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Messaggio Da don alberto Mar 24 Ago 2010 - 23:10

Ludwig von Drake ha scritto:
Bel modo di smontare una cultura maschilista... ti creo un aiuto che ti sia simile e tutti gli altri punti biblici in cui si conferma che la donna deve essere sottomessa all’uomo...
gli altri punti sono stati scritti prima, e vanno corretti alla luce di gen 1 e 2, in cui si sancisce la loro parità
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Messaggio Da don alberto Mar 24 Ago 2010 - 23:25

Werewolf ha scritto:[
Concordo, con un però. Qualsiasi senso vuoi dare alla parola combinazione, rimane che redattore e autore sono, nel nostro caso persone diverse, e che il primo viene molto dopo il secondo, e che il significato del racconto che stiamo analizzando è diverso per il redattore e per l'autore, e che, a un livello prettamente di analisi storica sarebbe sbagliato ritenere che il significato del primo sia anche quello del secondo. Possiamo dire:Gen2,4-4,26 è stato scritto dall'autore ed aveva per lui un certo significato. Quando il redattore l'ha scelto, combinato insieme ad altri racconti, e redatto il testo che oggi conosciamo come Genesi, l'ha scelto perché per lui veicolava un certo significato, diverso da quello dell'autore, significato ch si può evincere anche attraverso la lettura e l'analisi della redazione del testo intero in cui è stato inserito. In tal modo, però, vediamo il significato che il racconto ha per il redattore, non per l'autore.
(Ti cito, per dovere di cronaca, le frasi di Vattioni. Dice:"Diversi elementi tradizionali si conservavano nei santuari o erano trasmessi dai narratori popolari. Furono costituiti in cicli, poi messi per iscritto sotto la pressione di un ambiente o dalla mano di una personalità eminente. Ma queste redazioni non rappresentano un termine: esse furono revisionate, ricevetero complementi, e furono infine combinate tra loro per formare il Pentateuco che noi possediamo.")

a parte che nel grassetta ci deve essere un equivoco,
stiamo dicendo la stessa cosa, cambiando i termini.

Tecnicamente con "redattore" mi pare si intenda l'autore finale, e non un autore intermedio come in Vattioni.
Certo si può dire l'autore del Pentateuco, ma in ambito di studio in questo caso è più esatto dire il redattore (la parola indica già colui che assembla racconti di autori differenti, senza bisogno di ulteriori specificazioni)

cfr, in crescendo: la formgeschichte: storia delle forme (le singole pericopi), la tradiktionsgeschichte storia delle tradizioni (i racconti intermedi più complessi) e la redaktiongeschichte: storia della redazione (il prodotto finale).
(sempre se ci ho preso),
"intervento redazionale", "teologia del redattore" ecc.

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Messaggio Da don alberto Mar 24 Ago 2010 - 23:30

Ludwig von Drake ha scritto:
Per quanto mi riguarda, faccio già fatica a spiegarti che "provenire da" ed essere "simile nella forma" non significa essere pari.
certo che fai fatica, non sai una cippa della Bibbia e della cultura.
provenire da = essere pari,
come la mamma che dice a suo figlio: "sei sangue del mio sangue" per dirgli che è una bestia.

Affermare che nella Bibbia si sancisca la parità tra uomo e donna e semplicemente ridicolo
no, carino, in Genesi 1 e 2, non: "nella Bibbia".
e il resto della Bibbia va letto alla luce di gen 1 e 2, non il contrario.
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Messaggio Da Rasputin Mar 24 Ago 2010 - 23:56

Albertone, vinco l'avversione che mi viene indotta dall'arroganza dei tuoi interventi e ti chiedo umilmente, in che modo il "Redattore", nel caso della sacrabibbia, ha comunicato con l'autore?

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 11:09

Werewolf ha scritto:
Il testo greco usa la parola Boethon,'aiuto, supporto', non 'compagno'.

sto ricontrollando i post per vedere se posso darti qualche spunto.

Sì: aiuto, non compagna.
Ma aiuto forse vuole dire qualcosa di più: una compagna di cui non si può fare a meno
(e naturalmente vale il contrario: un compagno di cui non si può fare a meno).

non sono uguali, ma "reciproci".
Qualcuno ha usato questa nomenclatura per significare che (a parte la parità di dignità), non sono autosufficienti, ma l'uno ha bisogno dell'altra.
Così come la serratura e la chiave che da sole non servono a niente, hanno senso solo in coppia, pur essendo materialmente del tutto diverse l'una dall'altra.
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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 11:12

Werewolf ha scritto:
sarei contento se trovassi qualcosa di positivo nei testi che traduco. Io leggo il testo così com'è, o almeno ci provo, e non ho nessuna teologia o idea di Dio da salvaguardare.
francamente non ho la cultura per valutare la validità di una traduzione.

Mi pare positivo l'impegno stesso.
A prescindere.
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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 11:15

maxsar ha scritto:
Sei un gaiano?
?
[/quote]
Comunque:
Enciclica di Pio XII Humani Generis:
Quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. [/quote]
e' passata un po' di acqua sotto i ponti
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 11:19

don alberto ha scritto:
Sì: aiuto, non compagna.
Ma aiuto forse vuole dire qualcosa di più: una compagna di cui non si può fare a meno
(e naturalmente vale il contrario: un compagno di cui non si può fare a meno).

non sono uguali, ma "reciproci".
Qualcuno ha usato questa nomenclatura per significare che (a parte la parità di dignità), non sono autosufficienti, ma l'uno ha bisogno dell'altra.
Così come la serratura e la chiave che da sole non servono a niente, hanno senso solo in coppia, pur essendo materialmente del tutto diverse l'una dall'altra.


Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".

Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 12:52

cerco di ri-rispondere
dove posso.

Werewolf ha scritto:
Interessante, il discorso 'teorico'. non c'è un termine astratto o 'theorico' neanche a cercarlo col lumicino in tutto il racconoto jahvista. In cambio, tutto il lessico è fortemente concreto, con riferimenti a terra, polvere, carne, sangue, fiere, erba...
beh, senti, hai presente quel racconto di quei prigionieri legati in una caverna, che vedono solo ombre ecc..
E' il racconto di una disavventura che non ha niente a che fare con il mondo delle idee?
O quei raccontini con animali che parlano ecc, non insegnano"oti" proprio niente di astratto?
Sia il mito che la cronaca si esprimono con gli stessi termini.
Questo non influisce sulla traduzione, ma sull'interpretazione, sì.


La solitudine dell'uomo è puramente fisica, non psicologica.
Che non sia vero, lo dice non solo l'ebraico (kenegdo), ma anche le varie traduzioni (ultima cei: "che gli corrisponda", cfr: "reciproco", senza la quale non conta nulla neanche lui)
Interessante che LXX non lo traduca neanche (lo imparo adesso).
L'aiuto non è per questo per quello, ma è un aiuto in assoluto, copre ogni area: fisica, psicologica, esistenziale, spirituale ...

