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Traduzione della Bibbia

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Messaggio Da Werewolf Mar 10 Ago 2010 - 16:03

Chi ha seguito il topic sulla 'più importante delle motivazioni', sa già come si è arrivati a questo. In particolare, riprendo i passaggi chiave della questione.

Baalzefon ha scritto:Per mia fortuna ho dalla mia parte validi studiosi che lo fanno per me e di cui mi fido perchè li reputo persone degne di lode. Qualche tempo fa proposi su questo stesso forum a voi intelligentoni di fare una traduzione degli originali testi sacri (che si possono trovare ormai anche on line) e confrontarla con i testi ufficiali, secondo me sarebbe molto interessante nonchè divertente, e chissà che riusciate a scoprire qualcosa in più, sarebbe un grande schiaffo morale e si aprirebbe un dibattito interessante sulle scritture. Ma fino a quel momento non si può dire che siano sbagliate o diverse, perchè non ci sono confronti seri. La sfida è ancora aperta

Werewolf ha scritto:Come ti ho detto, so dove reperire i testi sacri originali. Avevo cercato a suo tempo di tradurre il NT per conto mio, ma poi, causa tempo, studio, e altro, non ho mai portato a termine l'impresa.
Se vuoi, mi informo con i moderatori se è possibile aprire un thread a parte in cui inserire una traduzione, da me elaborata, e discuterne. Ci vorrà un po' di tempo per arrivare alla fine, ma potrei postarla man mano che vado avanti. Si potrebbe fare anche l'AT(nella versione greca dei Settanta, dato che purtroppo non conosco sufficientemente l'ebraico, che pure avevo cominciato a studiare per conto mio, per tentare una traduzione). Se sei d'accordo, si può fare. Ma penso che alla fine lo schiaffo morale, se ci sarà, non sarà verso gli atei...

In pratica, l'idea sarebbe quella di postare, un po' alla volta, una mia traduzione dal testo greco originale(così come è stato ricostruito, ma tenendo conto della critica testuale) della Bibbia, e discuterne, confrontando i pareri e valutando quali sarebbero i migliori criteri per la traduzione. Spererei di mantenere una media di un capitolo ogni due o tre giorni, ma con qualche picco, specialmente in questo periodo, in cui non ho granché altro da fare, di uno o due al giorno.

Qui l'elenco ei siti da cui riprenderei i testi.

Per il Nuovo Testamento

http://www.kimmitt.co.uk/gnt/gnt.html
http://www.greekbible.com/

E' la 26ma edizione di Nestle-Aland.

Per l'Antico Testamento

http://www.jeffzizz.com/blog/2008/08/29/a-pdf-version-of-the-septuagint/
http://ccat.sas.upenn.edu/gopher/text/religion/biblical/lxxmorph/

E' la versione del Rahlfs della Septuaginta.
(Come ho detto sopra, non possiedo le competenze per una traduzione dall'ebraico, quiindi mi rifaccio alla versione greca che peraltro viene usata nelle citazioni nel Nuovo Testamento)

Se qualcuno ha dei link migliori, magari con edizioni più aggiornate, me lo faccia pure sapere. Ho scelto questi perché permettevano una lettura veloce e completa anche a chi non dovesse avere i font necessari.

Bene. Ora ai voti: comincio dal Nuovo o dall'Antico testamento? Comincerei dal Nuovo, visto com'è nata la discussione, ma vorrei sentire anche i pareri altrui.

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Messaggio Da Baalzefon Mar 10 Ago 2010 - 20:38

Io non vedo l'ora così almeno ci confrontiamo.
ma io prenderei il Codice Sinaitico, che è il più vecchio on line e quello di cui mi fido di più perchè in immagini, se a te non dispiace.

lo trovi qui http://www.codexsinaiticus.org/en/

il nuovo testamento è quello meglio conservato, ma qualcosa ne rimane anche del vecchio. Si può fare un capitolo per volta, e si commenta se c'è qualcosa che non torna. Anche perchè questo è l'unico modo per avere un confronto serio e non mediato da altri studiosi strani.
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Messaggio Da maxsar Mar 10 Ago 2010 - 20:45

AT, assolutamente!
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Messaggio Da Werewolf Mar 10 Ago 2010 - 21:05

Io non vedo l'ora così almeno ci confrontiamo.
ma io prenderei il Codice Sinaitico, che è il più vecchio on line e quello di cui mi fido di più perchè in immagini, se a te non dispiace.

lo trovi qui http://www.codexsinaiticus.org/en/

il nuovo testamento è quello meglio conservato, ma qualcosa ne rimane anche del vecchio. Si può fare un capitolo per volta, e si commenta se c'è qualcosa che non torna. Anche perchè questo è l'unico modo per avere un confronto serio e non mediato da altri studiosi strani.

Ringrazio sentitamente del link, è estremamente interessante.
Dato che l'idea è quella di prendere tutta la Bibbia, però, l'idea di prendere un solo codice, per quanto ben conservato(ed il Sinaiticus, col Vaticanus, è uno dei migliori), rischia di non tenere conto della critica testuale. Quindi, se siete d'accordo, partirei dalle edizioni critiche citate sopra ma, ascoltando il suggerimento di Baalzefon, userei il Codex Sinaiticus per eventuali confronti di critica testuale, speciamente per quel che riguarda il Nuovo Testamento.

Quindi, se siamo tutti d'accordo, domani posterei il primo capitolo(e, spero, qualcosa di più) della Genesi.

P.S. A parte me, c'è qualche altro grecista attualmente presente nel forum?

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Messaggio Da Werewolf Mar 10 Ago 2010 - 21:47

Non sono un grecista, ma un ex-traduttore, quindi sulla base teorica, se hai dubbi, potrei supportarti...

Grazie, me ne ricorderò! Traduzione della Bibbia 23074 Anche se alle superiori abbiamo studiato un po' di teoria della traduzione(fatta malissimo, mescolata con nozioni di grammatica e quant'altro), quindi dovrei cavarmela...
Curiosità faziosa... Cosa traducevi?

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Messaggio Da Baalzefon Mar 10 Ago 2010 - 22:14

presente. grecista, latinista, aramaicista (poco, anzi poco e niente, anzi togliamo il poco). avevo già fatto una traduzione di una parte del codice precedentemente e non vedevo l'ora di farlo tutto, cosa che posso fare ora che non ho un caxxo da fare, anche se mi ci vorrà un pò di tempo.



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Messaggio Da Baalzefon Mer 11 Ago 2010 - 13:18

Ok ho cominciato a tradurre, io prenderò in esame il sito che ti ho dato e il testo ebraico, e dove ci sono lacune il tuoi. In caso ne uso altri lo scriverò.

Aspetto la traduzione
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Messaggio Da Werewolf Mer 11 Ago 2010 - 23:08

Arrivata... Ci ho messo più di quel che pensavo. Non credevo di essere così arruginito. Oggi ho fatto un ppo' una maratona, ma per i prossimi capitoli dovrei riuscire a riprendere un po' il ritmo. Comunque sia, aspettateveli a intervalli leggermente più lunghi.

Note alla traduzione:
1-Come ho detto sopra, non conoscendo sufficientemente l'ebraico mi sono rifatto alla versione greca dei Settanta, e non ho tenuto conto di eventuali lezioni dall'ebraico.
2-La traduzione è volutamente letterale. Ho cercato, nei limiti del possibile, di mantenere il fraseggio greco e se possibile le stesse chiavi traduttive per le stesse pespressioni o parole, in modo che anche chi non conosca il greco possa farsi un'idea del ritmo della frase e delle ripetizioni. Alle volte ciò non è stato possibile, specialmente per le parole dai siginificati troppo vari per simili operazioni (una su tutte il verbo 'ghignomai', la traslitterazione corretta non è esattamente questa ma si dovrebbe capire, ho provato a usare il font di Wordpad, ma non me lo dà).
3-Se ci sono errori, è sicuralmente a causa della copiatura a computer, dato che ho ricontrollato la traduzione, con altre a fianco per sicurezza, almeno tre volte(prima stesura, controllo della stesura, ricopiatura completa e corretta, copiatura controllata ancora sul testo originale sul computer).

Sono arrivato a Gen 2,4 perché lì si conclude il 'primo racconto della creazione' della fonte Elohista(una delle fonti che ha contribuito al Pentateuco).


Ed ecco qui...


Genesi
1
1All'inizio Dio fece il cielo e la terra. 2La terra era invisibile e grezza e, sopra l'abisso incombeva l'oscurità e, sopra l'acqua, lo spirito di Dio. 3E Dio disse: "Appaia la luce". E la luce apparve. 4E Dio vide che la luce era buona e Dio fece una separazione fra la luce e l'oscurità. 5 E Dio diede nome alla luce 'giorno' e all'oscurità 'notte'. E divenne sera e divenne mattina, primo giorno.
6 E Dio disse "Appaia il firmamento in mezzo all'acqua e stia a separazione fra acqua ed acqua.". E così avvenne. 7E Dio fece il firmamento, e Dio fece una separazione fra l'acqua che stava sotto il firmamento e l'acqua che stava sopra il firmamento. 8E Dio diede noem al firmamento 'cielo', e Dio vide che era buono. E divenne sera e divenne mattina, secondo giorno.
9 E Dio disse: "L'acqua sotto il cielo si raccolga in un unico luogo e sii veda la terraferma." E così avvenne. E l'acqua sotto il cielo si raccolse nei lei propri luoghi e si vide la terra ferma. 10 E Dio diede nome alla terraferma 'terra' e all'insieme delle acque diede nome 'mari' e Dio vide che era buono. 11 E Dio disse "La terra faccia germogliare erba di pascolo, il seme che generi sulla terra, in accordo alla specie e alla somiglianza, e legno fruttuoso che produca il frutto del quale in esso vi sia il seme, in accordo alla specie." E così avvenne. 12 E la terra diede alla luce erba di pascolo, seme che genera sulla terra, in accordo alla specie e alla somiglianza, e legno fruttuoso che produce il frutto del quale in esso sta il seme, in accordo alla specie., e Dio vide che era buono 13 E divenne sera e divenne mattina, terzo giorno.
14 E Dio disse: "Nel firmamento del cielo appaiano corpi luminosi quali luci della terra, della separazione fra giorno e notte, e che stiano per i segnali e per i tempi e per i giorni e per gli anni 15 e stiano quali luci nel firmamento del cielo, in modo tale da splendere sulla terra". E così avvenne 16E Dio fece i due corpi luminosi grandi, il corpo luminso maggiore come autorità del giorno, il corpo luminoso minore come autorità della notte, e le stelle. 17 E Dio li dispose nel firmamento del cielo in modo tale da splendere sulla terra 18 e governare il giorno e la notte e fare una separazione fra la luce e le oscurità. e Dio vide che era buono 19 E divenne sera e divenne mattina, quarto giorno.
20 E Dio disse: "Le acque producano bestie viventi e volatili che volino sulla terra, attraverso il firmamento del cielo". E così avvenne. 21 E Dio fece i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che le acque produssero, in accordo alla loro specie, e tutti i volatili piumati, in accordo allla specie e Dio vide che erano buoni. 22 E Dio li benedì dicendo: "Crescete, aumentate di numero e riempite le acque dei mari e gli uccelli aumentino di numero sulla terra. 23 E divenne sera e divenne mattina, quinto giorno.
24 E Dio disse: "La terra produca esseri viventi, in accordo alla specie, quadrupedi e bestie e ferie della terra, in accordo alla specie". E così avvenne. 25 E Dio fece le fiere della terra, in accordo alla specie, e le mandrie, in accordo alla specie, e tutte le bestie della terra, in accordo alla loro specie., e Dio vide che erano buone. 26 E Dio disse "Facciamo l'essere umano, in accordo alla nostra immagine e somiglianza, e comandi i pesci del mare e i volatili del cielo e le mandrie e tutta la terra e tutte le bestie che si trascinano sulla terra" 27 E Dio fece l'essere umano. Lo fece in accordo all'immagine di Dio. Lo fece maschio e femmina. 28 E Dio li benedisse dicendo:" Crescete, aumentate di numero e riempite la terra egovernatela e comandate i pesci del mare e i volatili del cielo e tutte le mandrie e tutta la terra e tutte le bestie che si trascinano sulla terra." 29 E Dio disse:"Ecco, vi ho dato tutto il pascolo adatto alla semina, verde, che genera il seme che sta su tutta la terra e tutto il legno che ha in sé il frutto del seme coltivabile, che sarà a voi come cibo. 30 E per tutte le fiere della terra e tutti i volatili del cielo e tutte le bestie che si trascinano sulla terra, che ha in sé l'animo di vita come cibo c'è il pascolo verde." E così avvenne. 31 E Dio vide tutte le cose che aveva compiute ed, ecco, vide che erano straordinariamente buone. E divenne sera e divenne mattina, sesto giorno.

