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Messaggio Da Rasputin Mer 11 Ago 2010 - 23:31

Beh dite un po' ma perché vi sforzate tento di tradurre una tale serqua di cazzate? Dico sul serio eh

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Messaggio Da Baalzefon Gio 12 Ago 2010 - 9:06

Perchè il problema che è uscito fuori era che ci potevano essere persone che si erano inventate una traduzione, facendo quindi pensare ai credenti cose non vere. inoltre visto che era uscita anche la poca fiducia nei traduttori ufficiali, si è proposto una traduzione fatta da voi che siete intelligenti e fidati :)
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Messaggio Da Rasputin Gio 12 Ago 2010 - 9:53

Baalzefon ha scritto:Perchè il problema che è uscito fuori era che ci potevano essere persone che si erano inventate una traduzione, facendo quindi pensare ai credenti cose non vere. inoltre visto che era uscita anche la poca fiducia nei traduttori ufficiali, si è proposto una traduzione fatta da voi che siete intelligenti e fidati :)

Secondo me, l'ho già detto, il fatto è che la stragrande maggioranza dei credenti le scritture non le conoscono proprio. Quanto all'equipe di traduttori qui mi sembra abbastanza bilanciata, visto che partecipi anche tu wink..

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Messaggio Da Werewolf Gio 12 Ago 2010 - 15:25

1 – (non so che nome fosse scritto nella versione greca, ma) in generale i nomi propri non si dovrebbero tradurre. Se un nome ha importanti implicazioni sarebbe bene lavorare sulle note. Lo si può fare in due modi: a) se il nome tradotto è correntemente in uso e la sua versione originale creerebbe problemi al lettore, si lascia quello della traduzione standard, ma si scrive nella nota il nome originale dando un breve dettaglio dell'excursus - b) se si vuole essere fedeli all'originale, si lascia il nome originale inserendo nella nota un brevissimo dettaglio sulla storia traduttiva del nome specifico.
Grazie del consiglio. Per quel che riguarda Dio, il testo greco, almeno fin qui gli si riferisce soltanto col termine 'theos' che equivale a Dio, divinità ecc.

2 – quali sono i termini originali per “terra era invisibile e grezza”? In particolare, quali significati sono attribuiti ai termini originali? Dalle varie versioni (latina, CEI e due tradotte dall’ebraico all’inglese) mi pare sia più corretto “informe e vuota”.
I termini sono, nel testo greco, 'aoratos kai akataskeuastos'. Kai è una semplice congiunzione. Aoratos, composto di 'a' privativo e oratos, è il contrario di quest'ultimo. Il termine ha lasua radice nel verbo 'orao', che significa, in senso generale, vedere, guardare, osservare. Oratos, quindi, è ciò che è possibile vedere. Il suo contrario, ciò che non èpossibile vedere, quindi, 'invisibile'. Se poi vediamo come prosegue il testo, si capisce poi come la terra fosse invisibile perchè totalmente ricoperta di acqua, oltre al fatto che non c'era la luce.
Akataskeuastos è, anche qui un composto di 'a' privativo, e 'kataskeuastos', di cui è il contrario. Kataskeuastos deriva dal verbo 'kataskeuazo', che significa preparare, disporre, rendere complesso ecc. Quindi ciò che non è complesso, non preparato, non ho trovato altro modo per renderlo in italiano con un'unica parola come 'grezzo'. Ripeto, ho fatto riferimento soltanto al testo greco. Probabilmente i testi ebraici sono più chiari su questi due termini ma, dal testo greco, questi sono i significati che traspaiono.


Edit: A causa di problemi con i font e per la stampa, ho dovuto cambiare sito di riferimento per il testo greco. Quello precedente non aveva né segni diacritici né d'interpunzione(e difatti metà del tempo della traduzione se n'era andato cercando di capire dove andassero punti e virgole) Dopo la ricerca di un sito che proponesse la stessa versione(Rahlfs) ho trovato questo:

http://www.myriobiblos.gr/bible/default.asp

E' lo stesso testo, però corredato di tutti i segni d'interpunzione, accenti e spiriti.
Dovrebbe essere leggibile anche per chi non ha i font adatti. (Almeno, io, che non li ho, lo leggo).

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Messaggio Da Johnny Sab 14 Ago 2010 - 18:59

Rasputin ha scritto:Beh dite un po' ma perché vi sforzate tento di tradurre una tale serqua di cazzate? Dico sul serio eh
Per ben altre ragioni... Ma anche io mi chiedo la stessa cosa. Finchè lo fa Balzabù lo comprendo, ma l'altro...

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Messaggio Da Baalzefon Sab 14 Ago 2010 - 19:29

??? cioè
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Messaggio Da Baalzefon Mar 17 Ago 2010 - 22:19

Si lo stile cambia infatti sono state scritte da 2 perone diverse, ma la cose della donna non è vera visto che come si diceva nel capitolo precedente, era un tutt'uno con l'uomo. Diventa divisa solo dopo il fatto dell'albero.
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Messaggio Da Werewolf Mar 17 Ago 2010 - 22:58

Baalzefon ha scritto:Si lo stile cambia infatti sono state scritte da 2 perone diverse, ma la cose della donna non è vera visto che come si diceva nel capitolo precedente, era un tutt'uno con l'uomo. Diventa divisa solo dopo il fatto dell'albero.

Interpretazioni... Ma il testo greco usa(costola a parte, e questa cosa la renderebbe perlatro l'unica creatura non presa dalla terra), le stessse parole per descrivere la sua creazione e la sua nomina(è Adamo che le dà il nome, esattamente come per gli altri animali) le stesse parole e la stessa costruzione sintattica usata per gli animali. Peraltro, è sempre la donna di Adamo, se questi è presente, oltre ad essere creata come 'aiuto per lui'. La divisione non avviene dopo l'albero, difatti Dio quando la punisce, la punisce aumentandone le sofferenze, ed in particolare facendola soffrire per avere figli, e indirizzandola verso l'uomo, rendendola non autosufficiente, dato che 'l'uomo sarà il suo padrone'. In definitiva, viene giustificata la schiavitù della donna nei confronti dell'uomo. Io parlo di quel che traspare dal testo greco, poi interpretando la cosa può essere differente, ma a rigor di termini... Sono comunque opinioni e sarebbe meglio controllare anche il testo ebraico.

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Messaggio Da Baalzefon Mer 18 Ago 2010 - 0:02

Si Blush infatti è stata scritta su ispirazione divina, o pensi che crediamo che si sia scritta da sola? :)

Werewolf quella frase del padrone non vuol dire schiavitù della donna. E' sbagliato "rifugio" la parola ebraica vuol dire istinto, questo me lo ricordo bene, perchè ho studiato queste 2 frasi per giorni. Si segna la fine del rapporto di unità e armonia che c'era tra uomo e donna dalla creazione, iniziandone un altro dove ognuno cerca di prevalere sull'altro.
Per le parole ebraica però devi aspettare un 3 settimane, perchè al momento mi sto spostando e i miei libri sono già in viaggio.
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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Ago 2010 - 9:13

Baalzefon ha scritto:Si Blush infatti è stata scritta su ispirazione divina, o pensi che crediamo che si sia scritta da sola? :)

Capacissimi mgreen

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Messaggio Da Werewolf Mer 18 Ago 2010 - 10:56

Werewolf quella frase del padrone non vuol dire schiavitù della donna. E' sbagliato "rifugio" la parola ebraica vuol dire istinto, questo me lo ricordo bene, perchè ho studiato queste 2 frasi per giorni. Si segna la fine del rapporto di unità e armonia che c'era tra uomo e donna dalla creazione, iniziandone un altro dove ognuno cerca di prevalere sull'altro.
Per le parole ebraica però devi aspettare un 3 settimane, perchè al momento mi sto spostando e i miei libri sono già in viaggio.

E allora intanto vado avanti, aspetto lumi su quel che dice il testo ebraico. Poi, ripeto, le interpretazioni sono qualcosa di assolutamente libero. La parola greca comunque è 'apostrofè', che (GI alla mano, ho anche un Rocci degli anni 60 e un'edizione illustrata del Liddell-Scott, ma il Gi è quello che uso più spesso) significa
-il volgere altrove, lo stornare, deviazione(...)mezzo per allontanare o evitare, ricorso(contro qcs), scampo, rifugio(...)diversivo, distrazione(...)allontanamento(...)avversione, ripugnanza(...)inclinazione(...)ritorno(...)risorsa(...).
Ho tradotto 'rifugio' perché, personalmente, mi sembrava la traduzione che meglio riuscisse a rendere il senso, sia negativo(mi rifugio da qualcosa che mi può fare del male o che mi ripugna), sia positivo(mi rifugio verso qualcuno che mi può proteggere da quella cosa). Poi, si sa, la traduzione è sempre interpretazione.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 18 Ago 2010 - 11:01

Werewolf,
non posso fare altro che complimentarmi per il lavoro che stai facendo ok

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Messaggio Da Werewolf Mer 18 Ago 2010 - 11:05

grazie!

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Messaggio Da don alberto Ven 20 Ago 2010 - 14:21

Werewolf ha scritto:la donna viene considerata al massimo un altro animale, non un essere umano,
ehm,
lei è l'essere "come a lui di fronte" (ebraico), con la quale entrare in rapporto e conoscere anche se stessi (praticamente "esistere")
Non semplicemente l'aiuto per lavare i piatti, ma l'essere senza il quale neppure puoi esistere (cfr i bambini-lupo).
Tutta la storia degli animali sta lì proiprio a significare che la donna è tutt'altro da loro.

(cambia il termine) e per descriverne la comparsa, vengono utilizzati gli stessi termini degli altri animali (estrazione costola a parte).
l'estrazione della costola non è da mettere a parte, ma è proprio il centro di tutto.
Così come la comparsa della donna NON è come quella degli altri animali, che sono formati dalla terra.

La donna non è un "uomo mancato o incompleto", ma -anche se a colpo d'occhio pare mandarle qualcosa- assolutamente identica (in dignità) a lui, essendo composta dello stesso materiale.
E questo viene riconosciuto dall'uomo stesso che le dà il suo proprio nome (volgendolo al femminile).
E perdipiù in un tempo in cui la fisiologia non le riconosceva la colaborazione nel generare.

Che questo sia vero è confermato da rabbi Jeoshua, che per contestare il ripudio maschilista permesso dalla legge mosaica, si rifà proprio a questo espisodio per ribadire che la donna non è di proprietà dell'uomo.

Al maschio che si pensava superiore il messaggio biblico diceva: lei è come te.

Il serpente, da quel che traspare dal testo greco, non ha ingannato la donna, ma ha detto la verità, tanto più che avviene esattamente come lui le aveva detto.

che il serpente dica la verità è dura da sostenere, che avvenga esattamente quel che aveva detto, idem.
E' vero che si aprono gli occhi, ma su una realtà inversa alla sperata.
Se io ti dico che ti riempio il portafoglio e te lo riempio di cambiali a tuo nome, ti ho esaudito o no?
Oltre al fatto che è dura affermare che l'uomo è diventato come Dio, se è spaventato solo a sentire i suoi passi.
Nulla di prometeico, insomma.
Lo è diventato, forse, nel senso che ha superato i limiti, cioè può effettivamente fare tutto, con la differenza da Dio che Dio non fa il male, mentre l'uomo sì.