'Monon' è l'aggettivo, aggettivo che si usa tranquillamente anche per gli oggetti, ergo...

stai dicendo che la punizione di Dio è essa stessa sorgente di peccato.
quella che chiami "punizione di Dio" in realtà è "conseguenza del peccato".
E da peccato [può] nasce[re] peccato.


E chi ha detto che il testo dice che il maschilismo è secondo la volontà di Dio?
Nessuno.
Ci sarà stato un equivoco.

lessico e sintassi, usati in modo uguale prima per gli animali, poi per la donna, in modo eguale, confortano la mia interpretazione del testo.
A parte che nella prima proposizione c'è un "non" in più,
non penso che lessico e sintassi facciano germinare spontaneamente una interpretazione.
Se trovo scritto due volte:
"Lo prese, lo mise sul tavolo e lo affettò"
non penso sia secondario se "lo" indica un salame o il marito.

[ Ma non sei tu che dicevi che c'erano addirittura indizi di una cultura matriarcale( e femminista, o comunque anti-patriarcale) dietro al testo? E adesso mi dici l'esatto contrario?
dico che, nel fare affermazioni, bisogna usare le pinze

Ma la gerarchia, se così vogliamo chiamarla, rimane.
no, gen 1 e 2, la vogliono proprio abolire

Si sta cercando(o almeno, io sto cercando) di creare una traduzione neutra a partire dai testi greci.
Ti assicuro che cercano di farlo anche gli esegeti di casa nostra.

il testo della Genesi di sicuro non dice questo e non parla della concezione della coppia così come è voluta da Dio,
sicuro?
si parla solo della coppia, tutto gira attorno (rectius: verso di) lei


Non è opinabile, se è Dio stesso a dirlo, poco più avanti. Poi, astraendosi dal testo, tutto può essere.
Nella nostra mitologia, Dio non fa il male.

è lo stesso Dio a far perdere loro tutto, punendoli, pur giustamente.
per la verità li fornisce di robuste tuniche di pelli al posto dei vestitini di foglie che si erano fatti.

dato che nel testo non c'è giudizio di bene o di male né nella trasgressione, né nella punizione.
beh, insomma ...


Riguardo(limitatamente, decidi te dal testo greco, ma sempre lì siamo) alla conoscenza del bene ed il male sì. E il serpente non aveva detto altro, e Dio più avanti lo conferma. Tutto il resto va oltre il testo.
il serpente aveva detto ben altro, facendo in modo che non lo si intendesse.


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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 12:56

Rasputin ha scritto:
Poi sii onesto, quando quoti quota tutto: la versione integrale è
Rasputin ha scritto:Dico la mia stronzata: sostenere poi che tale insalata di testi di epoche diverse, contraddizioni, ed atrocità è stata "Ispirata" (Cazzo vuol dire) da un'entità soprannaturale suprema è chiedere troppo alla mia, seppur abbondante, ingenuità.

come preferisci, tanto la risposta è sempre la stessa:

approssimativamente: che il Signore aveva cominciato a camminare mezzo a quei casini, e accanto a quei disgraziati, così com'erano.
e quindi i racconti di quelle cose hanno una certa importanza, e meritano di essere letti e meditati.
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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:06

*Valerio* ha scritto:
1) erano pastori nomadi dell'eta' di qualche cazzo di metallo.
quindi non pienamente umani?
Come gli zingari, gli albanesi e i selvaggi?

2) puzzavano piu' del bestiame che portavano a pascolare.
oh, questo illuministico disprezzo per i poveri!

3) erano piu' ignoranti culturalmente di ogni popolazione circostante.
oh, questo illuministico disprezzo per i semplici!

4) si sono circoncisi perche' avevano gli uccelli malati.
Sono guariti?
... non erano poi così ignoranti, allora.

5) le loro donne idem,gli egizi se le ricordano ancora!
circoncise anche loro?

6) hanno rubato ai babilonesi la "costituzione".
Ma allora sapevano leggere!
Quanto distavano i Babilonesi da loro?
Quanto ci mettevano le notizie a diffondersi?
beh, non erano poi così ignoranti, allora!

7) hanno copiato pari pari miti e leggende.
ma va'!
sapevano anche scrivere!
PS: 'pari pari', proprio no.
(forse bisogna puzzare un po' per sapere leggere correttamente)

8) storicamente parlando smentite a destra e a manca.
forse anche al centro.

9) scientificamente parlando...lasciamo stare che e' meglio.
infatti è clamoroso che dicano che prima si è formata la luce e poi i pianeti

10) popolo eletto? dopo 4000 anni ne apprezziamo ancora le gesta.
sai com'è, non hanno eletto le nuove clausole del contratto.

Comunque,ognuno ne faccia cio' che vuole di quel testo,io siccome ho un figlio ormai grandicello per le favole convenzionali, lo uso a tale scopo.
bravissimo.
la Parola di Dio è viva ed efficace.
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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:13

Rasputin ha scritto:Albertone, vinco l'avversione che mi viene indotta dall'arroganza dei tuoi interventi e ti chiedo umilmente, in che modo il "Redattore", nel caso della sacrabibbia, ha comunicato con l'autore?
perché "arroganza"?
Io non ho nessun merito se in qualche campo ne so di più di altri.
In compenso in infiniti campi ne so di meno o niente..

"Autore" in che senso?
Gli autori delle tradizioni usate per la sua redazione erano già morti e sepolti, ma i loro scritti erano conservati e tramandati singolarmente e il R ha pensato di farne un testo unico.

Se per autore intendi Dio che ispira, ho già postato la risposta:
"Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte" (DV 11)


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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 13:17

don alberto ha scritto:
Se per autore intendi Dio che ispira, ho già postato la risposta:
"Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte" (DV 11)

E questo chi l'ha scritto? Royales

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:22

Ludwig von Drake ha scritto:
Per quanto mi riguarda, faccio già fatica a spiegarti che "provenire da" ed essere "simile nella forma" non significa essere pari.
ah, beh, certo.
Peccato che "nella forma" l'hai aggiunto tu.
UCAS?

Tanto per attenerci a degli esempi semplici che chiariscano quanto sia assurda l'eguaglianza proposta, il letame proviene dall'essere umano. Significa che si riconoscono al letame gli stessi diritti dell'essere umano?
l'esempio mi piace, infatti l'ho già usato.
Poichè la cultura è ciò che produce l'uomo, possiamo dire di conoscere la cultura di Leonardo da Vinci solo studiando i suoi escrementi?
O che parto e defecazione siano la stessa cosa?

cmq in salto mortale con arrampicamento sulle frittate non ti batte nesuno

[quote], una medesima radice indicante appartenenza alla medesima razza non è altro che, appunto, una constatazione, non implica alcuna valutazione circa l'eguaglianza (diritti e doveri).[quote]
ma certo.
adesso riscriviamo tutta la cultura mediorientale.

