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Messaggio Da Werewolf Sab 9 Ott 2010 - 22:03

S. Agostino diceva: "Se l'uomo non fosse libero, egli non avrebbe meriti, né colpe".
Perché dovrebbe avere meriti e/o colpe?
Il libero arbitrio è la possibilità, la libertà che Dio ha concesso alle persone di comportarsi secondo la loro libera scelta. Senza contare che questa vita, per chi ci crede, è solo un passaggio. A che scopo allora salvare tutto e tutti in una fase passeggera che serve per metterci alla prova?
Perché Dio dovrebbe mettere alla prova(specialmente considerato che è onnisciente)?
E chi manderesti in paradiso o all'inferno se nessuno fosse capace di peccare?
Perché io(o Dio) dovrebbe mandare qualcuno al paradiso o all'inferno(posto che ho già prenotato per il secondo, e sinceramente mi darebbe un po' fastidio andare nel primo Caro credente - Pagina 2 315697 )?
Immagina come sarebbe il mondo se Dio salvasse tutto e tutti.
E perché dovrebbe esserci bisogno di salvezza?

L'idea che stai dando di Dio, a un'analisi anche solo superficiale, è quella di un grande giocattolaio, che per pura autoglorificazione,per non dire altro, mette in scena un suo teatrino. Si torna sempre al punto 1 citato da Be.Human.

Lilian, per rispondere alla tua domanda più su: se Dio è onnipotente, allora può intervenire nelle faccende umane. Se non lo vuole fare, per non limitare il libero arbitrio, allora è un sadico. Ergo, sempre punto 1(o punto 4).

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 9 Ott 2010 - 22:12

Werewolf ha scritto:L'idea che stai dando di Dio, a un'analisi anche solo superficiale, è quella di un grande giocattolaio, che per pura autoglorificazione,per non dire altro, mette in scena un suo teatrino.

Mi fai pensare a Bill Hicks, quando in uno dei suo spettacoli interpretava Dio dicendo: "Aaah sono un Burlone! Vediamo chi crede in meee! Mi faccio morire Caro credente - Pagina 2 315697 "

Devo ripostare il video? L'ho postato già 2 volte. Io lo guardo sempre. Caro credente - Pagina 2 977956

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Messaggio Da Feynman Sab 9 Ott 2010 - 22:20

Cosworth117 ha scritto:
Devo ripostare il video? L'ho postato già 2 volte. Io lo guardo sempre. Caro credente - Pagina 2 977956

Se è come dici tu, perchè non inserisci il link nella tua firma... Come monito Caro credente - Pagina 2 649521

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 9 Ott 2010 - 22:32

Feynman ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:
Devo ripostare il video? L'ho postato già 2 volte. Io lo guardo sempre. Caro credente - Pagina 2 977956

Se è come dici tu, perchè non inserisci il link nella tua firma... Come monito Caro credente - Pagina 2 649521

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Messaggio Da Paolo Sab 9 Ott 2010 - 22:34

Preciso che ho aperto questo forum spinto più dalla emotività che non dal ragionamento logico e razionale e perciò necessariamente freddo e distaccato da spinte emotive. Dico questo per spiegare che ho espresso delle mie idee in modo diretto senza preoccuparmi di spiegare e giustificare logicamente tutti i punti. Quello però che mi sembra di aver capito che anche il più convinto dei credenti si sente in dovere di spiegare come sia possibile che siano avvenute e avvengano delle atrocità che sono in stridete contrasto col loro credo e con il loro predicato. Per fortuna che un po' di sensibilità ce l'hanno anche loro!! Poichè penso che anche i credenti più fanatci, purchè sani di mente, non possono rimanere insensibili davanti a certe crudeltà, l'unica via di uscita è stata vista sul fatto di puntare sul libero arbitrio, in modo di scaricare il loro Dio da questa responsabilità, per gettarla tutta sul fatto che sono le libere scelte dell'uomo a determinare il male sulla terra. E qui mi sembra che Baalz sia stato chiaro quando scrive:Il libero arbitrio è la possibilità, la libertà che Dio ha concesso alle persone di comportarsi secondo la loro libera scelta. Senza contare che questa vita, per chi ci crede, è solo un passaggio. A che scopo allora salvare tutto e tutti in una fase passeggera che serve per metterci alla prova?

Il credente, a cui mi sono rivolto nel mio primo intervento, si libera così la coscienza e ti dice: se quei bambini sono andati nelle camere a gas, se quel povero bambino è stato ucciso con un colpo di badile (mi riferisco al povero Tommy) se la Sara è stata uccisa e poi violentata (non trovo parole per giustificare una simile aberrazione) non è colpa del mio Dio! Lui è buono e misericordioso, anzi è così tanto buono che ha lasciato ai sui figli la possibiltà di decidere e comportarsi secondo la loro volontà. Io credente non ho colpa se poi ci sono persone che non seguono la parola di Dio!!

Ma è proprio qui, caro credente, caro Baalz che non ti condivido. Io arido e freddo ateo non lo sopporto! Non mi va proprio giù! Non accetto, anche con mille ragionamenti che si facciano soffrire chi non lo merita. E ti faccio notare che ti porto sempre, caro Baalz, esempi di bambini, così non mi puoi tirare in ballo la assura frase A che scopo allora salvare tutto e tutti in una fase passeggera che serve per metterci alla prova?
Ma a che prova vuoi mettere quel povero bambino di due anni ammazzato a badilate? A che prova vuoi mettere una ragazzina di quindici anni che non ha nemmeno iniziato a conoscere la vita? No caro credente! No caro Baalz tu non ti puoi scaricare la coscienza dicendo che il libero arbitrio è un dono e ..... O tu trovi il modo di andare da un bambino leucemico e lo convinci che è colpa del suo libero arbitrio bla .. bal .. bal che deve fare la chemio e che non potrà vivere più di qualche mese. Ci vai tu al centro spastici a spiegare ai bambini sulle carrozzelle che il buon dio ha fatto tutto bene, anzi troppo bene, e così ha dovuto dare il libero arbitrio e ....bal bal bal. Puoi provare a raccontargli che qui sono di passaggio e che poi andranno a star bene. Forse così potrai alleviare un po' la loro pena, ma ha me rimane la stessa angoscia. E, se ti chiedono perchè loro devono stare li mentre gli altri bambini giocano a pallone...vedi tu cosa dirgli. E pensi che a loro non piacciano le belle ragazze? Inutile che ti dica che effetto devastante ha in loro il loro stato. Te l'ho già detto. Non ti puoi scaricare la coscienza così. Ed è per questo che io preferisco pensare che siamo delle misere cose in un mondo dove la forza di gravità non fa differenza tra un vaso di fiori e un bambino. Si sfracellano tutti due al suolo in egual misura. Almeno questo da alle cose la loro giusta misura.
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Messaggio Da matem Sab 9 Ott 2010 - 23:37

libero arbitrio fino a un certo punto,perchè se Dio c'è e sa tutto sa pure chi peccherà e chi no,è tutto predestinato salvezza e dannazione.
Se crediamo alla leggenda di Adamo ed Eva, Dio non interviene contro il "serpente" che ha creato lui,ma interviene dopo mandando sulla terra suo Figlio Gesù per farlo crocifiggere e con lui tanti martiri,senza per questo eliminare il male ma solo il peccato originale(mai avvenuto)Il suo non intervenire allora è l'inizio del non intervenire mai nella storia del mondo.Nel catechismo è riportato che Dio(secondo anche S.Agostino)permette che ci siano i mali per trarre da essi un bene più grande.
Questa è la non spiegazione della chiesa,come è un mistero per essa anche il dilemma di Epicuro già citato in questo forum.
Paolo ha ragione.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Ott 2010 - 23:38

matem ha scritto:libero arbitrio fino a un certo punto,perchè se Dio c'è e sa tutto sa pure chi peccherà e chi no,è tutto predestinato salvezza e dannazione.
Infatti, libero arbitrio e onniscienza divina sono logicamente in contraddizione.

