Caro credente

Cosworth117 ha scritto:

delfi68 ha scritto:..io di fronte alle guerre, alla fame, alla gastroenterite devastante che ammazza i figli d'africa non prego..
ma recito articolate bestemmie e focose maledizioni a dio, suo figlio, la madonna e tutta la schiera dei santi..tutti gli angeli, nome per nome..dai cherubini ai serafini, i putti e quelli custodi..poi se ho tempo passo all'elenco dei patroni e dei beati.

..mm..dev'essere un antico rigurgito di agnosticismo che mi fa provare sollievo a maledire i personaggi dei miei incubi adolescenziali..quando ancora ero un credente..

delfi te lo ripeto perchè ti sarà sfuggita la mia domanda qualche post fa. Come mai nel tuo profilo la scala di dawkins è impostata a 1? Non le dai rilevanza?

ah..scusa mi era sfuggito!

7.0

Indubbiamente sette.

Se fosse 6.9 dovrebbe essere 6.9 anche a riguardo della teiera volante, o del mostro di spaghetti..
Dio non c'e' perche':
Non c'e' ne nessuna evidenza, ne diretta ne indiretta.
Non c'e' ne nessuna necessita' per spiegare nessun fenomeno della natura. ne cosmologico ne temporale.
Se si inserisce anche il 0.1% di probabilita', bisogna inserire il 0,1% di possibilita' per tutto cio' che la mente puo' immaginare.

Dunque, se sorgesse la minima e/o indiretta prova..anche vagamente matematica o logica che potrebbe esistere dio, smetterei immediatamente di dichiararmi ateo.

Non sono agnostico, sono pragmatico.
Non sono possibilista, sono logico e razionale...e non permetto alla vena creativa e immaginaria che pur risiede nella mia parte razionale di interferire con il processo di logicita'.
7.0 senza ombra di dubbio.

Sono assolutamente certo, date le prove e dati in mio possesso, che dio non esiste.
Qual'ora i dati in mano mia dovessero cambiare e sottendere anche una vaga possibilita', ripeto, smetterei di essere ateo e diverrei perlomeno agnostico se non adirittura credente.

bella la frase: Se si inserisce anche il 0.1% di probabilita', bisogna inserire il 0,1% di possibilita' per tutto cio' che la mente puo' immaginare. :)

I like it

bella la canzone di gaber che non conoscevo.
grazie per avermela fatta ascoltare.

*Valerio* ha scritto:
Ma cosi' il libero arbitrio va a farsi fottere,e lui, che usa anch'egli il suo di metro, come puo' giudicare se e' lui stesso a prederminare?
Dio giudichera',e' scritto ovunque...non ci si puo' sottrarre,ma allora seguendo il tuo ragionamento Hitler o Stalin non possono trovarsi all'inferno,che sia anche questo un intelligent design?
Posso forse incolpare qualcun'altro al mio posto,se io stesso ho predeterminato le condizioni per le quali si verifichino i fatti?
Se guardo con la tua prospettiva, mi viene logico pensare a questo che ti ho riassunto grossolanamente in due righe,capisco anche che questa sia una posizione tua personale, ma so che anche altri credenti la vedono come te,ma che a seconda delle circostanze (fa comodo) vi inseriscano il libero arbitrio...mi sforzo ma non vi capisco.

Ho provato a ritrovare un pezzo di una lettera di Paolo che penso risponda a questo paradosso. Non riuscendo a trovare il passo preciso, te ne faccio io un sunto: "c'è gente che impreca perchè è stata creata da Dio per essere tormentata tutta l'eternità? Che dice è una azione ingiusta? Ebbene costoro esistono solo perchè le opere dei giusti, confrontate con il loro abominio, appaiano tali". Prendila col beneficio d'inventario, perchè vado a memoria. Però, mi potresti dire, da qualche altra parte c'è pur scritto: "Così il Padre vostro celeste non vuole che si perda neanche uno solo di questi piccoli". Insomma, da una parte si dice che ci sono dei 'vuoti a perdere', dall'altra che nessuno deve perdersi. Per me la spiegazione sta nei discorsi di Gesù, là dove spiega che ci sono uomini che sono 'schiavi' dei loro peccati, ed altri 'figli del maligno'. Per i primi c'è possibilità di liberarsi dalla loro trappola, per i secondi no (o è quasi impossibile).

