non viventi sono presenti tutti insieme. Ma nelle molecole organiche il C costituisce lo scheletro a cui si legano le altre 5.
Inoltre le molecole necessarie alla vita sono ammoniaca NH3, metano CH4 e acqua e sono esse a formare gli amminoacidi, monomeri delle proteine.

Ma se la composizione chimica non ti basta, posso provare a dire che è necessaria una certa interazione tra questi vari composti per determinare la vita.

boh

non credo di essere stato d'aiuto, ma se non altro riceverò le notifiche delle risposte...

EDIT: ops, scusa uoz non avevo letto che avevi già accennato tu ai virus...ora non so se scusarmi per il plagio o per non averti letto! Sorry

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