2
1E il cielo e la terra e tutto il loro ordine vennero conclusi 2 E Dio concluse al sesto giorno le opere sue che aveva compiute e cessò il settimo giorno da tutte le opere che aveva compiute. 3 E benedì il settimo giorno e lo santificò, poiché in esso aveva cessato dalle sue opere che aveva cominciato a fare 4 Tale è il libro dell'origine del cielo e della terra, allorché avvenne; il giorno in cui Dio fece il cielo e la terra...

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Messaggio Da Werewolf Mer 11 Ago 2010 - 23:20

Devo scappare. I miei parenti vanno a letto presto, ergo, devo spengere il vecchio macinino che chiamo computer, e che fa un rumore infernale. Leggo domani i vari commenti, sorry! 'Notte...

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Messaggio Da Werewolf Sab 14 Ago 2010 - 20:59

Allora, rispondendo un po' a tutti.
Per quel che mi riguarda, per questi motivi mi metto a tradurre tali testi.

1-Per un'interesse culturale. Volente o nolente, la Bibbia è il testo letterario(letterario?)che più ha avuto impatto sulla civiltà occidentale. Gran parte della letteratura, per non parlare dell'arte, è piena di riferimenti biblici, che sarebbero incomprensibili senza una conoscenza, perlomeno minimale della Bibbia. Sarebbe come voler capire la storia greca senza studiare Omero o Tucidide.

(Aneddoto divertente. Qualche anno fa durante un'interrogazione di Storia dell'Arte. Si parlava della crocifissione di Masaccio. Quando ill'intrepido interrogato dimostrò di non avere studiato praticamente nulla, la professoressa, una di quelle toste e bravissime, gli chiese, stizzita: "Ma secondo te, perché Giovanni era presente alla crocifissione?" L'altro rimane interdetto e, non sapendo cosa rispondere dice: "Non lo so, sarà stato perché era suo padre!...Oddio, cosa ho detto..."
La classe cade nel gelo più totale per qualche secondo, dopodiché una risata generale, insegnante compresa. Da quel giorno, a tutti ragazzi a cui faccio ripetizioni di storia dell'arte consiglio di dare almeno un'occhiata ai testi biblici)

2-Perché(chiamatemi pazzo) ma mi piace tradurre, se lo posso fare con calma e tranquillità, e tradurre dal greco in particolare, e la Bibbia è un'ottimo testo da cui partire. Non troppo complesso(anzi, direi che è estremamente semplice rispetto alle controparti di letteratura greca quali Platone Aristotele, Esiodo) ed interessante sotto diversi profili.
E poi vari altri, ma meno importanti, sono i motivi per cui ho cominciato.


A proposito, ho finito il capitolo 2. Stesso discorso del capitolo 1, letterale e vicina al fraseggio originale. Spero entro martedì di postare anche il capitolo 3.

2
4 ...Il giorno in cui Dio fece il cielo e la terra 5 e tutto il verde della campagna prima del (suo) avvenire sulla terra e tutta l'erba della terra prima del (suo) spuntare: infatti Dio non aveva fatto piovere sulla terra e non v'era essere umano a lavorarla.6 Una fonte, però, saliva dalla terra e bagnava tutta la faccia della terra. 7 E Dio plasmò l'essere umano, polvere dalla terra, e sèirò sulla sua faccia il soffio della vita, e l'essere umano divenne quale essere vivente. 8 E Dio piantò un giardino a est, in Eden, e lì pose l'essere umano che aveva plasmato.9 E Dio fece nascere inoltre dalla terra tutto il legno* che nasce nella corretta stagione e buono come cibo, e l'albero della vitanel mezzo del giardino e l'albero del sapere il conoscibile del bene e del male.10 Ed un fiume esce dall'Eden a bagnare il giardino: di lì si divide in quattro rami.11 Il primo ha nome Fison, questo gira attorno a tutta la terra di Euilat, lì dove c'è l'oro: 12 l'oro di quella terra è buono, e lì c'è il carbone e la pietra di smeraldo. 13 Il secondo fiume ha nome Gheon: questo gira attorno a tutta la terra d'Etiopia. 14E il terzo fiume è il Tigri, questo procede incontro gli Assiri. Il quarto fiume è l'Eufrate. 15E il Signore Dio prese l'essere umano che aveva plasmato e lo collocò nel giardino della delizia, a lavorarlo e custodirlo. 16E il Signore Dio parlando ingiunse ad Adamo:"Da ttutto il legno del giardino, mangià come cibo,17 ma dall'albero del conoscere il bene ed il male, non mangiatre da esso. Nel giorno in cui doveste mangiare da esso , morireste di morte.**" 18E il Signore Dio disse"Non è bello che ci sia un unico essere umano. Procuriamogli un aiuto per lui. 19E Dio ancora plasmò dalla terra tutte le fiere della campagna e tutti i volatili del cielo e li condusse alla presenza di Adamo, per vedere che nome avrebbe dato loro. E tutti gli esserei viventi a cui Adamo avesse dato nome, avrebbero avuto tale nome.20 E Adamo diede nome a tutte le mandrie e a tutti i volatili del cielo e a tutte le fiere della campagna. Ma non venne trovato aiuto ad Adamo simile a lui. 21 E Dio impose su Adamo un torpore e questi prese sonno, e prese una delle sue costole e colmò di carne al posto di essa 22 E Dio costruì sulla costola che prese da Adamo quale donna e la condusse alla presenza di Adamo 23 E Adamo disse:"Ora questo è osso dalle mie ossa e carne dalla mia carne. Questa 'donna' sarà chiamata poiché suo uomo è stata presa 24 Per questo l'essere umano lascerà il proprio padre e la madre e si congiungerà inseparabilmente alla propria donna e i due saranno come un'unica carne". E i due, Adamo e la sua donna, erano nudi, e non provavano vergogna.
 
*la parola è 'xylon', che significa legno, palo di legno ecc. per estensione, albero('dendron' sarebbe più preciso). L'ho tradotto come legno quando viene inteso pluralmente, in modo che anche il significato di pianta con del legno, quindi arbusti e simili, vi sia incluso, e come albero quando viene inteso singolarmente.
**'thanato apothaneisthe' lett.morireste con la morte.

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Messaggio Da Werewolf Mar 17 Ago 2010 - 21:39

Dato che nessuno ha commenti da fare, posto il capitolo 3, ovvero
'Condanna di un uomo, la sua donna, e l'essere più intelligente del giardino'


3 1Ma il serpente era la più intelligente di tutte le fiere sulla terra, che il Signore Dio aveva fatto. E il serpente disse alla donna: "Perché Dio disse'Non mangiate da tutto il legno del giardino?'"2 E la donna disseal serpente:"Dal frutto del legno del giardino, mangiamo, 3 ma dal frutto dell'albero che sta nel mezo del giardino, disse Dio 'Non mangerete da esso, non lo toccherete, affinché non moriate"4Ed il serpente disse alla donna:"Non morirete di morte" 5 Infatti Dio sa che nel giorno in cui doveste mangiare da esso, i vostri occhi saranno aperti e sarete come dei, conoscenti il bene ed il male." 6 E la donna vide che l'albero era buono per il cibo e che era per gli occhi piacevole a vedersi e che è opportuno comprendere e, avendo preso dal suo frutto, mangiò: e lo diede anche al suo uomo con lei e mangiarono. 7 E gli occhi dei due si aprirono e seppero che erano ndi e cucirono foglie di fico e si fecero delle fasce. 8E udirono la voce del Signore Dio che passeggiava nel giardino di sera e sia Adamo che la sua donna si nascosero nel mezzo del legno del giardino. 9 Ed il Signore Dio chiamò Adamo e gli disse: "Adamo, dove sei?" 10 E gli disse:"Hosentito la voce di te che passeggiavi nel giardino, ed ebbi paura, perché sono nudo, e mi sono nascosto" 11 E Dio disse: "Chi ti ha fatto capire che sei nudo, se non hai mangiato da quell'unico albero dal quale tri avevo ingiunto di non mangiare?" Ed Adamo disse:"La donna che hai dato con me, lei mi ha dato dall'albero, e mangiai"13 Ed il Signore Dio disse alla donna:"Perché hai fatto questo?" E la donna disse:"Il serpente mi ha illusa, e mangiai." 14 E il Signore Dio disse al serpente: "Poiché hai fatto questo tu, fra tutte le mandrie e tutte le fiere sulla terra, sei maledetto: sul tuo petto e sul tuo ventre procederai e mangerai terra tutti i giorni della tua vita 15 E pongo ostilità fra te e la donna, e fra il tuo seme ed il suo seme: il tuo farà attenzione alla testa, e tu farai attenzione al suo calcagno." 16 E alla donna disse: "Moltiplicherò, accresendone il numero, le tue sofferenze ed il tuo lamento, nelle sofferenze partorirai i figli, e verso il tuo uomo sarà il tuo rifugio ed egli stesso sarà il tuo padrone." 17 E ad Adamo disse "Poiché hai ascoltato la tua donna e hai mangiato dal legno, l'unico dal quale ti avevo detto di non mangiare, maledetta la terra nelle tue opere, mangerai essa nelle sofferenze per tutti i giorni della tua vita. 18 Farà nascere cardi e piante spiinose per te e mangerai il pascolo della campagna 19 Nel sudore della tua faccia mangerai il tuo pane, fino a quando ritornerai alla terra dalla quale sei stato preso, poiché terra sei e alla terra tornerai." 20 E Adamo diede nome alla sua donna 'Vita', poichè madre di tutti i viventi. 21 E il Signore Dio fece ad Adamo e alla sua donna tuniche di pelle e li vestì. 22 E Dio disse:"Eco, Adamo è diventato come uno di noi, dal conoscere il bene ed il male: e ora mai che stenda la sua mano e prenda dall'albero della vita e mangi e viva nell'eternità" 23 E il Signore Dio lo cacciò dal giardino della delizia a lavorare la terra dalla quale era stato preso, e fece uscire Adamo e lo trasferì di fronte al giardino ella delizia, e dispose Cherubini e una spada fiammeggiante e roteante, a custodire la via d'accesso all'albero della vita.

Qualche commento d'obbligo. Solito discorso delle altre volte: letterale il più possibile, mantenimento del lessico ecc..
Ora, a livello stilistico bisogna dire che il passaggio dalla fonte Elohista a quella Jahvista(al versetto 2,4), anche senza leggere il testo ebraico e solo con quello greco, si sente. Il lessico, anche se di poco, si arricchisce, e compare una maggiore complicatezza della struttura del periodo, anche se non enorme. In generale la lingua finora risulta assai involuta, con pochi sprazzi di originalità(note tutte al servizio dei traduttori in ascolto), ma si capisce che c'è uno 'stacco', da un certo punto in poi.
A livello contenutistico, il racconto è quello che potete leggere, ma quello che traspare dal testo greco è ancora peggiore(in risposta a Rasp): la donna viene considerata al massimo un altro animale, non un essere umano, (cambia il termine) e per descriverne la comparsa, vengono utilizzati gli stessi termini degli altri animali(estrazione costola a parte). Il serpente, da quel che traspare dal testo greco, non ha ingannato la donna, ma ha detto la verità, tanto più che avviene esattamente come lui le aveva detto.
Il nome della donna, 'Vita'(gr. Zoè) da quel che son riuscito a capire, è una traduzione del termine 'Hawwah', che in ebraico deriva dal verbo haja, che significa vivere.
A livello coerenza, chiaramente, i racconti delle due fonti sono incoerenti l'uno con l'altro.