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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Ott 2010 - 23:40

matem ha scritto:
Se crediamo alla leggenda di Adamo ed Eva, Dio non interviene contro il "serpente" che ha creato lui,ma interviene dopo mandando sulla terra suo Figlio Gesù per farlo crocifiggere e con lui tanti martiri,senza per questo eliminare il male ma solo il peccato originale(mai avvenuto)Il suo non intervenire allora è l'inizio del non intervenire mai nella storia del mondo.

In italiano, con una mano si fa una pippa e l'altra se la infila nel culo.

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Ott 2010 - 23:42

Rasputin ha scritto:In italiano, con una mano si fa una pippa e l'altra se la infila nel culo.
Invidio la tua raffinatezza Caro credente - Pagina 2 166799 Caro credente - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Rasputin Sab 9 Ott 2010 - 23:43

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:In italiano, con una mano si fa una pippa e l'altra se la infila nel culo.
Invidio la tua raffinatezza Caro credente - Pagina 2 166799 Caro credente - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Baalzefon Dom 10 Ott 2010 - 11:02

Werewolf chiedilo a mavalà che è un grande conoscitore di testi sacri :)

C'è un punto, nella Bibbia, dove viene spiegato come avviene il giochetto di S Pietro: te vai in paradiso! te vai all'inferno! e non è come te lo fanno vedere nei cartoni animati.
Lì si evince abbastanza facilmente e logicamente del perchè è l'uomo a dover avere meriti e colpe, e non Dio a deciderlo di persè o di intromettersi. Ma visto che sono permaloso :) e soprattutto mi sono rotto i coglioni di sentire la maggior parte degli atei dire di conosce bene la Bibbia molto meglio dei credenti, ve l'andate a cercare voi. Così magari imparate qualcosa :)

Paolo i credenti non si sentono di dover spiegare. I credenti si sono rotti un pò le palline si sentire Dio tirato in causa e che non fa nulla quando succedono cose brutte e di Dio che non esiste per spiegare la bellezza della natura e del mondo. E' il vostro solito problema, estrapolate un discorso a vostro piacere e lasciate indietro il resto. La religione e tutta una cosa coerente, segue un percorso ((e che non partiate con commenti sui contrasti della Bibbia, perchè è tutto spiegato, dovete solo leggere qualche rigo in più. Fatemelo come favore personale)) poi che tu ci creda o no, te lo ripeto, questo è un altro conto. Ma devi farti un'esame di coscienza prima per decidere se sai così tanto sulla religione da poterti permettere di giudicare.

Poi se anche tu determinati passaggi non li riesci o non li vuoi trovare, te li dico io, ma facciamo un bel discorso completo io e te.
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Messaggio Da Paolo Dom 10 Ott 2010 - 12:29

Ti dico la verità che io non ho capito nulla del tuo raginamento. Ma poco importa. Preciso che non è mia intenzione convicerti di qulcosa. Io mi sono posto delle domande e le ho scritte su questo forum. Poi ognuno può dare la interpretazione o la risposta che crede. Io rispetto tutti, e tutti i pareri, anche i più bislacchi. Però poi do la mia valutazione e il mio giudizio. Su tutte le questioni teologiche, scritture comprese, mi sembra quasi del tutto inutile dibattere. Visto che non vi è nulla di concreto ed attuale, qualunque argometazione, anche assolutamente ovvia e logica, può essere tranquillamente ignorata o ribaltata. Cosa serve disquisire se, giusto per fare un esempio, la sacra sindone sia vera o no. Perfino il Papa dopo il risultato delle analisi si è ricreduto e molto onestamente l'ha definita una icona e non una reliquia. Però come ben tu sai Baalz, la maggior parte dei credenti ritiene che sia autentica. E così si può fare per ogni argometazione o elemento che riguardi le scritture così come i fatti storici che vedano coinvolta la figura di Cristo. Così pure una elemento che è a dir poco schiacciante, ovvero il concetto evolutivo, che ben sappiamo si sia sviluppato in modo indipendente e non certo per contrastare o smentire la visione creazionistica, ha fatto breccia nella salda convinzione del cristiano. Anche se il tutto si basa su valutazioni e ricerche scientifiche, ripeto del tutto indipendente da questioni religiose, come l'antropologia, la geologia, o l'archeologia, viene regolarmente ignorata o anche peggio contrastata. Nemmeno il fatto che il papa Woitila abbia capito che qualcosa non andava, ipotizzando, giusto pe metterci una pezza, il disegno intelligente, la questione è mai stata presa in considerazione dai credenti.

Ma vi sono alcuni elementi di valutazione e di riflessione che oltre essere attuali, sono assolutamente incontestabili, perchè fanno parte della realtà di tutti noi, del nostro vivere quotidiano, Baalz compreso. Non credo che nessuno possa negare che la vita dell'uomo è tutt'altro che idilliaca. Chi più e chi meno va incontro a problemi, disgrazie e tragedie che non possono non farci chiedere il perchè di tutto questo. Prontamente la religione cattolica ci spiega che per colpa di Eva e di Adamo l'uomo ha perso il suo stato di beatitudine (scusatemi la mia approssimazione ma non conosco bene tutta la storia dal serpente alla mela) e che il percorso terreno è il banco di prova per poi concederci o meno la beatitudine eterna. E per far quadrare le cose si è dovuti ricorrere al concetto del libero arbitrio. Ora so che è del tutto inutile cercare di dimostrare che è una contraddizione in termini e un assurdo logico. Ed è anche del tutto inutile, visto che se ne ipotizza la sua esistenza, chiedere che si dimostri che noi siamo veramente capaci di tale facoltà. Dire che l'onere della prova è a carico di chi ne ipotizza l'esistenza è una questione subito rigettata, in quanto lo ha detto San Agostino (??) ed allora è così.

Ma caro Baalz, tu non mi hai ancora spiegato come fai a far rientrare in tutto questo tuo ragionamento tutti quelli che (e io ti porterò sempre l'esempio del bambino perchè di sicuro non gli si può attribuire ancuna colpa, rappresenta l'innocenza e la debolezza) subiscono le conseguenze di questa punizione divina e non solo ne ne sono coscienti, ma non hanno nemmeno la possibiltà di scegliere qualcosa e tanto meno di intraprendere un cammino di penitenza che lo elevi e gli garantisca la vita etrena tra le braccia di dio. E, purtroppo, tutti noi siamo vulnerabili e soggetti a queste tragedie, sia direttamente che indirettamete. In buona sostanza Baalz, tu mi chiedi di adorare e di pegare un Dio capace di far soffrire esseri assolutamente innocenti e che non hanno o che mai portanno avere una qualche possibilità di felicità? Scusa, ma tu mi chiedi troppo!! Ogni cosa ha un limite!!! Ricorda Baalz !
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Messaggio Da Rasputin Dom 10 Ott 2010 - 12:41

Scrivo in nero perchè non c'è una regola al proposito, però vorrei pregare tutti gli utenti di non usare la funzione dei punti di prestigio "Per partito preso" o urbi et orbi solo perché non si è d'accordo con quanto esprime un altro utente. Faccio l'esempio di Baaalz qui sopra, che quantunque abbia espresso un parere non condiviso dalla maggioranza degli altri utenti di questo forum, almeno (Per una volta) pare essersi sforzato di articolare qualcosa di suo, e magari non capisce perché gli vengono assegnati dei punti negativi proprio lì.