A livello coerenza, chiaramente, i racconti delle due fonti sono incoerenti l'uno con l'altro.
Io lo spiego così:
c'erano questi due testi (oppure: chi ha scritto gen 1 ha mantenuto anche il racconto più antico di gen 2),
gen 1 fa delle affermazioni fondamentali in modo solenne (Dio ha creato l'uomo e la donna, uguali, ma senza entrare in particolari, o senza che si colgano delle polemiche)
gen 2 puntualizza, o forse semplicemente parla all'uomo più in situazione (non fa un'affermazione astratta, ma parla a una cultura maschilista per smontarla).
Ma per quanto riguarda il maschio e la femmina dicono entarmbi le stesse cose: creati da Dio, vertice della creazione, uguali, legati l'uno/a all'altra/o da un legame di amore, destinati insieme a governare la terra ecc.
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Messaggio Da maxsar Ven 20 Ago 2010 - 15:37

che il serpente dica la verità è dura da sostenere, che avvenga esattamente quel che aveva detto, idem.
E' vero che si aprono gli occhi, ma su una realtà inversa alla sperata.
Se io ti dico che ti riempio il portafoglio e te lo riempio di cambiali a tuo nome, ti ho esaudito o no?
Oltre al fatto che è dura affermare che l'uomo è diventato come Dio, se è spaventato solo a sentire i suoi passi.
Nulla di prometeico, insomma.
Lo è diventato, forse, nel senso che ha superato i limiti, cioè può effettivamente fare tutto, con la differenza da Dio che Dio non fa il male, mentre l'uomo sì.
Benvenuto (passa a presentarti appena puoi, hai beccato il mod fissato con questa regola).
Eppure in genesi si dice chiaramente come dio abbia creato l'uomo senza concezione del bene e del male, pur essendo onnipotente/onniscente ( e sapendo come sarebbe andata) li ha posti con l'unica cosa vietata a bella vista.
Pedagogicamente non mi sembra molto azzeccato (chi sei tu per capire il disegno di god?ah, sorry), poi ha fatto ricadere la colpa su tutta l'umanità e per perdonarla si è incarnato facendosi uccidere (il tutto premeditato) dagli stessi uomini, chiedendo poi il perdono degli stessi ad un terzo di se mentre moriva.
Per come lo vedo, il dio dei cattolici è un tiranno, nella bibba appare come un terrorista sanginario (numeri 21,3 mi pare, ma molto altro), geloso di essere adorato.
La teologica cattolica sostiene che dio abbia un progetto per ognuno di dio, quello che non mi torna è come sia possibile sostenere questo con l'affermazione della sua amorevolezza.
Fossi padre desiderei di essere superato da mio figlio/a ed accetterei le sue scelte, senza minacciare castighi infernali.
Invece, per questo supposto essere, il solo pensiero in maniera indipendente è un fatto gravissimo, esalta in maniera forte la sottomissione ed il conformismo.
Dall'altra parte, non vedo poi la grande colpa che ha avuto lucifero; dove saremo senza ribelli contro "il perfetto ordine costituito"?
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Messaggio Da don alberto Ven 20 Ago 2010 - 18:18

maxsar ha scritto:
Eppure in genesi si dice chiaramente come dio abbia creato l'uomo senza concezione del bene e del male, pur essendo onnipotente/onniscente ( e sapendo come sarebbe andata) li ha posti con l'unica cosa vietata a bella vista.
Pedagogicamente non mi sembra molto azzeccato ...
"Chiaramente"?
Proprio no.
In genesi (scritto dopo un bel po' che l'uomo faceva il male) c'è scritto che l'uomo può far di tutto (mangiare di ...), ma è invitato a non fare il male (mangiare l'albero della conoscenza esperienziale del bene e del male = di tutto).
E' una riflessione del perché c'è il male nel mondo, data per buona l'esistenza di Dio.
O è colpa sua o dell'uomo.
Gen 3 è l'arringa dell'avvocato difensore di Dio, del fedele che riconosce la propria responsabilità.
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Messaggio Da don alberto Ven 20 Ago 2010 - 18:28

[quote="Ludwig von Drake"]
Da notare che è l’uomo, come già ha fatto per le bestie selvatiche, a dare il nome alla donna. Oltre a questo, si dice che la donna sia stata creata come aiuto dell’uomo, anche in questo caso come le bestie.[quote]
No,
aiuto kenegdo.
non semplicisticamente "simile", ma "come a lui di fronte".
Col quale entrare in relazione.
Un "aiuto" essenziale, senza il quale non si riesce ad essere se stessi.
La creazione di tutti gli animali, che non sono kenegdo, è una bella trovata letteraria.

Poi, se si VUOLE intendere che
-la donna è un animale
-un aiuto-schiava,
-e/o che "simile" significa: brutta copia dell'uomo.


PS: In una cultura femminista, sarebbe stato l'uomo creato dalla donna, il racconto è assolutamente ambicalente.
Tra l'altro ci sono echi di una cultura matriarcale: è l'uomo che lascia la famiglia, non la donna che viene accolta nel clan del marito.
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Messaggio Da maxsar Ven 20 Ago 2010 - 19:02

In genesi (scritto dopo un bel po' che l'uomo faceva il male) c'è scritto che l'uomo può far di tutto (mangiare di ...), ma è invitato a non fare il male (mangiare l'albero della conoscenza esperienziale del bene e del male = di tutto).
La concenzione del bene e del male deriva comunque da un'entità esterna, rimane presente questa concezione dell'uomo incapace di compiere il bene senza una guida esterna (forse assente nei pelagiani).
L'atto che andrebbe contro dio, lo vedo, metaforicamente come una dichiarazione d'indipendenza, una ricerca della conoscenza (albero della conoscenza del bene e del male, sarebbe interessante aprire un topic con le relative posizioni teologiche): per aspera ad astra.
Come in molti altri miti (presenti in n culture) esiste un intermediario, punito poi severamente dalla divinità stessa (melek Ta'us, prometeo, lucifero).
Per curiosità credi veramente nell'esistenza fisica della prima coppia o la vedi come una metafora?
Nel primo caso come ne giustifichi l'esistenza alla luce delle diverse specie di homo selezionati dall'evoluzione e delle eve mitocondriali (un po' più di una).
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Messaggio Da Werewolf Ven 20 Ago 2010 - 19:33

Innanzitutto benvenuto, don alberto, e, giusto per cominciare, ti avverto che, se avessi letto tutto il thread, sapresti che la versione da cui sono partito per la traduzione e per l'interpretazione, è la versione greca dei LXX, che è peraltro la versione citata da vangeli e lettere paoline, e non il testo ebraico. Quindi, sebbene personalmente ringrazi per la citazioni ebraiche, esse c'entrano poco con la traduzione e l'interpretazione, che si basa solo ed esclusivamente sul testo greco e non su quello ebraico, nè tantomeno su interpretazioni posteriori, cristiane o meno. E' un'interpretazione, questo non l'avevo forse detto, di ordine, prima ancora che teologico e religioso, antropologico e storico. Che poi ci siano conseguenze anchea livello teologico, è un'altra questione.

don alberto ha scritto:
ehm,
lei è l'essere "come a lui di fronte" (ebraico), con la quale entrare in rapporto e conoscere anche se stessi (praticamente "esistere")
Non semplicemente l'aiuto per lavare i piatti, ma l'essere senza il quale neppure puoi esistere (cfr i bambini-lupo).
Tutta la storia degli animali sta lì proprio a significare che la donna è tutt'altro da loro.
Il testo greco usa la parola Boethon,'aiuto, supporto', non 'compagno'. Subito dopo che Dio decide di dare tale aiuto all'uomo, comincia a creare gli animali, e a far loro dare un nome ad Adamo. Qunado però Dio vede di aver fatto cilecca e non aver trovato alcun boethon simile all'uomo, allora decide di creare la donna dalla costola di Adamo. La quale rimane comunque e sempre, la donna 'di Adamo' sua, una sua proprietà.

(cambia il termine) e per descriverne la comparsa, vengono utilizzati gli stessi termini degli altri animali (estrazione costola a parte).
l'estrazione della costola non è da mettere a parte, ma è proprio il centro di tutto.
Così come la comparsa della donna NON è come quella degli altri animali, che sono formati dalla terra.

Come del resto anche l'uomo è formato dalla terra. Questo non rende la donna uguale all'uomo, anzi, la rende, se vogliamo, inferiore anche agli altri animali,in quanto creazione di terzo grado. Sempre a livello di interpretazioni siamo, ma dal testo greco è evidente il ruolo di subalternità della donna.

La donna non è un "uomo mancato o incompleto", ma -anche se a colpo d'occhio pare mandarle qualcosa- assolutamente identica (in dignità) a lui, essendo composta dello stesso materiale.
E questo viene riconosciuto dall'uomo stesso che le dà il suo proprio nome (volgendolo al femminile).
E perdipiù in un tempo in cui la fisiologia non le riconosceva la collaborazione nel generare.

Infatti la donna è esattamente qualcos'altro. La terminologia biblica non è quella aristotelica, che vede nella donna un uomo non sviluppato completamente, ma un essere altro, diverso dall'uomo, che da esso discende a livello materiale, ma non a livello, mi si passi il termine, 'gerarchico'. La dignità non è uguale, e questo lo dimostra lo stesso autore di tale parte del genesi più avanti, quando la pena inflitta per la trasgressione è diversa fra uomo e donna, e sancisce la completa subordinazione della seconda nei confronti del primo.

Che questo sia vero è confermato da rabbi Jeoshua, che per contestare il ripudio maschilista permesso dalla legge mosaica, si rifà proprio a questo espisodio per ribadire che la donna non è di proprietà dell'uomo.
Al maschio che si pensava superiore il messaggio biblico diceva: lei è come te.
Non che ti creda in mala fede, ma mi pare che il caro Yehoshua permettesse il concubinato(pratica che decisamente non presuppone uguaglianza fra uomo e donna). Comunque, capitolo e versetto, please.

Il serpente, da quel che traspare dal testo greco, non ha ingannato la donna, ma ha detto la verità, tanto più che avviene esattamente come lui le aveva detto.

che il serpente dica la verità è dura da sostenere, che avvenga esattamente quel che aveva detto, idem.
E' vero che si aprono gli occhi, ma su una realtà inversa alla sperata.
Se io ti dico che ti riempio il portafoglio e te lo riempio di cambiali a tuo nome, ti ho esaudito o no?
Oltre al fatto che è dura affermare che l'uomo è diventato come Dio, se è spaventato solo a sentire i suoi passi.
Nulla di prometeico, insomma.
Lo è diventato, forse, nel senso che ha superato i limiti, cioè può effettivamente fare tutto, con la differenza da Dio che Dio non fa il male, mentre l'uomo sì.
Anche qui, il testo greco è chiarissimo. Il lessico e la sintassi sono identici in quello che il serpente dice e quello che effettivamente succede. I due diventano come Dio, per quel che riguarda il conoscere il bene ed il male, cosa che peraltro Dio stesso, poco più avanti, prima della cacciata dal giardino ammette, e per evitare che essi vivano in eterno li caccia dal giardino in modo che non possano mangiare dall'albero della vita. Tutto il resto, sono interpretazioni teologiche, che però esulano dal testo.


A livello coerenza, chiaramente, i racconti delle due fonti sono incoerenti l'uno con l'altro.
Io lo spiego così:
c'erano questi due testi (oppure: chi ha scritto gen 1 ha mantenuto anche il racconto più antico di gen 2),
gen 1 fa delle affermazioni fondamentali in modo solenne (Dio ha creato l'uomo e la donna, uguali, ma senza entrare in particolari, o senza che si colgano delle polemiche)
gen 2 puntualizza, o forse semplicemente parla all'uomo più in situazione (non fa un'affermazione astratta, ma parla a una cultura maschilista per smontarla).
Ma per quanto riguarda il maschio e la femmina dicono entarmbi le stesse cose: creati da Dio, vertice della creazione, uguali, legati l'uno/a all'altra/o da un legame di amore, destinati insieme a governare la terra ecc.
Allora, sul collazionatore delle varie fonti del pentateuco, se ne può discutere per lunghissimo tempo, però...
I due testi esistevano indipendentemente, il secondo era leggermente più antico, e sono stati messi insieme, raffazzonati alla meglio per far sembrare il secondo la continuazione del primo. Il problema è che entrambi, fino alla creazione della donna(che peraltro nel primo racconto viene creata contemporaneamente all'uomo), raccontano la stessa storia, ma in ordine inverso. Nel primo, l'uomo viene creato per ultimo, dopo tutto il resto. Nel secondo viene creato subito dopo la terra e viene posto nel giardino. Dopodiché avviene la creazione degli animali. I dettagli sono inconciliabili. Fra i due, il primo è più universale, meno antropocentrico e meno maschilista, mentre il secondo l'esatto contrario.

