Re: Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

Da Holubice Dom 15 Ago 2010 - 12:12

davide ha scritto:
Sì ho capito che in Finlandia funziona così. Tra le altre cose, funziona in questo modo perchè l'università è gratuita, spesata dalle tasse. Mica pagano ricche rette come qui da noi. E sono soldoni, che tu sembri sottovalutare. Essendo soldi pubblici, giustissimo che facciano una selezione e razionalizzino. Dato che in Italia, invece, l'università se la paga chi studia, non vedo motivi per limitare tale diritto.

In Italia anche il più attempato dei fuori corso che paga la retta più alta di tutte paga solo una minima parte di quello che costa: (voce di bilancio dello Stato dedicato all'università / numero di universitari) - bollettini pagati in tasse universitari = COSTO. Questo è il conto della serva che devi fare. Sono soldi pubblici anche da noi. Anzi, alla fine, da noi di soldi pubblici se ne spendono molto di più che da loro.
Con questo sistema mio figlio, che sarà un brillante studente, dovrà comunque pagare alte tasse di iscrizione, perché il sistema deve parcheggiare un sacco di minchioni. Se poi il minchione è mio figlio, che si guadagni il pane da subito in qualche altra maniera. Comunque, dai, vedo che ognuno rimane sulle sue posizioni. Io, comunque ho creato un'utenza 'holubice' in quel forum di studenti finlandesi. Ci appiccico i vostri contributi e vedo che reazioni hanno loro. Spero che nessuno mi quereli per questo furto.

Da Guin Dom 15 Ago 2010 - 12:29

holubice ha scritto:
In Italia anche il più attempato dei fuori corso che paga la retta più alta di tutte paga solo una minima parte di quello che costa: (voce di bilancio dello Stato dedicato all'università / numero di universitari) - bollettini pagati in tasse universitari = COSTO. Questo è il conto della serva che devi fare. Sono soldi pubblici anche da noi. Anzi, alla fine, da noi di soldi pubblici se ne spendono molto di più che da loro.
Con questo sistema mio figlio, che sarà un brillante studente, dovrà comunque pagare alte tasse di iscrizione, perché il sistema deve parcheggiare un sacco di minchioni. Se poi il minchione è mio figlio, che si guadagni il pane da subito in qualche altra maniera. Comunque, dai, vedo che ognuno rimane sulle sue posizioni.

Peccato che le tasse le si paghi in base al reddito, e aumentano in funzione di quanto ci metti a laurearti arrivando a cifre anche molto alte. Se tuo figlio sarà un brillante studente pagherà quanto si potrà permettere, anzi non pagherà nulla visto che ci sono le borse di studio.

holubice ha scritto:Io, comunque ho creato un'utenza 'holubice' in quel forum di studenti finlandesi. Ci appiccico i vostri contributi e vedo che reazioni hanno loro. Spero che nessuno mi quereli per questo furto.

A che pro? Per sentirti dire che quel sistema è il più giusto perchè da loro funziona e noi abbiamo torto? Mi pare di averti già detto che l'Italia non è la Finlandia e gli italiani non sono i finlandesi. Se poi hai bisogno a tutti i costi di sentirti dire che hai ragione fai pure, ma vedi di evitare di riportare i fatti miei.

Da Holubice Dom 15 Ago 2010 - 12:57

Loki ha scritto:
holubice ha scritto:Io, comunque ho creato un'utenza 'holubice' in quel forum di studenti finlandesi. Ci appiccico i vostri contributi e vedo che reazioni hanno loro. Spero che nessuno mi quereli per questo furto.
A che pro? Per sentirti dire che quel sistema è il più giusto perchè da loro funziona e noi abbiamo torto? Mi pare di averti già detto che l'Italia non è la Finlandia e gli italiani non sono i finlandesi. Se poi hai bisogno a tutti i costi di sentirti dire che hai ragione fai pure, ma vedi di evitare di riportare i fatti miei.

Ok, Ok, don't worry, non quoto nè appiccico nessuno. Riscrivo tutto da nuovo. E poi come va finire lo so già: nemo profeta in patria diceva Quello... wink..

Da Guin Dom 15 Ago 2010 - 14:06

holubice ha scritto:
Ok, Ok, don't worry, non quoto nè appiccico nessuno. Riscrivo tutto da nuovo. E poi come va finire lo so già: nemo profeta in patria diceva Quello...

Diciamo che è come andare a chiedere all'oste se è buono il vino che vende. wink..

Da **maxsar** Dom 15 Ago 2010 - 14:12

Bisogna però considerare che in alcune facoltà non sarebbe possibile per motivi logistici il numero aperto.
Per esempio a medicina dal 3 anno, in genere, si inizia il tirocinio nei vari reparti, nel momento attuale sono a malapena tollerati 150/200 studenti (dipende dalle varie sedi) suddivisi in vari gruppi (e la regola, per molto, e puntellare le pareti cercando nel frattempo qualcuno un po' disponibile).
Se non esistesse il numero chiuso, sarebbe difficilmente sostenibile (non saprei come sinceramente, turnare 150 persone è un conto, 1000 un altro).

Da Holubice Dom 15 Ago 2010 - 20:18

maxsar ha scritto:Bisogna però considerare che in alcune facoltà non sarebbe possibile per motivi logistici il numero aperto.

Tu, da quanto ho capito, sei un dottore. Ovvero una delle categorie che più vive il problema della sovra-laureazione. Onestamente, pensi che con quel sistema con quella 'spietata ed onesta' selezione iniziale risolveremmo il problema?
Per la cronaca, il 3D dai finlandesi l'ho aperto chiedendo lumi ai diretti interessati (già un paio hanno postato 2 spiegazioni):
http://www.finlandforum.org/viewtopic.php?f=20&t=47482&start=0
Così mi imparo un po' di inglese e poi qui non si parla d'altro che di santi e madonne... Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 23074

Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 23074

Da **maxsar** Dom 15 Ago 2010 - 20:48

Ovvero una delle categorie che più vive il problema della sovra-laureazione.

Onestamente, per come la vedo, non siamo messi male (rispetto ad altri), molte statistiche rimangono falsate perchè considerano i laureati in specializzazione (pagati) come non lavoratori.

e. Onestamente, pensi che con quel sistema con quella 'spietata ed onesta' selezione iniziale risolveremmo il problema?

Per me si, la menata (per come la vedo io, intendiamoci) è che i posti nelle scuole di specializzazione tendono a ridursi di anno, anno rispetto alla gente che esce.
In questo modo si continua l'usanza mafio..(io non so niente, il server sta parlando per conto suo ;- ) )di obbligare gente a sgobbare anni in reparto per poter aver la speranza di entrare in specialità (in alcune è agevole, in altre fattibile, in altre si stacca il cartellino e ci si butta nell'inferno).
Questo è stato il motivo principale per cui sono fuggito dall'Italia, non mi sembrava giusto continuare ad alimentare questa catena (visione personale beninteso e tacciata d'estremismo da più parti, con il senno di poi direi una buona scelta).