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Messaggio Da Werewolf Dom 10 Ott 2010 - 14:41

Werewolf chiedilo a mavalà che è un grande conoscitore di testi sacri :)

Come ormai tutto il forum avrà capito, non ho granché bisogno di qualcun'altro per informarmi sui testi sacri. Se mavalà avrà intenzione di rispondere, sarà lei a farlo.

C'è un punto, nella Bibbia, dove viene spiegato come avviene il giochetto di S Pietro: te vai in paradiso! te vai all'inferno! e non è come te lo fanno vedere nei cartoni animati.
Benissimo, postalo. Non aspetto altro. Vedremo se risulterà convincente, anche date tutte le altre premesse che il cristianesimo pone.

Lì si evince abbastanza facilmente e logicamente del perchè è l'uomo a dover avere meriti e colpe, e non Dio a deciderlo di per sè o di intromettersi. Ma visto che sono permaloso :) e soprattutto mi sono rotto i coglioni di sentire la maggior parte degli atei dire di conosce bene la Bibbia molto meglio dei credenti, ve l'andate a cercare voi. Così magari imparate qualcosa :)
Perdona, ma questa mi pare proprio una coda di paglia(nel senso più comune del termine, non quello dell'errore logico). Messo alle strette, dici di avere le fonti bibliche del discorso, ma non lo porti all'uditorio. Ora, se vuoi dimostrare di avere ragione(perlomeno nell'ambito dottrinario teologico cattolico), dimostralo. Ripeto, non aspetto altro.
Quanto alla conoscenza migliore dei testi sacri da parte degli atei in genere rispetto ai cristiani in genere, è stato dimostrato da un recentissimo sondaggio,

http://www.pewforum.org/Other-Beliefs-and-Practices/U-S-Religious-Knowledge-Survey.aspx

e comunque ti basta fare qualche breve domanda ai parrocchiani con cui sei stato stamattina a messa.

Paolo i credenti non si sentono di dover spiegare. I credenti si sono rotti un pò le palline si sentire Dio tirato in causa e che non fa nulla quando succedono cose brutte e di Dio che non esiste per spiegare la bellezza della natura e del mondo.
Dimostra, logicamente, il contrario.

E' il vostro solito problema, estrapolate un discorso a vostro piacere e lasciate indietro il resto. La religione e tutta una cosa coerente, segue un percorso ((e che non partiate con commenti sui contrasti della Bibbia, perchè è tutto spiegato, dovete solo leggere qualche rigo in più. Fatemelo come favore personale)) poi che tu ci creda o no, te lo ripeto, questo è un altro conto.
Una cosa, se è vera o meno, la sai, non ci credi. Io so che esiste la forza di gravità, io so che la tesi evolutiva darwiniana è un fatto, io so che la chiesa si è macchiata di orrendi crimini, io so che Hitler ha mandato a morire 11 milioni di persone(per non parlare della guerra che ha scatenato), facendo in tutti i suoi discorsi riferimenti al Dio cristiano ed imponendo alle proprie guardie di indossare una cintura con su scritto 'Dio con noi', così come so che, sempre per idee non dimostrate, irrazionali ed indimostrabili, milioni di vittime le ha fatte Stalin. Così come so che della mano di Dio in tutte queste cose, non c'è traccia di prove. Tu puoi crederci, ma è una credenza, non una conoscenza. Purtroppo le conoscenze che abbiamo, depongono estremamente a sfavore della tua credenza.
Concordo con il fatto che la religione sia, almeno per sommi capi, coerente con se stessa. Il problema è che incoerente con tutto il resto, con la realtà dei fatti imprescindibile per la vita di tutti, e di tutti i giorni.

Ma devi farti un'esame di coscienza prima per decidere se sai così tanto sulla religione da poterti permettere di giudicare.
Non so come Paolo ti potrebbe rispondere, ma per quel che mi riguarda, ritengo di avere molte più conoscenze sulla religione, e sulla storia delle religioni, e sulle loro dottrine, della media della popolazione, e quindi di poter avere un giudizio più equanime su di esse. E tu ne hai, tanto da poter giudicare il cristianesimo come unica verità?

Poi se anche tu determinati passaggi non li riesci o non li vuoi trovare, te li dico io, ma facciamo un bel discorso completo io e te.
Idem a quel che ho scritto sopra: stiamo cercando di capire(perlomeno io) se hai una spiegazione logica, convincente e stringente di quello che affermi. O ce l'hai, e allora dovresti essere in grado di spiegarla bene a tutti in pubblico, oppure non ce l'hai, e continui a svicolare, o a cercare di spiegarla in privato, dove è molto più semplice nasconderne le lacune. Ergo, avanti, se ce l'hai, facci partecipi di questo, magari ci convinci(e compi il tuo dovere di proselita cristiano). Ma non provare a farti bannare per non rispondere, perché tanto fra ottanta giorni, o quelli che sono, io sarò ancora qui ad attenderti.

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Messaggio Da Baalzefon Dom 10 Ott 2010 - 14:56

Ma io non ti chiedo di adorare proprio nessuno! :)
Sto solo cercando di farti riflettere per non incorrere nell'errore di banalizzare il tutto, perchè è facile dire l'ennesima solita frase "se Dio è buono perchè succedono le cose cattive?".Ci sono tante altre cose da considerare.

Alla domanda se vuoi ti rispondo ma avrai sicuramente da ridire :) Penso che Dio abbia un piano per tutti. Magari detta così ti sembra una stronzata, ma io ci credo e non perchè non ho nulla di meglio da fare che credere a queste cose, ma ne sono fermamente convinto per svariate e diverse ragioni: un pò come quando ci capita di incazzarci per una cosa che ci è successa e dopo 2 3 mesi ringraziamo (io il Signore tu magari la polenta e osei) che ci sia successa. ((si lo so, è complicato, ma queste cose non si dicono nei forum)) :) Poi che tu ci voglia credere o no, sarà perchè avrai i tuoi motivi.

p.s. ho nominato S. Agostino perchè secondo me ha usato delle parole giustissime per spiegarlo, poi magari per me che ci credo, viene più facile comprenderle.

Ahahah Rasputin mi chiedevo cosa fossere le lineette colorate al lato :) Mi piace l'idea, anche se finirà per essere usata come facebook (metafora di merda)

(edit e confermo che odio i messaggi che si scrivono mentre io scrivo il mio) Ok werewolf e lo spiego in privato come funziona la storiella di S Pietro, ma please non parlarmi del male fatto in nome di Dio. Se i nazisti avrebbero indossato una cintura con su scritto "margherita hack sei una grande gnocca" mi sarebbe toccato venire sotto casa tua ad incolparti?
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Messaggio Da Werewolf Dom 10 Ott 2010 - 15:10

Sto solo cercando di farti riflettere per non incorrere nell'errore di banalizzare il tutto, perchè è facile dire l'ennesima solita frase "se Dio è buono perchè succedono le cose cattive?".Ci sono tante altre cose da considerare
E io ho già detto che concordo che è inutile parlare di bene o male e lamentarsi di quest'ultimo senza mettere in mezzo Dio. Questo perché la natura(intesa come insieme delle leggi che governano l'universo) se ne infischia palesemente di tali umanissime idee.