Infine, la somiglianza fisica non è altro che un'appurazione della realtà e nulla ha a che fare con maschilismo e femminismo.
"fisica", l'hai aggiunto tu.

Evita vezzeggiativi con persone che non conosci.
sarà fatto, ma ciò non toglie che mi hai fatto dire cose che non ho detto.
facile, allora, contestarle.

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:24

Rasputin ha scritto:

Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".

Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.

forse, ma Aiuto kenegdo, cosa significa?
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 13:29

don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".

Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.

forse, ma Aiuto kenegdo, cosa significa?

Non chiederlo a me, ma a chi di competenza. A me sembrano due parole appartenenti a due lingue diverse, non so che effetto facciano messe insieme e senza un contesto wink..

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:29

Ludwig von Drake ha scritto:
Se l'unica utilità attribuità all'uomo è la riproduzione non si può darti torto.[/quote]
certo che ne avete proprio la fissa.
non riuscite a guardare oltre.

Certo è abbastanza triste attribuire solo questo "servizio" all'uomo.
il servizio non è "questo".
Ma (come ho già ripetutamente postato) quello di entrare in rapporto con l'altro, perchè l'altro, tramite la relazione, possa essere se stesso.

Al contrario, io considero i singoli individui dignitosi in quanto tali. La serratura è stata costruita con uno scopo, l'uomo deve trovare da sé il suo scopo.
e continuiamo con i tripli salti mortali ecc ecc.
che c'entra?

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:33

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
Se per autore intendi Dio che ispira, ho già postato la risposta:
"Dio scelse e si servì di uomini nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori, tutte e soltanto quelle cose che egli voleva fossero scritte" (DV 11)

E questo chi l'ha scritto? Royales

scusa, dimenticavo di avere a che fare con i semplici, i prediletti di Dio:

Dei Verbum, il documento del Concilio Vaticano II sulla rivelazione,
al n° 11, in conclusione.
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 13:34

don alberto ha scritto:
scusa, dimenticavo di avere a che fare con i semplici, i prediletti di Dio:

Dei Verbum, il documento del Concilio Vaticano II sulla rivelazione,
al n° 11, in conclusione.

Quindi un'accolita di vescovi ha stabilito qual'è la parola del tuo dio?e cosa il medesimo ha fatto per comunicarla?

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:38

Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Alberto, "Aiuto" vuol dire "Aiuto".

Senza ma e senza forse. Il resto sono piroette esegetiche.

forse, ma Aiuto kenegdo, cosa significa?

Non chiederlo a me, ma a chi di competenza. A me sembrano due parole appartenenti a due lingue diverse, non so che effetto facciano messe insieme e senza un contesto wink..

chi di competenza dice che significa:
come-a lui-di fronte,
e cioè un essere che entri in rapporto con lui,
e che attraverso questa relazione lo faccia conoscere a se stesso
e lo conduca ad essere se stesso.


Cosa che sarebbe impossibile se non avessimo nessuno cui relazionarci.

La cosa naturalmente è reciproca

Non pensi sia necessario essere psicologi per capirlo.

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:41

Rasputin ha scritto:
Quindi un'accolita di vescovi ha stabilito qual'è la parola del tuo dio?e cosa il medesimo ha fatto per comunicarla?
no.
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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 13:41

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
1) erano pastori nomadi dell'eta' di qualche cazzo di metallo.
quindi non pienamente umani?
Come gli zingari, gli albanesi e i selvaggi?

No,i tuoi interrogativi non sono le mie conclusioni.

2) puzzavano piu' del bestiame che portavano a pascolare.
oh, questo illuministico disprezzo per i poveri!

E' un dato di fatto.

3) erano piu' ignoranti culturalmente di ogni popolazione circostante.
oh, questo illuministico disprezzo per i semplici!

Idem come sopra.

4) si sono circoncisi perche' avevano gli uccelli malati.
Sono guariti?
... non erano poi così ignoranti, allora.

Non ci sono arrivati da soli,hanno appreso da altre popolazioni che avere la gonorrea 365 giorni l'anno non era la normalita',come avevano sempre pensato.

5) le loro donne idem,gli egizi se le ricordano ancora!
circoncise anche loro?

Offrivano le mogli per salvarsi il culo...ricordi chi spacciava la moglie per sorella!
Intendevo dire che avevano le patate infette all'inverosimile.

6) hanno rubato ai babilonesi la "costituzione".
Ma allora sapevano leggere!
Quanto distavano i Babilonesi da loro?
Quanto ci mettevano le notizie a diffondersi?
beh, non erano poi così ignoranti, allora!

Sei ignorante geograficamente,essendo pastori si muovevano in continuazione e Babilonia non era aldila' di un oceano.

7) hanno copiato pari pari miti e leggende.
ma va'!
sapevano anche scrivere!
PS: 'pari pari', proprio no.
(forse bisogna puzzare un po' per sapere leggere correttamente)

Pari pari,possiamo fare le pugnette ai grilli sulle dimensioni dell'arca e sulla durata del diluvio se vuoi.

8) storicamente parlando smentite a destra e a manca.
forse anche al centro.

Ok,vedo che lo ammetti.


9) scientificamente parlando...lasciamo stare che e' meglio.
infatti è clamoroso che dicano che prima si è formata la luce e poi i pianeti

Ti accontenti di poco.

10) popolo eletto? dopo 4000 anni ne apprezziamo ancora le gesta.
sai com'è, non hanno eletto le nuove clausole del contratto.

Proprio loro che l'hanno avuto in casa! Che stupidi!

Comunque,ognuno ne faccia cio' che vuole di quel testo,io siccome ho un figlio ormai grandicello per le favole convenzionali, lo uso a tale scopo.
bravissimo.
la Parola di Dio è viva ed efficace.

Quanto lo e' Esopo

Complimenti per la tua tecnica.
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 13:47

@ Ludwig: Esatto, stavo infatti per chiedere chi è il "Chi di competenza"


Ultima modifica di Rasputin il Mer 25 Ago 2010 - 13:48 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:48

Ludwig von Drake ha scritto:
Visti i dubbi traduttivi, si potrebbe giungere a considerare un testo che voglia la donna inferiore all'uomo, un testo che voglia l'uomo inferiore alla donna, un testo dove si dichiari la parità tra i due o un testo dove si parli solo di somiglianza fisica e di supporto fornito dalla donna.
che si ammettano dei dubbi... , mi pare abbiate già fatto passi da gigante.