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Messaggio Da Werewolf Dom 22 Ago 2010 - 18:56

Finita la traduzione del quarto capitolo e del racconto jahvista iniziato al versetto 2,4. Se ci sono domande su lessico o sintassi, basta chiedere.

41E Adamo conobbe carnalmente Eva, la sua donna, e avendolo portato in grembo partorì Caino, e disse."Ho ottenuto l'essere umano attraverso Dio" 2E proseguì nel partorire suo fratello, Abele. E Abele divenne pastore di bestiame, mentre Caino era lavoratore della terra. 3E dopo giorni avvenne che Caino portò un sacrificio al signore dai frutti della terra 4E Abele lo portò anche lui, dai primogeniti del proprio bestiame e dal loro grasso. E Dio osservò Abele e le sue offerte, ma non badò a Caino e ai suoi sacrifici. E Caino era straordinariamente addolorato e la sua faccia era abbattuta. 6 E il Signore Dio disse a Caino: "Perché sei divenuto tristissimo, e perché la tua faccia è abbattuta? 7Qualora ti comportassi rettamente, e non tenessi alto ciò, non commetteresti un errore? Acquietati. Verso di te è il suo(dell'errore)* rifugio, e tu lo comanderai.
8E Caino disse ad Abele suo fratello:"Attraversiamo la pianura". E avvenne che, mentre loro erano nella pianura, Caino si sollevò contro Abele suo fratello e lo fece morire. 9 E il Signore Dio disse a Caino: "Dov'è Abele tuo fratello?" e disse : "Non lo so. Mica sono io il custode di mio fratello? 10 E il Signore disse: "Che cosa hai fatto? La voce del sangue di tuo fratello mi chiama urlando fuori dalla terra. 11 E ora tu, maledetto dallla terra, la quale ha aperto la propria bocca per contenere il sangue di tuo fratello alla tua mano:12 Allorchè lavorerai la terra, non porrà la sua potenza per farti dei doni: sarai travagliato e tremante di paura sulla terra 13 E Caino disse al Signore Dio:" La mia colpa è più grande della mia assoluzione**. 12 Se oggi mi scaccerai dalla faccia della terra e sarò nascosto dalla tua faccia e sarò travagliato e tremante di paura sulla terra, e chiunque sarà colui che mi troverà, mi ucciderà. 15 E il Signore Dio gli disse:"Non così: chiunque uccidesse Caino subirebbe sette volte la giusta punizione." E il Signore Dio impose a Caino un segno perché non lo uccidesse chiunque lo avesse incontrato. 16 Allora Caino se ne andò via dalla faccia di Dio e risiedette nella terra di Naid, incontro ad Eden. 17 E Caino conobbe carnalmente la sua donna, e lei avendolo portato in grembo partorì Enoch: e divenne costruttore di una città e denominò la città in base al nome del proprio figlio, Enoch. 18 E a Enoch venne generato Gaidad, e Gaidad generò Malelel, e Malelel generò Mathousala, e Mathousala generò Lamech. 19 E Lamech prese per sé due donne, la prima aveva nome Ada, la seconda aveva nome Sellà.20 E Ada partorì Iobel: questi era il padre di coloro che risiedono in tende allevando bestiame 21 e suo fratello aveva nome Iubal. Costui era quello che fece conoscere il salterio e la musica*** 22 E Sellà, lei partorì Thobel, ed era lavoratore a martello di rame bronzeo e ferro. La sorella di Thobel, Noema. 23Lamech disse alle sue donne:"Ada e Sellà, ascoltate la mia voce, donne di Lamech, prestate orecchi alle mie parole, poiché ho ucciso un uomo per una ferita a me, ed unragazzo per un livido a me. 24 perché sette volte uno sarà punito giustamente per causa di Caino, ma per causa di Lamech settanta volte sette." 25 E allora damo conobbe carnlente Eva, la sua donna, e lei avendolo portato in grembo partorì un figlio, e denominò Seth, dicendo:"Dio mi ha fatto avere un'altro seme al posto di quello di Abele, che Caino ha ucciso." 26 E Seth ebbe un figlio a cui diede nome Enos: costui confidò invocando il nome del Signore Dio.

*Frase estremamente difficile da tradurre letteralmente: Il verbo tradotto come 'commettere un errore' è 'emartes', da 'amartano', che significa, mancare il bersaglio, sbagliare, in senso sacro peccare o commettere peccato. Nel testo esiste l''autou'(=suo), ma non c'è una parola a cui riferirlo, a parte l'errore posto sottinteso al verbo precedente, appunto 'emartes'
**Lett.essere assolto
***anche 'la cetra e la lira'. Dato che, a occhio, il narratore sta cercando di dare una origine ad alcuni mestieri, ho scelto il significato più universale per la traduzione definitiva.

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Messaggio Da don alberto Lun 23 Ago 2010 - 19:31

Rasputin ha scritto: ... "Ispirata" (Cazzo vuol dire) ...

approssimativamente: che il Signore aveva cominciato a camminare mezzo a quei casini, e accanto a quei disgraziati, così com'erano.
e quindi i racconti di quelle cose hanno una certa importanza, e meritano di essere letti e meditati.
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Messaggio Da maxsar Mar 24 Ago 2010 - 0:34

IN QUESTO TOPIC WEREFOLF E COLLABORATORI CONTINUERANNO IL LAVORO DI TRADUZIONE, PER TENERE PULITO IL TOPIC I VARI COMMENTI SONO STATI SPOSTATI IN UN APPOSITA SEZIONE E LI DOVRANNO ESSERE SPOSTATI, GRAZIE DELLA COLLABORAZIONE
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Messaggio Da Werewolf Gio 26 Ago 2010 - 14:44

Ed ecco il quinto capitolo.
Una genealogia da Seth a Nòe, fondamentalmente. E' stata più dura evitare errori di parablepsis(saltare delle righe perché aimili con quelle già lette) che controllare i termini.

51Questo il libro dellla nascita del'essere umano: nel giorno in ci Dio fece Adamo, lo fece in accordo all'immagine di Dio 2 E li fece uomo e donna li benedisse e diede ad Adamo il suo nome, nel giorno in cui li fece 3 E Adamo visse 230 anni, e generò in accordo al proprio aspetto e alla propria immagine e gli diede nome Seth 4I giorni che Adamo visse dopo aver generato Seth furono di 700 anni e generò figli e figlie. 5 E tutti i giorni che Adamo visse furono 930 anni, e morì. 6 E Seth visse 205 anni e generò Enos 7 E Seth visse dopo aver generato Enos 707 anni e generò figli e figlie 8 E tutti i giorni di Seth furono 912 anni, e morì.9 E Enos visse 190 anni e generò Cainan 10 E Enos dopo aver generato Cainan visse 715 anni e generò figli e figlie 11 E tutti i giorni di Enos furono 905 anni , e mori 12 E Cainan visse 170 anni e generò Maleleel 13E Cainan dopo aver generato Maleleel visse 740 e generò figli e figlie 14 E tutti i giorni di Cainan furono 910 anni, e morì. 15 E Maleleel visse 165 anni e generò Iared 16 E Maleleel dopo aver generato Iared visse 730 e generò figli e figlie 17 E tutti i giorni di Maleleel furono 895 anni, e morì. 18 E Iared visse 162 anni e generò Enoch. 19
E Iared dopo aver generato Enoch visse 800 anni e generò figli e figlie. 20 E tutti i giorni di Iared furono 962 anni, e morì. 21 E Enoch visse 165 anni e generò MAthusala 22 E Enoch fu gradito a Dio per duecento anni e generò figli e figlie 23 E tutti i giorni di Enoch furono 365 anni 24 E Enoch fu gradito a Dio e non veniva più trovato, perché Dio lo trasformò 25 E Mathusal visse 165 anni e generò Lamech 26 E Mathusala dopo aver generato Lamech visse 802 anni e generò figli e figlie. 27 E tutti i giorni che Mathusala visse furono 969 anni, e morì. 28 E Lamech visse 188 anni e generò un figlio 29 E gli diede nome Nòe di cendo:"Costui ci farà cessare dallle nostre opere e dalle notre sofferenze e dalla terra dalla quale Dio ci ha maledetto" 30 E Lamech dopo aver generato Nòe visse 565 anni e generò figli e figlie 31 E tutti i giorni di Lamech furono 753 anni e morì. 32 E Nòe aveva 50 anni e generò tre figli, Sem Cam e Iafeth.


Nota generale:
Chiaramente in greco i numeri erano scritti in lettere, (del tipo 'cinquecento e sessanta e cinque')dato che il greco, se non posteriormente, non ha mai sviluppato un sistema numerico, nemmeno uno simile a quello romano. Perdipiù, la posizione all'interno della frase, quando vengono citate, di unità decine e centinaia è completamente casuale, anche se spesso si parte dalle unità. Sembrerebbe, confrontando con la traduzione Cei, e le note a margine, che i numeri siano diversi nella versione ebraica. In particolare, si notano deli spostamento di centinaia da anni dal prima al dopo aver avuto figli e viceversa.


Dal prossimo capitolo, che spero di postare entro domenica, comincia la costruzione dell'arca.


Ultima modifica di Werewolf il Sab 28 Ago 2010 - 14:31 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Werewolf Gio 26 Ago 2010 - 14:59

L'uso delle lettere, che so a=1, b=2 ... omega(o)=24ecc. per indicare numeri è effetivamente un uso che si comincia ad avere posteriormente(e mai comunque in testi letterari) verso la tarda epoca ellenistica. E comunque, quando i numeri diventavano più grandi si aggiungevano apostrofi e vari altri segni diacritici, ma come hai detto, ciò avveniva solo per i testi 'matematici' che chiaramente ne avevano più bisogno. I testi letterari li presentano sempre o quasi espressi 'per intero' in lettere.

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Messaggio Da don alberto Sab 28 Ago 2010 - 12:24

Werewolf ha scritto:
Questo è il primo brano del Pentateuco in cui compare la fonte sacerdotale.

ma non è di P anche il racconto dei sette giorni?

e in generale tutti i "libri delle origini [toledot=genesis] di ..." (2, 4; 5, 1; 6, 9; 10, 1; 11, 10 che arriva ad Abramo), che qualcuno individua come lo scheletro della redazione di questi primi capitoli mitico, eziologico-sapienziali.
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Messaggio Da Werewolf Sab 28 Ago 2010 - 14:29

ma non è di P anche il racconto dei sette giorni?
Hai ragione, scusate, avevo letto velocemente le note.
In effetti di P(sacerdotale) 1,1-2,4, poi J (jahvista) 2,4-4,26, poi ritorna P al capitolo 5. Cancello la nota errata dal brano superiore, per chiarezza per i prossimi lettori.

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Set 2010 - 15:56

Dopo un'attesa molto lunga, sono riuscito a trovare il tempo(e la passione) di concludere la traduzione del sesto capitolo. Ho segnalato (e così segnalerò nei capitoli successivi) le fonti, dato che cominciano ad accavallarsi.
Per riuscire a finire in tempi ragionevoli, ho ricontrollato un po'(non tanto) più sommariamente la stesura definitiva. Due controlli e copie invece di tre, e quindi può essere, ma credo di no, che ci sia qualche rimasuglio od errore. Doveste trovarne, fatemelo sapere.
Altra cosa: il versetto 16 ha in greco un testo alquanto problematico. Se qualcuno (parlo in primis al don) ha a disposizione il testo ebraico, mi farebbe un grosso favore se potesse chiarire meglio il senso. Per il resto, si veda la nota.
E ora, Nefilim e Dies Irae diluviique...