..e' una concezione Gnostica.

In giuda (testo III sec.) si narra che Giuda chiede a gesu' su cosa accade con la morte, e gesu' dice che chi e' vivo non puo' morire chi invece e' figlio di questo mondo e' non ha la scintilla divina non soffrira' della morte perche' in realta' non e' mai nato.

In pratica sulla scena del mondo ci sono delle specie di "comparse" generate dal demiurgo inferiore..del tutto simili agli uomini ma senza anima.

Ci sono gli uomini portati dall'angelo Gabriele che possiedono la scintilla divina e sono collegati a una stella..e quelli portati dall'angelo Michele..che ne sono privi.

Uno scenario crudele..in pratica ci sono uomini veri e uomini finti.

Una dottrina impresentabile alle masse, una dottrina che aprirebbe la porta al massacro senza pieta' di alcuni e non di altri..una specie di razzismo legato non alla pelle, ma all'anima.

In generale tutta la dottrina Gnostica tende a raccontare di esseri creati dal Demiurgo inferiore, il semidio di questo mondo, e le scintille divine intrappolate in corpimateriali che attendono la liberazione..

Il cristianesimo cattolico romano di Paolo, assolve un po tutti, ma comunque qualche traccia delle credenza procristiane delle sette gnostiche salta fuori qua e la'..

delfi68 ha scritto:...
In pratica sulla scena del mondo ci sono delle specie di "comparse" generate dal demiurgo inferiore..del tutto simili agli uomini ma senza anima...Uno scenario crudele..in pratica ci sono uomini veri e uomini finti...Il cristianesimo cattolico romano di Paolo, assolve un po tutti, ma comunque qualche traccia delle credenza procristiane delle sette gnostiche salta fuori qua e la'..

In genere ho una buona memoria, cercando un troncone di una frase, o una parola in particolare, riesco a ritrovare quello che cerco. Adesso non ci sono ancora riuscito, ma appena lo becco, lo riporto (metto l'intero passo, senza troncature arbitrarie). Comunque, gnostici o non gnostici, lo stesso concetto c'è qui: "Ed egli rispose:«Colui che semina il buon seme è il Figlio dell'uomo. Il campo è il mondo. Il seme buono sono i figli del regno; la zizzania sono i figli del maligno, e il nemico che l'ha seminata è il diavolo".
Ci sono dei figli del maligno. I famosi 'vuoti a perdere' di cui parla Paolo. Sono sicuro che se Gianni passa da queste parti mi ritira fuori il punto preciso.

holubice ha scritto:«Colui che semina il buon seme è il Figlio dell'uomo.

No. È un buon contadino, figlio di un uomo e di una donna come tutti.

holubice ha scritto:Il campo è il mondo.

Le balle. Il campo è fatto di terra.

holubice ha scritto:Il seme buono sono i figli del regno;

Questa frase non ha senso. Il seme buono è quello che germoglia, o parli del terzo Reich.

holubice ha scritto:la zizzania sono i figli del maligno, e il nemico che l'ha seminata è il diavolo"[/i].

E questo è il solito delirio. Sul resto stendo un velo pietoso.

holubice ha scritto:Ci sono dei figli del maligno. I famosi 'vuoti a perdere' di cui parla Paolo. Sono sicuro che se Gianni passa da queste parti mi ritira fuori il punto preciso.

??

Il cristianesimo non deriva dallo solo dallo gnosticismo e lo gnosticismo non e' che una delle miscele del gran minestrone cristiano cattolico..le cose sono andate piu' o meno cosi..

Gli ebrei, consclusero che dio salvo' israele liberandolo dal giogo egiziano. Essi si convinsero che qualora il popolo di Israele fosse stato in pericolo, dio sarebbe intervenuto.
Tuttavia, in seguito, sotto la dominazione siriaca..questo dio non si fece vivo..eppure il popolo si sforzava di rispettare alla lettera la legge mosaica. La legge di dio.
Ironia della sorte, i siriani ammazzavano prorpio chi portava i segni della legge..ossia la circoincisione..
Ma come, proprio il segno di dio e' causa del massacro? ..e dio ancora non ci salva??
Non solo..dopo i siriaci arrivavano pure i romani..