Basarsi su uno stralcio che può avere ipotesi traduttive tanto distanti tra di loro per fare ipotesi certe è sconsigliato. -... appare come più realistica un'ipotesi "maschilista" o piuttosto neutra che una che parli di uguaglianza o addirittura femminista.[/quote]
Sicuro, visto che è la stessa mano che ha assemblato Gen 2 e Gen 1, dove la parità e talmente assoluta da aver fatto pensare addirittura ad un androgino.

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 13:58

*Valerio* ha scritto:
No,i tuoi interrogativi non sono le mie conclusioni.
Strano allora come ci assomiglino.


E' un dato di fatto.
da cui dedurre cosa di sostanziale, allora?

Idem come sopra.
idem come sopra


Non ci sono arrivati da soli,hanno appreso da altre popolazioni che avere la gonorrea 365 giorni l'anno non era la normalita',come avevano sempre pensato.
chi non è circonciso gli succede quello?
'azz!

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Sei ignorante geograficamente,essendo pastori si muovevano in continuazione e Babilonia non era aldila' di un oceano.
non solo geograficamente, se è per quello.
Ma mi pare di essere un buona compagnia.


Pari pari,possiamo fare le pugnette ai grilli sulle dimensioni dell'arca e sulla durata del diluvio se vuoi.
ti piace vincere facile, eh?
(peccato che vi siano ben altre differenze, ma lascia perdere, continua a dormire tranquillo)

Ok,vedo che lo ammetti.
già, pensa te che mi ero illuso pensando che avessero finalmente trovato l'Arca!


Ti accontenti di poco.
mi raccomando, spiega a tuo figlio che muti e leggende non sono storicamente affidabili: i burattini non parlano, il mondo di Alice non esiste, l'isola che non c'è non c'è ecc

Proprio loro che l'hanno avuto in casa! Che stupidi!
mica solo loro l'hanno avuto in casa!

Quanto lo e' Esopo
per qualcuno sarebbe già un progresso.

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 14:04

Ludwig von Drake ha scritto:
Alberto, ti ho già spiegato esaurientemente perchè l'affermazione che fai circa genesi 1 e 2 è palesemente fuori contesto
questa non l'ho capita.
non stiamo commentando questi due capitoli?

Circa kenegdo, sarebbe bene sapere che i dubbi sono, innanzitutto sul termine ezer.
altamente opinabile.
un aggettivo può essere decisivo per comprendere il senso del sostantivo.
"speculare" (perchè non tradurre più o meno così?) che idea dà:
di qualcosa di inferiore, pari o superiore?
di assolutamente uguale, di uguale ma in parte diverso/di diverso ma di pari dignità, di totalmente diverso?

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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 14:09

Alberto, hai dato un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/caro-missionario-f14/caro-missionario-t1457.htm

la lettura è piacevole e divertente, inoltre dare retta ai suggerimentiti può risparmiare parecchio tempo ed evitarti reazioni poco amichevoli. Non è un regolamento, ossia non sei assolutamente tenuto ad osservarne quelli che appunto sono dei meri suggerimenti.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 14:12

@ Don

Guarda in un certo senso mi devi perdonare,ma il fatto e' che quando si parla di AT mi riesce proprio impossibile trattare l'argomento in modo serio,specie con chi non vede ad un palmo dal suo naso. Limite mio.

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Messaggio Da maxsar Mer 25 Ago 2010 - 14:25

maxsar ha scritto:

Sei un gaiano?

?
Lascio a te la scoperta, visto che trasponendo un nome proprio femminile su google puoi agevolmente capire la teoria alla quale mi riferivo.

Enciclica di Pio XII Humani Generis:
Quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà.
e' passata un po' di acqua sotto i ponti
Eppure devi essere sottomesso ed umile ai capi della chiesa (ho già citato i codici di diritto canonico) e seppur alcune frange progressiste (e inaspettatamente, almeno per me, lo stesso GP II abbiano riletto alcuni passi in funzioni delle "moderne" scoperte scientifiche definendola più di una teoria...), mi sembra che nell'insegnamento della chiesa la tradizione abbia un certo peso...

Preciso un'ultima cosa, per quanto ne so (e se mi sbaglio prontissimo a fare ammenda), quello che chiamate dottorato in sacre scritture non è presente in alcuna università statale italiana, ma in quelle di diritto pontificio; sinceramente non vedo punti di contatto tra ricerca (il cui dottorato dovrebbe dare le basi) e la teologia (sei/siete in grado di dimostrare ciò che asserite?).


Ultima modifica di maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 14:28 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Ago 2010 - 14:26

Sebbene sia divertente ed istruttivo(potrò almeno una volta permettermi di fare il saccente?)leggere le risposte di don alberto(e le contro-risposte) ai molteplici e legittimi dubbi dei forumisti, ci terrei a ricordargli, ora come ho fatto negli ultimi giorni, sebbene magari in maniera indiretta in un contesto generale, che l'interpretazione cattolica della Bibbia , pur auto-proclamatasi l'unica valida, è e rimane comunque solo un'interpretazione, valida e accettabile(se non proprio costrittiva nei confronti dei credenti)solo ed esclusivamente per i cattolici. Tutti gli altri leggono la Bibbia e si fanno liberamente una propria idea ed interpretazione della stessa, che può essere più o meno vicina a quella 'papista'.

Quello che personalmente sto cercando di fare, parlando del racconto di Genesi 2,4-4,26, che ricordo, appartiene ad una fonte ed una tradizione precedente a quella che ha poi scritto Genesi 1 il quale, se vogliamo e con tutti i se del caso(Vattioni, che se ne intende sicuramente più di me e di don alberto, parla di moltissimi livelli di scrittura, e di tradizioni che in molte fasi, si sono accumulate e poi sono state messe insieme nel Pentateuco così come lo conosciamo)è stato scritto dal redattore definitivo della Genesi, è cercare di capire cosa voleva dire quella tradizione, non l'autore della Genesi. E l'unico modo per farlo è basarmi sul testo, e soltanto su quello. Questo è quello che sto cercando di capire ad un livello di ricerca storica. Cercare di seguire il filo delle tradizioni e capire cosa ciascuna voleva dire per capire come sono cambiate col passare del tempo.


A un livello personale, don, dire che tutta la Bibbia va letta tenendo presente Gen 1 e 2, mi pare un illazione decisamente poco basata sui fatti. Sbaglio, o è proprio il cristianesimo che legge tutto l'AT in base al NT, ed in particolare del messaggio di Gesù, e della sua interpretazione? Un ebreo non accetterà mai tale approccio esegetico, e non c'è alcun motivo, se non religioso e di parte per cui uno dovrebbe accettare un approccio oppure un altro(a meno di non voler semplicemente capire cosa ci vedono le varie religioni in quel testo).