Alla domanda se vuoi ti rispondo ma avrai sicuramente da ridire
Se la risposta è quella successiva, sicuramente. Nel senso, è comprensibile la coerenza interna(anche se, considerate le caratteristiche che si è soliti attribuire a Dio, mi risulta alquanto immorale, ma vabbé), ma non mi hai spiegato perché ritieni sia così. Sei rimasto sul vago
ma ne sono fermamente convinto per svariate e diverse ragioni
Prenditi pure tutto il tempo che vuoi, magari un po' alla volta, per elaborare la risposta, in modo da assicurarti che sia completa, accurata e coerente. Altrimenti la tua rimane un'opinione destituita di fondamento, e rigettabile come tutte le altre.

p.s. ho nominato S. Agostino perchè secondo me ha usato delle parole giustissime per spiegarlo, poi magari per me che ci credo, viene più facile comprenderle.
Non è un problema, come ho già detto altrove, di comprensione. E' un problema di dimostrazione.
Per quel che riguarda la mia opinione personale su Agostino, lo ritengo un'ottimo scrittore latino, e un pensatore importantissimo, che ha cercato di sistematizzare tutta una serie di questioni che all'epoca erano solo tangenti al cristianesimo, e come tale, degno di tutto il mio rispetto, se non altro per lo sforzo. Certo, non concordo con praticamente tutto quello che ha scritto, ma questo vale anche per moltissima altra gente... Caro credente - Pagina 2 23074

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Messaggio Da Feynman Dom 10 Ott 2010 - 15:12

Baalzefon ha scritto: Penso che Dio abbia un piano per tutti. Magari detta così ti sembra una stronzata, ma io ci credo e non perchè non ho nulla di meglio da fare che credere a queste cose, ma ne sono fermamente convinto per svariate e diverse ragioni: un pò come quando ci capita di incazzarci per una cosa che ci è successa e dopo 2 3 mesi ringraziamo (io il Signore tu magari la polenta e osei) che ci sia successa. ((si lo so, è complicato, ma queste cose non si dicono nei forum)) :) Poi che tu ci voglia credere o no, sarà perchè avrai i tuoi motivi.

Sarebbe interessante approfondire le svariate e diverse ragioni di cui parli.
Mi piacerebbe che le argomentassi logicamente, per comprendere il tuo pensiero.
Ovviamente si entra nel personale, pertanto non sei in alcun modo costretto a "smutandarti" se non lo desideri.

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Messaggio Da Phoenix Lun 11 Ott 2010 - 9:20

Baalzefon ha scritto:Werewolf chiedilo a mavalà che è un grande conoscitore di testi sacri :)
con tutto il rispetto, ma non serve essere un grande conoscitore per sapere più di te. wink..

ecco a cosa serve Dio..per pulirsi la coscienza sporca:

La confessione dello zio di Sarah
"Tornai tre volte a pregare sul pozzo"La ricostruzione del 26 agosto e dei giorni sucessivi nel verbale di Michele Misseri. Ventidue pagine dallo strangolamento della ragazzina, alla violenza dopo la morte. E poi quel pellegrinaggio sulla cisterna dove l'aveva sepolta per recitare l'Ave Maria

http://bari.repubblica.it/cronaca/2010/10/11/news/la_confessione_dello_zio_di_sarah_tornai_tre_volte_a_pregare_sul_pozzo-7935949/


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Messaggio Da delfi68 Lun 11 Ott 2010 - 11:05

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Ott 2010 - 12:36

Lilians. ha scritto:...era per far capire a matem che, anche volendo supporre che ci sia un dio, non centrerebbe cmq niente con quello che succede qui, mentre lui aveva scritto che in un modo o nell'altro si arriva a dare la colpa a lui. cosa sbagliata dato che, visto e considerato il libero arbitrio di chi commette certe azioni, questo dio non può sapere tutto. ergo non esiste nessun piano divino già predisposto. è l'uomo che ha ancora dentro di se la sua parte animale.
Conosci quel detto "non si muove foglia, che Dio non voglia"? Questo è un adagio popolare, ma se uno crede, sa che le cose avvengono così: "Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia." Quindi ogni evento, anche il più insignificante, è determinato da Dio. E allora qualcuno mi potrebbe chiedere: 'Come fai ad accettare la morte di Sara, la Shoah, il tumore etc. etc?'. Beh! Io lavoro con un metro di misura diverso dal vostro, per me la vita è un batter d'occhi rispetto all'eternità, il mese divorato dai dolori di un tumore è solo una minima frazione di quel batter d'occhi. C'è una piccola membrana che mi separa da quello a cui sono stato destinato nell'attimo esatto in cui sono stato concepito. Solo se si guarda la questione in prospettiva, da questa prospettiva, tutte le cose acquistano la loro giusta dimensione. E anche il dolore più atroce, la tragedia più grande si annullano.
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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Ott 2010 - 13:02

holubice ha scritto:
Conosci quel detto "non si muove foglia, che Dio non voglia"? Questo è un adagio popolare, ma se uno crede, sa che le cose avvengono così: "Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia." Quindi ogni evento, anche il più insignificante, è determinato da Dio. E allora qualcuno mi potrebbe chiedere: 'Come fai ad accettare la morte di Sara, la Shoah, il tumore etc. etc?'. Beh! Io lavoro con un metro di misura diverso dal vostro, per me la vita è un batter d'occhi rispetto all'eternità, il mese divorato dai dolori di un tumore è solo una minima frazione di quel batter d'occhi. C'è una piccola membrana che mi separa da quello a cui sono stato destinato nell'attimo esatto in cui sono stato concepito. Solo se si guarda la questione in prospettiva, da questa prospettiva, tutte le cose acquistano la loro giusta dimensione. E anche il dolore più atroce, la tragedia più grande si annullano.
Una illusoria consolazione? Potreste aver ragione... Ma anche no.
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Allora, a mio parere ci sono un paio di punti da chiarire per poter definire onesto l'intervento, li ho marcati in grassetto:

1. Se uno crede, crede. Non "Sa", crede e basta, c'è una bella differenza.

2. Esattissimo. È della misura giusta, = 1m, ma è fatto di gomma al silicone, può diventare anche 3m.

3. Non la "Giusta" dimensione, ma la dimensione che occorre per giustificare tutto ed il contrario di tutto. Strumento preposto a tale scopo, il suddetto metro wink..

4. Ti rimando al Caro missionario, punto 8.

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Messaggio Da delfi68 Lun 11 Ott 2010 - 13:20

la cosa che piu' mi fa schifo dei credenti, sono le loro preghiere..
Sanno' pregare per un posto al comune, per un concorso al ministero, per ricevere una grazia eottenere il mutuo..i credenti pregano per le loro micragnose porcherie..

Credono che Dio si preoccupi delle loro minime cose, superflue e ingiustificabile richieste..
Se dio esistesse e intercedesse nel mondo, avrebbe ben altre priorita' rispetto alle idiozie mendicate nelle preghiere...