Da Rasputin Dom 15 Ago 2010 - 22:53

maxsar ha scritto:
Questo è stato il motivo principale per cui sono fuggito dall'Italia, non mi sembrava giusto continuare ad alimentare questa catena (visione personale beninteso e tacciata d'estremismo da più parti, con il senno di poi direi una buona scelta).

Scelta fatta io nel 1989, rimpianto di non averla fatta prima STOP. Ritorno in Italia improbabile anche a piedi in avanti credo mi ribellerei STOP. Tacciatori di estremismo me lo possono succhiare STOP. Con il senno di poi mai rimpianto la scelta fatta STOP.

Da davide Lun 16 Ago 2010 - 0:40

maxsar ha scritto:Bisogna però considerare che in alcune facoltà non sarebbe possibile per motivi logistici il numero aperto.
Per esempio a medicina dal 3 anno, in genere, si inizia il tirocinio nei vari reparti, nel momento attuale sono a malapena tollerati 150/200 studenti (dipende dalle varie sedi) suddivisi in vari gruppi (e la regola, per molto, e puntellare le pareti cercando nel frattempo qualcuno un po' disponibile).
Se non esistesse il numero chiuso, sarebbe difficilmente sostenibile (non saprei come sinceramente, turnare 150 persone è un conto, 1000 un altro).

Che in talune facoltà il numero chiuso sia necessario è palese, max.
Non trovo che sia corretto applicarlo tout-court, laddove problemi pratici come quello che indichi tu non ce ne sono.

Da Ospite Lun 16 Ago 2010 - 9:42

loki ha scritto:Niente affatto, quello sarebbe lo scenario che si avrebbe adottando le facoltà a numero chiuso. Se l'operaio desidera studiare e imparare deve essere libero di farlo, è proprio a questo che serve l'università. Se però l'operaio vuole andare all'università solo perchè così poi diventa sicuramente medico o avvocato e guadagna di più allora è meglio che lasci perdere.

anfatti.... intendevo chiederlo a quelli che sostengono il numero chiuso.

holubice ha scritto:E brava Jessica. Perché pensi che in Danimarca, come in Finlandia etc. etc. trovino i soldi per non farti pagare nessuna tassa, per darti un pre-stipendio per tutto il periodo universitario, per risolarti le scarpe vecchie con le quali vai in facoltà... Perché 'le strutture sono limitate'. Tradotto: faccio studiare solo coloro che 'meritano', 'mi servono', mettetela come volete e poi vengono fuori i soldi per un trattamento del genere. Soldi che non sperpero spendendoli su dei perdigiorno.

perchè lì sono in 4 gatti, pagano tasse più alte delle nostre e, soprattutto, le pagano tutti. che studino solo coloro che meritano è falso. intanto ci sono più laureati che in italia, senza neanche contare tutte le lauree in università del gusto, dell'allevamento ecc che lì non si chiamano università. non è così infrequente trovare un fruttivendolo con laurea...

Io il compagno delle elementari zuccone l'ho ritrovato zuccone anche nel proseguo. Il problema è che l'ho ritrovato zuccone e laureato in non si un ca##o cosa (e penso che neanche lui abbia le idee chiare al riguardo). Questa è una specificità tutta nostra.

io no. non tutti.

In Italia anche il più attempato dei fuori corso che paga la retta più alta di tutte paga solo una minima parte di quello che costa

questo è falso e te l'ho già detto. in tre quattro anni di fuori corso lo studente si ripaga ampiamente tutti i contributi statali, anche perchè, negli ultimi anni di fatto non è più una spesa per l'università(non segue più corsi, non fa laboratori, al max continua ad usufruire della mensa- ma a fascia massima quindi non credo che goda di nessuno sconto rispetto ai costi di produzione delle succulente pietanze universitarie), paga semplicemente il diritto a dare gli esami.
inoltre per il laureato italiano la situazione costi, rispetto allo studente di scuole medie-superiori-elementari si inverte drasticamente finendo in fondo alle classifiche europee.

L.v.D. ha scritto:Non me la sento di dare giudizi sui laureati danesi, ma vedo molti di quelli italiani e ti assicuro che trovo il panorama alquanto sconfortante.

vabè, non sto cercando di difendere il sistema universitario con i suoi mille difetti, che sarebbe da rivoltare come un guanto, a partire da quel sistema di contributi proporzionale al n di iscritti, anche se fasulli, di cui parla loki (così poi spuntano le famose università inesistenti, o quelle per dare la laurea agli statali, ai carabinieri ecc) per la cronaca, almeno per le discipline scientifiche (ok che c'entrano anche fondi, riforme, ecc) sono gli istituti danesi a cercare i laureati italiani, non viceversa. perchè con tutte le sue pecche, non dico dal punto di vista del funzionamento delle strutture ecc ma dal punto di vista formativo l'università italiana è migliore.

semplicemente sto commentando l'idea dell'università dei pochi eletti. per come è strutturata la nostra società, alla fine delle superiori il ragazzo non è maturato in modo tale da poter compiere una scelta così definitiva (dai su, quante migliaia di studenti hanno bassi rendimenti non perchè siano stupidi ma perchè fino alla quinta giocano a chi studia meno?)
già per come la vedo io non dovrebbero esistere i tecnici (sai quanti ragazzini conosco che si sono trovati le gambe segate per aver scelto - a 14 anni - la scuola sbagliata? )

Da Holubice Lun 16 Ago 2010 - 9:54

maxsar ha scritto:
Questo è stato il motivo principale per cui sono fuggito dall'Italia, non mi sembrava giusto continuare ad alimentare questa catena (visione personale beninteso e tacciata d'estremismo da più parti, con il senno di poi direi una buona scelta).

Anche a te faccio la stessa domanda di Rasp, dove sei andato a riparare? Un mio collega ha il fratello chirurgo. Aveva un primario di stretta lottizzazione politica, competente come una scimmia. Spesso gli capitavano casi in cui sospettava servissero ulteriori accertamenti prima di dimettere i pazienti ma, poichè la prima donna non apprezzava l'intraprendenza dei sottoposti, il più delle volte si avvicinava da solo al malato con un foglietto contenente il nome di un dottore a cui rivolgersi (di un altro ospedale, ovviamente pubblico), l'elenco degli esami da fare e la sospetta diagnosi. Spesso il sospetto si rivelava fondato...Se le cose stanno così:
Primari 1
Primari 2
Primari 3
All'arrivo dell'ambulanza di ceri nosocomi ti viene inferto il colpo di grazia. Per questo io diro ancora una volta: 'kill them before they grow'

Da Holubice Lun 16 Ago 2010 - 10:10

jessica ha scritto:...per la cronaca, almeno per le discipline scientifiche (ok che c'entrano anche fondi, riforme, ecc) sono gli istituti danesi a cercare i laureati italiani, non viceversa. perchè con tutte le sue pecche, non dico dal punto di vista del funzionamento delle strutture ecc ma dal punto di vista formativo l'università italiana è migliore.