Altra cosa: il fatto che l'autore(redattore finale, che ha scelto le tradizioni da inserire, che ha fatto le aggiunte, i raccordi, ecc) della Genesi e del Pentateuco, non si sia mai preso la briga, in nessun altro passo della Torah, di rimarcare quello che tu interpreti come principio di parità, o di uguaglianza, della donna, e invece abbia scelto e inserito sempre racconti e tradizioni che invece ne rimarcano la sottomissione, a me pare(ma è un'interpretazione personale, non a livello storico) che non faccia altro che dire a gran voce che tale autore non desse molto spazio a tale idea, e che di sicuro non è un'idea centrale del suo pensiero, se anche dovesse esserci. E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.

P.S. Se non stasera, domani, posto il quinto capitolo.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 14:43

Infatti il Don legge il testo utilizzando parametri "odierni" per cosi' dire,
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 18:19

*Valerio* ha scritto:@ Don

Guarda in un certo senso mi devi perdonare,...

'azz, sei forte!

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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 18:24

Ludwig von Drake ha scritto:Fuori contesto perchè non contestualizzata nell'ambito delle ipotesi traduttive dei termini né delle conoscenze antropologico-culturali della società.
"A tuo sommesso parere", presumo.

dimenticavo, per quali motivazioni consideri l'origine della distinzione dei sessi descritta nel Simposio meno realistica di quella della Genesi?
Davvero, ho detto una cosa simile?
A me pareva solo di avere notato come in Gen 1 (e non Gen 2!) c'è una parità dei sessi che ricorda l'altra.


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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 18:54

maxsar ha scritto:
Lascio a te la scoperta, visto che trasponendo un nome proprio femminile su google puoi agevolmente capire la teoria alla quale mi riferivo.
Per quanto riguarda l'umanità direi di sì.
San Paolo: la Chiesa corpo di Cristo e noi membra gli uni degli altri.
Poi con uno spruzzo di Teilhard, si rischia davvero di diventare gaiani, ma nel Cristo cosmico, nel Cristo totale, nel "Cristo tutto in tutti"!


Eppure devi essere sottomesso ed umile ai capi della chiesa
sai come si dice: in ginocchio, ma con la schiena diritta.

, mi sembra che nell'insegnamento della chiesa la tradizione abbia un certo peso...
infatti, mi pare che prudentemente non si insegni né l'una, né l'altra.

Che poi, non è che il peccato originale lo spieghi meglio con il monogenismo.
Il PO mica è nel dna!

quello che chiamate dottorato in sacre scritture non è presente in alcuna università statale italiana, ma in quelle di diritto pontificio;

mi riferivo al fatto di avere fatto studi approfonditi e specialistici, non tanto al pezzo di carta.

[/quote]sinceramente non vedo punti di contatto tra ricerca (il cui dottorato dovrebbe dare le basi) e la teologia (sei/siete in grado di dimostrare ciò che asserite?).[/quote]
La Teologia è ricerca, scienza.
Cerca di "dare ragione", dei dati di fede.
Quindi variE teologiE possono cercare di spiegare l'unico dato di fede delle trinità o della transustanziazione ecc.
Qualcuna tiene, altre no.
Sono ipotesi.
Un dato di fede può essere dogmatizzato, una teologia (o una proposizione teologica) no, si può magari invitare a studiarla, ma rimane un'ipotesi scientifica, vale fino a prova contraria.

non so se mi spiego (come disse il paracadute), come qualcuno sa, sono solo un parroco di campagna.


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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 19:14

Werewolf ha scritto:
Quello che personalmente sto cercando di fare, parlando del racconto di Genesi 2,4-4,26, è cercare di capire cosa voleva dire quella tradizione, non l'autore della Genesi. E l'unico modo per farlo è basarmi sul testo, e soltanto su quello. Questo è quello che sto cercando di capire ad un livello di ricerca storica. Cercare di seguire il filo delle tradizioni e capire cosa ciascuna voleva dire per capire come sono cambiate col passare del tempo.
ah, va bene.
ti interesserà poi anche la teologia del redattore finale spero?

A un livello personale, don, dire che tutta la Bibbia va letta tenendo presente Gen 1 e 2, mi pare un illazione decisamente poco basata sui fatti. Sbaglio, o è proprio il cristianesimo che legge tutto l'AT in base al NT, ed in particolare del messaggio di Gesù, e della sua interpretazione?
D'accordo, infatti, pensando al tuo lavoro, mi riferivo solo all'AT.

Altra cosa: il fatto che l'autore(redattore finale, che ha scelto le tradizioni da inserire, che ha fatto le aggiunte, i raccordi, ecc) della Genesi e del Pentateuco, non si sia mai preso la briga, in nessun altro passo della Torah, di rimarcare quello che tu interpreti come principio di parità, o di uguaglianza, della donna, e invece abbia scelto e inserito sempre racconti e tradizioni che invece ne rimarcano la sottomissione, a me pare(ma è un'interpretazione personale, non a livello storico) che non faccia altro che dire a gran voce che tale autore non desse molto spazio a tale idea, e che di sicuro non è un'idea centrale del suo pensiero, se anche dovesse esserci. E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.
mmmmh
così, su due piedi:
-Sara fa di Abramo e di Agar quel che vuole (anche se ci sono le storie col Faraone)
-Rebecca ordisce l'inganno ad Isacco a pro del suo pupillo Giacobbe e trama per mandarlo da Labano
-Rachele, Lia ecc si giocano Giacobbe come un uomo-oggetto...
-La madre di mosè, maria, la figlia del faraone si fanno beffe delle leggi del faraone stesso ...
-Tamar ...
-e Raab, che entrano addirittura nella genealogia di Matteo!
...

-andare a toccare la legge di Mosè, sforbiciandone dei passi non era pensabile: la legge è la legge!

-ma poi, certi precetti quanto ormai erano messi in pratica?
Ha perso la testa il Battista che ricordava la Legge, non certo l'adultero Erode (vabbè, chi comanda è più uguale degli altri, tuttavia...)

-e quella del redattore, non era una sensibilità ormai diffusa (almeno da parte dei profeti?): Malachia 2, 14-16

-"maschio e femmina lo creò", "si chiamerà uoma, perché dall'uomo è stata tratta"
poche e sentite parole, piazzate "in principio", che cambiano tutto.
Per fare una curva, non serve tenere sempre girato lo sterzo.
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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 19:16

Werewolf ha scritto:
E così la vedono e l'hanno vista, da almeno 2300, tutti i lettori della Torah, cristiani ed ebrei, fino alle gerarchie cattoliche attuali.