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Credere che dio possa esaudire la grazia all'esame di quinto anno, o a far concludere bene il viaggio verso il mare..e' prima di tutto una vergognosa presunzione e insensibilita'...
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Messaggio Da Werewolf Lun 11 Ott 2010 - 13:26

Holu, il problema, anche visto nella 'giusta dimensione', persiste. Sarà un battito di palpebre, questione di poco, ma c'è, e ciò e contraddittorio con la bontà di Dio. Ergo, siamo sempre lì.

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Ott 2010 - 13:28

delfi68 ha scritto:Se dio esistesse e intercedesse nel mondo, avrebbe ben altre priorita' rispetto alle idiozie mendicate nelle preghiere...
Credere che dio possa esaudire la grazia all'esame di quinto anno, o a far concludere bene il viaggio verso il mare..e' prima di tutto una vergognosa presunzione e insensibilita'...
Io parlo per me. Cosa facciano gl'altri di preciso non lo so. Ma, conoscendo questo: "Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole. Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate" Attualmente la mia preghiera è quasi sempre questa: "Signore... fa te!."


Ultima modifica di holubice il Lun 11 Ott 2010 - 13:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Ott 2010 - 13:31

Werewolf ha scritto:Holu, il problema, anche visto nella 'giusta dimensione', persiste. Sarà un battito di palpebre, questione di poco, ma c'è, e ciò e contraddittorio con la bontà di Dio. Ergo, siamo sempre lì.
In quanto ho scritto la logica, una 'sua' logica, c'è. Mi potrai dire che sono tutte fregna€€iate, dalla prima all'ultima parola, ma il discorso fila. Questo mi dice la mia 'allucinatoria sensazione che qualcuno mi ami'...

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Messaggio Da delfi68 Lun 11 Ott 2010 - 13:35

..sentirsi amati e' una necessita' cosi forte che ci fa accettare qualsiasi scusa da parte dell'amato..ivi inclusi i motivi della sua continua assenza, le sue distrazioni e le sue cattiverie..
Si accetta di tutto per bisogno d'amore..anche le corna, anche le botte...

Un dio assente e che maritirizza gli altri..ben lontani da noi come quegli africani, e' un dio del tutto tollerabile ed accettabile...le sue scuse sono sopportabilissime...

Sentiti pure amata...tanto sai tu ed io che non ti interessa se sia vero. Cio' che importa e' cio' che senti tu.
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Messaggio Da Werewolf Lun 11 Ott 2010 - 13:36

Che la logica ci sia, sì, ma che sia eticamente accettabile, bè, è un altro discorso. Se veramente Dio è onnipotente e buono, non dovrebbe esserci male, punto. Se invece si accontenta che ci sia male per poi riequilibrarlo, allora è comunque malvagio.

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Messaggio Da delfi68 Lun 11 Ott 2010 - 13:52

Su dio si puo' dire tutto e il contrario di tutto. E' la prerogativa di un soggetto insesistente.

Ma la cosa interessante e' riflettere sukl fatto che tutto sarebbe piu' logico, sensato e coerente se assumiamo razionalmente il fatto che non esista.

L'idea di un dio genera piu' problemi di quanti ne risolva.

Come dice qualcuno, di dio se ne fa perfettamente a meno.
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Messaggio Da Johnny Lun 11 Ott 2010 - 13:52

delfi68 ha scritto:
Un dio assente e che maritirizza gli altri..ben lontani da noi come quegli africani, e' un dio del tutto tollerabile ed accettabile...le sue scuse sono sopportabilissime...
Sentiti pure amata...tanto sai tu ed io che non ti interessa se sia vero. Cio' che importa e' cio' che senti tu.
Quando il tormento per le ingiustizie del mondo ti assale, portati 100 euro in più quando vai in posta a pagare la luce. E sparale in questa direzione:

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Perchè se no, a chiacchierare, siam tutti buoni... Suspect



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Messaggio Da Cosworth117 Lun 11 Ott 2010 - 15:14

delfi68 ha scritto:Su dio si puo' dire tutto e il contrario di tutto. E' la prerogativa di un soggetto insesistente.

Ma la cosa interessante e' riflettere sukl fatto che tutto sarebbe piu' logico, sensato e coerente se assumiamo razionalmente il fatto che non esista.

L'idea di un dio genera piu' problemi di quanti ne risolva.

Come dice qualcuno, di dio se ne fa perfettamente a meno.

delfi non ti conosco tanto, ma.. perchè nel tuo profilo la scala di dawkins è a 1? Non le dai importanza o sto fraintendendo?

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Messaggio Da Lilians. Lun 11 Ott 2010 - 15:23

holubice ha scritto:
Lilians. ha scritto:...era per far capire a matem che, anche volendo supporre che ci sia un dio, non centrerebbe cmq niente con quello che succede qui, mentre lui aveva scritto che in un modo o nell'altro si arriva a dare la colpa a lui. cosa sbagliata dato che, visto e considerato il libero arbitrio di chi commette certe azioni, questo dio non può sapere tutto. ergo non esiste nessun piano divino già predisposto. è l'uomo che ha ancora dentro di se la sua parte animale.
Conosci quel detto "non si muove foglia, che Dio non voglia"? Questo è un adagio popolare, ma se uno crede, sa che le cose avvengono così: "Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia." Quindi ogni evento, anche il più insignificante, è determinato da Dio. E allora qualcuno mi potrebbe chiedere: 'Come fai ad accettare la morte di Sara, la Shoah, il tumore etc. etc?'. Beh! Io lavoro con un metro di misura diverso dal vostro, per me la vita è un batter d'occhi rispetto all'eternità, il mese divorato dai dolori di un tumore è solo una minima frazione di quel batter d'occhi. C'è una piccola membrana che mi separa da quello a cui sono stato destinato nell'attimo esatto in cui sono stato concepito. Solo se si guarda la questione in prospettiva, da questa prospettiva, tutte le cose acquistano la loro giusta dimensione. E anche il dolore più atroce, la tragedia più grande si annullano.
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beh no, ad uno che mi afferma una cosa del genere non mi verrebbe da fargli proprio quella domanda. piuttosto mi verrebbe da chiederti come fai a dire che ci sia qualcuno che ha già determinato la mia vita, la tua o quella di chiunque altro, prendendo come base il fatto che gli esseri umani sono animali risultanti da un'evoluzione che ha determinato in loro la capacità di ragionare sulle cose, abbattendo l'istinto naturale degli animali. ergo siamo una specie animale evoluta, con capacità intellettive e di scelta di fronte alle varie esperienze. cosa centra dio in questo? cosa vuol dire che se io faccio una cosa piuttosto che un'altra è perchè l'ha deciso lui? O.o

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 11 Ott 2010 - 15:27

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Ott 2010 - 16:48

Cosworth117 ha scritto:"L'umanità non sopporta il pensiero che il mondo sia nato per caso, per sbaglio, solo perché quattro atomi scriteriati si sono tamponati sull'autostrada bagnata. E allora occorre trovare un complotto cosmico, Dio, gli angeli o i diavoli" - Umberto Eco
Cos, quanto avevo da dire circa questa faccenda l'ho abbondantemente sviscerata, soprattutto con Gianni, nel tread (Il super Boeing 747 di Hoyle) là dove, dopo aver letto un saggio di Dawkins ("L'illusione di Dio") passavo in rassegna le singolari coincidenze rilevate nel nostro universo da fisici, biologi e altri esperti. Mi pare che ti sei iscritto subito dopo, secondo me varrebbe la pena di leggerlo. E, comunque, resta il fatto che la fede non è una deduzione. E' una concessione. E quanto grande, lo si capisce solo dopo.