(Per quel che riguarda le datazioni dei documenti, mi rifaccio alla Bible de Jérusalem.)
Mi scuso per il ritardo nella traduzione del quarto capitolo, ma sono stato un po' impegnato negli ultimi giorni. Spero forse domani di riuscire a postarla.

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Messaggio Da don alberto Ven 20 Ago 2010 - 20:25

Werewolf ha scritto:Innanzitutto benvenuto, don alberto, e, giusto per cominciare, ti avverto che, se avessi letto tutto il thread, sapresti che ...
Lo sapevo, ho letto dall'inizio.
Stavo per fare i complimenti quando sono incappato nelle interpretazioni.
Scusami, ma per avvalorare quello che hai già ben piantato in mente, non serve la fatica di tradurre di nuovo.
Ciao.
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Messaggio Da don alberto Ven 20 Ago 2010 - 20:33

maxsar ha scritto:
La concenzione del bene e del male deriva comunque da un'entità esterna, rimane presente questa concezione dell'uomo incapace di compiere il bene senza una guida esterna (forse assente nei pelagiani).
anche la possibilità di inserire la quinta o la sesta dipende dal costruttore dell'auto.
E perché l'uomo non saprebbe compiere il bene "senza una guida esterna"?
E' "esterna" anche la coscienza?

L'atto che andrebbe contro dio, lo vedo, metaforicamente come una dichiarazione d'indipendenza, una ricerca della conoscenza (albero della conoscenza del bene e del male, sarebbe interessante aprire un topic con le relative posizioni teologiche): per aspera ad astra.
Indipendenza, ma nel giudicare cosa è bene e cosa è male.
E fin qui nessun problema.
Il problema nasce quando si fa il male, sapendo che è male.
E quando poi ci si rifiuta di subire le conseguenze del male fatto, attribuendone la colpa ad altri.

Per curiosità credi veramente nell'esistenza fisica della prima coppia o la vedi come una metafora?
Nel primo caso come ne giustifichi l'esistenza alla luce delle diverse specie di homo selezionati dall'evoluzione e delle eve mitocondriali (un po' più di una).
Questo è un problema scientifico.
Credo comunque che l'umanità sia come un solo organismo (tanto per mettere le mani avanti) in cui siamo tutti interdipendenti.
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Messaggio Da Werewolf Ven 20 Ago 2010 - 20:37

don alberto ha scritto:
Werewolf ha scritto:Innanzitutto benvenuto, don alberto, e, giusto per cominciare, ti avverto che, se avessi letto tutto il thread, sapresti che ...
Lo sapevo, ho letto dall'inizio.
Stavo per fare i complimenti quando sono incappato nelle interpretazioni.
Scusami, ma per avvalorare quello che hai già ben piantato in mente, non serve la fatica di tradurre di nuovo.
Ciao.
Potrei risponderti la stessa cosa. Ma ci sarebbe una differenza. Io non ho nulla da provare a prescindere, traducendo, ed anzi, sarei contento se trovassi qualcosa di positivo nei testi che traduco. Io leggo il testo così com'è, o almeno ci provo, e non ho nessuna teologia o idea di Dio da salvaguardare. Se una frase usa quei termini e quella costruzione, non è certo colpa mia. Ti ringrazio comunque per i complimenti(vuol dire che almeno la traduzione l'hai trovata valida). Possiamo comunque fare una discussione civile, basandoci sul testo, e non su altro. Se poi mi rispondessi anche agli altri punti che ti ho presentato più sopra, sarebbe già un buon inizio.

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Messaggio Da maxsar Ven 20 Ago 2010 - 21:29

anche la possibilità di inserire la quinta o la sesta dipende dal costruttore dell'auto.
Infatti, se creo una macchina in grado di autoguidarsi, capace ad un'osservazione superficiale di libero arbitrio, ma che al primo incrocio causa un incidente, la responsabilità della macchina diventa difficile da sostenere, soprattutto se sapevo già come sarebbe andata a finire; la responsabilità non sarebbe del costruttore?
E perché l'uomo non saprebbe compiere il bene "senza una guida esterna"?
Per la chiesa cattolica no, infatti il battesimo (oltre ad essere canonicamente un esorcismo) serve ad impiantare i germogli della fede/morale cattolica per mezzo dello spirito santo con l'aspersione del capo dell'infante.
Tornando a noi dai un'occhiata all'epistola di papa Zosimo, ancora oggi teologicamente il pelagianesimo non è ammesso alla CCAR.
Nessun uomo può giungere alla salvezza con le suo sue sole forze (il movimento, inoltre, non accettò mai il battesimo per gli infanti, in quanto non vedevano cosa ci fosse da perdonare in loro).
Concilio vaticano II:
Nell’intimo della coscienza l’uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire

Il problema nasce quando si fa il male, sapendo che è male.
E quando poi ci si rifiuta di subire le conseguenze del male fatto, attribuendone la colpa ad altri.
Il peccato presume il deliberato consenso e la piena avvertenza, se mancava la piena consapevolezza del bene e del male come poteva essere presente?
Mi sembra anche un po' il discorso per cui la vera libertà consista nell'eseguire ciò che afferma il rappresentate in terra di dio.
Credo comunque che l'umanità sia come un solo organismo (tanto per mettere le mani avanti) in cui siamo tutti interdipendenti.
Sei un gaiano?
Questo è un problema scientifico.
Per me il problema neanche si pone, ma seguendo il vostro pensiero la cosa è duretta da risolvere (qualcuno diceva che scienza e fede indagano lo stesso problema da prospettive differenti completandosi a vicenda....ovviamente non per me).
Comunque:
Enciclica di Pio XII Humani Generis:
Quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio .

Considerando che per il codice di diritto canonico (canone 1267-1269) avete l'obbligo di essere umili e sottomessi ai capi della chiesa....
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Messaggio Da don alberto Ven 20 Ago 2010 - 22:02

Werewolf ha scritto:
Il testo greco usa la parola Boethon,'aiuto, supporto', non 'compagno'. Subito dopo che Dio decide di dare tale aiuto all'uomo, comincia a creare gli animali, e a far loro dare un nome ad Adamo. Quando però Dio vede di aver fatto cilecca e non aver trovato alcun boethon simile all'uomo, allora decide di creare la donna dalla costola di Adamo. La quale rimane comunque e sempre, la donna 'di Adamo' sua, una sua proprietà.
Ma è una cronaca (Dio ci prova, si sbaglia, ci riprova...) o un racconto mitico, etiologico ben strutturato (nè tutta la terra nè alcun animale strappano l'uomo da una solitudine essenziale , si racconta questo con un crescendo che arriva fino ad un essere uguale, fatto della stessa carne e dello stesso osso) ?
"Sua proprietà"? dov'è scritto?
E' l'uomo che lascia la sua casa.
Delle due è lui che diventa proprietà della donna.

E, ancora prima, è un raccontino asettico o si rivolge ad una società maschilista, magari per smontarne i presupposti?


Come del resto anche l'uomo è formato dalla terra.
Ma la donna NON è formata dalla terra, ma dall'uomo, un'origine decisamente più nobile, non ti pare?

Questo non rende la donna uguale all'uomo, anzi, la rende, se vogliamo, inferiore anche agli altri animali,in quanto creazione di terzo grado.
"creazione di terzo grado"?
E se invece fosse "il culmine della creazione"?
Finalmente è arrivata!

Sempre a livello di interpretazioni siamo, ma dal testo greco è evidente il ruolo di subalternità della donna.
Evidente?
Sicuro?

Infatti la donna è esattamente qualcos'altro. La terminologia biblica non è quella aristotelica, che vede nella donna un uomo non sviluppato completamente, ma un essere altro, diverso dall'uomo, che da esso discende a livello materiale, ma non a livello, mi si passi il termine, 'gerarchico'.
"Un essere altro"???
Ma il vertice del racconto è l'imeneo dell'uomo:
"Ossa dalle mie ossa, carne dalla mia carne!",
finalmente c'è un essere come lui col quale entrare in relazione (a lui di fronte) ed esistere!
Ish-Isshah: l'uguaglianza anche nel nome: uomA!
E dovresti sapere che il NOME è l'essenza della persona, è la persona stessa.

La dignità non è uguale, e questo lo dimostra lo stesso autore di tale parte del genesi più avanti, quando la pena inflitta per la trasgressione è diversa fra uomo e donna, e sancisce la completa subordinazione della seconda nei confronti del primo.
No
Tradotto in lingua molto corrente: "Tu te lo prenderai, ma lui ti dominerà".
Sopra Baalzefon te lo ha spiegato molto bene: ciascuno/a tenta di dominare l'altra/o.
E poi basta guardarsi attorno: è la donna che si sceglie il marito e poi le tocca di subirlo.

Non che ti creda in mala fede, ma mi pare che il caro Yehoshua permettesse il concubinato(pratica che decisamente non presuppone uguaglianza fra uomo e donna). Comunque, capitolo e versetto, please.
Matteo 19, 3-9.
Marco 10, 1-12, che risente del diritto romano in cui anche la donna può ripudiare il marito.
Che Gesù permettesse il concubinato è una novità di questa sera.

Il serpente, da quel che traspare dal testo greco, non ha ingannato la donna, ma ha detto la verità, tanto più che avviene esattamente come lui le aveva detto.
Certo: gli si aprirono gli occhi e ... si accorsero di essere nudi.
(Effettivamente il serpente non aveva specificato cosa avrebbero visto o meno. Aveva detto: sarete come Dio ...)
Scherzi a parte, l'abilità del serpente è proprio di non mentire (sostanzialmente), ma di mescolare in modo estremamente abile mezze verità, in modo da fare credere l'esatto opposto di quello che avverrà.
Mai capitato? si chiama: riserva mentale.

Anche qui, il testo greco è chiarissimo. Il lessico e la sintassi sono identici in quello che il serpente dice e quello che effettivamente succede. I due diventano come Dio, per quel che riguarda il conoscere il bene ed il male,
"Diventano come Dio" in un certo senso: hanno superato il limite, i loro occhi, oh sì, si aprono, ma "si accorgono di essere nudi": fragili, si accorgono di avere fallito.
Conoscere il bene e il male, cioè fare ogni esperienza (non solo il bene, ma anche il male), non ha portato granchè bene.

L'uomo è rotto in sè (la vergogna), ha paura di Dio (si nasconde), diviso nella coppia (si accusano a vicenda), anche il rapporto con la natura è compromesso (... la colpa è del serpente).
E questo lo chiami: "diventare come Dio"?

cosa che peraltro Dio stesso, poco più avanti, prima della cacciata dal giardino ammette, e per evitare che essi vivano in eterno li caccia dal giardino in modo che non possano mangiare dall'albero della vita.
Sì, la vita misera che li aspetta sarebbe una sciagura se fosse "eterna", privarli dell' "eternità" è un atto di carità.

Per questo vai a leggere l'omelia del papa della notte dii Pasqua:
" ... Pure la scienza medica attuale cerca, anche se non proprio di escludere la morte, di eliminare tuttavia il maggior numero possibile delle sue cause, di rimandarla sempre di più; di procurare una vita sempre migliore e più lunga. Ma riflettiamo ancora un momento: come sarebbe veramente, se si riuscisse, magari non ad escludere totalmente la morte, ma a rimandarla indefinitamente, a raggiungere un’età di parecchie centinaia di anni? Sarebbe questa una cosa buona? L’umanità invecchierebbe in misura straordinaria, per la gioventù non ci sarebbe più posto. Si spegnerebbe la capacità dell’innovazione e una vita interminabile sarebbe non un paradiso, ma piuttosto una condanna ..."

Tutto il resto, sono interpretazioni teologiche, che però esulano dal testo.
No, semplice lettura di uno o più racconti nella loro integralità, invece che una o due parole alla volta.