6 E avvenne, quando gli esseri umani cominciarono a diventare molti sulla terra ed erano nate loro figlie, 2che i figli di Dio vedendo le le figlie degli uomini che erano belle, presero per sé donne fra tutte quelle che ebbero scelto. 3 E il Signore Dio disse, ''Il mio spirito non risiederà in questi esseri umani nell'eternità per il loro essere carni, saranno i loro giorni di 120 anni'' 4 In quei giorni sulla terra c'erano i giganti, ed anche dopo questi [giorni]*, sicchè i figli di Dio, entravano** presso le figlie degli esseri umani, e generarono a loro. Costoro furono i giganti dell'era, gli esseri umani celebri. 5 Il Signore Dio vedendo che i cattivi erano la maggioranza degli uomini sulla terra e che ognuno si proponeva diligentemente nel proprio cuore cose malvagie tutti i giorni 6 e Dio riflettè che aveva fatto l'essere umano sulla terra, e ci ripensò7 E Dio disse: "Lascerò l'essere umano, che ho fatto dalla faccia della terra, dall'essere umano fino alle mandrie dalle bestie fino agli uccelli del cielo, poiché rimpiango di averli fatti. 8 Nòe trovo grazia di fronte al Signore Dio 9 Tali le origini di Nòe: Nòe, essere umano giusto, ineccepibile fra coloro nella sua generazione. Nòe era giusto, per Dio. 10 Nòe generò tre figli, Sem, Cam e Iafeth. 11 La terra era degenerata di fronte a Dio e la terra era piiena di ingiustizia 12 E il Signore Dio vide la terra e era mandata in rovina, poiché tutta la carne*** aveva corrotto la sua strada sulla terra 13 E il Signore Dio disse a Nòe: "E' giunto il momento della totalità degli esseri umani di fronte a me, poiché la terra è piena di ingiustizia a causa loro e, ecco, manderò in rovina loro e la terra 14Dunque farai per te un'arca di legni saldi: farai l'arca di scompartimenti**** e la spalmerai bitume di dentro e fuori 15 E così farai l'arca: la lunghezza dell'arca di trecento cubiti e la larghezza di cinquanta cubiti e di trenta cubiti l'altezza. 16 Farai l'arca e sopra un cubito la porterai a termine e concluderai. # La porta dell'arca la farai di fianco, la farai con piano terra, secondo e terzo piano 17 Ecco, io induco l'inondazione, acqua sulla terra a distruggere ogni carne, nel quale vi sia respiro di vita, sotto il cielo: e ciò che dovesse essere sulla terra, avrà fine. 18 E stabilirò una mia alleanza con te: entrerai nell'arca, tu e i figli tuoi e l donna tua e le donne dei figli tuoi con te. 19 e da tutte le mandrie e da tutte le bestie e da tutte le fiere e da tutta la carne, due a due da tutti li introdurrai nell'arca, affinchè tu li nutra con te, saranno maschio e femmina. 20 Da tutti gli uccelli che volano in accordo alla specie, e da tutte le mandrie in accordo alla specie e da tutte le bestie che procedono sulla terra secondo la loro specie a due a due tutte entreranno verso di te a essere nutrite con te, masxhio e femmina. 21 Tu prenderai per te stesso da tutti i viveri che mangerete e li radunerai presso di te, e tu e questi li avranno da mangiare 22 E Nòe fece tutto quello che il Signore Dio gli aveva prescritto, così lo fece.

Legenda:
Jahvista
Sacerdotale

*Sottinteso
**'eiseporeuonto' la parola. Anche 'andavano in', 'procedevano in', 'procedevano verso'. Ho scelto la traduzione più letterale come al solito. :)
***Letteralmente, ma il riferimento è al versetto 3
****Letteralmente'nidi'; 'cellette'
# Il senso è alquanto dubbio, ache la nota alla Bibbia di Gerusalemme è incerta. Lì viene interpretata come un pendio di un cubito per far scivolare l'acqua piovana, personalmente, credo che sia l'aggiunta di un cubito in legno massiccio a mò di tetto, ma altre versioni interpretano che si riferisca a una finestra.







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Messaggio Da don alberto Lun 13 Set 2010 - 23:27

Werewolf ha scritto:Dopo un'attesa molto lunga,
**'eiseporeuonto' la parola. Anche 'andavano in', 'procedevano in', 'procedevano
# Il senso è alquanto dubbio, ...
**so che in ebraico c'è un verbo bo', entrare, che quando si riferisce ad un uomo che entra da/in una donna, vuole proprio dire "quello".
riassunto nota Tob: l'arca non ha a che fare tanto con una imbarcazione, quanto con l'architettura dei tempi (per i piani v. 1° re 6, 6). I santuari mesopotamici hanno l'ingresso nel lato lungo.
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Messaggio Da Johnny Mar 14 Set 2010 - 11:45

Wolf, ma mi spieghi che senso ha per un ateo andarsi a tradurre proprio la Bibbia? Non c'hai paura che a forsa di declinare finisci per farti infinocchiare? "Guardatevi dai lupi travestiti da pecore..."

Traduzione della Bibbia Lupo_a10

Don Alberto, lei è lo stesso abituè 'incassatore' del sito UAAR o vi siete divisi il lavoro in diverse parrocchie con un unico 'brand'?
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Messaggio Da Werewolf Mar 14 Set 2010 - 19:05

@ don alberto
La parte della porta era chiara. Mi interessava la parte precedente, riguardante il cubito sopra, che non risulta chiaro. Avevo letto la nota della Bibbia Tob, ma sul mio dubbio non risponde.

@ holu
Ti ho risposto qua:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/traduzione-della-bibbia-t1805-10.htm

al terzo intervento.
Aggiungo un'altra cosa: se dovessi per qualche motivo cambiare idea, non vedo quale sarebbe il problema. Cambiare idea, se si hanno dei motivi validi(ma bisogna averli), non è una cosa negativa, affatto. Comunque sia, mi tolgo oggi uno sfizio che è da qualche tempo che rimugino a riguardo. Vedi topic delle presentazioni fra un po'.



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Messaggio Da don alberto Gio 16 Set 2010 - 16:08

holubice ha scritto:
Don Alberto, lei è lo stesso abituè 'incassatore' del sito UAAR o vi siete divisi il lavoro in diverse parrocchie con un unico 'brand'?
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sono lo stesso perditempo
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Messaggio Da Werewolf Ven 24 Set 2010 - 20:56


7 1 Ed il Signore Dio disse a Nòe: Entra tu e tutta la tua famiglia nell'arca, poiché ti ho visto giusto di fronte a me in questa generazione. 2 Da tutte le mandrie pure, conducine con te sette e sette, maschi e femminem dalle mandrie impure due e due, maschi e femmine, 3e da tutti i volatili del cielo puri sette e sette, maschi e femmine, e da tutti i volatili non puri due e due, maschi e femmine, a far cresecere il seme su tutta la terra. 4 Infatti tra sette giorni indurrò sulla terra pioggia per quaranta giorni e quaranta notti e cancellerò dalla faccia di tutta la terra tutto ciò che vi è sopra e ho fatto. 5 E Nòe fece tutto ciò che il signore Dio gli aveva prescritto. 6 Nòe aveva 600 anni, ed il diluvio di acqua venne sulla terra 7 Nòe e i suoi figli e la sua donna e le donne dei suoi figli con lui entrarono nell'arca a causa dell'acqua del diluvio. 8 e da tutti i volatili puri e da tutti i volatili impuri e da tutte le mandrie pure e da tutte le mandrie impure e da tutte le bestie della terra 9 a due a due entrarono presso Nòe nell'arca, maschi e femmine, nel modo in cui Dio aveva prescritto a Nòe. 10 E dopo sette giorni anche l'acqua del diluvio giunse sulla terra. 11 Nel seicentesimo anno nella vita di Nòe, al secondo mese, nel ventisettesimo del mese, in quel giorno tutte le sorgenti dell'abisso si infransero e le botole del cielo si aprirono 12 E venne la pioggia sulla terra quaranta giorni e quaranta notti, 13 In quel giorno entrò Nòe, Sem, Cam, Iafeth, i figli di Nòe, e la donna di Nòe, e le tre donne dei suoi figli con lui nell'arca 14 e tutte le fiere in accordo alla specie e tutte le mandrie in accordo alla specie e tutte le bestie che si muovono sulla terra in accordo alla specie e tutti gli uccelli volanti in accordo alla loro specie 15 entrarono presso Nòe nell'arca, a due a due, maschi e femmine, da tutta la carne, nel quale c'è respiro di vita. 16 E coloro che procedettero dentro maschi e femmine da tutta la carne entrarono, nel modo in cui Dio aveva prescritto a Nòe. Ed il signore Dio chiuse l'arca dopo di lui. 17 E avvenne il diluvio per quaranta giorni e quaranta notti sulla terra, e l'acqua crebbe sulla terra e sollevò l'arca e si innalzò sulla terra, 18 e l'acqua aveva il dominio e si prese completamente la terra*, e l'arca si portava sopra l'acqua 19 L'acqua aveva del tutto il dominio sulla terra, e ricoprì tutte le alte montagne, che erano sotto il cielo 20 L'acqua si innalzò di 15 cubiti al di sopra e ricoprì tutte le alte montagne. 21 E morì tutta la carne che si muove sulla terra, dei volatili, delle mandrie e delle fiere e tutte le bestie che si muovono sulla terra e tutti gli esseri umani. 22 E tutto ciò che ha soffio di vita, e tutto ciò che era sul terreno asciutto, morì. 23 E tutto cio che c'era, che era sulla faccia della terra, dall'uomo fino alle mandrie e alle bestie e ai volatili del cielo, cessò e venne portato via dalla terra, e soltanto Nòe rimase e quelli con lui nell'arca. 24 E l'acqua si innalzò sulla terra sulla terra 150 giorni.

*difficile da tradurre: il verbo'plethuno' indica un affollamento, un accrescersi, (è legato al termine plethus, 'folla'), più che un riempimento, ed è seguito dall'avverbio 'sfodra', che significa 'completamente', 'del tutto' e simili.

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Data la mancanza di tempo per tradurre in tempi congrui, e dato il fatto che il thread(comprensibilmente) nessuno se lo fila, per ora mi fermerei qui. Potrei riprendere forse un po' più avanti. Se volete che vada avanti comunque, basta chiedere, ma sappiate che i tempi sono abbastanza lunghi. Per qualsiasi curiosità, anche su altri punti della Bibbia, anche qui basta chiedere, sempre a disposizione(in particolare sul NT, il cui testo originale è in greco).

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Messaggio Da Rasputin Ven 24 Set 2010 - 21:44

Ti sbagli, il thread è molto seguito, basta che guardi il numero delle visite, al momento 947. Se poi non hai più tempo o voglia è un altro discorso, liberissimo. Ma c'è chi segue (E non commenta solo per mancanza di cognizione di causa Royales )

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Messaggio Da *Valerio* Ven 24 Set 2010 - 22:38

Werewolf ha scritto:

Data la mancanza di tempo per tradurre in tempi congrui, e dato il fatto che il thread(comprensibilmente) nessuno se lo fila, per ora mi fermerei qui. Potrei riprendere forse un po' più avanti. Se volete che vada avanti comunque, basta chiedere, ma sappiate che i tempi sono abbastanza lunghi. Per qualsiasi curiosità, anche su altri punti della Bibbia, anche qui basta chiedere, sempre a disposizione(in particolare sul NT, il cui testo originale è in greco).