E così la vedono e l'hanno vista ... NONOSTANTE la torah.
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Messaggio Da *Valerio* Mer 25 Ago 2010 - 19:38

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:@ Don

Guarda in un certo senso mi devi perdonare,...

'azz, sei forte!

perdonato! perdonato! perdonato!

Si pero' su quei due Dottori femministi sfegatati niente da dire?
Mi premevano le tue considerazioni qui burl

*Valerio* ha scritto:Infatti il Don legge il testo utilizzando parametri "odierni" per cosi' dire,
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.

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Messaggio Da maxsar Mer 25 Ago 2010 - 20:20


Eppure devi essere sottomesso ed umile ai capi della chiesa


sai come si dice: in ginocchio, ma con la schiena diritta.
Certo, ma con una certa flessione del capo sullo sterno.


, mi sembra che nell'insegnamento della chiesa la tradizione abbia un certo peso...


infatti, mi pare che prudentemente non si insegni né l'una, né l'altra.
Che dici, diamo un occhio ai giornalini parrochiali degli anni 50-60-70?
Esistono bellissime banche dati su internet, una buona parte dei vostri ultras non mi sembra molto contenta delle aperture di GP II e, anteriormente, del CV II.

Che poi, non è che il peccato originale lo spieghi meglio con il monogenismo.
Il PO mica è nel dna!
Anche li le colpe degli avi ricadono sui figli, eppure per peccato in teologia abbisogna del deliberato consenso e della piena coscienza.
In effetti avete ragione, derubricato a condizione, la quale però (fino all'esorcismo del battesimo) non permette l'entrata nel regno di god; per i bimbi?
Uhm, battesimo in utero e passeggiate dopo un giorno dalla nascità per chilometri in frazioni montane valtilinessi a -10 fino alla chiesa per aspergere il capo dell'infante (l'epidemiologia ringrazia).
Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Quindi variE teologiE possono cercare di spiegare l'unico dato di fede delle trinità o della transustanziazione ecc.
Qualcuna tiene, altre no.
E fin qui potrebbe anche starci, si fanno delle ipotesi, ma la parte sperimentale?.
Sono ipotesi.
Ok (mica tanto), ma poi dovete giungere alla modelizzazione matematica dei vostri risultati; ti faccio un esempio una particolare teoria sull'HLA venne derisa per diverso tempo dall'immunologia clinica, fino a che, codiuvando con dati sperimentali un modello matematico ben piantato fu possibile presentarlo alla comunità scientifica.
Stessa identica cosa per il nostro amico helico e l'ulcera gastrica ; siete in grado di dimostrare, con il rigore richiesto dal metodo scientifico, le vostre affermazioni?
Nel qual caso ne possiamo parlare (sinceramente ho dubbi e con me tutta l'Ivy League), in casi contrario forse è meglio che i teologi si dilettino a cercare gatti inesistenti in una stanza buia.
Ti chiederei, quindi, se ,con i mezzi che vuoi, saresti in grado, con un decente indice di affibilità, di distinguere 50 ostie transustiziate da 50 che non lo sono?



Ultima modifica di maxsar il Mer 25 Ago 2010 - 21:04 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 20:59

*Valerio* ha scritto:
a questo punto mi aspetto che ci dica che Paolo di Tarso o Tommaso D'Aquino che sono stati dei veri Dottori misogini si siano scazzati di brutto e che tale avversione non sia correlazionata con l'AT.

Tommaso non lo conosco più di tanto,
anzi per niente.
Non è certo lui che abbiamo studiato in morale.
San Paolo non mi sembra per niente misogino.
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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 21:14

[quote="maxsar"]

(in ginocchio, ma con la schiena diritta) Certo, ma con una certa flessione del capo sullo sterno.
ovvio, altrimenti si vede che sghignazzo.

Che dici, diamo un occhio ai giornalini parrocchiali degli anni 50-60-70?
Esistono bellissime banche dati su internet, una buona parte dei vostri ultras non mi sembra molto contenta delle aperture di GP II e, anteriormente, del CV II.
giornalini parrocchiali anni 50?
ultras?

cos'è?
Vuoi la scelta delle armi?


Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Lo è sempre stato.


Ti chiederei, quindi, se ,con i mezzi che vuoi, saresti in grado, con un decente indice di affibilità, di distinguere 50 ostie transustiziate da 50 che non lo sono.
ovviamente no, ma che c'entra?

La teologia scienza non è il kerigma ("E' risorto!"), non è l'atto di fede ("Sì, è vero, ci credo!"), non è la pastorale ("Come cavolo faccio ad aiutarli ad arrivare alla fede?") e ovviamente non è la dimostrazione in laboratorio della verità dei dati di fede (che sarebbero sperimentali e quindi NON di fede)

Essa si muove all'interno del campo della fede.
Dati alcuni postulati ("Questo è il mio Corpo), come è possibile darsene ragione? (mah, può darsi che la sostanza muti, mentre gli accidenti no).
E come ogni ipotesi "scientifica" può essere smentita o migliorata.

Lo so, c'è un po' di confusione.
Così come credere non significa sapere che c'è Dio.
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Messaggio Da maxsar Mer 25 Ago 2010 - 21:33


ovvio, altrimenti si vede che sghignazzo.
umile e sottomesso ai capi della chiesa; mi spiace non l' ho scritta io ;-)
giornalini parrocchiali anni 50?
ultras?
cos'è?
Vuoi la scelta delle armi?
L'insegnamento fatto passare per molto tempo (fino a quando era ridicolo continuare a sostenere il contrario), almeno in ambito cattolico, è stato il creazionismo, poi visto che parlavi di semplici ho cercato il target a cui si rivolgeva la vostra istituzione in tempi meno illuminati.

Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Lo è sempre stato.
Calma, esistono molti teologi che parlano di :"affidare le anime dei fanciulli alla (proverbiale) misericordia di dio",senza però dire nulla sulla loro possibile salvezza (se no che mistero è?), invitando soltanto i genitori a pregare, ma ne esistono anche molti altri che vedono il battesimo indispensabile come salvacondotto per heaven.
Eppure per svariati decenni, la madre chiesa affermava la quasi indispensabilità di un veloce battesimo, arrivando a codificare, lo stesso nell'utero materno.
Delle due una o l'altra, forse tutto nasce dal fatto che voi non capiate il boss e lui non capisce voi.
ovviamente non è la dimostrazione in laboratorio della verità dei dati di fede (che sarebbero sperimentali e quindi NON di fede)
L'approccio dogmatico non è scienza, ricordo ancora benissimo un mio professore, un maestro; messo di fronte al fatto che, ciò per cui aveva lavorato anni e anni, non trovava riscontro sul piano sperimentale incasso il corpo, ammettendo gli errori e complimentandosi con il collega.
Vedi, se anche la scienza andrebbe a cozzare contro qualche ambito della vostra dottrina, non ne prendereste atto perchè avete un impostazione opposta ad essa.
Nella scienza non esistono dogmi, al limite postulati, ma un'abbattimento di questi non è un'eresia, ma a volte, permette di condurre lo sguardo su campi che non credevamo possibili (geometrie non euclidee).
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Messaggio Da Werewolf Mer 25 Ago 2010 - 22:05

Rispondo brevemente, perché non ho molto tempo.

ah, va bene.
ti interesserà poi anche la teologia del redattore finale spero?