I due testi esistevano indipendentemente, il secondo era leggermente più antico, e sono stati messi insieme, raffazzonati alla meglio per far sembrare il secondo la continuazione del primo. Il problema è che entrambi, fino alla creazione della donna(che peraltro nel primo racconto viene creata contemporaneamente all'uomo), raccontano la stessa storia, ma in ordine inverso. Nel primo, l'uomo viene creato per ultimo, dopo tutto il resto. Nel secondo viene creato subito dopo la terra e viene posto nel giardino. Dopodiché avviene la creazione degli animali. I dettagli sono inconciliabili. Fra i due, il primo è più universale, meno antropocentrico e meno maschilista, mentre il secondo l'esatto contrario.
il secondo era molto più antico.

il secondo è molto diverso perché (Oltre ai fatti -trascurabili- di essere di ambiente palestinese e non babilonese o di mettere l'uomo al centro invece che al vertice dell'universo, che sono cose che non cambiano la sostanza) racconta di come è entrato, in un mondo bello, il male.

che il secondo sia maschilista è una favola assoluta.
E' l'esatto contrario: al femmina è un'uomA!
ci sono echi addirittura di una società MATRIARCALE: l'uomo lascia la propria casa e si unisce all'uomA.


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Messaggio Da don alberto Ven 20 Ago 2010 - 22:08

maxsar ha scritto:[
Infatti, se creo ...

d'accordo, ma io per ora ho solo fatto alcune osservazioni su alcune deduzioni che non mi sembravano proprio così evidenti dal testo tradotto.

non intendevo discettare de omnibus rebus et de quibusdam aliis.
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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Ago 2010 - 22:57

don alberto ha scritto:
maxsar ha scritto:[
Infatti, se creo ...

d'accordo, ma io per ora ho solo fatto alcune osservazioni su alcune deduzioni che non mi sembravano proprio così evidenti dal testo tradotto.

non intendevo discettare de omnibus rebus et de quibusdam aliis.

Ma l'hai fatto.

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Messaggio Da Werewolf Ven 20 Ago 2010 - 23:07

Ma è una cronaca (Dio ci prova, si sbaglia, ci riprova...) o un racconto mitico, etiologico ben strutturato (nè tutta la terra nè alcun animale strappano l'uomo da una solitudine essenziale , si racconta questo con un crescendo che arriva fino ad un essere uguale, fatto della stessa carne e dello stesso osso) ?
"Sua proprietà"? dov'è scritto?
E' l'uomo che lascia la sua casa.
Delle due è lui che diventa proprietà della donna.


Lui lascia la sua casa, ma la donna è sempre 'autou', di lui. Il racconto è eziologico , ma di sicuro non mostra una struttura elaborata. La solitudine dell'uomo è puramente fisica, non psicologica. Monon è il termine greco.

E, ancora prima, è un raccontino asettico o si rivolge ad una società maschilista, magari per smontarne i presupposti?

O riaffermarli meglio, dato che poco dopo lo stesso autore fa punire la donna da parte di Dio così:
16...verso il tuo uomo sarà il tuo rifugio ed egli stesso sarà il tuo padrone

Per fortuna che vuole smontare i presupposti della società maschilista. Ora, o ci prendiamo in giro, o parliamo seriamente. Questo dice il testo, e la narrazione della creazione della donna ne è il contraltare.


Ma la donna NON è formata dalla terra, ma dall'uomo, un'origine decisamente più nobile, non ti pare?

Creazione dalla creazione dalla creazione. Anche qui, possiamo discutere finché vuoi, ma i termini greci sono evidenti nell'equiparare la donna ad aiuto dell'uomo, finalizzata ad esso. Più indietro c'è il testo a cui puoi far riferimento per la mia traduzione.

Evidente?
Sicuro?

La luce del sole non potrebbe essere più chiara. La donna non esiste senza l'uomo, è sempre 'autou' sempre legata ad esso, mentre l'uomo(Adamo) non lo è mai. Una volta creata, soltanto quando è soggetto o dativo termine della frase è chiamata senza 'autou', come del resto sono privi di aggettivi gli altri soggetti o dativi di termine.

"Un essere altro"???
Ma il vertice del racconto è l'imeneo dell'uomo:
"Ossa dalle mie ossa, carne dalla mia carne!",
finalmente c'è un essere come lui col quale entrare in relazione (a lui di fronte) ed esistere!
Ish-Isshah: l'uguaglianza anche nel nome: uomA!
E dovresti sapere che il NOME è l'essenza della persona, è la persona stessa.

Posso sbagliare(stavamo parlando solo del testo greco, ricordi?)ma il termine ebraico per uomo, nel nostro caso, non è Adam?
La concezione del nome come essenza della cosa, poi, è tipicamente egizia, ancor prima che ebraica.

No
Tradotto in lingua molto corrente: "Tu te lo prenderai, ma lui ti dominerà".
Sopra Baalzefon te lo ha spiegato molto bene: ciascuno/a tenta di dominare l'altra/o.
E poi basta guardarsi attorno: è la donna che si sceglie il marito e poi le tocca di subirlo.


E, come ho spiegato a Baalzefon, ho avuto i miei motivi per tradurre in lingua meno corrente, maa più corretta nel senso e nel significato. Non è compito del traduttore, se non in casi estremamente particolari e 'costrittivi', scegliere un solo significato, positivo o negativo del termine da tradurre, ma va tradotto con una parola, nella lingua di arrivo che ne contenga tutti i sgnificati possibili. Alle volte non è possibile, ma in questo caso sì. Vatti pure a vedere la risposta che gli ho dato con tutte le possibilità di traduzione della parola 'rifugio'.


Matteo 19, 3-9

Fa riferimento al primo dei due racconti(fonte elohista, più recente)e del quale ho già detto come sia meno 'maschilista', e non al secondo(fonte jahvista,più antica) di cui stiamo parlando.

Marco 10, 1-12

Fa riferimento alla donna prima della caduta, e non al suo stato post-trasgressione.

Che Gesù permettesse il concubinato è una novità di questa sera.

Marco 5,32
Matteo 19,9
Lo nomina e non lo condanna. Peraltro, è uno dei casi in cui l'uomo può ripudiare la donna tranquillamente, e non commette adulterio.
Ma stiamo uscendo dal seminato...



Certo: gli si aprirono gli occhi e ... si accorsero di essere nudi.
(Effettivamente il serpente non aveva specificato cosa avrebbero visto o meno. Aveva detto: sarete come Dio ...)
Scherzi a parte, l'abilità del serpente è proprio di non mentire (sostanzialmente), ma di mescolare in modo estremamente abile mezze verità, in modo da fare credere l'esatto opposto di quello che avverrà.
Mai capitato? si chiama: riserva mentale.

Conoscono il bene e il male, e quindi, per quel che concerne questo sono come Dio. Che poi sia male essere nudi, è un'altra questione. Ma tanto bene non doveva essere, se Dio poi si prende la briga di vestirli...

L'uomo è rotto in sè (la vergogna), ha paura di Dio (si nasconde), diviso nella coppia (si accusano a vicenda), anche il rapporto con la natura è compromesso (... la colpa è del serpente).


Così, a sensazione, quando l'ho letto, l'atteggiamento è quello dello scarica-barile: l'uomo incolpa la donna, la donna incolpa il serpente, il serpente... è il primo ad essere punito.
Comunque sono voli pindarici: interessanti, magari validi a posteriori, ma vanno oltre il testo, e gli fanno dire cose che esso di per sé non dice. Nel testo non esiste 'rapporto con la naura, divisione della coppia(esiste la divisione fra seme della donna e quello del serpente, però), rottura dell'uomo.. Sono tutti i termini che, se vuoi, puoi aggiungere per fare avere al testo un senso valido per te, puoi aggiungere, ma che nel testo non ci sono, e sono solo tue mere invenzioni. Idem vale per la citazione papale sotto. Per carità, utile per capire meglio il cattolicesimo, ma col testo in esame c'entra molto poco.

che il secondo sia maschilista è una favola assoluta.
E' l'esatto contrario: al femmina è un'uomA!
ci sono echi addirittura di una società MATRIARCALE: l'uomo lascia la propria casa e si unisce all'uomA.

Come ho detto sopra, il racconto va avanti di fatto schiavizzando(vdGen2,16, citato) la donna nei confronti dell'uomo(che nella tua interpretazione si sceglie, ma tant'è) e poi va avanti con Caino ed Abele, fino alle prime genealogie. Dire che quel racconto non è maschilista in base ad interpretazioni posteriori, è una favola. Il testo dice altro. ma come ho già detto altrove, ogni interpretazione è valida. Ma che non travalichi il testo(o che lo travalichi, ma allora non si dica che è un'interpretazione oggettiva).

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Messaggio Da Rasputin Ven 20 Ago 2010 - 23:15

Dio: Adamo, mi pare che ti senti un po' solo.

Adamo: eh già

Dio: ho un'idea, ti faccio una compagna. Che:

- ti fa da mangiare

- Lava i piatti

- Ti stira le camicie

- Pulisce la casa

- dorme con te e si fa trombare

che ne dici?

Adamo: che figata! Quanto mi costa?

Dio: un braccio e una gamba.

Adamo: cazzz...Di' un po', cosa mi dai per una costola?

Il resto è storia mgreen

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Messaggio Da *Valerio* Sab 21 Ago 2010 - 0:16

Intanto ti saluto e ti do il benvenuto, mi accorgo ora che tra noi potrebbe essere giunto un nuovo (presunto) prete on line. balla

Dopo aver letto alcune tue considerazioni di carattere esegetico non posso esimermi dal commentare alcune dichiarazioni da te fatte sulla parita’ uomo – donna, frutto a mio avviso di personalissime interpretazioni chiaramente figlie di una fede cieca che si propone di difendere l’indifendibile.
Presupponendo anche una tua buona fede nel sostenere tali asserzioni nella “creazione “ della donna,ben presto pero’ il testo biblico istruisce efficacemente riguardo a tutte quelle norme di condotta che devono essere osservate per non incappare nell’ira divina,regole ed episodi che non lasciano molti dubbi ad un lettore super partes.
Da dove vogliamo cominciare?
Le scritture parlano chiaro,figli che si sposano,figlie che sono date in matrimonio,questa piccola sottigliezza presuppone come ben saprai che se prima del matrimonio le figlie sono sotto l’assoluta autorita’ paterna dopo il rituale (matrimonio) passano sotto quello del marito.
Queste autorita’ sono direttamente conferite da dio dice il testo,ogni qual volta si presentavano “contenziosi”, vedi dubbi sulla verginita’ allora si metteva in moto un meccanismo perfettamente umano e perverso per risolvere la situazione,come dicevo pocanzi se la poveretta era accusata di non essere vergine, il padre doveva portarla dagli anziani che avrebbero dato un responso,per non parlare poi di accuse di prostituzione,nel tal caso sarebbe stata lapidata sulla porta di casa del padre.
Quando poi veniva celebrata l’unione veniva chiesto dal celebrante: chi da' questa donna a quest’uomo in matrimonio? Rispondeva il padre: Sua madre ed io! Non vi era una domanda simile per lo sposo.Da quel preciso istante come detto prima l’autorita’ passa di mano,dal padre allo sposo.
Se poi indaghiamo anche su altri vari aspetti quotidiani sulla condizione femminile di quei tempi ci si accorge che l’ignoranza regna incontrastata,una donna mestruata e’ considerata immonda,non mi meraviglia affatto,il sangue ha antropologicamente parlando sempre avuto un certo spessore nell’immaginario umano,quindi trovare scritte tutte quelle serie di cagate assurde come non sostare su giacigli,precise indicazioni sul prima-durante e post ciclo mestruale,le colombe da liberare presso il tempio ecc…Hai voglia eh,oppure anche tu come un mio caro collega TdG vuoi trovare la chiave in un discorso puramente igenico-sanitario improntato sul fatto che il sangue avrebbe potuto essere veicolo di malattie?
E si potrebbe andare avanti all’infinito su vari passaggi inerenti a questo tema.
Come al solito quando si tratta di questi temi i trapezisti contorsionisti cercano sempre di trovare del buono ove non ve ne e’ traccia.
Una domanda:
parlando di AT tu credi che sia stato scritto sotto dettatura,su ispirazione,direttamente da dio,come secondo te?