Tra gli ebrei si svilupparono dei pensatori..gli Apocalittici..ossia gente che per trovare la quadra al controsenso iniziarono a profetizzare che da li a poco sarebbe arrivata la risposta divina, massacro dei nemici di israele e liberazione..Addirittura il giorno del giudizio universale...

Ancora Paolo credeva che avrebbe assistito al ritorno del salvatore e assistito al giudizio universale..

..Gesu' probabilmente era un apocalittico..

Dopo morto, i suoi seguaci iniziarono ad aspettarsi e credere che proprio gesu' era invece il messia..il salvatore che ritornava come profetizzato dagli antichi profeti.
Il prorocristianesimo era una frangia esponenziale dell'apocalittica.

..ma nulla..questa apocalisse in cui il figlio di dio o dio stesso torna a sistemare le cose non si avvera.

Ecco allora che la gente si inizia a chiedere cosa sia andato storto nel ragionamento...
Voila'..soluzione geniale.
In realta' dio e' talmente distante e superiore che in realta' non centra nulla con il dio inferiore dell'antico testamento..
Si spiega cosi l'origine del male e delle sofferenze..il perche' pur rispettando le leggi mosaiche le cose perdurano nell'andare storto..Il dio..non e' dio!!
..o meglio e' un dio che nela migliore delle ipotesi e' del tutto incapace di far funzionare le cose..nella peggiore e' addirittura malvagio.

Platone e il timeo fanno il resto..si rispolvera l'idea platonica del dualismo realta'/immaterialita'..mondo immaginario e mondo reale..mondo spirituale e mondo materiale...questa gente cerca di capire come il mondo materiale sia sorto derivando dal mondo spirituale della perfezione divina..
Gli gnostici non sono altro che degli ebrei apocalittici medioplatonici..cioe' II e III sec. d.C...
Costruiscono impianti logici su come siano andate le cose..spunta Sofia, e il suo errore..il demiurgo inferiore, ottuso e dimentico della sua origine..e del fatto di non essere dio..Il dio vero...

Un caleidoscopio di Luminari, di Eoni, di scintille intrappolate..e schiere di reggenti ai vari mali del mondo. saklas..Abeldemaiot (?)..tutti i nomi e le caratteristiche piu' variegate per strutturare un mondo reale che fosse coerente con il male, con un dio maligno o incapace e il dio vero..lontano superiore ineffabile..

Il cristianesimo ortodosso e poi cattolico, e' stato inevitabilmente influenzato dalle reminescenza Ebraiche, apocalittiche e gnostiche che si sono alternate nel brodo primordiale del proto cristianesimo.

Una miscellanea di dottrine..che poi l'esigenza imperiale, esigenza di stato ha nuovamente rimodellato in quello che e' il cristianesimo cattolico romano.

daccordo con te delfi.Io credo che gesù sia esistito storicamente ma era uno dei tanti profeti o messia attesi che il popolo ebraico produceva a livello industriale.Poi la figura del cristo religioso è stata costruita nel corso di duemilaanni partendo da S.Paolo,passando per le varie figure del primo cristianesimo con un mix di paganesimo romano,poi Costantino e poi secoli bui di manipolazione dei testi originari di concilii con creazione di dogmi e persecuzioni dei non cristiani(crociate e inquisizione su tutte)fino ad oggidove interessi finanziari e politici hanno condizionato e cambiato ulterirmente la chiesa e la religione.

Il giorno in cui nascerà vostro figlio, lo legherete ad una sedia per non fargli commettere atti malvagi, o confiderete nel fatto che cresca un Uomo buono e di sani principi?

Dio dette il libero arbitrio all'Uomo, com'è spiegato nella Genesi "Il giardino dell'Eden".

Ringraziamo che ci sia dato di far del male solo ai nostri simili e alle speci meno evolute di noi che è gia una bella cosa, anche se ultimamente pretendiamo di dare il cambio a Dio nel lavoro dell'equilibrio della vita, giocando con la chimica organica, creando gli OGM etc.

karol ha scritto:Il giorno in cui nascerà vostro figlio, lo legherete ad una sedia per non fargli commettere atti malvagi, o confiderete nel fatto che cresca un Uomo buono e di sani principi?