Wolf, io lo leggo sempre questo 3d ogni volta posti una nuova traduzione.
Il fatto che non commento non significa che non mi interessa,quando hai voglia e tempo vai pure avanti,secondo me questo thread e' un valore aggiunto al forum.

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Messaggio Da Admin Ven 24 Set 2010 - 22:44

anche l'admin umilmente te lo chiede Traduzione della Bibbia 588256
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Messaggio Da Rasputin Ven 24 Set 2010 - 22:48

*Valerio* ha scritto:
Werewolf ha scritto:

Data la mancanza di tempo per tradurre in tempi congrui, e dato il fatto che il thread(comprensibilmente) nessuno se lo fila, per ora mi fermerei qui. Potrei riprendere forse un po' più avanti. Se volete che vada avanti comunque, basta chiedere, ma sappiate che i tempi sono abbastanza lunghi. Per qualsiasi curiosità, anche su altri punti della Bibbia, anche qui basta chiedere, sempre a disposizione(in particolare sul NT, il cui testo originale è in greco).

Wolf, io lo leggo sempre questo 3d ogni volta posti una nuova traduzione.
Il fatto che non commento non significa che non mi interessa,quando hai voglia e tempo vai pure avanti,secondo me questo thread e' un valore aggiunto al forum.

Eccome. quoto..

Ah ti propongo un mio vecchio avatar. Se lo vuoi, te lo regalo:

Traduzione della Bibbia Att1kb




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Messaggio Da davide Sab 25 Set 2010 - 11:05

Lupo mannaro, mi aggiungo alla schiera dei fan. Sono tra quelli che non partecipano x mancanza di basi, non di interesse. Questo topic e' veramente un valore aggiunto al forum.

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Messaggio Da Werewolf Sab 25 Set 2010 - 15:33

Ragazzi, mi fate arrossire. Traduzione della Bibbia Icon_redface
Grazie tantissime, veramente. Va bene, allora vado avanti. Un po' alla volta...

@ Rasp: Grazie dell'avatar. In effetti, era ora che cambiassi il mio.

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Messaggio Da Rasputin Sab 25 Set 2010 - 16:29

Werewolf ha scritto:Ragazzi, mi fate arrossire. Traduzione della Bibbia Icon_redface
Grazie tantissime, veramente. Va bene, allora vado avanti. Un po' alla volta...

@ Rasp: Grazie dell'avatar. In effetti, era ora che cambiassi il mio.

Non volevo certamente dire quello. Qui in versione originale, puoi scaricarlo e se riesci editarlo in modo che risulti di migliore qualità nello spazio dell'avatar


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Messaggio Da maxsar Sab 25 Set 2010 - 19:42

Mi associo agli altri, complimenti ancora per il lavoro.
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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Set 2010 - 12:59

Rasputin ha scritto:Non volevo certamente dire quello.
Lo so. Mi hai soltanto fatto cogliere l'occasione. Traduzione della Bibbia 23074

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Messaggio Da Werewolf Lun 4 Ott 2010 - 21:34

Capitolo 8: Fine del diluvio.

8
1 E Dio si ricordò di Nòe e di tutte le fiere e di tutte le mandrie e di tutti i volatili, e di tutte le bestie che strisciano, che erano con lui nell'arca e Dio indusse vento sulla terra, e l'acqua venne meno 2 e le sorgenti dell'abisso e le botole del cielo furono coperte e la pioggia venne trattenuta dal cielo 3 e l'acqua passò andando via dalla terra, e l'acqua diminuì dopo 150 giorni. 4 E l'arca si incagliò nel settimo mese, nel ventisettesimo del mese sulle montagne, gli Ararat. 5 L'acqua fino al decimo mese diminuiva e nel decimo mese, il primo del mese, si videro le cime delle montagne. 6 E avvenne che dopo 40 giorni Nòe aprì lo sportello dell'arca che aveva fatto, e inviò un corvo per vedere se l'acqua fosse venuta meno 7 E uscendo, non tornò indietro fino a che l'acqua non fu asciugata dalla terra. 8 e inviò la colomba dietro di esso a vedere sel'acqua fosse venuta meno dalla terra. 9 E la colomba non trovando da far quiete ai propri piedi ritornò presso di lui nell'arca, poiché l'acqua era su tutta la faccia della terra, e allungando la mano la prese e la condusse dentro con sé nell'arca. 10 E aspettando ancora sette giorni, nuovamente inviò fuori dall'arca la colomba 11 e la colomba ritornò presso di lui verso sera, e aveva nella propria bocca un fuscello fronduto di ulivo, e Nòe seppe che l'acqua era venuta meno dalla terra. E aspettando ancora sette giorni, inviò nuovamente la colomba ed essa non continuò a tornare ancora presso di lui. 13 E nel seicentunesimo anno nella vita di Nòe, nel primo mese, nel primo giorno del mese, avvenne che l'acqua lasciò la terra: e Nòe scoprì la copertura dell'arca che aveva fatto e vide che l'acqua aveva lasciato la faccia della terra. 14 Nel secondo mese, la terra fu asciutta, nel ventisettesimo giorno del mese. 15 E il Signore Dio parlò a Nòe dicendo: 16"Esci dall'arca, tu e la tua donna e i figli tuoi e le donne dei figli tuoi con te, 17 e tutte le fiere, che sono con te, e tutta la carne, dai volatili fino alle mandrie, e tutte le bestie che si muovono sulla terra guidale fuori con te, e crescete ed aumentate di numero sulla terra". 18 E Nòe uscì dall'arca, e la sua donna ed i suoi figli e le donne dei suoi figli con lui. 19 E tutte le fiere, e tutte le mandrie, e tutti i volatili, e tutte le bestie che si muovono sulla terra in accordo alla loro specie, uscirono dall'arca. 20 E Nòe costruì un'altare a Dio, e prese da tutte le mandrie pure e da tutti i volatili puri e li portò in offerta sull'altare come olocausto. 21 E il Signore Dio sentì la fragranza profumata ed il Signore Dio disse, riflettendo:"Non infliggerò più la maledizione della terra a causa delle opere dell'essere umano, poiché il pensiero dell'essere umano è impegnato diligentemente alla malvagità a causa del suo impeto: non infliggerò ancora l'uccisione di tutta la carne vivente come ho fatto 22 Tutti i giorni della terra, seme e raccolto, freddo e caldo, buona e cattiva stagione, giorno e notte non avranno fine.


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Ho segnato, al solito, le due fonti, ma mai come in questo caso sono abbastanza incerte: prendetele con le pinze.
Per il resto, solito discorso: traduzione letterale(anche se un po' meno, a causa di molti termini polisemantici) e, se, ci sono errori di battitura, pardonnez-moi. Ho riletto più volte, ma qualcosa sfugge sempre.

P.S.
Grazie ancora per il sostegno.

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Messaggio Da Rasputin Lun 4 Ott 2010 - 22:52

Werewolf ha scritto:
P.S.
Grazie ancora per il sostegno.

Il quale continua.

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Messaggio Da Johnny Mar 5 Ott 2010 - 11:57

Werewolf ha scritto:
Ho segnato, al solito, le due fonti, ma mai come in questo caso sono abbastanza incerte: prendetele con le pinze.
Per il resto, solito discorso: traduzione letterale(anche se un po' meno, a causa di molti termini polisemantici) e, se, ci sono errori di battitura, pardonnez-moi. Ho riletto più volte, ma qualcosa sfugge sempre.

P.S.
Grazie ancora per il sostegno.
Se non sbaglio quasi tutto l'AT è scritto in ebraico antico. Ma conosci anche quello?

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Messaggio Da Werewolf Mar 5 Ott 2010 - 14:01

Se non sbaglio quasi tutto l'AT è scritto in ebraico antico. Ma conosci anche quello?

Avevo cominciato a studiarlo, ma causa mancanza di tempo non sono andato avanti.
La versione che sto traducendo è quella greca dei LXX(che è quela utilizzata in tutte le citazioni del NT). All'inizio del topic trovi tutti i riferimenti.

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Messaggio Da delfi68 Mer 6 Ott 2010 - 14:53

Werewolf ha scritto:
Se non sbaglio quasi tutto l'AT è scritto in ebraico antico. Ma conosci anche quello?

Avevo cominciato a studiarlo, ma causa mancanza di tempo non sono andato avanti.
La versione che sto traducendo è quella greca dei LXX(che è quela utilizzata in tutte le citazioni del NT). All'inizio del topic trovi tutti i riferimenti.

..ma la Greca di Erasmo da Rotterdam vero? e se si..quale edizione?
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Messaggio Da Werewolf Mer 6 Ott 2010 - 17:28

..ma la Greca di Erasmo da Rotterdam vero? e se si..quale edizione?
Delfi, da quant'è che non passi di qui!

Allora, la versione greca dei LXX è la traduzione greca dell'AT redatta, come vuole la leggenda, da settanata traduttori ebrei ai tempi dei Tolomei ad Alessandria D'Egitto(III sec a.e.C. ca). Era la versione greca per gli ebrei della diàspora, che non conoscevano più l'ebraico. Oltre a questo, è la versione sempre utilizzata dai testi neotestamentari quando si tratta di citare l'AT. Di essa uso il testo così come è stato definito dal Rahlfs(vd link di inizio topic).
La versione greca di Erasmo che citi riguarda il NT, ed è la 'maledetta' editio princeps, che ha continuato ad essere stampata per molto tempo, nonostante fosse piena di errori(non per colpa di Erasmo, ma a causa dei suoi editori, che volevano che la pubblicasse prima dell'edizione cattolica che era in lavorazione, se non ricordo male).
Per il mio uso personale, se devo leggere il testo del greco del Nuovo Testamento(non ho ancora cominciato a tradurlo, sono partito dall'Antico su richiesta di vari forumisti) uso la versione del Nestle-Aland più recente, a cui ha peraltro collaborato anche Metzger, 'maestro' del tuo 'adorato' Ehrman. A proposito(dall'altro thread), pensavo avessi già letto i cristianesimi perduti. E' il primo suo libro che è stato pubblicato in Italia.

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Messaggio Da delfi68 Gio 7 Ott 2010 - 16:26

Sono adesso su i cristianesimi perduti..e meno male, se l'avessi letto per primo probaboilmente non l'avrei capito.
A me piace moltissimo..sopratutto come descrive le varie sette degli albori..Esseni, Marcioniti ecc.

Diviene sempre piu' chiaro del perche' la setta di Paolo abbia preso il sopravvento sulle altre. Sipercepisce bene delperche' sia diventata la religione imperiale..
Intendo le differenze di predicazione, cosa e a chi.

Tu che ne pensi di Ehrman?
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Messaggio Da delfi68 Gio 7 Ott 2010 - 16:31

Una domanda tecnica.

Il comma giovanneo..quello inserito nella greca di Erasmo (seconda edizione mi pare)

E' stato inserito poiche' ad erasmo fu sottoposto un manoscritto in greco che lo conteneva, infatti lui inizialmente non lo inseri' poiche' non trovava nessun manoscritto greco che lo contenesse.

Il manoscritto sottoposto ad Erasmo fu accertato essere un falso.
Domanda:

Dove posso trovare, o se puoi narrarmi tu, la storia diquesto manoscritto greco (falso) ..chi lo compilo', e come si accerto che era un falso.

..poi ancora, in seguito sono stati rinvenuti dei manoscritti autentici in greco che contengono il comma giocanneo..nella formula Padre, Figlio e Spirito santo?

..io, fin'ora ho capito che al massimo ci sono testi che dicono Sangue acqua e padre..o cose cosi'..nessun accenno alla trinita' come la leggiamo noi..

Mi dai delucidazioni in merito?

Ciao e grazie... wink..
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Messaggio Da Werewolf Gio 7 Ott 2010 - 17:09

Tu che ne pensi di Ehrman?