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*Valerio*
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Messaggio Da don alberto Sab 21 Ago 2010 - 13:24

Werewolf ha scritto:
Lui lascia la sua casa, ma la donna è sempre 'autou', di lui.
certo, non ci sono altri.
è un discorso più teorico (sull'uomo e l'uoma) che concreto (sui sigg.ri Adamo ed Ava)

[/quote] La solitudine dell'uomo è puramente fisica, non psicologica. [/quote]
questa non è neanche una interpretazione,
ma una supposizione gratuita
senza neppure motivazioni.

O riaffermarli (i presaupposti di una società maschilista) meglio, dato che poco dopo lo stesso autore fa punire la donna da parte di Dio così:
16...verso il tuo uomo sarà il tuo rifugio ed egli stesso sarà il tuo padrone
anche a non volere intendere l'istinto come un dominio dell'uoma sull'uomo
è l'ESATTO OPPOSTO di quello che dici,
il dominio dell'uomo sull'uoma deriva dalla ribellione al piano di Dio, è peccato!
Non confondere la punizione con la conseguenza.

. Ora, o ci prendiamo in giro, o parliamo seriamente. Questo dice il testo, e la narrazione della creazione della donna ne è il contraltare.
questo dice il testo: il "maschilismo" non è secondo la volontà di Dio.
(In ebraico, peccato e punizione -ci si punisce di fatto da sè stessi- possono anche essere definiti dalla stessa parola)

Creazione dalla creazione dalla creazione.
la sai la differenza tra:
un prodotto che ha superato tre controlli
e un prodotto di terza scelta?

ma i termini greci sono evidenti nell'equiparare la donna ad aiuto dell'uomo,
"Aiuto", come?
Gli aggettivi non hanno proprio importanza?

finalizzata ad esso.
ci sono solo loro l'astratto uomo e l'astratta uoma.

La donna non esiste senza l'uomo,
veramente dal testo sembrerebbe che sia l'uomo che non riesce ad esistere senza l'uomain una cultura femminista, ci sarebbe stato un racconto opposto: l'uoma da sola, disperata, fino a che da lei non fosse stato ricavato un uomo.

è sempre 'autou' sempre legata ad esso, mentre l'uomo(Adamo) non lo è mai.
ah, no?
e: "Saranno una sola carne" indivisibile?
non indica un legame?

Posso sbagliare(stavamo parlando solo del testo greco, ricordi?)
allora delle due l'una,
o traduzione-tradimento
e allora i giochi di parole intraducibili, vanno dichiarati in nota
o è un libro diverso dalla mia Bibbia cattolica
e allora chiedo scusa e tolgo il disturbo

ma il termine ebraico per uomo, nel nostro caso, non è Adam?
no, è ish, da cui isshàh.
ha-adam (il-terroso) direi che è più l'uomo come umanità.

La concezione del nome come essenza della cosa, poi, è tipicamente egizia, ancor prima che ebraica.
certo, e allora?
ebraica lo è.

Matteo 19, 3-9
Fa riferimento al primo dei due racconti(fonte elohista, più recente)e del quale ho già detto come sia meno 'maschilista', e non al secondo(fonte jahvista,più antica) di cui stiamo parlando.
si riferisce a tutti e due.
ma il divieto del ripudio/divorzio dipende da 2, 24, dal secondo racconto: "...e i due diventeranno una carne sola"!

Marco 10, 1-12
Fa riferimento alla donna prima della caduta, e non al suo stato post-trasgressione.
fa riferimento all'ideale di a coppia come è concepita da Dio e che la trasgressione non può cancellare.

Marco 5,32
che poi sarebbe Matteo
passo oscuro, che però non obnubila ciò che è chiaro

Matteo 19,9
Lo nomina (il concubinato) e non lo condanna. Peraltro, è uno dei casi in cui l'uomo può ripudiare la donna tranquillamente, e non commette adulterio.[/quote]
difficile divorziare da chi non si è sposata.


Conoscono il bene e il male, e quindi, per quel che concerne questo sono come Dio.
opinabile.
perché Dio certo con "conosce esperienzialmente (=fa)" il male

Che poi sia male essere nudi, è un'altra questione. Ma tanto bene non doveva essere, se Dio poi si prende la briga di vestirli...
avevano perso tutto, altrochè guadagnare la divinità.

Così, a sensazione, quando l'ho letto, l'atteggiamento è quello dello scarica-barile: l'uomo incolpa la donna, la donna incolpa il serpente, il serpente... è il primo ad essere punito.
Comunque sono voli pindarici: interessanti, magari validi a posteriori, ...
quand'anche fossero voli pindarici,
l'uomo e l'uoma NON sono certo "diventati come Dio" quanto a gloria e potenza.

che il secondo sia maschilista è una favola assoluta.
E' l'esatto contrario: al femmina è un'uomA!
ci sono echi addirittura di una società MATRIARCALE: l'uomo lascia la propria casa e si unisce all'uomA.

Come ho detto sopra, il racconto va avanti di fatto schiavizzando(vdGen2,16, citato) la donna nei confronti dell'uomo ...
certo: questo è volere decidere (contro Dio o contro coscienza o contro natura, per me non cambia) cosa è bene e cosa è male e, soprattutto, farlo.
La schiavizazzione dell'uoma è peccato, deriva dal peccato ed è fonte di peccato.

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Messaggio Da don alberto Sab 21 Ago 2010 - 13:27

Rasputin ha scritto:

Adamo: cazzz...Di' un po', cosa mi dai per una costola?


dopo la prima notte di nozze Dio va a fare visita ad Adamo per veder come è andata e lo trova disperato in lacrime.
"Cosa c'è che non va", gli chiede preoccupato.
E Adamo, singhozzando: "Penso a come sarebbe stato se ti avessi dato un braccio!"
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Messaggio Da don alberto Sab 21 Ago 2010 - 13:44

*Valerio* ha scritto:Intanto ti saluto e ti do il benvenuto, mi accorgo ora che tra noi potrebbe essere giunto un nuovo (presunto) prete on line. balla
... che comunque starà bene attento a non farla fuori dal vaso.

Presupponendo anche una tua buona fede nel sostenere tali asserzioni nella “creazione “ della donna,
su questo e non altro sono intervenuto

ben presto pero’ il testo biblico istruisce efficacemente riguardo a tutte quelle norme di condotta che devono essere osservate per non incappare nell’ira divina,regole ed episodi che non lasciano molti dubbi ad un lettore super partes.
cosa è stato scritto "prima" e cosa "dopo"?
Non sarai così ingenuo da pensare che pericopi e libri della Bibbia siano in ordine cronologico.

Le scritture parlano chiaro,figli che si sposano,figlie che sono date in matrimonio, ...
questa è l'umanità.
con questa umanità, e non con un'umanità ideale, bella buona e profumata, Dio ha stretto alleanza (si vede che non era giansenista),
e un po' alla volta l'ha educata.
Genesi 1 è alla fine, non all'inizio, del cammino.

[quote]Se poi indaghiamo anche su altri vari aspetti quotidiani sulla condizione femminile di quei tempi ci si accorge che l’ignoranza regna incontrastata,una donna mestruata e’ considerata immonda,... [quote]
è un 'impurità puramente rituale, non morale.
Il peccato sarebbe stato compiere certe cose in questo stato, non lo stato in sè.
(Come il digiuno prima della Comunione, il "peccato" non è mangiare, ma fare la Comunione dopo mangiato)
Situazione forse dovuta proprio alla "potenza" della donna, che avrebbe mandato in cortocircuito il "sacro", con il sovraccarico appunto della potenza legata al sangue, al seme, al parto.

parlando di AT tu credi che sia stato scritto sotto dettatura,su ispirazione,direttamente da dio,come secondo te?
Dei Verbum 11 (e non dire che non lo conosci):
"Le verità divinamente rivelate, che sono contenute ed espresse nei libri della sacra Scrittura, furono scritte per ispirazione dello Spirito Santo La santa madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia del Vecchio che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché scritti per ispirazione dello Spirito Santo (cfr. Gv 20,31; 2 Tm 3,16); hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa per la composizione dei libri sacri, Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte".


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Messaggio Da Werewolf Sab 21 Ago 2010 - 15:06

don alberto ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Lui lascia la sua casa, ma la donna è sempre 'autou', di lui.
certo, non ci sono altri.
è un discorso più teorico (sull'uomo e l'uoma) che concreto (sui sigg.ri Adamo ed Ava)
Interessante, il discorso 'teorico'. non c'è un termine astratto o 'theorico' neanche a cercarlo col lumicino in tutto il racconoto jahvista. In cambio, tutto il lessico è fortemente concreto, con riferimenti a terra, polvere, carne, sangue, fiere, erba...

Perché non potrebbe essere semplicemente la donna(guné) e basta? Perché invece è sempre 'gunè autou'? Perchè l'uomo non è mai 'anèr autou', ma è sempre e soltanto Adam o anér?

Ripeto, le interpretazioni sono e devono essere sempre libere, ma un conto è quello che l'autore del testo dice e quello che gli si vuol far dire.

La solitudine dell'uomo è puramente fisica, non psicologica.
questa non è neanche una interpretazione,
ma una supposizione gratuita
senza neppure motivazioni.
'Monon' è l'aggettivo, aggettivo che si usa tranquillamente anche per gli oggetti, ergo...

O riaffermarli (i presaupposti di una società maschilista) meglio, dato che poco dopo lo stesso autore fa punire la donna da parte di Dio così:
16...verso il tuo uomo sarà il tuo rifugio ed egli stesso sarà il tuo padrone
anche a non volere intendere l'istinto come un dominio dell'uoma sull'uomo
è l'ESATTO OPPOSTO di quello che dici,
il dominio dell'uomo sull'uoma deriva dalla ribellione al piano di Dio, è peccato!
Non confondere la punizione con la conseguenza.
Devo ricopiare il significato di quel 'apostrofé' da tutti e tre i miei dizionari, o ti basta quello che ho risposto a Baalzefon qui:

(GI alla mano, ho anche un Rocci degli anni 60 e un'edizione illustrata del Liddell-Scott, ma il Gi è quello che uso più spesso) significa
-il volgere altrove, lo stornare, deviazione(...)mezzo per allontanare o evitare, ricorso(contro qcs), scampo, rifugio(...)diversivo, distrazione(...)allontanamento(...)avversione, ripugnanza(...)inclinazione(...)ritorno(...)risorsa(...).

Dato che la traduzione è letterale, ho cercato di rendere il senso più generale e generico della parola. 'Istinto', quantunque corretto, applica un certa interpretazione ed un certo 'taglio' al termine, che però non ha soltanto quel significato. Traduco come 'rifugio' in modo da lasciare intatti tutti i sensi dell'originale, e lasciare l'interpretazione più libera possibile ai fruitori della traduzione.

Altra nota sul dominio dell'uomo sulla donna. Il verbo tradotto con 'sarà il tuo padrone'o 'ti dominerà' è 'kurieusei', stessa etimologia di 'Kurios', che significa 'signore' e che è l'attributo di Dio.
Peraltro, ma questo è puro volo pindarico, stai dicendo che la punizione di Dio è essa stessa sorgente di peccato. Chiamarlo confondere le acque è dir poco...