Dio dette il libero arbitrio all'Uomo, com'è spiegato nella Genesi "Il giardino dell'Eden".

Ringraziamo che ci sia dato di far del male solo ai nostri simili e alle speci meno evolute di noi che è gia una bella cosa, anche se ultimamente pretendiamo di dare il cambio a Dio nel lavoro dell'equilibrio della vita, giocando con la chimica organica, creando gli
OGM etc.

Ma non eri morto 5 anni e mezzo fa?

A proposito, di quale dio parli?
Geova, Allah, Wotan, Zeus, Poseidone, Khali....

karol ha scritto:Il giorno in cui nascerà vostro figlio, lo legherete ad una sedia per non fargli commettere atti malvagi, o confiderete nel fatto che cresca un Uomo buono e di sani principi?

Personalmente, né l'uno né l'altro. Si comincia con l'insegnargli il rispetto per l'altrui, sia per i suoi simili che per gli altri esseri viventi.

karol ha scritto:Dio dette il libero arbitrio all'Uomo, com'è spiegato nella Genesi "Il giardino dell'Eden".

Non specifichi di quale dio parli, ma dato che citi la Bibbia, suppongo tu la conosca. Qui

http://www.utopia.it/vox4/400antinomie4.htm

trovi una buona quantità di citazioni dalla stessa che non mi pare abbiano molto a che vedere con il libero arbitrio.

karol ha scritto:Ringraziamo che ci sia dato di far del male solo ai nostri simili e alle speci meno evolute di noi che è gia una bella cosa, anche se ultimamente pretendiamo di dare il cambio a Dio nel lavoro dell'equilibrio della vita, giocando con la chimica organica, creando gli OGM etc.

Questa è, molto più semplicemente, una stronzata al neutrone. In ogni caso, anche se non è previsto dal regolamento, quando si fa il proprio ingresso in casa altrui è sempre buona norma presentarsi, abbiamo una sezione apposita:

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/

davide ha scritto:

karol ha scritto:Il giorno in cui nascerà vostro figlio, lo legherete ad una sedia per non fargli commettere atti malvagi, o confiderete nel fatto che cresca un Uomo buono e di sani principi?

Dio dette il libero arbitrio all'Uomo, com'è spiegato nella Genesi "Il giardino dell'Eden".

Ringraziamo che ci sia dato di far del male solo ai nostri simili e alle speci meno evolute di noi che è gia una bella cosa, anche se ultimamente pretendiamo di dare il cambio a Dio nel lavoro dell'equilibrio della vita, giocando con la chimica organica, creando gli
OGM etc.

Ma non eri morto 5 anni e mezzo fa?

A proposito, di quale dio parli?
Geova, Allah, Wotan, Zeus, Poseidone, Khali....

Ho espresso la il mio parere su questo nell'altro 3ad

Rasputin ha scritto:

karol ha scritto:Il giorno in cui nascerà vostro figlio, lo legherete ad una sedia per non fargli commettere atti malvagi, o confiderete nel fatto che cresca un Uomo buono e di sani principi?

Personalmente, né l'uno né l'altro. Si comincia con l'insegnargli il rispetto per l'altrui, sia per i suoi simili che per gli altri esseri viventi.

karol ha scritto:Dio dette il libero arbitrio all'Uomo, com'è spiegato nella Genesi "Il giardino dell'Eden".

Non specifichi di quale dio parli, ma dato che citi la Bibbia, suppongo tu la conosca. Qui

http://www.utopia.it/vox4/400antinomie4.htm

trovi una buona quantità di citazioni dalla stessa che non mi pare abbiano molto a che vedere con il libero arbitrio.

karol ha scritto:Ringraziamo che ci sia dato di far del male solo ai nostri simili e alle speci meno evolute di noi che è gia una bella cosa, anche se ultimamente pretendiamo di dare il cambio a Dio nel lavoro dell'equilibrio della vita, giocando con la chimica organica, creando gli OGM etc.

Questa è, molto più semplicemente, una stronzata al neutrone. In ogni caso, anche se non è previsto dal regolamento, quando si fa il proprio ingresso in casa altrui è sempre buona norma presentarsi, abbiamo una sezione apposita:

http://atei.forumitalian.com/presentazioni-proposte-comunicazioni-f4/

ok, mi scuso, andrò a presentarmi