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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Ott 2010 - 18:35

holubice ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:"L'umanità non sopporta il pensiero che il mondo sia nato per caso, per sbaglio, solo perché quattro atomi scriteriati si sono tamponati sull'autostrada bagnata. E allora occorre trovare un complotto cosmico, Dio, gli angeli o i diavoli" - Umberto Eco
Cos, quanto avevo da dire circa questa faccenda l'ho abbondantemente sviscerata, soprattutto con Gianni, nel tread (Il super Boeing 747 di Hoyle) là dove, dopo aver letto un saggio di Dawkins ("L'illusione di Dio") passavo in rassegna le singolari coincidenze rilevate nel nostro universo da fisici, biologi e altri esperti. Mi pare che ti sei iscritto subito dopo, secondo me varrebbe la pena di leggerlo. E, comunque, resta il fatto che la fede non è una deduzione. E' una concessione. E quanto grande, lo si capisce solo dopo.

Vuoi dire, vi hanno abbondantemente sviscerato, immagino sagace hihihihih

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 11 Ott 2010 - 19:08

holubice ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:"L'umanità non sopporta il pensiero che il mondo sia nato per caso, per sbaglio, solo perché quattro atomi scriteriati si sono tamponati sull'autostrada bagnata. E allora occorre trovare un complotto cosmico, Dio, gli angeli o i diavoli" - Umberto Eco
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Si, quel topic mi era stato consigliato da Rasp se non ricordo male. L'ho letto anche se in parte subito dopo. Ma le mie opinioni non cambiano. Alla fine concordo sempre con la teoria dell'orologiaio cieco che si potrebbe applicare anche a questa cosa. E' successo che l'universo si è originato per caso, e l'ho già detto in quel topic, e adesso stiamo tutti a chiederci il perchè. Se ciò non fosse accaduto neanche ce lo chiederemmo, ma è successo, punto.

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Messaggio Da Baalzefon Lun 11 Ott 2010 - 19:31

L'universo si è generato da solo...si vabbè. MA CHE CAZZO DI LIBRI AVETE NELLO SCAFFALE AFFIANCO AL CESSO?! Dicono che i credenti, per farla semplice davanti all'inspiegabile, abbiano inventato dei e dei, dai romani ai giorni nostri.
Gli atei, da parte loro, la fanno molto più complicata invece. Perchè invece un alieno diretto verso GFtjGhg ad un semaforo intergalattico, abbia aperto il finestrino dell'astronave con la manetta cosmica e abbia buttato una caccola. Ed è proprio su quella caccola che noi viviamo?
Ora da quale libro-minkiata l'hai letta cos? l'ultimo di nuzzi gianluigi, "Quando una farfalla sbatte le ali a Pechino, al Cairo i centauri scoreggiano spa"? Mi piacerebbe tanto saperlo.

E soprattutto ditemi quale altro furboide ci crede. Per favore.
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Messaggio Da *Valerio* Lun 11 Ott 2010 - 19:37

holubice ha scritto:
Conosci quel detto "non si muove foglia, che Dio non voglia"? Questo è un adagio popolare, ma se uno crede, sa che le cose avvengono così: "Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia." Quindi ogni evento, anche il più insignificante, è determinato da Dio. E allora qualcuno mi potrebbe chiedere: 'Come fai ad accettare la morte di Sara, la Shoah, il tumore etc. etc?'. Beh! Io lavoro con un metro di misura diverso dal vostro, per me la vita è un batter d'occhi rispetto all'eternità, il mese divorato dai dolori di un tumore è solo una minima frazione di quel batter d'occhi. C'è una piccola membrana che mi separa da quello a cui sono stato destinato nell'attimo esatto in cui sono stato concepito. Solo se si guarda la questione in prospettiva, da questa prospettiva, tutte le cose acquistano la loro giusta dimensione. E anche il dolore più atroce, la tragedia più grande si annullano.
Una illusoria consolazione? Potreste aver ragione... Ma anche no.
Caro credente - Pagina 2 1145534786-Cartelli%20%282%29

Ma cosi' il libero arbitrio va a farsi fottere,e lui, che usa anch'egli il suo di metro, come puo' giudicare se e' lui stesso a prederminare?
Dio giudichera',e' scritto ovunque...non ci si puo' sottrarre,ma allora seguendo il tuo ragionamento Hitler o Stalin non possono trovarsi all'inferno,che sia anche questo un intelligent design?

Posso forse incolpare qualcun'altro al mio posto,se io stesso ho predeterminato le condizioni per le quali si verifichino i fatti?
Se guardo con la tua prospettiva, mi viene logico pensare a questo che ti ho riassunto grossolanamente in due righe,capisco anche che questa sia una posizione tua personale, ma so che anche altri credenti la vedono come te,ma che a seconda delle circostanze (fa comodo) vi inseriscano il libero arbitrio...mi sforzo ma non vi capisco.

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 11 Ott 2010 - 19:48

Baalzefon ha scritto:L'universo si è generato da solo...si vabbè. MA CHE CAZZO DI LIBRI AVETE NELLO SCAFFALE AFFIANCO AL CESSO?! Dicono che i credenti, per farla semplice davanti all'inspiegabile, abbiano inventato dei e dei, dai romani ai giorni nostri.
Gli atei, da parte loro, la fanno molto più complicata invece. Perchè invece un alieno diretto verso GFtjGhg ad un semaforo intergalattico, abbia aperto il finestrino dell'astronave con la manetta cosmica e abbia buttato una caccola. Ed è proprio su quella caccola che noi viviamo?
Ora da quale libro-minkiata l'hai letta cos? l'ultimo di nuzzi gianluigi, "Quando una farfalla sbatte le ali a Pechino, al Cairo i centauri scoreggiano spa"? Mi piacerebbe tanto saperlo.

E soprattutto ditemi quale altro furboide ci crede. Per favore.

Caro credente - Pagina 2 166799 Almeno a volte sei divertente. Senti ma mica mi hai preso per qualcuno di scietology? Caro credente - Pagina 2 315697 C'è una bella differenza fra quello che dico e quello che hai appena detto sai?

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Messaggio Da matem Lun 11 Ott 2010 - 19:52

Delfi68 ha scritto una cosa che spesso penso.Cioè la maggior parte di credenti prega per un utile personale perchè spera di essere esaudito nelle varie richieste futili o non.C'è chi va in pellegrinaggio da padre Pio solo per chiedere una grazia o un favore o per essere assistito nella vita.Allo stadio si prega o ci si affida a Dio per vincere la partita e quindi Dio per accontentarli tutti dovrebbe farli pareggiare?Una volta in guerra si pregava Dio per vincere la battaglia.ovviamente Dio doveva accontentare i due eserciti nemici contemporaneamente,che fesseria!
C'è gente che va a messa pensando forse che il padreterno ha un libro su cui scrive i nominativi di chi va a pregare e come lo fa.
La gente non capisce che pur pregando sempre se non fai il bene non sarai mai un buon cristiano e non c'è bisogno di Dio per fare del bene al nostro prossimo in difficoltà.
A parte che secondo S.Agostino,se non hai avuto la grazia della fede non ti salverai e questa è una grossa ingiustizia o cavolata.