Sul Herald Tribune, che leggevo sporadicamente prima di internet per le mie vellità con l'inglese, c'era una vignetta con un manifesto attaccato ad un muro con su scritto:
1° Cesare Borgia,
2° Maria Laura Borgia
3° Ludovico Borgia
4° Antonella Borgia
Ai piedi del manifesto c'era un signore con una lunga barba bianca che piangeva e si disperava, mentre un passante lo rincuorava: "Coraggio Leonardo, che la prossima volta ci riuscirai..."
Questo penso sia il motivo pe cui molta gente vada via dall'Italia. E dove li prendono, li accolgono perchè hanno valutato la loro preparazione. Così perdiamo i migliori, e abbiamo buttato via anche tutti i soldi necessari per formarli.

Da Rasputin Lun 16 Ago 2010 - 10:55

OT Holu non so se ti è sfuggito ma le tue velleità anglografe puoi soddisfarle anche qui

http://atei.forumitalian.com/babylon-f16/

wink..

Da Guin Lun 16 Ago 2010 - 11:25

maxsar ha scritto:Bisogna però considerare che in alcune facoltà non sarebbe possibile per motivi logistici il numero aperto.
Per esempio a medicina dal 3 anno, in genere, si inizia il tirocinio nei vari reparti, nel momento attuale sono a malapena tollerati 150/200 studenti (dipende dalle varie sedi) suddivisi in vari gruppi (e la regola, per molto, e puntellare le pareti cercando nel frattempo qualcuno un po' disponibile).
Se non esistesse il numero chiuso, sarebbe difficilmente sostenibile (non saprei come sinceramente, turnare 150 persone è un conto, 1000 un altro).

Maxsar quello che dici purtroppo è vero, in quei casi non si può fare altrimenti. Bisogna dire però che quelli sono comunque esami per selezionare il numero degli aspiranti studenti, non dei test per giudicare chi ha il diritto o meno di studiare. Nessuno vieta a chi non passa di andare da un altra parte dove ci sono posti liberi. Se si sale in un autobus e si trovano tutti i posti a sedere occupati nessuno vieta di scendere e prendere un altro autobus, se però sull'autobus ci sono dei posti liberi e tu non ti puoi sedere perchè quel giorno hai i pantaloni verdi la cosa è ben diversa.

jessica ha scritto: [...] vabè, non sto cercando di difendere il sistema universitario con i suoi mille difetti, che sarebbe da rivoltare come un guanto, a partire da quel sistema di contributi proporzionale al n di iscritti, anche se fasulli, di cui parla loki (così poi spuntano le famose università inesistenti, o quelle per dare la laurea agli statali, ai carabinieri ecc) [...]

Forse è meglio fare un po' di chiarezza a proposito di questo punto: quello stratagemma di cui ho parlato non è entrato e forse mai entrerà, visto che c'è stato un ricorso. Purtroppo però il modo con cui lo stato eroga i fondi alle università, grazie alla nuova riforma, è quello. Dire che le università succhiano i soldi dello stato per colpa dei troppi iscritti è una cavolata, perchè lo stato stesso ha creato un metodo per dare meno soldi possibili per dirottarli ad altri campi che ritiene più importanti (lascio a voi capire quali). I soldi che l'università riceve dallo stato non servono tanto per mantenere chi studia, quanto per pagare gli stipendi e le attrezzature di chi porta avanti la ricerca, cosa che allo stato interessa relativamente poco.

holubice ha scritto:
Sul Herald Tribune, che leggevo sporadicamente prima di internet per le mie vellità con l'inglese, c'era una vignetta con un manifesto attaccato ad un muro con su scritto:
1° Cesare Borgia,
2° Maria Laura Borgia
3° Ludovico Borgia
4° Antonella Borgia
Ai piedi del manifesto c'era un signore con una lunga barba bianca che piangeva e si disperava, mentre un passante lo rincuorava: "Coraggio Leonardo, che la prossima volta ci riuscirai..."
Questo penso sia il motivo pe cui molta gente vada via dall'Italia. E dove li prendono, li accolgono perchè hanno valutato la loro preparazione. Così perdiamo i migliori, e abbiamo buttato via anche tutti i soldi necessari per formarli.

Il motivo per cui molti bravi neolaureati sono costretti ad andare all'estero, oltre al problema delle assunzioni post laurea tramite raccomandazioni, è proprio il fatto che allo stato italiano non freghi nulla della ricerca, e quindi sono costretti ad andare dove la ricerca si fa cioè in altri paesi.

Da Ospite Lun 16 Ago 2010 - 12:24

Questo penso sia il motivo pe cui molta gente vada via dall'Italia. E dove li prendono, li accolgono perchè hanno valutato la loro preparazione. Così perdiamo i migliori, e abbiamo buttato via anche tutti i soldi necessari per formarli.

infatti. che i cervelli siano in fuga dal nostro paese è cosa nota, ma se davvero valessero zero non sarebbero fagocitati dagli altri paesi, dove comunque i laureati non mancano (perchè prenderne uno preparato male e che stenta con la lingua quando ne hai 5 pronti appena sfornati nel tuo paese?). invece sono ritenuti generalmente abbastanza preparati. e comunque questa è solo una parte della faccenda, conosco più di un caso di proposte dall'ente allo studente e non viceversa.
l'idea che mi sono fatta è che la differenza tra il laureato italiano e quello danese sia (parlo sempre di facoltà scientifiche) più o meno quella che c'è tra la conoscenza della matematica di un diplomato allo scientifico e di uno al tecnico.
a laboratorio 1 a copenaghen ti mettono in mano un contatore geiger senza sapere neanche cosa sia e ti fanno contare quanti decadimenti avvengono nel campione, qua ti fanno misurare gli angoli dei triangoli.

loki:io non mi riferivo allo stratagemma della tua università, ma a ripartizioni di fondi piuttosto "oscure" basate sul numero nominale di iscritti (quelle appunto alle università fantasma che nessuno frequenterà mai fatte solo per dare la laurea agli statali o alle forze dell'ordine, riconoscendo crediti già solo per la professione)

Da Holubice Lun 16 Ago 2010 - 18:05

Rasputin ha scritto:OT Holu non so se ti è sfuggito ma le tue velleità anglografe puoi soddisfarle anche qui

http://atei.forumitalian.com/babylon-f16/

Si.. Ho visto quella sezione. Ma penso che per ri inverdire l'inglese sia meglio corrispondere con madri lingua. Forse è utile se qualche straniero si intrufola qui dentro come ho fatto io di là. Iconoclasta o cacciatore di pecorelle smarrite che sia.