Personalmente, ritengo Ehrman un'ottimo storico che, pur avendo alle spalle un percorso molto difficile, riesce comunque a non far prevalere le proprie idee sui dati storici. Lo considero inoltre importante perchè è uno dei pochi studiosi non confessionali del settore, e quindi privo di qualsivoglia tesi a priori. Oltre a questo, è bravissimo a spiegare concetti complessi e non sempre facili da far capire al lettore 'profano'(io l'ho conosciuto con 'La verità sul Codice Da Vinci', testo che partiva dal romanzo per poi evolversi in un breve saggio storico sul cristianesimo primitivo, te lo consiglio anche se non hai letto il romanzo, è estremamente utile come primo approccio alle origini del cristianesimo), caratteristica non comune negli studiosi e nei professori(il cui pubblico è solitamente 'informato' sulle questioni).

Il comma giovanneo..quello inserito nella greca di Erasmo (seconda edizione mi pare)

E' stato inserito poiche' ad erasmo fu sottoposto un manoscritto in greco che lo conteneva, infatti lui inizialmente non lo inseri' poiche' non trovava nessun manoscritto greco che lo contenesse.

Il manoscritto sottoposto ad Erasmo fu accertato essere un falso.
Domanda:

Dove posso trovare, o se puoi narrarmi tu, la storia diquesto manoscritto greco (falso) ..chi lo compilo', e come si accerto che era un falso.

..poi ancora, in seguito sono stati rinvenuti dei manoscritti autentici in greco che contengono il comma giovanneo..nella formula Padre, Figlio e Spirito santo?

..io, fin'ora ho capito che al massimo ci sono testi che dicono Sangue acqua e padre..o cose cosi'..nessun accenno alla trinita' come la leggiamo noi..

Mi dai delucidazioni in merito?

Ciao e grazie... Traduzione della Bibbia 23074

Allora(da quel che mi ricordo ravvivato da una brevissima ricerca su internet), il comma giovanneo con esplicito riferimento alla Trinità è una falsificazione, un'aggiunta al testo con preciso intento teologico, peraltro presente in manoscritti della Vulgata(ovvero in latino). Tutti i nostri migliori manoscritti citano i due versetti nell'altra versione(Sangue ecc.). Ora, sembrerebbe, che esso sia stato aggiunto ai testi greci antichi a cui tu facevi riferimento, che però sono traduzioni della traduzione latina.

In pratica:

Testo greco(solo Sangue ecc.)-->Traduzione latina(con trinità esplicitata)--> Traduzione greca della traduzione latina(con trinità esplicitata)

L'ultimo passaggio è quello per il quale esistono manoscritti greci con il comma.

Ora la versione moderna del testo greco del NT (Nestle Aland ed.27 e/o successive) non lo considera (lo mette come alternativa che non fa parte del testo originale).

Teoricamente, nel libro 'Gesù non l'ha mai detto' di Ehrman, dovrebbe esserci una parte che descrive chi abbia redatto il falso poi sottoposto ad Erasmo, ma sinceramente non mi ricordo se cita i dettagli e anzi, mi pare non lo faccia. Purtroppo su questo non posso esserti molto d'aiuto.

Da Wikipedia inglese(che, su queste cose, è sempre più interessante)


Its absence from the first two editions has traditionally been explained as the result of the animosity this provoked among churchmen and scholars, led by Lopez de Zúñiga, one of the Complutensian editors. Erasmus is said to have replied to these critics that the Comma did not occur in any of the Greek manuscripts he could find, but that he would add it to future editions if it appeared in a single Greek manuscript.[8] Such a manuscript was subsequently concocted by a Franciscan, and Erasmus, true to his word, added the Comma to his 1522 edition, but with a lengthy footnote setting out his suspicion that the manuscript had been prepared expressly to confute him. This third edition became a chief source for the King James Version, thereby fixing the Comma firmly in the English-language scriptures for centuries.[8]
The story of Erasmus' promise has been accepted as fact by scholars, repeated by even so eminent an authority as Bruce M. Metzger.[15] Nevertheless, it can be traced back no further than the first decades of the 19th century, and a 1980 paper by Professor H.J. De Jonge concludes that no such promise was ever made by Erasmus, and that he never suspected the fraudulent Codex Britannicus (MM 61, the text prepared by the Franciscan) of having been written with the express purpose of forcing him to include the Comma. Rather, Erasmus included the Comma because he wished to avoid any suspicion of personal unorthodoxy which might undermine the acceptance of his translation:

"For the sake of his ideal Erasmus chose to avoid any occasion for slander rather than persisting in philological accuracy and thus condemning himself to impotence. That was the reason why Erasmus included the Comma Johanneum even though he remained convinced that it did not belong to the original text of l John."[16]
Per i non-anglofoni: sembrerebbe che se la storia del falso redatto ad arte fosse vera, sarebbe stato un francescano a redarlo. Sembrerebbe però che la storia sia fondamentalente un depistaggio, e che Erasmo abbia inserito dalla terza edizione il comma per evitare scontri con le autorità ecclesiastiche, che avrebbero compromesso il successo della sua opera.

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Messaggio Da delfi68 Gio 7 Ott 2010 - 18:27

..nel libro da te citato, come ben ricordi, non ci sono migliori dettagli a riguardo del testo greco falso..sinceramente mi piacerebbe saperne di piu', perche' quando contesto la cosa e mi chiedono la citazione della fonte devo rimbalzarli al testo di Ehrmann, nel quale non c'e' il dettaglio dello studio che comprova che sia un falso..quindi la mia diviene una citazione unpo debuluccia che presta il fianco..
cerchero' ancora, se trovo i dettagli poi te li passo..

Sulla poliglotta complutese di Stunica..mi pare che anche li' la parte greca venisse integrata ritraducendola dal Latino..pensa te che assurdo..
I due facevano a gara (erasmo e Stunica) per far uscire la greca moderna..

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Messaggio Da davide Ven 8 Ott 2010 - 0:31

Ragazzuoli, per dubbi, domande e commenti vi ricordo che il posto adatto è QUESTO

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Messaggio Da Werewolf Sab 23 Ott 2010 - 15:32

Allora, solito discorso: traduzione letterale nei limiti del possibile e del leggibile, prendere con le pinze il discorso delle fonti, e liberissimi di chiedere in caso di domande o di dubbi(o se avete notato delle sviste: dato che copio, revisionandola, la traduzione al computer dal testo scritto a mano, possono essere sfuggiti degli errori).

9
1 E Dio benedisse Nòe ed i suoi figli e disse loro: "Crescete ed aumentate di numero e riempite la terra e governatela. 2 E

tremito e paura di voi sarà su tutte le fiere della terra su tutti i volatili del cielo e su tutto ciò che si muove sulla
terra e su tutti i pesci del mare: ve li ho dati a disposizione. 3 E tutte le bestie che vivono, saranno per voi come cibo,
ve le ho date la tutte come l'erba verde. 4 Eccetto dalla carne nel quale vi sia il sangue della vita* non mangerete 5 ed
infatti chiederò conto del sangue vostro della vostra vita dalla mano di tutte le fiere ne chiederò, e dalla mano del
fratello dell'uomo chiederò in conto la vita dell'uomo. 6 Di colui che sparge il sangue dell'uomo, sarà sparso al suo posto
il suo sangue, poichè ad immagine di Dio ho fatto l'uomo. 7 Ma voi aumentate e crescete di numero e riempite la terra, e
governatela." 8 E Dio parlando a Nòe ed ai suoi figli con lui disse: 9"E ecco io stabilisco una mia alleanza per voi e per il
seme vostro con voi 10 e per tutte le creature viventi con voi, dagli uccelli e dalle fiere, e per tutte le fiere della
terra, che sono con voi da tutte quelle che sono uscite dall'arca. 11 e pongo la mia alleanza davanti a voi, e non morirà più
tutta la carne a causa dell'acqua del diluvio, e non ci sarà più un diluvio d'acqua a distruggere tutta la terra." 12 E il
Signore Dio disse a Nòe: "Questo il segno dell'alleanza, che io dòfra me e voi e fra tutto ciò che vive, che sta con voi,
per l'eternità 13 Pongo il mio arco nella nuvola, e sarà quale segno dell'alleanza con vopi e la terra. 14 e sarà nel mio
radunare le nubi sulla terra sarà visto l'arco nella nuvola 15 e ricorderò la mia alleanza, che sta fra me e voi, e con tutte
le anime viventi in tutta la carne, enon ci sarà più acqua quale diluvio, a sopprimere tutta la carne. 16 E il mio arco sarà
nella nuvola, e lo vedrò a ricordarmi l'alleanza eterna fra me e la terra e tutte le anime viventi in tutta la carne, che sta
sulla terra." 17 E disse Dio a Nòe "Questo il segno dell'alleanza, che istituisco fra e tutta la carne che sta sulla terra."
18 I figli di Nòe, che uscirono dall'arca erano Sem, Cam, Iafeth: Cam era padre di Canaan. 19 Questi tre erano i figli di
Nòe,da essi si sono diffusi su tutta la terra. 20 E Nòe cominciò a fare il coltivatore della terra e piantò della vite 21 e
bevve del vino e si ubriacò e si denudò incasa propria. 22 E Cam padre di Canaan vide la nudità di suo padre e uscendo riferì
ai suoi due fratelli fuori. 23 E Sem e Iafeth prendendo un mantello lo misero sulle loro due schiene e procedettero
all'indietro e coprirono la nudità del loro padre, e essendo il loro sguardo all'indietro, non videro la nudita del loro
padre. 24 Ma Nòe tornò sobrio dal vino e seppe cosa gli aveva fato il suo figlio più giovane, 25 e disse:"Maledetto Canaan:
Sarà un schiavo** per i suoi fratelli." 26E disse: Benedetto il Signore Dio di Sem, e Canaan sara suo schiavo. 27 Dio
ingrandisca Iafeth,e abiterà nelle case di Sem e Canaan sarà suo schiavo." 28 E Nòe visse dopo il diluvio 350 anni. 29 E
tutti i giorni di Nòe furono 950 anni, e morì.

Jahvista
Sacerdotale

*Qui e nelle righe seguenti il termine greco è psyché, usato come calco dall'ebraico 'nefesh': il sginificato letterale del
termine è anima, da cui per estensione 'creatura', 'vita'. Per rendere chiaro il testo mantenendo la costruzione, l'ho
tradotto anima, creatura, creatura vivente, a seconda della situazione.
**Letteralmente "ragazzo schiavo". Tradotto schiavo per semplicità, qui e più avanti.

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Messaggio Da Werewolf Gio 2 Dic 2010 - 14:43

Ce l'ho fatta! Ok, torno alla modalità noioso-pedantesco-studioso-preparata. mgreen
Scherzi a parte, credo di non aver mai tradotto nulla di più noioso: caratteristica alla quale si può in parte imputare la lunga gestazione della traduzione.