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 11 Ott 2010 - 19:53

matem ha scritto:Delfi68 ha scritto una cosa che spesso penso.Cioè la maggior parte di credenti prega per un utile personale perchè spera di essere esaudito nelle varie richieste futili o non.C'è chi va in pellegrinaggio da padre Pio solo per chiedere una grazia o un favore o per essere assistito nella vita.Allo stadio si prega o ci si affida a Dio per vincere la partita e quindi Dio per accontentarli tutti dovrebbe farli pareggiare?Una volta in guerra si pregava Dio per vincere la battaglia.ovviamente Dio doveva accontentare i due eserciti nemici contemporaneamente,che fesseria!
C'è gente che va a messa pensando forse che il padreterno ha un libro su cui scrive i nominativi di chi va a pregare e come lo fa.
La gente non capisce che pur pregando sempre se non fai il bene non sarai mai un buon cristiano e non c'è bisogno di Dio per fare del bene al nostro prossimo in difficoltà.
A parte che secondo S.Agostino,se non hai avuto la grazia della fede non ti salverai e questa è una grossa ingiustizia o cavolata.

E' vero. Solo una minima parte di credenti prega per la pace nel mondo, una minuscola parte Caro credente - Pagina 2 977956

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Messaggio Da delfi68 Lun 11 Ott 2010 - 20:35

..io di fronte alle guerre, alla fame, alla gastroenterite devastante che ammazza i figli d'africa non prego..
ma recito articolate bestemmie e focose maledizioni a dio, suo figlio, la madonna e tutta la schiera dei santi..tutti gli angeli, nome per nome..dai cherubini ai serafini, i putti e quelli custodi..poi se ho tempo passo all'elenco dei patroni e dei beati.

..mm..dev'essere un antico rigurgito di agnosticismo che mi fa provare sollievo a maledire i personaggi dei miei incubi adolescenziali..quando ancora ero un credente..
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Messaggio Da SergioAD Lun 11 Ott 2010 - 20:43

Oggi ho sentito la Chiesa parlare delle nuove false divinità, i mercati finanziari fuori controllo, ''capitali anonimi che schiavizzano l'uomo'', un vero ''potere distruttivo''.

Ho avuto la sensazione che stesse attaccando i poteri forti, quelli che dalla rivoluzione Francese concorrono a regolare il mondo. Ma non è stato così. Cambia tiro, ricordate? Anche questa volta è successo.

Il suo popolo fedele raccoglie un lato e rimuove l'altro. Quando vengono fuori ipotesi di illeciti delle loro istituzioni bancarie guardano verso la fede altrimenti parlano di Chiesa, alcuni con la speranza di ottenere dei favori altri di fare parte del gruppo eletto. Quel Dio è mutato e muta ad ogni Concilio ecumenico per adattarsi alle nuove esigenze – ma lo sanno tutti.

Qualcuno di noi ha detto che si può non essere “buonisti”, e qualcuno ha detto "Signore... fa te!". Più di 26mila bambini sotto i 5 anni muoiono ogni giorno nel mondo per cause che potrebbero essere facilmente prevenute – signore fa te e se non sei un buonista allora ognuno fa quello che può.

Io per conto mio ho inviato un pacco di alimenti da 25 euro in Pakistan ed ho ricevuto una mail con l'immagine della consegna. Perché se no, a chiacchierare, siam quasi tutti buoni – non generalizziamo se è possibile che già ci sono opinioni superficiali da un'altra parte.

SergioAD
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Messaggio Da Cosworth117 Lun 11 Ott 2010 - 20:47

delfi68 ha scritto:..io di fronte alle guerre, alla fame, alla gastroenterite devastante che ammazza i figli d'africa non prego..
ma recito articolate bestemmie e focose maledizioni a dio, suo figlio, la madonna e tutta la schiera dei santi..tutti gli angeli, nome per nome..dai cherubini ai serafini, i putti e quelli custodi..poi se ho tempo passo all'elenco dei patroni e dei beati.

..mm..dev'essere un antico rigurgito di agnosticismo che mi fa provare sollievo a maledire i personaggi dei miei incubi adolescenziali..quando ancora ero un credente..

delfi te lo ripeto perchè ti sarà sfuggita la mia domanda qualche post fa. Come mai nel tuo profilo la scala di dawkins è impostata a 1? Non le dai rilevanza?

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Messaggio Da *Valerio* Lun 11 Ott 2010 - 20:54

SergioAD ha scritto:
Il suo popolo fedele raccoglie un lato e rimuove l'altro. Quando vengono fuori ipotesi di illeciti delle loro istituzioni bancarie guardano verso la fede altrimenti parlano di Chiesa, alcuni con la speranza di ottenere dei favori altri di fare parte del gruppo eletto. Quel Dio è mutato e muta ad ogni Concilio ecumenico per adattarsi alle nuove esigenze – ma lo sanno tutti.
.

Gia',e lo sapeva il buon Gaber


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Messaggio Da Rasputin Lun 11 Ott 2010 - 21:03

SergioAD ha scritto:Oggi ho sentito la Chiesa parlare delle nuove false divinità, i mercati finanziari fuori controllo, ''capitali anonimi che schiavizzano l'uomo'', un vero ''potere distruttivo''.

Ho avuto la sensazione che stesse attaccando i poteri forti, quelli che dalla rivoluzione Francese concorrono a regolare il mondo. Ma non è stato così. Cambia tiro, ricordate? Anche questa volta è successo.

Il suo popolo fedele raccoglie un lato e rimuove l'altro. Quando vengono fuori ipotesi di illeciti delle loro istituzioni bancarie guardano verso la fede altrimenti parlano di Chiesa, alcuni con la speranza di ottenere dei favori altri di fare parte del gruppo eletto. Quel Dio è mutato e muta ad ogni Concilio ecumenico per adattarsi alle nuove esigenze – ma lo sanno tutti.

Qualcuno di noi ha detto che si può non essere “buonisti”, e qualcuno ha detto "Signore... fa te!". Più di 26mila bambini sotto i 5 anni muoiono ogni giorno nel mondo per cause che potrebbero essere facilmente prevenute – signore fa te e se non sei un buonista allora ognuno fa quello che può.

Io per conto mio ho inviato un pacco di alimenti da 25 euro in Pakistan ed ho ricevuto una mail con l'immagine della consegna. Perché se no, a chiacchierare, siam quasi tutti buoni – non generalizziamo se è possibile che già ci sono opinioni superficiali da un'altra parte.

Quoto anche le virgole, e me ne fotto se qualcuno non capisce. Che si arrangi.

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Messaggio Da Paolo Lun 11 Ott 2010 - 23:11

Ognuno di noi può avere la sua morale e attribuire alle cose diversi valori. Però esistono dei valori che sono condivisi da tutti, almeno tutte le persone sane di mente. E su tali principi e valori tutti noi, anzi diciamo tutta l’umanità si riferisce e fonda la sua esistenza. Valori come l’amore, la solidarietà, la pietà e via dicendo sono valori universali dal eschimese al vatusso, dal vichingo al pigmeo. Mi sembra che su tali valori, pur con tutte le variazioni e differenze non vi sia molto da discutere. Ovvero far soffrire una persona, tanto più un bambini, un handicappato, le persone umili , debole e sottosviluppata, è condannato in modo universale. Così come l’amore, sia tra uomo e donna, tra madre e figlio, tra fratelli e in tanti altri casi, come per gli animali o la natura sono valori da tutti condivisi e in tutte le culture.[/size]