. Ora, o ci prendiamo in giro, o parliamo seriamente. Questo dice il testo, e la narrazione della creazione della donna ne è il contraltare.
questo dice il testo: il "maschilismo" non è secondo la volontà di Dio.
(In ebraico, peccato e punizione -ci si punisce di fatto da sè stessi- possono anche essere definiti dalla stessa parola)
E chi ha detto che il testo dice che il maschilismo è secondo la volontà di Dio? Ho detto che il testo dà per buono e scontato che la donna non sia allo stesso livello dell'uomo(sto parlando solo del secondo racconto, so bene che il primo, più moderno, li mette allo stesso livello, tanto da usare il termine 'anthropos' tradotto da me come 'essere umano' in senso generico e generale, in modo da lasciare, come ho detto sopra, l'interpretazione libera al lettore), e che sia soltanto un aiuto, fatto apposta per lui(i dativi di vantaggio si sprecano). Non dice però assolutamente nulla se sia o mno la volontà di Dio ed io, non spingendomi oltre al testo, non faccio a Dio un processo alle intenzioni. Ma a quanto pare, senti di doverlo difendere(come se lui non avesse potuto far scrivere più chiaramente) da accuse che, perlomeno da me, non gli sono state mosse.
Creazione dalla creazione dalla creazione.
la sai la differenza tra:
un prodotto che ha superato tre controlli
e un prodotto di terza scelta?

Sono entrambe le intterpretazioni voli pindarici. Ma lessico e sintassi, usati in modo uguale prima per gli animali, poi per la donna, in modo eguale, confortano la mia interpretazione del testo.
ma i termini greci sono evidenti nell'equiparare la donna ad aiuto dell'uomo,
"Aiuto", come?
Gli aggettivi non hanno proprio importanza?
"Aiuto","Supporto","Ausilio". "Compagno uguale e pari(o, addirittura, superiore)" in tre dizionari non c'è. E il dativo di vantaggio indica che è un aiuto per lui.

finalizzata ad esso.
ci sono solo loro l'astratto uomo e l'astratta uoma.
La donna per l'uomo, non l'uomo per la donna o della donna. Quest'ultima espressione non c'è mai nel testo. E il versetto di cui parli tanto, dell'uomo che esce di casa e va dalla donna, la donna è sempre, anche lì, 'autou'. E questo prima della trasgressione.

La donna non esiste senza l'uomo,
veramente dal testo sembrerebbe che sia l'uomo che non riesce ad esistere senza l'uomain una cultura femminista, ci sarebbe stato un racconto opposto: l'uoma da sola, disperata, fino a che da lei non fosse stato ricavato un uomo.
Pindaricamente volando... Ma non sei tu che dicevi che c'erano addirittura indizi di una cultura matriarcale( e femminista, o comunque anti-patriarcale) dietro al testo? E adesso mi dici l'esatto contrario? Comunque sia, è decisamente poco importante, dato che sappiamo tutti come si è poi evoluta la cultura e la società ebraica, e poi quella cristiana. Tutte fortemente patriarcali.

è sempre 'autou' sempre legata ad esso, mentre l'uomo(Adamo) non lo è mai.
ah, no?
e: "Saranno una sola carne" indivisibile?
non indica un legame?
Indica un legame sì, perché una è stata estratta dall'altro, e solo e soltanto per lui.
Ma la gerarchia, se così vogliamo chiamarla, rimane.

Posso sbagliare(stavamo parlando solo del testo greco, ricordi?)
allora delle due l'una,
o traduzione-tradimento
e allora i giochi di parole intraducibili, vanno dichiarati in nota
o è un libro diverso dalla mia Bibbia cattolica
e allora chiedo scusa e tolgo il disturbo
La traduzione è dalla versione dei Settanta, così come è edita dal Rahlfs. All'inizio del thread puoi trovare i link da cui scaricarla e/o consultarla. La Bibbia cattolica(edizione nuova di un anno fa o vecchia, io ho ancora quella vecchia. Meglio, ho la Bible de Jérusalem che ripropone il testo CEI con le note dell'edizione francese)è una traduzione, per quanto pregevole dei testi ebraici e masoretici e della LXX, per quel che riguarda l'AT. Ergo no, non è la Bibbia cattolica. Si sta cercando(o almeno, io sto cercando) di creare una traduzione neutra a partire dai testi greci. Ho detto più sopra perché dai testi greci soltanto e non da quelli ebraici.
Le interpretazioni, che rimangano sempre e comunque personali, specie se vanno oltre il testo, cerco di farle esulare dalla traduzione, mantenendola più letterale possibile. Le interpretazioni che ho dato, per quanto fondate sul testo, rimangono comunque personali e sono a posteriori rispetto alla traduzione, nei limiti del possibile. Come i traduttori che leggono sanno qualsiasi traduzione implica, anche ad un livello minimo, un'interpretazione.
Ciò che non è traducibile in maniera univoca e senza interpretazioni 'pesanti' sul significato, cerco sempre di dichiararlo in nota. Se poi ci sono domande o supporti da gente più o meglio informata, felicissimo di rispondere o accettare i consigli.

ma il termine ebraico per uomo, nel nostro caso, non è Adam?
no, è ish, da cui isshàh.
ha-adam (il-terroso) direi che è più l'uomo come umanità.
Grazie dell'informazione. Sul serio. Curiosità: quello che ho tradotto come essere umano nel capitolo uno è ish o Hadam nel testo ebraico?

La concezione del nome come essenza della cosa, poi, è tipicamente egizia, ancor prima che ebraica.
certo, e allora?
ebraica lo è.
Era un semplice appunto. Ma starei attento, comunque, ad usare tale concezione nella traduzione dal greco, dato che in greco tale idea non esiste, se non a livelli minimali, e poco sviluppata. Dall'ebraico, invece, ha un suo senso.


Matteo 19, 3-9
Fa riferimento al primo dei due racconti(fonte elohista, più recente)e del quale ho già detto come sia meno 'maschilista', e non al secondo(fonte jahvista,più antica) di cui stiamo parlando.
si riferisce a tutti e due.
ma il divieto del ripudio/divorzio dipende da 2, 24, dal secondo racconto: "...e i due diventeranno una carne sola"!

Interpretazioni di Gesù, valide quanto vuoi, ma interpretazioni. E poi, non è Dio che fa in modo che che la donna sia sottomessa(dominata, posseduta, mettila come vuoi) dall'uomo, sempre più avanti in Genesi? Dio si contraddice? Uhm

Marco 10, 1-12
Fa riferimento alla donna prima della caduta, e non al suo stato post-trasgressione.
fa riferimento all'ideale di a coppia come è concepita da Dio e che la trasgressione non può cancellare.
Fa riferimento all'idea che Gesù ha di Dio della coppia così come è concepita da Dio(che poi, per il credente cristiano e cattolico Gesù e Dio sono la stessa persona, è un'altra questione, ma il testo della Genesi di sicuro non dice questo e non parla della concezione della coppia così come è voluta da Dio, tanto più che è Adamo a fare tutto il discorso, quando vede la donna)
Marco 5,32
che poi sarebbe Matteo
passo oscuro, che però non obnubila ciò che è chiaro
Il passo è chiaro(mi scuso per l'errore di scrittura, ma ero di fretta), e comunque evidentemente non condanna il concubinato.

Matteo 19,9
Lo nomina (il concubinato) e non lo condanna. Peraltro, è uno dei casi in cui l'uomo può ripudiare la donna tranquillamente, e non commette adulterio.
difficile divorziare da chi non si è sposata.

L'unione, quantunque carnale, è unione. O ci si ferma alle carte firmate?

Chiuderei comunque questa discussione su concubinato adulterio e interpretazione cristiana e di Gesù del racconto, va troppo oltre. Se vuoi la possiamo proseguire in un altro thread.

Conoscono il bene e il male, e quindi, per quel che concerne questo sono come Dio.
opinabile.
perché Dio certo con "conosce esperienzialmente (=fa)" il male
Non è opinabile, se è Dio stesso a dirlo, poco più avanti. Poi, astraendosi dal testo, tutto può essere.

Che poi sia male essere nudi, è un'altra questione. Ma tanto bene non doveva essere, se Dio poi si prende la briga di vestirli...
avevano perso tutto, altrochè guadagnare la divinità.
Non che prima avessero dei vestiti, e dire che avevano perso tutto va leggermente oltre. Peraltro, è lo stesso Dio a far perdere loro tutto, punendoli, pur giustamente. E anche qui si tratta comunque di volo pindarico, dato che nel testo non c'è giudizio di bene o di male né nella trasgressione, né nella punizione. Sono tutti fatti che avvengono uno dopo l'altro. I giudizi di valore, se ci sono, sono collaterali al testo stesso.

Così, a sensazione, quando l'ho letto, l'atteggiamento è quello dello scarica-barile: l'uomo incolpa la donna, la donna incolpa il serpente, il serpente... è il primo ad essere punito.
Comunque sono voli pindarici: interessanti, magari validi a posteriori, ...
quand'anche fossero voli pindarici,
l'uomo e l'uoma NON sono certo "diventati come Dio" quanto a gloria e potenza.
Riguardo(limitatamente, decidi te dal testo greco, ma sempre lì siamo) alla conoscenza del bene ed il male sì. E il serpente non aveva detto altro, e Dio più avanti lo conferma. Tutto il resto va oltre il testo.

che il secondo sia maschilista è una favola assoluta.
E' l'esatto contrario: al femmina è un'uomA!
ci sono echi addirittura di una società MATRIARCALE: l'uomo lascia la propria casa e si unisce all'uomA.

Come ho detto sopra, il racconto va avanti di fatto schiavizzando(vdGen2,16, citato) la donna nei confronti dell'uomo ...
certo: questo è volere decidere (contro Dio o contro coscienza o contro natura, per me non cambia) cosa è bene e cosa è male e, soprattutto, farlo.
La schiavizazzione dell'uoma è peccato, deriva dal peccato ed è fonte di peccato.
Tale schiavizzazione è parte della punizione divina. Di nuovo, stai dicendo che le punizioni di Dio sono causa e fonti di peccato?


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Messaggio Da don alberto Sab 21 Ago 2010 - 17:20

[quote="Werewolf]
non c'è un termine astratto o 'theorico' neanche a cercarlo col lumicino ...

Ripeto, le interpretazioni sono e devono essere sempre libere, ma un conto è quello che l'autore del testo dice e quello che gli si vuol far dire.

'Monon' è l'aggettivo, aggettivo che si usa tranquillamente anche per gli oggetti, ergo...

Non dice però assolutamente nulla se sia o meno la volontà di Dio

lessico e sintassi, usati in modo uguale prima per gli animali, poi per la donna, in modo eguale, confortano la mia interpretazione del testo.

sappiamo tutti come si è poi evoluta la cultura e la società ebraica, e poi quella cristiana.

Indica un legame sì, perché una è stata estratta dall'altro, e solo e soltanto per lui.
Ma la gerarchia, se così vogliamo chiamarla, rimane.

Le interpretazioni che ho dato, per quanto fondate sul testo,

Ma starei attento, comunque, ad usare tale concezione nella traduzione dal greco, dato che in greco tale idea non esiste, se non a livelli minimali, e poco sviluppata. Dall'ebraico, invece, ha un suo senso.

non è Dio che fa in modo che che la donna sia sottomessa(dominata, posseduta, mettila come vuoi) dall'uomo, sempre più avanti in Genesi?

il testo della Genesi di sicuro non parla della concezione della coppia così come è voluta da Dio,

evidentemente non condanna il concubinato.

è Dio stesso a dirlo, poco più avanti. Poi, astraendosi dal testo, tutto può essere.

nel testo non c'è giudizio di bene o di male né nella trasgressione, né nella punizione.

Riguardo alla conoscenza del bene ed il male sì. E il serpente non aveva detto altro, e Dio più avanti lo conferma. Tutto il resto va oltre il testo.
[/quote]

vabbè,
ciao.

Curiosità: quello che ho tradotto come essere umano nel capitolo uno è ish o Hadam nel testo ebraico?
dovrebbe essere ha (il) 'adàm (terroso, uomo come umanità)
non ho il testo qui, è nell'altra parrocchia.
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Messaggio Da don alberto Sab 21 Ago 2010 - 17:30

mah, va bene, pensa alla traduzione.
Io cercherò di non leggere le "interpretazioni".

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Messaggio Da Werewolf Sab 21 Ago 2010 - 21:36

Ripeto, le interpretazioni sono e devono essere sempre libere, ma un conto è quello che l'autore del testo dice e quello che gli si vuol far dire.
Qua, me ne scuso, anche se penso si sia capito lo stesso, c'è un refuso.