Comunque sia, solito discorso che non ripeterò. E ora, a voi...
10
1Queste le generazioni dei figli di Nòe, Sem, Cam, Iafeth, e i figli che furono loro generati dopo il diluvio. 2 I figli di Iafeth: Gamer e Magog e Madoi e Iouan e Elisà e Tobél e Mosoch e Teiras3 ed i fiigli di Gamer: AsKanaz e Rifath e Thorgamà. 4 E i figli di Iouan: Elisà e Tharseis, i Citi*,i Rodi.5 Da questi furono determinate le isole riguardo ai popoli nella loro terra, ciascuno in base alla lingua nelle proprie tribù e nei propri popoli. 6 I figli di Cam: Cus e Mersain, Foud e Canaan. 7 I figli di Cus: Saba e Evila e Sabatha e Regmà e Sabathacà. I figli di Regmà: Sabà e Dadan. 8 Cus generò Nebrod**. Egli cominciò ad essere importante*** sulla terra: 9 egli era un grande cacciatore, di fronte a Dio: per questo diranno "Come Nebrod, grande cacciatore di fronte a Dio". 10 E l'inizio del suo regno divenne Babilonia, Uruk**** e Archad e Chalanne nella terra [di] Senaar.. 11 Da tale terra fuoriuscì Assur ed edificò Ninive e la città di Rooboth e Kalak 12 e Dasé fra Ninive e Kalak, tale [fu] una grande città. 13 E Mersain generò i Ludi*****, e gli Enmeti, e i Labi ed i Nefthali e i Patrosoni. 14 e i Casloni, dai uscì [il popolo] Filisteo, ed i Kafthori. 15 Cannan generò Sidone, suo primogenito, 16 ed il Ketteo ed il Iebuseo e l'Amorreo ed il Ghergheseo e l'Eveo e l'Arucheo 17 e l'Asenneo e l'Aradio ed il Samareo e l'Amathì. E dopo ciò le tribù dei Cananei si sparsero 19 ed i confini dei Cananei si estesero da Sidone fino a raggiungere Gherarà e Gazà, fino a raggiungere anche Sodoma e Gomorra, Adamà e e Seboim fino a Dasà. 20 Questi figli di Cam, nelle lor tribù, in base alla lingua, nelle loro terre e nei loro popoli. 21 Ed anche a Sem fu generato, padre di tutti i figli di Eber, fratello del più grande Iafeth.****** 22 I figli di Sem: Elam e Assur e Arfacsad e Lud e Aram e Kenan. 23 Ed i figli di Aram: Uz e Ul e Gater e Mosok. 24 E Arfacsad generò Kenan e Kenan generò Salà, Salà generò Eber. 25 Ed a Eber furono generati due figli, il nome di uno Falegh, poiché in quei suoi giorni la terra venne divisa, ed il nome di suo fratello fu Iectan. 26 Iectan generò Elmodad e Saleth e Sarmoth e Iarak e Odorrà e Aibel e Declà 27 e Eval e Abimael e Sabà. 28 e Ufeir e Evelà e Iobab 29 Tutti questi i figli di Iectan 30 E la regione da loro abitata si estendeva da Massè fino a raggiungere Saferà, monte dell'oriente.. 31 Questi i figli di Sem, nelle loro tribù, in base alla lingua, nelle loro terre e nei loro popoli. 32 Tali le tribù dei figli di Nòe, in base alle loro generazioni, in base al loro popolo: da questi le lande soggette all'alluvione furono disseminate di popoli sulla terra dopo il diluvio.



*Abitanti di una città di Cipro
**Traslitterazione letterale, come tutti i nomi precedenti e seguenti. Conosciuto anche come Nimrod
***il termine è 'ghigas', lo stesso usato per i nephilim al capitolo 6. Traducibile anche come grande, importante, in questo caso ho preferito quest'ultima traduzione perché il contesto è quello di una genealogia, non di una narrazione di un episodio mitico, inteso come racconto.
****Testo greco 'Orech'
*****Da qui in avanti, tutti i nomi di di popoli, plurali, hanno anche nel testo greco il suffisso 'im'. In ebraico tale suffisso indica appunto un termine plurale, vedere per esempio il termine Elohim, plurale di Eloha(Allah, vi ricorda qualcosa?). In greco per indicare il plurale si usa l'articolo (tòus). Ho evitato comunque, per alleggerire la lettura, di mantenere il suffisso 'im'.
******Ambiguità di fondo: più grande è al genitivo, mntre tutti i termini legati a Sem sono al dativo. Per converso, sia Sem che Iafeth(oltre a quasi tutti i nomi propri fin qui incontrati), sono indeclinabili, ergo possono essere in qualsiasi caso.
Eppure nelle Bibbie(con l'eccezione della Nuova Diodati) si trova la traduzione Sem, fratello maggiore di Iafeth. Non che sia particolarmente importante, ma 'più grande' è l'unico termine in genitivo della frase, e va legato a qualcosa, dato che è un aggettivo; Sem è per varie motivazioni forzatamente al dativo, ergo l'unico termine al genitivo possibile a cui legare 'più grande' è Iafeth. Suppongo che la traduzione delle Bibbie derivi dal testo ebraico, ma potrebbe anche essere
un'armonizzazione voluta. Sem, Cam e Iafeth è l'ordine con cui i nomi compaiono, e si dà per scontato che siano in ordine di
nascita, quindi Iafeth sarebbe il minore fra i tre. Se invece, come potrebbe sembrare, ma non è chiaro, dal racconto della maledizione di Canaan, l'ordine è invece dal più giovane al più vecchio, non si capirebbe tale errore grossolano. (Sempre
pensando al testo greco, chiaramente).
Ho scoperto di non essere l'unico ad avere dubbi, la wikipedia anglofona pone il problema.
http://en.wikipedia.org/wiki/Japheth

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Messaggio Da Werewolf Mer 15 Dic 2010 - 19:24

Innanzitutto, noto che ho dimenticato di mostrare le fonti del capitolo precedente. Non è necessario, veramente, perché il capitolo 10 è tutto sacerdotale.

Per i nuovi arrivati, qualora fossero interessati e non l'avessero già fatto, invito ad andare alle prime pagine del topic per tutte le informazioni a riguardo e li invito altresì a commentare nell'apposito topic:
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/commenti-a-traduzione-della-bibbia-t1844.htm

Ed ora, è pronto il capitolo 11, ovvero storia della torre di Babele e fine delle genealogie interminabili.



11
1 E tutta la terra aveva un'unica lingua, ed un'unica voce per tutti. 2 Ed avvene che, mentre essi si spostavano dall'oriente, trovarono una pianura nella terra di Sennaar e ivi si stabilirono.3 Ed un essere umano disse la suo vicino:"Qui, facciamo mattoni e cuociamoli col fuoco" E la ebbero la pietra come mattone, l'argilla era per loro il bitume*. 4 E dissero: "Costruamo qui per noi una città ed una torre, la cui sommità sarà fino al cielo, e facciamoci un nome piuttosto che disperderci sulla faccia della terra. 5 Ed il Signore scese a vedere la città e la torre che i figli degli uomini costruirono. 6 E disse il Signore:"Ecco, un'unica stirpe ed un'unica lingua di tutti, e hanno cominciato a fare questo, ed ora non verrà meno da parte loro tutto quello che si sono persuasi a fare. 7 Allora scendendo confonderemo lì la loro lingua, affinchè ciascuno non intenda la voce del suo vicino." 8 Ed Il Signore li disperse da lì sulla faccia di tutta la terra, e smisero di costruire la città e la torre. 9 Per questo il suo nome, con cui venne chiamata, fu 'Confusione', poiché lì il signore confuse le lingue di tutta la terra, e da lì il Signore li disperse sulla faccia di tutta la terra. 10 E queste le generazioni di Sem, e Sem era figlio di cento anni quando generò Arfacsad, il secondo anno dopo il dluvio. 11 E Sem visse 500 anni dopo aver generato Arfacsad e generò figli e figlie, e morì. 12 E Arfacsad visse 135 anni e generò Kenan. 13 E Arfacsad visse 400 anni dopo aver generato Kenan e generò figli e figlie, e morì. E Kenan visse 130 anni e generò Salà. E Kenan visse 330 anni dopo aver generato Salà e generò figli e figlie, e morì. 14 E Salà visse 130 anni e generò Eber 15E Salà visse 330 anni dopo aver generato Salà e generò figli e figlie, e morì. 16 E Eber visse 134 anni e generò Faleg. 17 E Eber visse 270 anni dopo aver generato Falegh e generò figli e figlie, e morì. 18 E Falegh visse 130 anni e generò Ragaù. 19E Falegh visse 209 anni dopo aver generato Ragaù e generò figli e figlie, e morì. E Ragaù visse 132 anni e generò Seruch** 21 E Ragaù visse 207 anni dopo aver generato Seruch e generò figli e figlie, e morì.22 E Seruch visse 130 anni e generò Nachor. 23 E Seruch visse 200 anni dopo aver generato Nachor e generò figli e figlie, e morì. 24 E Nachor visse 179 anni e generò Thàra 25E Nachor visse 125 anni dopo aver generato Thàra e generò figli e figlie, e morì. 26 E Thàra visse 70 anni e generò Abram, e Machor e Arran. 27 Queste le generazioni di Thàra: Thàra generò Abram, Nachor e Arran generò Lot. 28 E Arran morì di fronte a Thàra suo padre nella terra in cui era stato generato, nella regione dei Caldei. 29 E Abram e Nachor presero per se delle donne, il nome della donna di Abram Sàra, ed il nome della donna di Nachor Melchà, figlia di Arran, padre di Melchà e padre di Ieschà. 30 E Sàra era sterile e non faceva figli. 31 E Tharà prese Abram figlio suo e Lot figlio di Arran, figlio del suo figlio, e Sàra la sua nuora***, la donna di Abramo suo figlio, e li condusse fuori dalle terre dei Caldei per andare alla terra di Canaan ed arrivarono fino a Charran e lì si stabilirono. 32 E tutti i giorni di Thàra nella terra di Charran furono di 205 anni, Thàra morì a Charran.

Legenda delle fonti
Jahvista
Sacerdotale

Nota generale: confrontando le genealogie di altre traduzioni, si notano delle vistose differenze delle singole età dei personaggi: anche qui come in precedenza, è dovuto dal fatto che sto traducendo dal testo greco della LXX, e non dal testo ebraico, ed i due testi hanno avuto storie testuali diverse.

*Anche asfalto. Il senso è chiaramente quello di un collante.
**Nota che avrei dovuto fare sin dall'inizio, ma che ho erroneamente data per scontata. Nelle lingue antiche, latino e greco, ma anche braico, non esiste la pronuncia cosiddetta dolce di c e g, ma solo quella dura. In pratica, in tutti i nomi propri la c e la g suonano sempre come in chiaro e ghiro, mai ome cielo e gelato. Se la c èseguita da un h nella traslitterazione, vuol dire che va pronunciata con un'aspirazione (achtung tedesco), e indica la lettera 'chi' presente nell'originale. Il th invece indica la presenza di una 'theta' nell'originale, e va pronunciata, più o meno, come il th inglese in 'the' o 'thee'.
Piccola parentesi per il latino: di esso esistono due pronuncie, quella ecclesistica, più recente e tuttora in uso nella scuola italiana, che corrisponde pressapoco alla pronuncia che il latino aveva durante il Medioevo. Esiste poi la pronuncia cosiddetta 'restituta', quella utilizzata da Cicerone e contemporanei. A quella faccio riferimento all'inizio della nota.
***Prima ricorrenza di un termine specifico che indichì necessariamente la donna come giuridicamente sposata( il termine è 'numfé'), in questo caso col figlio di Thàra.

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Messaggio Da Jahro Mar 1 Mar 2016 - 11:23

ciao a tutti, è il mio primo post su questo forum... premetto che non credo al creazionismo, ma che comunque mi interesso da "libero lettore" di Bibbia .... non so se questa è la sede giusta per una analisi... ma leggendo i vari commenti e traduzioni qualche domanda/commento mi sorge spontanea.