Da Rasputin Lun 16 Ago 2010 - 18:48

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:OT Holu non so se ti è sfuggito ma le tue velleità anglografe puoi soddisfarle anche qui

http://atei.forumitalian.com/babylon-f16/

Si.. Ho visto quella sezione. Ma penso che per ri inverdire l'inglese sia meglio corrispondere con madri lingua. Forse è utile se qualche straniero si intrufola qui dentro come ho fatto io di là. Iconoclasta o cacciatore di pecorelle smarrite che sia.

Madrelingui i finlandesi?

Qui comunque ne abbiamo almeno uno, questo

http://atei.forumitalian.com/profile.forum?mode=viewprofile&u=392

mi pare ce ne sia anche un altro ma non ricordo il nome, poi ci sono tre bilingui: uno sono io, uno è Sergio, ed una è l'utente Diva (Che non scrive da un po' ma so che visita regolarmente). Inoltre sono interessanti le discussioni che nascono su errori ed inesattezze commesse dall'uno o dall'altro utente, i quali difficilmente ti vengono fatti notare in un sito di madrelingui che sanno di avere a che fare con uno straniero. Per argomentare si ricerca, e si impara wink..

Da davide Lun 16 Ago 2010 - 22:29

holubice ha scritto:
jessica ha scritto:...per la cronaca, almeno per le discipline scientifiche (ok che c'entrano anche fondi, riforme, ecc) sono gli istituti danesi a cercare i laureati italiani, non viceversa. perchè con tutte le sue pecche, non dico dal punto di vista del funzionamento delle strutture ecc ma dal punto di vista formativo l'università italiana è migliore.
Sul Herald Tribune, che leggevo sporadicamente prima di internet per le mie vellità con l'inglese, c'era una vignetta con un manifesto attaccato ad un muro con su scritto:
1° Cesare Borgia,
2° Maria Laura Borgia
3° Ludovico Borgia
4° Antonella Borgia
Ai piedi del manifesto c'era un signore con una lunga barba bianca che piangeva e si disperava, mentre un passante lo rincuorava: "Coraggio Leonardo, che la prossima volta ci riuscirai..."
Questo penso sia il motivo pe cui molta gente vada via dall'Italia. E dove li prendono, li accolgono perchè hanno valutato la loro preparazione. Così perdiamo i migliori, e abbiamo buttato via anche tutti i soldi necessari per formarli.

Assolutamente d'accordo su quanto dici, ma... non c'azzecca nulla con l'argomento del 3d. Non ti sto rimproverando un OT bada bene, voglio solo dire che l'università a numero chiuso non risolve i problemi da te citati, se era questo che volevi affermare.

jessica ha scritto:infatti. che i cervelli siano in fuga dal nostro paese è cosa nota

Ecco invece un esempio di personaggio tuttora (ahimè) residente nel nostro paese, ma il cui cervello è senza dubbio fuggito (se mai c'è stato):
Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 Gasparri_4

Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 Gasparri_4

Da Holubice Mar 17 Ago 2010 - 9:05

Rasputin ha scritto:
Madrelingui i finlandesi?

Sinulla on kauniit siniset silmät....
Sapevo anche come si diceva: 'Ciao, io sono Babbo Natale', ma l'ho dimenticato.

In tutta la Scandinavia, verso i 16 anni, tutti diventano bilingui, la propria e l'inglese, poichè ti viene insegnato dai 6 anni (bene) e tutti i film e telefilm vengono trasmessi (per legge) in lingua originale con i sottotitoli. E questo è il segreto ti tanta padronanza, hanno un quotidiano ripasso/esercizio gratis. Infatti, se parli in inglese con, ad esempio, un tedesco o un autriaco, che sciovinistiacamente doppiano i programmi stranieri, spesso ne sanno poco quanto noi. Qui da me arrivano le tv slovene e croate e vedo che anche loro hanno incominciato ad usare lo stesso sistema. E' un po' che non vado, ma son sicuro che se torno a Spalato ora anche il vecchio signore pizzicagnolo parlerà inglese meglio di diversi miei prof. di scuola. Come mi è accaduto con il benzinaio di Helsinki.

Da Holubice Mar 17 Ago 2010 - 9:09

[quote="davide"]

holubice ha scritto:
Ecco invece un esempio di personaggio tuttora (ahimè) residente nel nostro paese, ma il cui cervello è senza dubbio fuggito (se mai c'è stato):

Ma che dici, per me è un mito:

oppure:

http://dailymotion.virgilio.it/video/x14mwg_neri-marcore-e-gasparri_fun

Da Holubice Mar 17 Ago 2010 - 9:13

Mito solo superato da un altro mito:
Cape Town
Bis:
Cape Town 2

Da Rasputin Mar 17 Ago 2010 - 10:35

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Madrelingui i finlandesi?
Sinulla on kauniit siniset silmät....
Sapevo anche come si diceva: 'Ciao, io sono Babbo Natale', ma l'ho dimenticato.

In tutta la Scandinavia, verso i 16 anni, tutti diventano bilingui, la propria e l'inglese, poichè ti viene insegnato dai 6 anni (bene) e tutti i film e telefilm vengono trasmessi (per legge) in lingua originale con i sottotitoli. E questo è il segreto ti tanta padronanza, hanno un quotidiano ripasso/esercizio gratis. Infatti, se parli in inglese con, ad esempio, un tedesco o un autriaco, che sciovinistiacamente doppiano i programmi stranieri, spesso ne sanno poco quanto noi. Qui da me arrivano le tv slovene e croate e vedo che anche loro hanno incominciato ad usare lo stesso sistema. E' un po' che non vado, ma son sicuro che se torno a Spalato ora anche il vecchio signore pizzicagnolo parlerà inglese meglio di diversi miei prof. di scuola. Come mi è accaduto con il benzinaio di Helsinki.

Visto che, quantunque non siamo proprio IT, rimaniamo nel tema dell'istruzione, vedo di fare un paio di puntualizzazioni, dato che tra l'altro io con le lingue ci lavoro, o meglio, sono il mio lavoro.

Il concetto di madrelingua, se applicato letteralmente, si riferisce alla lingua che ci viene insegnata, ovverossia con la quale ci si rivolge nostra madre e/o padre (Sempre che ambi siano della stessa, poi vedremo i vari casi). Ne consegue che la madrelingua non è necessaraimente la prima lingua (Gli anglofoni dicono infatti first language), la quale nella maggioranza dei casi è quella in cui si porta a termine almeno il primo ciclo scolastico, ossia la scuola dell'obbligo. Se questa differisce da quella parlata in casa, il soggetto può crescere "Bilingue", ma solo in diretta proporzione con il livello di istruzione che esiste in famiglia, ed anche in questo caso il vocabolario differirà essendo più conversativo nella lingua "Madre" e più specifico nella lingua scolastica. Ad esempio, il soggetto potrà conoscere il vocabolo "Aspirapolvere" (Casa) in una lingua, ed il vocabolo "Equazione" (Scuola) nell'altra. Ecco perchè secondo me non è possibile definire bilingui finlandesi e scandinavi in generale (Le stesse condizioni si verificano, oltre che in Scandinavia, anche in Olanda e Danimarca), i quali a scuola hanno lezione di storia, matematica, scienze ecc. nella lingua ufficiale del paese in cui vivono.