La frase sarebbe
'...un conto è quello che l'autore del testo dice e un conto è quello che gli si vuole far dire' Aggiungo ora, 'in qualsiasi senso'.

Non capisco, sinceramente, don, se la tua reazione è qualcosa del tipo: 'ha risposto a tutti i miei punti e quindi convengo che, per come ha posto il discorso, la sua posizione ha un certo grado di accettabilità', oppure qualcosa del tipo:'E' troppo chiuso mentalmente, o troppo testardo, ed è inutile andare avanti, perché non ci sarà mai una conclusione'.

Spero che tu abbia capito quel che ho voluto dire nelle risposte precedenti, anche in quelle più puntuali sul testo, e che non ne abbia a male. La polemica sterile non mi interessa.

Quanto alla traduzione, ho finito la prima fase della traduzione-fiume del quarto capitolo. Domani la rileggo, la ricontrollo e la sistemo. Per domani sera la posto.

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Messaggio Da don alberto Dom 22 Ago 2010 - 16:57

Werewolf ha scritto:Non capisco, sinceramente, don, se la tua reazione è qualcosa del tipo: 'ha risposto a tutti i miei punti e quindi convengo che, per come ha posto il discorso, la sua posizione ha un certo grado di accettabilità', oppure qualcosa del tipo:'E' troppo chiuso mentalmente, o troppo testardo, ed è inutile andare avanti, perché non ci sarà mai una conclusione'.
buona la seconda (sull'interpretazione, o meglio su alcune "evidenze solari").
adesso sto cercando di provare a volerti bene (sono imbufalito per certe affermazioni generiche e/o di principio che non stanno né in cielo né in terra) e di ri-risponderti.

qualcosa di positivo a prescindere?
ho preso in mano il Ralphs, e noto che in Gen 2 traduce ha-adàm, "lo-uomo/umanità", non più con anthropos, ma con "Adam(o)", personalizzando ciò che è invece generico (dal Gen 5 il-terroso diventerà poi il sig. Adamo)
Non mi è proprio piaciuto.

un anticipo, se mai ri-risponderò:
la sua donna, può anche suonare male (infatti nessuno dice: "il mio ragazzo o la mia ragazza", o peggio: "il mio uomo o la mia donna),
ma se invece di "donna" traduci con "moglie", potrebbe suonare forse un po' meglio (quella donna non è una donna generica, ma è specificata come la moglie di Tiziocaiosempronio).
Che poi non ci sia mai il SUO uomo, non è vero: 3, 7 (c'è anèr. Né Adam, né anthropos: evidentemente (?) nel senso di marito, il che avvalora che quando c'è il "suo" si intende l'apparetnenza reciproca nella quale consiste la coppia: sua moglie/suo marito).

altro anticipo
non solo il nome indica l'essenza, per cui a nome [di radicale] identico, essenza identica, ma anche la provenienza (ek, da) indica che l'essenza del proveniente è identica a qualla da ciò cui si proviene (infatti quando un genitore dice: "E' sangue del/dal mio sangue" vuole dire che il figlio vale niente, meno di un animale, essendo la provenienza di una provenienza di una provenienza ... da un almeno 200.000 anni).
P.es. noi siamo abituati a sentire"il mio regno non è DI questo mondo", quando invece è "DA questo mondo", e a Gesù non chiedono DI dov'è (Betlemme/Nazareth) ma DA dov'è (Dio, quindi è Dio, cfr Credo)
Che tu non ci creda, non cambia niente: derivare da=essere come.

infine (tutto quello che so)
dietro all' "en" greco (in) c'è il "Be" ebraico, che ha anche valore di complemento dimezzo.

ultimo ma non ultimo.
scrivere in una lingua è compatibile con il pensare in un'altra.
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Messaggio Da Werewolf Dom 22 Ago 2010 - 18:47

qualcosa di positivo a prescindere?
ho preso in mano il Ralphs, e noto che in Gen 2 traduce ha-adàm, "lo-uomo/umanità", non più con anthropos, ma con "Adam(o)", personalizzando ciò che è invece generico (dal Gen 5 il-terroso diventerà poi il sig. Adamo)
Non mi è proprio piaciuto.
Da Gen 2,16, per la precisione. E difatti nella mia traduzione da lì parto con Adamo, a meno che non vengano utilizzate parole diverse.

la sua donna, può anche suonare male (infatti nessuno dice: "il mio ragazzo o la mia ragazza", o peggio: "il mio uomo o la mia donna),
ma se invece di "donna" traduci con "moglie", potrebbe suonare forse un po' meglio (quella donna non è una donna generica, ma è specificata come la moglie di Tiziocaiosempronio).
Il termine è guné, sempre, che ci sia o meno l'uomo e, come ben saprai, si può tradurre sia donna, sia moglie. Qual'è il significato più generico?
Che poi suoni male, non mi interessa. Tutto il racconto mi suona male,ma non per questo compio delle modifiche o preciso i termini a mio uso e consumo. Volendo, per fare un esempio, potrei tradurre Kurios Theos con 'Padrone Dio', giusto per calcare la mano, ma non mi interessa.


non solo il nome indica l'essenza, per cui a nome [di radicale] identico, essenza identica, ma anche la provenienza (ek, da) indica che l'essenza del proveniente è identica a qualla da ciò cui si proviene (infatti quando un genitore dice: "E' sangue del/dal mio sangue" vuole dire che il figlio vale niente, meno di un animale, essendo la provenienza di una provenienza di una provenienza ... da un almeno 200.000 anni).
P.es. noi siamo abituati a sentire"il mio regno non è DI questo mondo", quando invece è "DA questo mondo", e a Gesù non chiedono DI dov'è (Betlemme/Nazareth) ma DA dov'è (Dio, quindi è Dio, cfr Credo)
Che tu non ci creda, non cambia niente: derivare da=essere come.
Concordo che può significare anche quello, ma 'ek' con il genitivo può significare moltissime altre cose:
A di luogo "da, fuori da"
a di moto
b di successione o mutamento
c di separazione e distinzione
d di provenienza o posizione\di dipendenza o relazione
B di tempo
a "da"
b "da, in seguito a, dopo
c est. "in, durante"
C di origine
a di nascita, parentela "da, di"
b di materia "di"
c di causa, mezzo, strumento "per opera" o "per mano di", di pers.
"in seguito a", "per" di cosa
d di modo "secondo, conformemente"
e con numerali\ di estensione\ di prezzo e peso

Citato dal GI. Tutta la voce con gli esempi prende una pagina intera. Direi che qui siamo a uno stallo. Il sintagma può avere un numero altissimo di significati, e può avvallare sia una che l'altra interpretazione. Il testo più avanti implica che la donna non è uguale all'uomo, questo è pacifico. Quanto al discorso di Adamo, quando vede la donna possono esserci interpretazioni discordanti, e il testo non ci aiuta. Ripeto quanto detto sopra, ogni interpretazione è soggettiva e personale ed è giusto che ognuno se la faccia da sé. Come traduttore, cerco di fare in modo di evitare che la mia non influisca troppo pesantemente, in qualsiasi senso e modo. (E difatti le mie interpretazioni le ho messe in un paragrafo a parte.)

ultimo ma non ultimo.
scrivere in una lingua è compatibile con il pensare in un'altra.
Vero, ma una lingua e l'altra rimangono comunque distinte,e derivano da modi di vedere il mondo, la società, la cultura, che si sono evoluti diversamente(alle volte estremamente diversamente, per esempio il greco e l'ebraico, per rimanere in tema, derivano da ceppi linguistici completamente diversi e l'ambiente in cui si sono sviluppate le due lingue sono diversissimi) e certi criteri per stabilire i significati, specialmente in casi di lingue così diverse, non possono essere 'trasportati' da una lingua all'altra, proprio perché le lingue non possono essere sovrapponibili perfettamente. Ma qui vorrei l'opinione di qualche traduttore professionista.

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Messaggio Da don alberto Dom 22 Ago 2010 - 20:22

[quote="Werewolf"]
Da Gen 2,16, per la precisione. E difatti nella mia traduzione da lì parto con Adamo, a meno che non vengano utilizzate parole diverse../quote]
non mi è piaciuta la scelta della LXX.
ha-adam, non è Adamo

non per questo ... preciso i termini
anche questa è una scelta (che può anche essere pesante).

Volendo, per fare un esempio, potrei tradurre Kurios Theos con 'Padrone Dio', giusto per calcare la mano, ma non mi interessa. .
Kyrios, che è la traduzione di YHWH (GLNT), si traduce con "Signore" (nome proprio).
"Padrone" sarebbe baal (Gen 20,3 -LXX anèr; Os 2, 18 -LXX baal)

Il testo più avanti implica che la donna non è uguale all'uomo, questo è pacifico.
"Più avanti" in che senso?
da Gen 12 in poi? Nella vita dei clan nomadi?
certamente.
Ma sono testi molto antecedenti la redazione del pentateuco.
Il redattore, che è forse anche l'autore del raffinato Gen 1 (che ha fatta seguire da Gen 2 per la ricchezza di significati e spt da Gen 3 che risponde alla domanda: "Se Dio è buono, da dove arriva il male?") ha continuato la sua opera con altre scritture antiche: Abramo e Mosè.
Ma i racconti e le leggi che nel libro "seguono", in realtà sono leggi "precedenti" e vanno lette alla luce delle ultime scritte, anche se sono state messe all'inizio ... !
Insomma, non è che Gen 1-2 sanciscono l'inferiorità della donna, come viene confermato poi.
Ma: Gen 1-2 sanciscono l'ugualglianza uomo-uoma, a dispetto di quanto scritto dopo, e questo "scritto dopo" va letto, aggiornato e accordato alle ultime ispirazioni divine (o ritenute tali) anche se queste nel libro si trovano "scritte prima".
(non solo Gesù l'ha capito e per quanto riguarda il divorzio si rifà a Gen 1 e 2 (più recenti) e non a Mosè, ma anche Malachia contesta la politica di Esdra (mi pare) che vorrebbe un divorzio d'autorità se la moglie non è ebrea: vive anche lui in questa situazione in cui si riconoscono all'uoma gli stessi diritti dell'uomo, non la si può ripudiare).

Esempio:
se prendio l'edizione dei nell'edizione dei Quattro codici (civile, penale e le due procedure) all'inizio c'è la Costituzione.
E' quanto segue che dovrà armonizzarsi con lei.
Non è che quanto segue immancabilmente la chiarisce, anzi, in certi casi va sottoposto a giudizio di costituzionalità


i significati, specialmente in casi di lingue così diverse, non possono essere 'trasportati' da una lingua all'altra,
figurati quindi proporre anche delle interpretazioni del testo basate su una traduzione

Se voglio fare uno studio tosto su Hegel, non posso dire: non so il tedesco, adesso comincio a tradurlo dal francese e sopra la traduzione della traduzione ci faccio un saggio con velleità accademiche.
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Messaggio Da Werewolf Dom 22 Ago 2010 - 21:49

Se voglio fare uno studio tosto su Hegel, non posso dire: non so il tedesco, adesso comincio a tradurlo dal francese e sopra la traduzione della traduzione ci faccio un saggio con velleità accademiche.
Concordo. E difatti il mio 'saggio', che mai mi sono permesso di definire tale, ho sempre parlato di 'interpretazione', e ho già detto come qualsiasi interpretazione è comunque e sempre personale, non ha alcuna velleità accademica. La mia interpretazione è semplicemente quello che io ci vedo nel testo, a partire però da dati estratti dal testo e solo da esso. Cosa invece che, per avvalorare le tue interpretazioni, tu non fai, tanto da citare, solo per fare l'esempio di Gesù, testi scritti qualche secolo dopo quelli di partenza. E' come citare Heidegger per avvalorare un'interpretazione su Cartesio. Che, ripeto, va benissimo, ma stai usando dei criteri di interpretazione diversi da quelli puramente intrinseci al testo.