Certamente. Mi preme soltanto fare attenzione a non confonderla con quella delle tradizioni precedenti, che poi ha ripreso per redarre il testo finale, quello che conosciamo.

Per capire l'evolversi delle tradizioni, e delle 'teologie' è bene distinguerle.


mmmmh
così, su due piedi:
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-Rebecca ordisce l'inganno ad Isacco a pro del suo pupillo Giacobbe e trama per mandarlo da Labano
-Rachele, Lia ecc si giocano Giacobbe come un uomo-oggetto...
-La madre di mosè, maria, la figlia del faraone si fanno beffe delle leggi del faraone stesso ...
-Tamar ...
-e Raab, che entrano addirittura nella genealogia di Matteo!
...

-andare a toccare la legge di Mosè, sforbiciandone dei passi non era pensabile: la legge è la legge!

-ma poi, certi precetti quanto ormai erano messi in pratica?
Ha perso la testa il Battista che ricordava la Legge, non certo l'adultero Erode (vabbè, chi comanda è più uguale degli altri, tuttavia...)

-e quella del redattore, non era una sensibilità ormai diffusa (almeno da parte dei profeti?): Malachia 2, 14-16

-"maschio e femmina lo creò", "si chiamerà uoma, perché dall'uomo è stata tratta"
poche e sentite parole, piazzate "in principio", che cambiano tutto.
Per fare una curva, non serve tenere sempre girato lo sterzo.
...
E così la vedono e l'hanno vista ... NONOSTANTE la torah.
Chiaramente, ma qui dipende da ciascuno. In maniera evidente la Torah è stata interpretata sempre mantenendo, perlomeno a livello giuridico e religioso, la donna sottomessa ed inferiore all'uomo. Tutto dipende dal peso che dai a certi passi piuttosto che ad altri. Tu, per una tua sensibilità e per un tuo 'sentire', ritieni qul passo che pare dare pari dignità ai sensi, importantissimo. Migliaia di esegeti (con la più famosa, sebbene parziale, eccezione di Gesù ma con più certezza, di Paolo di Tarso, come preciso più sotto)prima di te, o anche di semplici lettori della Scrittura, lo hanno ritenuto marginale e hanno dato più peso ai passi, molto più numerosi, in cui l'inferiorità della donna viene esplicitata, o perlomeno sottintesa. Ripeto, ogni interpretazione è personale, ed ognuno neilla Bibbia, entro certi limiti, ci vede quello che vuole. Ed è giusto così, a mio avviso.


Vorrei rispondere un'attimo a Valerio su un punto che ti aveva posto(giusto per farmi accusare di pedanteria), e per dimostrarti, nel caso ce ne fosse bisogno,, don, che da parte mia non c'è alcun pregiudizio di base(o perlomeno cerco di limitarli)

*Valerio* ha scritto:Si pero' su quei due Dottori femministi sfegatati niente da dire?
Mi premevano le tue considerazioni qui

Credo che tutti quelli che qui abbiano un minimo di informazioni su Tommaso D'Aquino, siano tutti d'accordo che l'Aquinate fosse misogino come pochi. Vedere la Summa Theologiae per maggiori dettagli.

Quanto a San Paolo, spezzerei una lancia in suo favore, in questa questione. Difatti, le comunità cristiane da lui fondate avevano donne con ruoli anche molto importanti, quali diaconesse, per esempio(bisogna ricordare che all'epoca comunque, le chiese cristiane non avevano una struttura gerarchica ben definita). Si vedano i saluti alla fine di molte sue lettere. Addirittura, in I Corinzi 11, 2-16, l'unica cosa che le donne devono fare per differenziarsi dagli uomini,è indossare un velo, sebbene comnque venga ribadito che è a gloria dell'uomo. Il passo seguente a 14, 33-35, è con tutta probabilità un'aggiunta fatta al testo quando la chiesa cristiana, per motivazioni politiche, sociali, è ritornata ad essere fortemente patriarcale, come l'ebraismo da cui proveniva e la società di cui era parte. Idem per altri passi in altre lettere di Paolo, fortemente misogini. (Questo non toglie che, sebbene non fosse maschilista, o lo fosse molto meno della media dei suoi tempi, fosse fortemente sessuofobo: Agostino ha preso da lui).


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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 22:51

maxsar ha scritto:
L'insegnamento fatto passare per molto tempo (fino a quando era ridicolo continuare a sostenere il contrario), almeno in ambito cattolico, è stato il creazionismo,
cosa c'entra il creazionismo con il mono/poligenismo?

Ultimamente però è stato indetto il condono è quindi passata ad ipotesi teologica minoritaria,mah...
Lo è sempre stata, un'ipotesi, mai dogmatizzata.
Mi dirai che non è onesto lasciarlo credere, vabbè, ma le cose si chiariscono un po' alla volta.
Io non ci sono cmq mai caduto.

Calma, esistono molti teologi che parlano di :"affidare le anime dei fanciulli alla (proverbiale) misericordia di dio",senza però dire nulla sulla loro possibile salvezza (se no che mistero è?), invitando soltanto i genitori a pregare,
ho di recente sostenuto (è la scoperta dell'acqua calda) che in un qualche modo ciascuno sarà messo in grado se scegliere pro o contro Dio.

ma ne esistono anche molti altri che vedono il battesimo indispensabile come salvacondotto per heaven.
Oportet esse haereses

Eppure per svariati decenni, la madre chiesa affermava la quasi indispensabilità di un veloce battesimo, arrivando a codificare, lo stesso nell'utero materno.
"Quasi", l'hai scritto tu.
Non era indispensabile.

Delle due una o l'altra, forse tutto nasce dal fatto che voi non capiate il boss e lui non capisce voi.
Tutto, subito e chiaramente, in certe cose sicuramente no.
In altre (Matteo 25, 31 ss), anche troppo.

L'approccio dogmatico non è scienza.
.
Il fatto è che siete abituati (mi pare) a pensare alla teologia come quella cosa che "dimostra" i dogmi.
Il che non è.
La teologia si prende i dogmi così come sono, poi ci fa su le sue teorie, che sono "scientifiche", partono da dei dati (dati per scontati), li esaminano, cercano di spiegarli, li organizzano, fino a prova contraria (sempre all'interno del sistema).