Il bilinguismo vero è un'altra cosa, esiste ad esempio nei Paesi Baschi, in Catalonia, Alto Adige, Svizzera, Belgio, Malta, India, Sudafrica ecc. dove le lingue ufficiali sono più di una.

Esiste poi una multiforme casistica: conosco famiglie miste, un esempio è un mio amico americano che ha sposato una norvegese e vive in Spagna. Hanno due figli, il padre con loro parla inglese + viene insegnato loro a scuola, la madre con loro parla norvegese, a scuola le lezioni si tengono in spagnolo. I figli crescono "Trilingui", però rischiano di avere delle lacune in tutte e tre le lingue. Un altro caso: un mio amico e compagno di allenamenti è colombiano di nascita, ma la famiglia (Ambi i genitori colombiani) si è trasferita in Germania quando lui aveva 6 anni. Cresciuto quindi in Germania, parla un tedesco impeccabile, ma occhio, solo impeccabile (Grammaticalmente), non perfetto: si nota un leggerissimo accento straniero. Io con lui parlo spagnolo, lingua che parla senza accento, o meglio, con un genuino accento sudamericano, ma non dispone del vocabolario del quale dispongo io che ho terminato l'università in Spagna. Se la conversazione si fa tecnica, a volte devo spiegare: esempio, parlando di allenamento mi è successo di dover usare il vocabolo "Metabolismo", che lui in spagnolo non conosceva. Ho provato, per curiosità, a dirglielo in inglese, di proposito perchè ha le stesse radici etimologiche che in italiano (Methabolic rate), nulla. Glie l'ho dovuto tradurre in tedesco, lingua nella quale il termine è completamente diverso (Stoffwechsel).

Se poi diamo un'occhiata allo scempio che molti italiani fanno della loro lingua, possiamo immaginarci che anche in altri paesi sussista, anche se in diverse misure, lo stesso problema. Ergo, il "Madrelinguismo", di qualunque tipo sia, non è affatto garanzia di qualità.

Da Guin Mar 17 Ago 2010 - 10:41

Ludwig von Drake ha scritto:
a. Differenziare tra università "specialistiche" (es. medicina, scienze dell'educazione, traduzione e interpretariato), ovvero destinate e specifici posti di lavoro (in particolare posti statali) e università "generiche" (letteratura, scienze politiche);

b. Chiudere il numero delle prime, aumentando il livello di istruzione, collegandole maggiormente al mondo del lavoro e rendendole più attinenti al lavoro che si andrà a fare (es. di esperienza vissuta, creare legami tra l'università e gli organi/enti che necessitano di traduttori e interpreti - specializzare e indirizzare verso il lavoro all'ultimo anno accademico, facendo utilizzare gli strumenti propri del lavoro che si andrà a fare);

c. Per le università specialistiche di alto profilo creare campus che garantiscano agli studenti vitto e alloggio;

d. Trovare un modo di testare l'efficienza dell'università e dei professori.

Come ho già detto ritengo che in questo modo si snaturi completamente il significato dell' università e della laurea, riducendo, anzi rafforzando l'idea che già c'è, della prima come un ufficio di collocamento, e della seconda come il classico foglietto di carta che prendi solo perchè ti da il lavoro. In questo modo non si risolve il problema ma si causano solo ulteriori danni, ovviamente IMHO.

Da Ospite Mar 17 Ago 2010 - 13:10

Il bilinguismo vero è un'altra cosa, esiste ad esempio nei Paesi Baschi, in Catalonia, Alto Adige, Svizzera, Belgio, Malta, India, Sudafrica ecc. dove le lingue ufficiali sono più di una.

ti assicuro che so meglio io il finlandese che certi altoatesini l'italiano!!!

Da Rasputin Mar 17 Ago 2010 - 13:17

jessica ha scritto:
Il bilinguismo vero è un'altra cosa, esiste ad esempio nei Paesi Baschi, in Catalonia, Alto Adige, Svizzera, Belgio, Malta, India, Sudafrica ecc. dove le lingue ufficiali sono più di una.
ti assicuro che so meglio io il finlandese che certi altoatesini l'italiano!!!

Probabilissimo, anzi te lo posso confermare di persona visto che vicinissimo all'Alto Adige ci sono vissuto per parecchi anni (Ho anche sposato un'altoatesina, la mia prima moglie).

Ma succede anche nelle altre regioni bilingui, è un problema endemico.

Da Guin Mar 17 Ago 2010 - 13:31

Ludwig von Drake ha scritto:Io propongo di trasformare quel foglietto di carta in un percorso formativo serio e selettivo.

Questo per le università specialistiche.

In cambio, quelle generaliste rimangano pure pascoli.

Che il percorso sia serio e formativo non cambierà il fatto che le persone si iscriveranno solo allo scopo di lavorare, fregandosene poco o nulla di imparare perchè gli interessa. E magari a causa del numero chiuso qualcuno che vuole studiare perchè realmente è interessato ad imparare non potrà farlo, solo perchè non ha il background formativo che gli consenta di superare i test di ingresso. Ma certo bisogna anche dire che una volta che trasformi le università in una catena di montaggio che serve a sfornarti n° specialisti a battito di mani, a seconda delle esigenze del mondo del lavoro, il concetto di sapere lo si può pure buttare nel cesso per quel che serve.

Da Holubice Mar 17 Ago 2010 - 14:58

Loki ha scritto:Ma certo bisogna anche dire che una volta che trasformi le università in una catena di montaggio che serve a sfornarti n° specialisti a battito di mani, a seconda delle esigenze del mondo del lavoro, il concetto di sapere lo si può pure buttare nel cesso per quel che serve.

Ma chi ti impedisce di studiarti qualsiasi cosa tu abbia voglia? Per conto tuo si intende. Dici che c'è gente che vorrebbe apprendere qualcosa senza poi impiegarlo per ottenere un'occupazione nel settore, ma per gusto puramente intellettuale: e allora che se la studi per corrispondenza, ma senza oneri per la collettività tutta. A me piace la storia, la letteratura, la psicologia. Non ho studiato niente di questo poichè sapevo quello che mi avrebbe aspettato una volta mi fossi laureto. Ma se vuoi posso farti vedere i cartoni di libri in soffita che ho letto su questi argomenti.

Da Holubice Mar 17 Ago 2010 - 15:01

Ludwig von Drake ha scritto:
Dopodichè, chi non è in grado di essere tra i migliori e vuole imparare per il gusto di imparare può dedicarsi alla università generaliste.