Che io stia traducendo il testo greco, e perché, l'ho già detto. Mi spiace non conoscere l'ebraico, avevo anche cominciato a studiarlo, ma dato che all'epoca, neppure tanto passata, andavo ancora a scuola(liceo classico), ho dovuto smettere ed occuparmi delle materie scolastiche. Mi si perdoni l'umile tentativo di fare una traduzione della settanta, che, comunque, rimane una delle fonti per stabilire il testo originale dell'At, oltre a essere la versione citata dai testi neotestamentari. Se vuoi, posso cominciare a tradurre il Nuovo Testamento, i cui testi sono stati redatti direttamente in greco.

Esempio:
se prendio l'edizione dei nell'edizione dei Quattro codici (civile, penale e le due procedure) all'inizio c'è la Costituzione.
E' quanto segue che dovrà armonizzarsi con lei.
Non è che quanto segue immancabilmente la chiarisce, anzi, in certi casi va sottoposto a giudizio di costituzionalità
Esempio, sebbene comprensibile, non molto corretto. Prima ancora di essere un testo regolativo(e non sto affatto dicendo che non lo sia), la Bibbia è un testo letterario.

Peraltro, parlare di redattore del Pentateuco, mi pare un po' azzardato. Non sono un esperto, e qua, per brevità e semplicità, mi riferirò all'introduzione al Pentateuco della mia Bibbia, curata da Vattioni e (con l'imprimatur ecclesiale, se la cosa ti interessa) che afferma candidamente che non c'è una redazione unica, e che i vari racconti sono stati combinati, a partire da una serie di tradizioni precedenti e differenti.

Più avanti" in che senso?
da Gen 12 in poi? Nella vita dei clan nomadi?
certamente.
Ma sono testi molto antecedenti la redazione del pentateuco...

Le interpretazioni posteriori, come ho detto, mi interessano poco. Io sto cercando di capire, in base a lessico, sintassi ed elementi intrinseci al testo, cosa vuol dire e cosa sottintende lo jahvista in quel racconto(quello fra 2,4 e 4,26). Dopo, è importantissimo, a moltissimi livelli(storico, culturale, religioso...) capire come le cose sono cambiate e come gli ebrei, e poi i cristiani hanno interpretato e rivisto il testo. Questo ci permette di vedere anche come la credenza in Dio, l'idea della donna, l'idea di colpa, l'idea purità sia cambiata, ed è importantissimo. Ma, semplicemente, non è da quella visione, da quella idea che lo jahvista è partito per scrivere il suo racconto. Il discorso che fai è valido a livello religioso e di 'evoluzione culturale'(che ripeto, rimane importantissimo), ma a livello prettamente di ricerca del significato che il testo aveva quando è stato scritto. Già dire, a questo livello, che poi è stato inserito in un discorso più ampio dal collazionatore finale del Pentateuco, che ne ha visto un altro significato, e dire che quel testo aveva per il suo autore quel significato, è andare oltre quello che lo jahvista aveva scritto e voluto dire. Si può dire:'Originariamente, per l'autore, il testo aveva tale significato'. Poi, 'Per gli ebrei che misero insieme i racconti, ebbe tale significato' Infine, 'Per i discepoli di Gesù ebbe tale significato' . Lo so, può sembrare pedante, ed in effetti lo è, ma o si è precisi, o si rischia di fare un'enorme confusione.



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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Ago 2010 - 22:10

Dico la mia stronzata: sostenere poi che tale insalata di testi di epoche diverse, contraddizioni, ed atrocità è stata "Ispirata" (Cazzo vuol dire) da un'entità soprannaturale suprema è chiedere troppo alla mia, seppur abbondante, ingenuità.

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Messaggio Da davide Lun 23 Ago 2010 - 2:02

[OT] Rasp, hai altri dati per aggiornare la tua statistica ahahahahahah [/OT]

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 8:47

davide ha scritto:[OT] Rasp, hai altri dati per aggiornare la tua statistica ahahahahahah [/OT]

Un sacco, tanto che ho perso il conto. Ma non volevo andare OT carneval

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Messaggio Da don alberto Lun 23 Ago 2010 - 19:23

Werewolf ha scritto:
Peraltro, parlare di redattore del Pentateuco, mi pare un po' azzardato. Non sono un esperto, e qua, per brevità e semplicità, mi riferirò all'introduzione al Pentateuco della mia Bibbia, curata da Vattioni e (con l'imprimatur ecclesiale, se la cosa ti interessa) che afferma candidamente che non c'è una redazione unica, e che i vari racconti sono stati combinati, a partire da una serie di tradizioni precedenti e differenti.
i vari racconti sono stati combinati, infatti questa è tecnivamente la "redazione",
e il "redattore" è colui che appunto combina le "serie di tradizioni precedenti e differenti", cercando comporle in un testo unico e il più possibile organico.
La "teologia del redattore" si coglie non tanto dalle singole pericopi preesistenti da lui assemblate, ma (oltre alla scelta ecc) dai piccoli interventi con il quali cerca di legarle.
Altrimenti si parlerebbe di "autore", cioè colui che ha compilato di proprio pugno una "redazione unica" del libro.
Sia il redattore che l'autore "redigono", ma il primo assemblando materiale presistente, il secondo creando qualcosa di nuovo.
Vattioni forse usa "redazione" in questo secondo senso, e usa "combina[zione] nel senso tecnico di "redazione".
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Messaggio Da don alberto Lun 23 Ago 2010 - 19:37

Ludwig von Drake ha scritto:
Dunque, caro Alberto, vedo che non perdi l’abitudine di rispondere solo a parte dei post altrui. Allora, come già detto a suo tempo, considero da te accettate tutte le confutazioni a quanto da te espresso tranne che per il punto a cui hai risposto..
non sono un laureato in sacra scrittura

Per quanto riguarda il termine simile, vediamo cosa ci dice il dizionario italiano: Che presenta affinità, somiglianza o analogia con un altro oggetto, concetto o persona. Sarebbe bene informarsi sul significato che hanno i termini in italiano, prima di pretendere di correggere una traduzione che utilizza quei termini..
Non sarebbe neanche male informarsi il più esatteamente possibile che cosa indicano quei termini nella lingua originale, prima di tradurli per forza di cose approssimativamente.

n una cultura femminista il racconto sarebbe stato differente, è vero, poiché è un racconto meramente umano, assolutamente non è presente al suo interno nulla di divino e antropologicamente non spiegabile, a meno che non ci si voglia inserire a tutti i costi qualcosa di divino.
ma io proprio qui prescindo dal "divino"
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Messaggio Da don alberto Lun 23 Ago 2010 - 19:43

Ludwig von Drake ha scritto:considero da te accettate tutte le confutazioni a quanto da te espresso tranne che per il punto a cui hai risposto.
cioè quali?
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Messaggio Da Werewolf Lun 23 Ago 2010 - 21:15

i vari racconti sono stati combinati, infatti questa è tecnivamente la "redazione",
e il "redattore" è colui che appunto combina le "serie di tradizioni precedenti e differenti", cercando comporle in un testo unico e il più possibile organico.
La "teologia del redattore" si coglie non tanto dalle singole pericopi preesistenti da lui assemblate, ma (oltre alla scelta ecc) dai piccoli interventi con il quali cerca di legarle.
Altrimenti si parlerebbe di "autore", cioè colui che ha compilato di proprio pugno una "redazione unica" del libro.
Sia il redattore che l'autore "redigono", ma il primo assemblando materiale presistente, il secondo creando qualcosa di nuovo.
Vattioni forse usa "redazione" in questo secondo senso, e usa "combina[zione] nel senso tecnico di "redazione".
Concordo, con un però. Qualsiasi senso vuoi dare alla parola combinazione, rimane che redattore e autore sono, nel nostro caso persone diverse, e che il primo viene molto dopo il secondo, e che il significato del racconto che stiamo analizzando è diverso per il redattore e per l'autore, e che, a un livello prettamente di analisi storica sarebbe sbagliato ritenere che il significato del primo sia anche quello del secondo. Possiamo dire:Gen2,4-4,26 è stato scritto dall'autore ed aveva per lui un certo significato. Quando il redattore l'ha scelto, combinato insieme ad altri racconti, e redatto il testo che oggi conosciamo come Genesi, l'ha scelto perché per lui veicolava un certo significato, diverso da quello dell'autore, significato ch si può evincere anche attraverso la lettura e l'analisi della redazione del testo intero in cui è stato inserito. In tal modo, però, vediamo il significato che il racconto ha per il redattore, non per l'autore.
(Ti cito, per dovere di cronaca, le frasi di Vattioni. Dice:"Diversi elementi tradizionali si conservavano nei santuari o erano trasmessi dai narratori popolari. Furono costituiti in cicli, poi messi per iscritto sotto la pressione di un ambiente o dalla mano di una personalità eminente. Ma queste redazioni non rappresentano un termine: esse furono revisionate, ricevetero complementi, e furono infine combinate tra loro per formare il Pentateuco che noi possediamo.")

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Ago 2010 - 22:46

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto: ... "Ispirata" (Cazzo vuol dire) ...

approssimativamente: che il Signore aveva cominciato a camminare mezzo a quei casini, e accanto a quei disgraziati, così com'erano.
e quindi i racconti di quelle cose hanno una certa importanza, e meritano di essere letti e meditati.

Urka! Ma allora ci sono testimonianze dirette, racconta, racconta ok

Poi sii onesto, quando quoti quota tutto: la versione integrale è

Rasputin ha scritto:Dico la mia stronzata: sostenere poi che tale insalata di testi di epoche diverse, contraddizioni, ed atrocità è stata "Ispirata" (Cazzo vuol dire) da un'entità soprannaturale suprema è chiedere troppo alla mia, seppur abbondante, ingenuità.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 23 Ago 2010 - 23:19

Ma io dico,aldila' del fatto dell'esegesi,della lingua,delle interpretazioni,della casa di marzapane,di pinocchio e di geppetto vogliamo dirla tutta su questi autori divinamente ispirati?

1) erano pastori nomadi dell'eta' di qualche cazzo di metallo.
2) puzzavano piu' del bestiame che portavano a pascolare.
3) erano piu' ignoranti culturalmente di ogni popolazione circostante.
4) si sono circoncisi perche' avevano gli uccelli malati.
5) le loro donne idem,gli egizi se le ricordano ancora!
6) hanno rubato ai babilonesi la "costituzione".
7) hanno copiato pari pari miti e leggende.
8) storicamente parlando smentite a destra e a manca.
9) scientificamente parlando...lasciamo stare che e' meglio.
10) popolo eletto? dopo 4000 anni ne apprezziamo ancora le gesta.

Comunque,ognuno ne faccia cio' che vuole di quel testo,io siccome ho un figlio ormai grandicello per le favole convenzionali, lo uso a tale scopo.
E devo dire che l'ultima che gli ho letto (Sansone) ha davvero divertito entrambi ahahahahahah

Per chi non ha una bibbia in casa puo' dare un'occhiata qui,riassunta da wikipedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sansone

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Ago 2010 - 23:07

Ludwig von Drake ha scritto:
Non esiste una laurea in sacra scrittura.
hai ragione, si chiama Dottorato.

Come ti ho già dimostrato la traduzione non è affatto “approssimativa”, nel senso in cui si può utilizzare il termine approssimativo in ambito traduttivo.
hai dimostrato?
mah, sarà.


Invece, in Genesi due, dopo il settimo giorno l’uomo viene piazzato nell’Eden, poi vengono create le bestie e poi la donna (evidente, pertanto, la differenza sostanziale tra i due):
tra i due, cioè tra le bestie e la donna, che è invece pari all'uomo.
vero?

l'identità di sostanza tra uomo e uoma è data (non è necessario essere dottori) da
-la provenienza (ciè che proviene è ugiale aciò da cui si proviene)
-il nome: stesso radicale: uomo e uoma.

Infatti, “lei è come te... ma fatta per servirti”.
certe balle, inventatele meglio.

Il post di UAAR a cui non hai più risposto:
[/quote]
Se non ho risposto forse non c'entrava.
cmq è troppo lungo.
riassumilo in non più di tre righe.
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