[size=12]Ora, se noi prendiamo in considerazione la religione cristiana, sia a Gesù Cristo, ma sicuramente e maggiormente a Dio, alla Madonna e a tutti i Santi sono attribuiti tutti i valori che noi universalmente consideriamo positive, e in primissimo piano è posto l’amore. Se noi condividiamo queste mie premesse, e mi sembra assai arduo dissentire, e non tanto perché le ho dette io, ma perché mi sono limitato a delle descrizioni della realtà, in modo più oggettivo possibile, risulta evidente che la considerazione di Baalz i” Penso che Dio abbia un piano per tutti” …..”un pò come quando ci capita di incazzarci per una cosa che ci è successa e dopo 2 3 mesi ringraziamo” sono totalmente fuori luogo e insensate. Oppure, come scrive Holu “Quindi ogni evento, anche il più insignificante, è determinato da Dio.” Sono in assoluto e insanabile contrasto con le qualità che vengono attribuite a Dio e tutti i vari sub-alterni di ogni genere e grado. E come ho detto prima, questi sono valori universalmente condivisi, perciò non è nemmeno necessario mettersi d’accordo sui termini e cosa essi implicano. Caro Baalz, dopo 60 anni nessuno ha ringraziato Hitler per quello che è riuscito a fare. Così pure nessuno oggi ringrazia Alessi per aver preso a badilate il piccolo Tommy. E se un credente ritiene veramente che, come dice Holub, che tutto accade per volere di Dio, non c’è via di uscita: il Dio cristiano è un dio di assoluta cattiveria, un sadico di una crudeltà che supera ogni immaginazione. Ora, o i credenti vogliono vivere in una assurda contraddizione, o sono costretti a trincerarsi dietro il “disegno imperscrutabile di Dio”. Vorrei far presente che per tentare di superare questa assurdità, il cristianesimo è stato costretto ad inventare la storiella di Adamo ed Eva, e del peccato originale, Ma anche qui, le colpe dei padri ricadono sui figli? Assurdo! E la storia che siamo qui di passaggio e saremo giudicati per il nostro operato non regge. L’ho detto tantissime volte che tale concetto non è applicabile ai bambini, handicappati ….. E poi, qui nessuno sta parlando di cosa sarà. Ci si limita a parlare del nostro vivere quotidiano. E’ la sofferenza umana che io contesto! Che ragione ha? Tu non puoi giustificare il male di oggi con la promessa di una vita eterna e beata.

Mi dispiace caro Blaaz, caro Holub e caro Credente, questo punto non ha soluzione. Se, sempre caro credente, sei obbiettivo e hai un po’ di sensibilità e umanità, non puoi accettare tali crudeltà senza sentire qualcosa dentro di te, e superi questa sofferenza accontentandoti di pensare: avrà le sue buone ragioni per farlo! No, cari credenti, l’ho scritto mille volte, questa è una risposta da nazista. Se leggi il Mine Kamp di Hiltler trovi le stesse motivazioni e giustificazioni.
Paolo
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Messaggio Da davide Mar 12 Ott 2010 - 1:31

holubice ha scritto:
Conosci quel detto "non si muove foglia, che Dio non voglia"? Questo è un adagio popolare, ma se uno crede, sa che le cose avvengono così: "Due passeri non si vendono forse per un soldo? Eppure neanche uno di essi cadrà a terra senza che il Padre vostro lo voglia." Quindi ogni evento, anche il più insignificante, è determinato da Dio. E allora qualcuno mi potrebbe chiedere: 'Come fai ad accettare la morte di Sara, la Shoah, il tumore etc. etc?'. Beh! Io lavoro con un metro di misura diverso dal vostro, per me la vita è un batter d'occhi rispetto all'eternità, il mese divorato dai dolori di un tumore è solo una minima frazione di quel batter d'occhi. C'è una piccola membrana che mi separa da quello a cui sono stato destinato nell'attimo esatto in cui sono stato concepito. Solo se si guarda la questione in prospettiva, da questa prospettiva, tutte le cose acquistano la loro giusta dimensione. E anche il dolore più atroce, la tragedia più grande si annullano.
Una illusoria consolazione? Potreste aver ragione... Ma anche no.
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Holu, ma di che sindrome di dissociazione soffri? mgreen
holubice ha scritto:
Quando il tormento per le ingiustizie del mondo ti assale, portati 100 euro in più quando vai in posta a pagare la luce. E sparale in questa direzione:

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Perchè se no, a chiacchierare, siam tutti buoni... Suspect


Di questo poi son maestri i credenti. Altri nemmeno in quello.

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Messaggio Da A-Gnostico Mar 12 Ott 2010 - 9:21

holubice ha scritto:
Io parlo per me. Cosa facciano gl'altri di preciso non lo so. Ma, conoscendo questo: "Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole. Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate" Attualmente la mia preghiera è quasi sempre questa: "Signore... fa te!."

NO!
Signore dammi la forza "e i soldi" per donarli a Medici senza Frontiere.

holubice ha scritto:
Quando il tormento per le ingiustizie del mondo ti assale, portati 100 euro in più quando vai in posta a pagare la luce. E sparale in questa direzione:

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Perchè se no, a chiacchierare, siam tutti buoni... Suspect


NO!
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Messaggio Da delfi68 Mar 12 Ott 2010 - 10:14

Cosworth117 ha scritto:
delfi68 ha scritto:..io di fronte alle guerre, alla fame, alla gastroenterite devastante che ammazza i figli d'africa non prego..
ma recito articolate bestemmie e focose maledizioni a dio, suo figlio, la madonna e tutta la schiera dei santi..tutti gli angeli, nome per nome..dai cherubini ai serafini, i putti e quelli custodi..poi se ho tempo passo all'elenco dei patroni e dei beati.

..mm..dev'essere un antico rigurgito di agnosticismo che mi fa provare sollievo a maledire i personaggi dei miei incubi adolescenziali..quando ancora ero un credente..

delfi te lo ripeto perchè ti sarà sfuggita la mia domanda qualche post fa. Come mai nel tuo profilo la scala di dawkins è impostata a 1? Non le dai rilevanza?

ah..scusa mi era sfuggito!

7.0

Indubbiamente sette.

Se fosse 6.9 dovrebbe essere 6.9 anche a riguardo della teiera volante, o del mostro di spaghetti..
Dio non c'e' perche':
Non c'e' ne nessuna evidenza, ne diretta ne indiretta.
Non c'e' ne nessuna necessita' per spiegare nessun fenomeno della natura. ne cosmologico ne temporale.
Se si inserisce anche il 0.1% di probabilita', bisogna inserire il 0,1% di possibilita' per tutto cio' che la mente puo' immaginare.

Dunque, se sorgesse la minima e/o indiretta prova..anche vagamente matematica o logica che potrebbe esistere dio, smetterei immediatamente di dichiararmi ateo.

Non sono agnostico, sono pragmatico.
Non sono possibilista, sono logico e razionale...e non permetto alla vena creativa e immaginaria che pur risiede nella mia parte razionale di interferire con il processo di logicita'.
7.0 senza ombra di dubbio.

Sono assolutamente certo, date le prove e dati in mio possesso, che dio non esiste.
Qual'ora i dati in mano mia dovessero cambiare e sottendere anche una vaga possibilita', ripeto, smetterei di essere ateo e diverrei perlomeno agnostico se non adirittura credente.
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Messaggio Da Baalzefon Mar 12 Ott 2010 - 14:59

bella la frase: Se si inserisce anche il 0.1% di probabilita', bisogna inserire il 0,1% di possibilita' per tutto cio' che la mente puo' immaginare. :)

I like it
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