No, no e poi no. Per questi signori esistono le biblioteche pubbliche. Se vuoi possiamo discutere su come migliorare gl'orari di apertura e renderle più capillari. Ma niente di più.

Da Werewolf Mar 17 Ago 2010 - 15:13

holubice ha scritto:
Loki ha scritto:Ma certo bisogna anche dire che una volta che trasformi le università in una catena di montaggio che serve a sfornarti n° specialisti a battito di mani, a seconda delle esigenze del mondo del lavoro, il concetto di sapere lo si può pure buttare nel cesso per quel che serve.
Ma chi ti impedisce di studiarti qualsiasi cosa tu abbia voglia? Per conto tuo si intende. Dici che c'è gente che vorrebbe apprendere qualcosa senza poi impiegarlo per ottenere un'occupazione nel settore, ma per gusto puramente intellettuale: e allora che se la studi per corrispondenza, ma senza oneri per la collettività tutta. A me piace la storia, la letteratura, la psicologia. Non ho studiato niente di questo poichè sapevo quello che mi avrebbe aspettato una volta mi fossi laureto. Ma se vuoi posso farti vedere i cartoni di libri in soffita che ho letto su questi argomenti.

Il problema è che tale cultura, ottenuta a livello privato, per il puro gusto di averla(e ben venga), non ti verrà mai riconosciuta a livello accademico(e nemmeno ad altri livelli). E sebbene magari ne sai più tu di storia, letteratura, arte di certi professori, non potrai mai considerarti al loro livello, e questo semplicemente perché non hai il pezzo di carta che attesta i tuoi 'cartoni di libri in soffitta'. Perché per tutti coloro che vedono l'universo soltanto come un laureificio devno pagare anche quelli che la vedono come un'istituzione culturale che permette di diffondere la conoscenza?

Da Guin Mar 17 Ago 2010 - 15:24

Ludwig von Drake ha scritto:Serio, formativo e selettivo.

Difficile superare un percorso del genere quando non hai una motivazione di fondo. In ogni caso, dovrebbero uscire i migliori, indipendentemente dalle loro motivazioni. Persone che abbiano imparato (difficile che si impari e si superi un percorso selettivo se la cosa non interessa).

La motivazione di fondo c'è ed è la carriera punto, quella basta e avanza per molti. Te lo dico per esperienza, ho visto quelli che sulla carta sono ottimi studenti uscire con 30 da esami dove si studiava l'evoluzione delle specie, e sentirli dire corbellerie del tipo: "non posso credere che le specie siano venute su per caso, ci deve essere per forza dietro un progetto", dimostrazione che a dispetto del voto quelli non avevano capito nulla e avevano solo studiato definizioni a memoria senza capirle per passare l'esame.

Ludwig von Drake ha scritto:Questo è vero qualora il background formativo sia l'elemento fondamentale e unico alla base dei test.

Io, invece, propongo dei test dove il background abbia una sua rilevanza, ma non sia l'unico elemento né il più importante (al contrario dell'attitudine).

Dopodichè, chi non è in grado di essere tra i migliori e vuole imparare per il gusto di imparare può dedicarsi alla università generaliste.

Ah quindi facciamo studiare solo i più intelligenti, mentre gli altri li releghiamo in facoltà fatte a posta per le loro ridotte capacità mentali, in modo da farli contenti. Hai un concetto molto strano di democrazia e uguaglianza lasciatelo dire.

Ludwig von Drake ha scritto:Come dicevo, con la distinzione tra i due rami chi vuole studiare tanto per studiare vedrebbe il suo diritto rispettato.

Ma manco per idea, perchè se a uno interessa un indirizzo del ramo degli eletti anzichè quello dei poveri incapaci, la cosa gli sarebbe preclusa. stai comunque facendo delle discriminazioni lo capisci vero?

holubice ha scritto:Ma chi ti impedisce di studiarti qualsiasi cosa tu abbia voglia? Per conto tuo si intende. Dici che c'è gente che vorrebbe apprendere qualcosa senza poi impiegarlo per ottenere un'occupazione nel settore, ma per gusto puramente intellettuale: e allora che se la studi per corrispondenza, ma senza oneri per la collettività tutta. A me piace la storia, la letteratura, la psicologia. Non ho studiato niente di questo poichè sapevo quello che mi avrebbe aspettato una volta mi fossi laureto. Ma se vuoi posso farti vedere i cartoni di libri in soffita che ho letto su questi argomenti.

Mi pare di averti già detto che leggere tanti libri non ti da la stessa preparazione di un corso universitario, dove hai dei professori a cui ti puoi rivolgere per fare domande se non hai capito qualcosa, e in cui ci sono anche degli insegnamenti pratici come laboratori nei corsi scientifici, stai dicendo delle cavolate mi spiace.

Da Werewolf Mar 17 Ago 2010 - 15:30

Perchè non lasciare che ci siano due tipi di università, una portatrice di cultura e l'altra mirata alla formazione e all'inserimento lavorativo delle eccellenze?

Anche giurisprudenza è cultura, così come medicina. Come fai a distinguere. Certo, si può fare in modo di distinguere, che so, lo studio del diritto per puro gusto culturale e quello con l'obiettivo pratico di ottenere un titolo da avvocato. Sarebbero corsi di studio diversi, con obiettivi diversi e attività diverse, ma alla fine, entrambi dovrebbero poter fare gli avvocati, dato che entrambi avrebbero le conoscenze necessarie.(Ho scritto poter, non dover, si faccia attenzione). Si potrebbe anche, alternativa, far fare il prima il corso per gli interessati alla materia, e poi quello per l'idoneità al lavoro. Ma non si risolverebbe, perché chi volesse fare l'avvocato come lavoro si iscriverebbe al primo corso solo per potersi poi iscrivere al secondo.

La motivazione di fondo c'è ed è la carriera punto, quella basta e avanza per molti. Te lo dico per esperienza, ho visto quelli che sulla carta sono ottimi studenti uscire con 30 da esami dove si studiava l'evoluzione delle specie, e sentirli dire corbellerie del tipo: "non posso credere che le specie siano venute su per caso, ci deve essere per forza dietro un progetto", dimostrazione che a dispetto del voto quelli non avevano capito nulla e avevano solo studiato definizioni a memoria senza capirle per passare l'esame.

Questo è un problema endemico del sistema educativo italiano(non so come siano le cose all'estero), in tutte le materie, da quelle umanistiche a quelle scientifiche.

Da Guin Mar 17 Ago 2010 - 17:33

Ludwig von Drake ha scritto:Innanzitutto, è bene sottolineare che la metafisica non è elemento degli esami di fisica.

Io non dico di far studiare solo i più intelligenti, ma di permettere l’accesso a determinate posizioni solo ai più portati e volenterosi.