Diciamo che sono affermazioni scientifiche sulle regole dei giochi di ruolo.

Ma è probabile che non riesca a spiegarmi.
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Messaggio Da don alberto Mer 25 Ago 2010 - 23:03

Werewolf ha scritto:
Tu, per una tua sensibilità e per un tuo 'sentire', ritieni qul passo che pare dare pari dignità ai sensi, importantissimo. Migliaia di esegeti (con la più famosa, sebbene parziale, eccezione di Gesù ma con più certezza, di Paolo di Tarso, come preciso più sotto)prima di te, o anche di semplici lettori della Scrittura, lo hanno ritenuto marginale
mi pare un po' azzardato parlare di marginalità.
E' noto il detto rabbinico:
"Non l'ha presa dai piedi perché (l'uomo) non la dominasse, non l'ha presa dalla testa perché non ne fosse dominato, ma l'ha presa dal cuore perché l'amasse come inseparabile compagna" (o qualcosa del genere)

e hanno dato più peso ai passi, molto più numerosi, in cui l'inferiorità della donna viene esplicitata, o perlomeno sottintesa.
Sì, ma nel senso che alla Bibbia, con un po' di astuzia, si può far dire quello che si vuole,.
Ma questa si chiama o malafede o ignoranza o essere succubi della cultura del tempo.

e per dimostrarti, nel caso ce ne fosse bisogno,, don, che da parte mia non c'è alcun pregiudizio di base(o perlomeno cerco di limitarli)
dopo il primo scontro me ne sono ben presto convinto
don alberto
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Messaggio Da Rasputin Mer 25 Ago 2010 - 23:05

don alberto ha scritto:
E' noto il detto rabbinico:
"Non l'ha presa dai piedi perché (l'uomo) non la dominasse, non l'ha presa dalla testa perché non ne fosse dominato, ma l'ha presa dal cuore perché l'amasse come inseparabile compagna" (o qualcosa del genere)

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Messaggio Da *Valerio* Gio 26 Ago 2010 - 12:26

PS per coloro che non sono in grado di leggere il testo del link da me segnalato (in inglese), mi sono preso la briga di tradurre il pezzo, spero possa esservi utile...

Grazie,il mio inglese e' penoso.

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Messaggio Da Werewolf Gio 26 Ago 2010 - 15:04

Sì, ma nel senso che alla Bibbia, con un po' di astuzia, si può far dire quello che si vuole,.
Ma questa si chiama o malafede o ignoranza o essere succubi della cultura del tempo.
Cosa che tutte le confessioni religiose che alla Bibbia si ispirano hanno fatto...

dopo il primo scontro me ne sono ben presto convinto
In che senso, positivo o negativo? (Scusa, sono un po' tonto sui sottintesi) mgreen

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Avantasia

"You can have all the faith you want in spirits and the afterlife, and heaven and hell, but when it comes to this world, don't be an idiot. 'Cause you can tell me you put your faith in God to put you through the day, but when it comes time to cross the road, I know you look both ways."
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Messaggio Da don alberto Sab 28 Ago 2010 - 12:36

Ludwig von Drake ha scritto:
Quindi non ritieni quella (del Simposio) meno realistica di quella della Genesi. Dunque la ritieni “tanto realistica quanto” o “più realistica di”?
non riesco a seguirti nei tuoi giochi di parole.

cosa vuol dire "realistico" parlando di un mito?

Il significato del mito del Simposio e di quello di Gen 2 (in questo caso) sono praticamente identici: ricostituire una unità.

A proposito, in Genesi 1 non c’è una parità tra sessi, semplicemente non si parla del rapporto che uomo e donna devono avere.
dunque,
se una viene creta dall'altro, è chiarissima la subordinazione,
se i due vengono creati contemporaneamente, non vuole dire niente.

Sempre con dei semplici esempi: se io dico ho creato la serratura e la chiave, non ho espresso alcun parere circa il loro funzionamento.
Certo, infatti viene d'istinto usare la serratura come spioncino
e la chiave per mescolare lo zucchero nel caffè.

Sono diverse pagine che affermi che anche in Genesi 2 ci sia parità tra sessi, per tutte le argomentazioni da te portate e regolarmente confutate.
seeee
(come quello che equipara parto e defecazione)

PS Un suggerimento sulla correttezza dialettica, se io dico “a mio parere, considerati x, y e z e posto che secondo quanto scritto e verificato in a, b e c, la posizione n non è corretta”, la mera risposta “ah, dunque è un tuo modesto parere” non è dialetticamente corretta.
in fase di pre-dialettica, sì.
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Messaggio Da don alberto Sab 28 Ago 2010 - 12:43

Werewolf ha scritto:
Cosa che tutte le confessioni religiose che alla Bibbia si ispirano hanno fatto...
... cosa che tutti i preti fanno ad ogni omelia!

In che senso, positivo o negativo?
positivo, direi
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Messaggio Da don alberto Lun 30 Ago 2010 - 12:19

Ludwig von Drake ha scritto:... mi rispondi che nessuno dei due (miti) ha carattere realistico?
cosa significa "carattere realistico?
se: "è proprio andata cronachisticamente così come raccontato": no,
se: "è la spiegazione immaginifica di un fatto vero": sì.

Come detto, che una cosa venga creata da un'altra non impone che ci sia subordinazione tra le due .
bene!
mi era sembrato di capire che c'era subordinazione fisica, psicologica, esistenziale, spirituale ecc.
chiedo scusa.

[quote]
Io non ho parlato dell'istinto, quote]
"d'istinto", non : "dell'istinto".

né dell'effettivo utilizzo, ma del parere espresso (anzi, non espresso). Quindi la tua risposta non ha senso.)
ti assicuro che se vai a comperare una serratura, ti danno pure la chiave (di solto in tre copie) anche se non glielo chiedi specificamente.
Si vede che qualche relazione tra le due cose c'è.

ell'effettivo utilizzo, ma del parere espresso (anzi, non espresso). Quindi la tua risposta non ha senso.[/
[quote] Sono diverse pagine che affermi che anche in Genesi 2 ci sia parità tra sessi, per tutte le argomentazioni da te portate e regolarmente confutate.
infatti per confutarlo è seguita una dotta citazione che afferma che sia ezer che kenegdo possono indicare, oltre a un quid inferiore, anche la parità e perfino la superiorità.
2 a 1.

Ho meramente effettuato una reductio ad absurdum che dimostrava, appunto, l'assurdità del tuo ragionamento che voleva equiparati due elementi in base alla derivazione dell'uno dall'altro)
basterebbe conoscere qualcosa della cultura ebraica.
che, discettando di Bibbia, non farebbe male.
don alberto
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