Se parliamo di Antico Testamento molto sarebbero le premesse (mettendo la fede da parte) da tenere a mente... magari le affronteremo in questa analisi. In primo luogo bisogna partire dalla "fonte", mi spiego... non esiste una copia originale del Testo, sono tute copie più o meno trascritte fedelmente (?) ... di certe nei secoli gli errori (voluti o no) e interventi ci sono stati... la Bibbia che avete (abbiamo) in casa è comunque una traduzione derivante dal corica masoretico. Vi sono quindi tante altre bibbie (con varianti e differenza più o meno marcate) che però sono state "messe da parte" per favorire un versione "corretta". 
La caratteristica del testo (masoretico e non) è che è scritto in Ebraico. L'ebraico antico è appunto scritto come una serie di consonanti, senza spazi... compito dei relatori (masoreti in questo caso) è inserire le consonanti e gli spazi etc... va da se che le versioni e il messaggio che ne deriva può essere "pilotato"... piccola precisazione: il popolo ebreo e quindi la sua lingua si sono formati DOPO l'uscita dall'Egitto, di fatto Mosè ha portato fuori "gente" (probabilmente molti egiziani)....
D fatto è un testo che si è "evoluto" :) in parte nel tempo.
Detto questo, andando quindi a leggete (e non interpretare) il testo masoretico scopriremo delle "cose" che nella traduzione di casa hanno "camuffato" ....  la tradizione vuole che i primi 5 libri della Bibbia, che noi chiamiamo Pentateuco, e gli ebrei Torah, siano stati scritti direttamente da Mosè intorno al 1200 a.C.
Fra questi sicuramente il più importante è il primo, che noi chiamiamo Genesi e gli ebrei chiamano Behreshit (“l’inizio”), dove viene descritta sia la cosmogenesi che l’antropogenesi, cioè la nascita del mondo materiale e quella dell’Uomo e delle altre forme viventi.
Se confrontiamo il testo originale della Behreshit con quello della nostra Genesi (di casa) rimarremmo probabilmente di stucco perché, mentre per la nostra Genesi, il mondo sarebbe stato creato da “Dio” (singolare maschile), per la versione ebraica da una pluralità di individui chiamati Elohim. 
In realtà quando nella Bibbia troviamo il termine DIO-Signore-altissimo- Jeowa nel testo originale abbiamo Elyon, Elohim/el e Jahweh. El è il singolare di Elohim (con alcune eccezioni). 







Nelle nostre Bibbie, tutte le volte che troviamo la parola DIO, nella bibbia originale masoretica troviamo la parola Elohim, e tradurre questo termine con DIO è fantasia pura perché nessuno, dico nessuno, sa cosa vuole significare il termine “Elohim”.






Per secoli la filologia teologica ha tentato di dare una spiegazione “logica” a questo termine che senza ombra di dubbio è plurale…..e allora nei vari tentativi di elaborare una soluzione è stato detto che indica un “plurale di maestà”, un “plurale di dignità”, di “astrazione”, e che nella sua accezione di plurale starebbe ad indicare la magnificenza della divinità ecc, ecc…..fino a quella elaborazione che afferma che quando in ebraico Elohim è usato con il verbo al singolare significa “DIO”, mentre quando è usato con il verbo al plurale sta ad indicare le divinità pagane…..gli idoli di pietra!!!!
Ma vediamo un esempio pratico nella Bibbia:
Genesi 20:13: [13]Allora, quando Dio mi ha fatto errare lungi dalla casa di mio padre, io le dissi: Questo è il favore che tu mi farai: in ogni luogo dove noi arriveremo dirai di me: è mio fratello»
Analizzando la frase “…quando Dio mi ha fatto errare….”è indubbiamente un verbo al singolare e quindi secondo quella parte della filologia si parla di Dio perché il verbo è singolare!!!!!
Peccato però che in ebraico, nel testo originale, il verbo sia al plurale e dalla traduzione interlineare si traduce così”…e fu come che fecero vagare me gli Elohim da casa di mio padre….”, quindi tenendo fede a quello che la filologia ci vuole dire, e che a chiamare Abramo dalla casa di suo padre furono le “Divinità pagane”, gli idoli di pietra, perché appunto il verbo che accompagna il termine Elohim è plurale.
Genesi 35:7: [7]Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.
Qui chi parla è Giacobbe e ci dice che in quel luogo gli si era rivelato Dio…..dal testo originale troviamo “….e edificò la altare e chiamò il luogo El di Betel poiché la si erano fatti vedere a lui gli Elohim”!!! Quindi se vale quella regola, vuol dire che a farsi vedere a Giacobbe furono ancora gli idoli di pietra, perché il verbo che accompagna il termine Elohim è plurale.
Possiamo soltanto affermare con la tranquillità più assoluta che le traduzioni che abbiamo nelle nostre Bibbie sono “deliberatamente” false, perché nessun traduttore commetterebbe un errore simile……infatti le traduzioni esatte non vengono divulgate ma sono tenute segrete per determinati studi teologici, mentre vengono pubblicate quelle deliberatamente adulterate.
E ora “Jahweh”……..quando nelle bibbie trovate scritto il “Signore” o “l’Eterno”, nel codice ebraico troviamo scritto “Yahweh”.
Anche qui possiamo affermare con tutta tranquillità che si tratta di fantasia pura usata nella traduzione, perché “Yahweh” nessuno al mondo sa cosa significa…è un suono che quell’individuo ha pronunciato quando Mosè, dopo che aveva portato fuori dall’Egitto quel popolo che ebraico non era, salendo sul monte Siani gli disse…”….ma tu chi sei?” che devo convincere quelle persone a seguirti?!!!!
E lui rispose”…mi ricorderete con questo nome!!!!”….attenzione però con questo nome qua…”YHWH”, perché la lingua ebraica è una lingua semitica e si scrive senza le vocali.
Ma la cosa interessante è capire in che lingua questo individuo ha pronunciato quel suono dato che al tempo di Mosè non esisteva la lingua ebraica che ,nel migliore dei modi, si pensi sia comparsa tre o quattro secoli dopo Mosè!!!!!
Facendo un ragionamento logico potremmo dire che, dato che Mosè ha portato fuori quelle persone dall’Egitto, parlassero sicuramente l’egiziano e quindi che questo suono “YHWH” sia stato pronunciato in egiziano o forse pronunciato nella sua lingua perché quello era il suo nome.
Ma la cosa ancora più interessante è che questo suono è stato messo per iscritto, nella migliore delle ipotesi, quattro secoli dopo essere stato pronunciato con una lingua che non sappiamo qual’è.
Si messo per iscritto così “YHWH”, perché le vocali questo suono le ha ricevuto altri milleseicento anni dopo, quando i Masoreti hanno vocalizzato tutto il testo ebraico originale calandoci dentro un significato.
Detto questo dobbiamo dire che la teologia ci dice che questi tre termini indicano sempre la stessa persona….Dio!!!!
Ora rimanendo sull’idea del “plurale majestatis” o di “astrazione” e che quindi Elohim è assolutamente un termine al singolare, vi è un passo nella Bibbia, tra i tanti che identificano la pluralità, dove la distinzione tra Elohim, Elyon e Yahweh è netta e senza ombra di dubbio.
In questo passo si dice espressamente chi è Elyon e cosa fa, che ci sono gli Elohim e che Yahweh è uno di loro, perché se non fosse così allora ci troveremmo di fronte ad una grossa incongruenza con quello che viene descritto in tutto l’Antico Testamento..
Il passo citato è contenuto nel libro “Deuteronomio” uno dei cinque libri che 


compongono il Pentateuco o Torah ebraica.
Esso recita:
DEUTERONOMIO 32:8,9 [8]“Quando l’Altissimo divideva i popoli, quando disperdeva i figli dell’uomo, egli stabilì i confini delle genti secondo il numero degli Israeliti. [9] Perché porzione del Signore è il suo popolo, Giacobbe è sua eredità”
Innanzitutto c’è da fare una precisazione, in quanto nel versetto biblico originale della Biblia Hebraica Stuttgartensia (copia esatta del Codice di Leningrado) e nei Rotoli del Mar Morto, non si parla della suddivisione dei territori in base al numero degli Israeliti, ma bensì in base al numero degli Elohim.
Quindi siamo di fronte ad un errore di interpretazione da parte dei Masoreti, ma non ci dobbiamo meravigliare quando parliamo della Bibbia.
Ora ritornando al versetto la traduzione sarebbe questa:
DEUTERONOMIO 32:8,9 [8] “Quando Elyon (Altissimo) divideva i popoli, quando disperdeva i figli degli Adam (uomini), egli stabilì i confini delle genti secondo il numero degli Elohim (Israeliti). [9] Perché porzione di Yahweh (Signore) è il suo popolo, Giacobbe è sua eredità”
Ora uscendo da ogni canone religioso cosa deducete da questo passo?
Che esiste un individuo chiamato Elyon, il quale dopo aver fatto chissà cosa (forse la creazione?) divide i territori della Terra in base agli Elohim che c’erano e a Yahweh tocca quel popolo preciso (Giacobbe)
Qui la distinzione che si fa è netta e precisa!!!!!!
Elyon divide, assegna agli Elohim un territorio e a Yahweh tocca quel popolo!!!!!
DEUTERONOMIO 32:12 “Il Signore lo guidò da solo, non c’era con lui alcun Dio straniero”.
Analizzando il versetto:
DEUTERONOMIO 32:12 “Yahweh (Signore) lo guidò da solo, non c’era con lui alcun Elohim (Dio) straniero”.
Ciò è chiaro quando Mosé precisa che Yahweh ha guidato il popolo di Israele da solo, senza l’aiuto di alcun Dio straniero, il che vuol dire che vi erano altri Dèi, legati però a popoli stranieri, che avevano ricevuto come eredità.
Secondo il canone cattolico allora abbiamo che Dio con il nome di Elyon, stabilisce i confini delle nazioni, poi conta il numero di se stesso e in quell’occasione si assegna con il nome di Yahweh, Giacobbe perché sua eredità.
Introducendo il concetto di Mistero della Fede e fermo restando che la suddivisione è stata fatta sulla base dei figli di Israele possiamo affermare che Dio (Elyon) ha fatto la suddivisione sulla base dei figli di Israele e poi si è scelto Giacobbe.
Tutto filerebbe liscio se non fosse che tutta la Bibbia, tutta, altro non è che la storia di come Yahweh, con quel popolo che si è scelto, è andato alla conquista militare, feroce e sanguinosa, per decenni, dei territori degli altri popoli che lui stesso (Elyon) non si era assegnato ma aveva dato agli altri Elohim....Questo perché se li voleva prendere…..e se diciamo che era uno solo non ci verrebbe da dire che questo era il disegno di un folle? Se era Dio quale problema aveva a prendersi quei territori che non si era assegnato? Doveva discuterne con qualcuno visto che era Dio?
E invece no, manda i suoi a massacrare quelle genti che abitavano in quei territori perché lì si dovevano mettere i suoi….e leggendo i libri di Giosuè vediamo che il termine esatto usato era “pulizia etnica”…..dovevamo morire tutti compresi donne, bambini e anziani.
Ma se lui era Dio allora perché, nel preciso istante che gli servivano anche gli altri, non se li è assegnati? Doveva discuterne con qualcuno? NO! Manda i suoi ad ucciderli e per prendersi quei territori dove lui li aveva messi!!!! Questo vuole farci credere la dottrina.
Precisiamo:
Dio (Elyon) assegna i popoli, Dio (Yahweh) tiene per sé quel popolo, poi va a massacrare gli altri popoli per riprendersi quei territori che lui (Dio/Elyon/Yahweh) gli aveva assegnato…..questo è quello che vuole farci credere la teologia introducendo il concetto del mistero della fede!!!!!!
Ma con la tranquillità più assoluta gli autori biblici volevano solo raccontare il loro rapporto, e tutto quello che ne è derivato, con Yahweh uno degli Elohim, il loro Elohim e lo stesso hanno fatto tutti gli altri popoli della Terra che ci hanno raccontato i loro contatti con i loro Elohim.

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Messaggio Da Jahro Mar 1 Mar 2016 - 11:24

l'editor di testo non mi fa correggere-modificare le font :P
... comunque... questo è solo l'inizio :)... vorrei tranquillizarvi che non voglio introdurre concetti "mistici" e di fede...

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Messaggio Da Jahro Mar 1 Mar 2016 - 11:28

piccola nota.... visto che qui si parte da un testo greco... il processo di deificazione si concretizza proprio dalle traduzioni... el/elohim era stato tradotto/corrispondeva al termine greco theoi. Quindi Elohim = theoi ... che tra l'altro avevano caratteristiche analoghe... da theoi hanno tradotto e pilotato il termine in deus = dio :P

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