Questa frase mi sembra una contraddizione. Ma comunque: escludendo il fatto che non useresti ne il background di studi, ne il QI, spiegeresti quale sarebbe il parametro con cui sceglieresti i più portati?

Ludwig von Drake ha scritto:Questa dovrebbe essere la base della meritocrazia e non vedo cosa abbia a che fare con la democrazia.

Ha a che fare con il fatto che in democrazia tutti i cittadini hanno uguali diritti e doveri, e quello di studiare a parer mio è un diritto inviolabile. Secondo te questo diritto dovrebbe essere classificato in serie A e serie B, di conseguenza non tutti i cittadini avrebbero più lo stesso uguale diritto. I diritti non si hanno in base alla meritocrazia.

Ludwig von Drake ha scritto:E’ ovvio che pretendere che i posti migliori siano dati a coloro che più lo meritano sia una discriminazione. Discrimino anche quando assegno un contratto al miglior offerente.

E infatti mi pare di aver detto che sono d'accordo nel fare dei severi test post laurea per decidere tra i laureati chi si ritiene il più capace. Quello che contesto è che questo si voglia applicare a quello che dovrebbe essere un diritto di tutti.

Ludwig von Drake ha scritto:La differenziazione che io propongo non è tra un ramo letterario ed uno scientifico, ma tra un ramo specialistico ed un generico. Faccio l’esempio che mi è più vicino: ricostituire una facoltà di lingue e letterature straniere e lasciare un’università di traduzione e interpretariato che sia maggiormente in linea con le richieste del mondo del lavoro.

Per fare un esempio pratico, al momento esistono laurea triennale + specialistica. Si potrebbe pensare di tenere la triennale aperta a tutti e di fare la specialistica a numero chiuso. Ancora con le lingue: tutti studiano lingue e letterature straniere e solo i migliori accedono alla specialistica.

Più o meno è già così, entrare nelle lauree specialistiche è molto più difficile rispetto alle triennali, sopratutto per via dei pochissimi posti disponibili. Ma se ci sono dei posti liberi e uno vuole entrarci non vedo perchè glielo si dovrebbe impedire.

Da MetaLocX Mar 17 Ago 2010 - 18:25

holubice ha scritto:E' un problema diffuso in tutto l'occidente sviluppato e pasciuto. Vi sono molte persone desiderose di fare mestieri prestigiosi e remunerativi (avvocati, notai, medici...) ma è sempre più difficile che chi studia tali facoltà riesca ad inserisi in tali settori (gli avvocati sono così tanti che stanno diventanto sotto-proletari, se la facoltà di medicina chiusesse ci vorrebbero 11 anni per smaltire i laureati arretrati). Io ho visto un posto, la Finlandia, in cui il problema è stato risolto alla radice con una spietata giustizia. Chi studia l'ultimo anno delle superiori fa un esame proforma già a marzo. Si riposa un paio di mesi e poi, se vuol continuare, viene sottoposto ad un periodo di esami continui di tre mesi (di matematica, lettere, lingue straniere, fisica, etc. etc.). Nessuno sa chi correggerà e valuterà il proprio compito, poichè il mio scritto fatto a Helsinki verrà corretto (forse) da un professore da Babbo Natale, quello fatto là lo leggono (forse) ai confini con la Russia, se siamo in 100 esaminandi, ogni elaborato avrà un destino diverso. Contestualmete lo Stato decide quanti lauretati occorrano per ogni facoltà (quanti medici, quanti avvocati, ingegneri...) e solo, poniamo, i primi 3.000 classificati da questa grossa cernita potranno studiare. Gli altri? Ritenteranno l'anno prossimo e saranno più fortunati (ovviamente, se non passi il test, non studi nè nell'università statale, nè in quella privata). Questo sì sarebbe una scuola meritocratica e favorirebbe la mobilità sociale. Io, visto che ci siamo, oltre ad importare i tipo d'esame, importerei ogni anno anche i loro stessi esaminatori (che, in quanto ad onestà, hanno il miglior rating mondiale), altrimenti, conoscendoci, diventerebbe solo un sistema per tagliar fuori alla partenza i non 'sponsorizzati'. ("Quis custodiet ipsos custodes?"... sembra che da queste parti il problema sia annoso..)

Assolutamente contrario: il diritto allo studio (e il diritto di veder riconosciute le competenze) dovrebbe essere tutelato sempre e per tutti. Anche perché una persona da diplomata può valer poco, ma col tempo diventare un laureato di qualità... Perché segargli le gambe prima del tempo?

Piuttosto a mio parere le università dovrebbero fare esami seri e funzionare seriamente piuttosto che inventarsi strani giochetti per impedire a qualcuno l'accesso. Dovrebbe accadere che chi non raggiunge certi requisiti semprecemente non va avanti (lo so, in teoria sarebbe anche così...)
Sotto certi punti di vista trovo invece più giusta una selezione basata sul rendimento. Ma alla fin fine, laurea o non laurea, i posti di lavoro sono sempre quelli... Se servono 10 avvocati e ce ne sono 100 sarà compito di uno stato sano far si che tutti alla pari possano gareggiare per quei 10 posti e ad ogni modo non penso che nessuna figura professionale riesca d andare avanti se non ha le capacità.

Io il compagno delle elementari zuccone l'ho ritrovato zuccone anche nel proseguo. Il problema è che l'ho ritrovato zuccone e laureato in non si un ca##o cosa (e penso che neanche lui abbia le idee chiare al riguardo). Questa è una specificità tutta nostra.

Ma la colpa sarà tutta del tuo amico oppure anche del sistema scolastico?
Le persone tendono a portarsi dietro nel tempo le proprie lacune scolastiche (anche se alcuni fanno eccezione), ma siamo sicuri che non paghino il prezzo di un sistema scolastico che non era adatto alle loro esigenze?

Perché la tua università è pagata in massima parte dai cittadini di questo Stato. Le tasse che paghi ogni anno sono solo un'inezia rispetto a quanto costa alla collettività il tuo ateneo. Il denaro da impiegare è limitato, va investito sui cavalli migliori.

È qui che ti sbagli: la cultura non è finalizzata al lavoro, una cultura, anche specializzata, forma la persona, la rende un cittadino migliore.
Se tu fai accedere all'alta formazione solo poche persone in base alle necessità lavorative, crei una società culturalmente più povera in cui il figlio di persone colte crescerà in un ambiente colto e probabilmente diverrà colta anch'essa, mentre il figlio della famiglia poco colta tenderà a conservare lo stesso livello.

Io ho una decina di cugini e ho notato che i miei cugini figli di zii non diplomati non hanno mai preso il diploma (tranne un cugino che ha rimediato dopo i 30 anni), mentre i miei cugini figli di genitori diplomati hanno tutti il diploma (compreso me e mio fratello) oppure vanno tutt'ora a scuola con ottimi risultati. Di queste per ora solo una mia cugina si è laureata, ma scommetto che i prossimi anni ne arriveranno minimo altre due.

Da Guin Mar 17 Ago 2010 - 18:33

Ludwig von Drake ha scritto:Innanzitutto, io propongo test di idoneità misti.

Non sono io in prima persona ad emettere test.

Inoltre, non si intaccherebbe il diritto allo studio di nessuno, a meno che non si interpreti il diritto allo studio universitario specialistico, come un diritto che non si deve guadagnare.

Io sto vincolando solo lo studio specialistico, quello che consente l’accesso a determinati posti di lavoro, ai migliori.

Per quanto mi riguarda lo studio è un diritto dalla prima elementare fino alla laurea, perchè a nessuno, chiunque esso sia, deve essere vietato apprendere se lo desidera. Ai cittadini devono essere date uguali possibilità. Quando poi si entra nel mondo del lavoro le cose cambiano, e li quelli che hanno avuto le stesse possibilità devono dimostrare di saperle mettere a frutto con le loro capacità ed emergere. Io la penso così.

Ludwig von Drake ha scritto: Le lauree specialistiche che conosco io, oggi, sono una cosa ridicola. Aperte a tutti e senza alcuna reale specializzazione.

Sul fatto che molte università facciano dei cosi mal organizzati che danno una scarsa preparazione sono d'accordo, ma questo non è certo dovuto al numero degli studenti che li frequenta.

Da Holubice Mar 17 Ago 2010 - 23:31

Loki ha scritto:
Per quanto mi riguarda lo studio è un diritto dalla prima elementare fino alla laurea, perchè a nessuno, chiunque esso sia, deve essere vietato apprendere se lo desidera....

MetaLocX ha scritto:Ma alla fin fine, laurea o non laurea, i posti di lavoro sono sempre quelli... Se servono 10 avvocati e ce ne sono 100 sarà compito di uno stato sano far si che tutti alla pari possano gareggiare per quei 10 posti e ad ogni modo non penso che nessuna figura professionale riesca d andare avanti se non ha le capacità.

Caro Loki,
ti avevo promesso che non avrei fatto parola dei tuoi interventi lassù oltre il Circolo Polare e l'ho fatto. Però, permettetemi, in questo sito ci saran pure i razionalisti, ma di razionalità ne vedo ben poca... Guarda qui come affrontano il problema nel paese in cui quest'anno si è ottenuto il miglior punteggio pro 'capa' per studente al mondo:

MikeD ha scritto:
holubice ha scritto:I'm not interested to apply a Finnish university, I'm a bit old indeed... I'm just curious to realize how you deal with first-year students. Is it true that the Finnish Government settle how many students have to study on any faculty based on needs of Finland economy (for example 1000 engineers, 1500 lawyers, 1200 architects...)? And just students which pass the tests can study and anybody else have to give up and can't enter any university in the country? And, is it true that any test an applicant writes is sent to different teacher in the nation, which evaluet it anonymosly?
I don't think it's actually the goverment per se which decides how many students are accepted, more likely it's the universities themselves. But yes, you do need to pass the entrance exam in order to get the right to study in a university. You can apply to as many different universities and different study programmes as you wish, and if you don't get in on the first try you can always try again the next year. Once you're in, you have seven years to finish your degree.

Addirittura uno s'è scartabellato il codice civile trovando la norma specifica, ed invitandomi, alla bisogna, di scrivere al Ministero:

sammy ha scritto:
holubice ha scritto:
So it isn't true somebody in the Government or inside universities plan how many students to get in in each faculty, to avoid to have to many graduates in, for instance, architecture or literature which will not have work?
Of course they plan things like this, but it's a question of cooperation between the Ministry and the HEI's and not "somebody deciding"
http://www.finlex.fi/fi/laki/kaannokset/2009/en20090558.pdf
Chapter 6. University steering and financing
Section 48. Objective-setting
1. The Ministry of Education and the university shall conclude a fixed term
agreement on the quantitative and qualitative targets of central relevance to
education and science policy and on the monitoring and evaluation of their
implementation. On the part of the university, the agreement shall be signed by
the chairperson of the board and the rector.
2. Where the university-specific targets cannot be coordinated at the national level
or within fields of education (?), the Ministry of Education may, with the purpose
of assuring funding, decide on quantitative and qualitative targets in regard of an
individual university to the extent that they form part of the grounds for the
financing allocated to the university.
You see there's no such thing as "free education". The universities need to take financial issues into consideration too, when planning their student intakes.
But I'd also say that this kind of planning can not be made solely on the basis of employment situation - education can also be considered as "an end in itself", even if not all graduates can instantly find employment. However I do not know all the nuts and bolts of higher education policy - like for example to what extent exactly the government (i.e. the Ministry) can decide on, say, the annual intake of architecture students at any given university.
If you're desperate to know the details, why not ask from the Ministry...

Ed infine ho chiesto a qualcuno che è stato buttato fuori da questa selezione come l'ha presa:

MikeD ha scritto:
holubice ha scritto:Do you consider your present system fair and effective? And do you think it avoids too many students take a degree for branches 'over populated'? Are there, between you readers from Finland, somebody who apply for the university test and couldn't get in? And, then, what have you take up?
I first applied after taking my matriculation exam, didn't get in, did my military service, applied again, didn't get in, applied to study something else than I'd originally planned and got in. In retrospect, it worked out just fine for me.

Della serie, prendila con filosofia, riprova e sarai più fortunato. Alla facoltà di filosofia, ma solo se non ne hanno da buttar già via...
wink..

Da Guin Mer 18 Ago 2010 - 10:52

Della serie: sono andato a chiedere alle mosche se la merda è buona, e visto che loro mi hanno risposto di si mangiamo tutti merda (attenzione è solo una allegoria, non sto dando ne delle mosche ne delle merde ai finlandesi). Caro Holubice Dici che di razionalità qui ne vedi ben poca, ma io dabbanaggini come chiamare professori universitari dall'estero per testare tutte le università italiane le ho sentite da te. Senza contare che ti sei messo a parlare dell'università italiana e di come essa viene finanziata senza saperne un tubo, sparando delle mostruose cazzate anche li. Sei andato li sapendo benissimo che avresti ricevuto risposte simili (te lo avevo detto fin da subito ricordi?), ma questo dovrebbe significare che hai ragione? Certo che no. Tu vorresti risolvere un problema che conosci poco e male proponendo delle soluzioni assurde, che oltre essere inattuabili farebbero solo danni all'università italiana che è già molto mal messa. Quello che lavora di fantasia, e lo fa anche male, sei tu mi spiace.

Da Holubice Mer 18 Ago 2010 - 11:28

Abbiamo raschiato il barile fino a bucarlo... Preso atto che ognuno rimane della propria opinione, si può benissimo lasciare il 3D alla deriva.

Da davide Mer 18 Ago 2010 - 22:54

Diciamo che vi siete chiariti quanto avevate da dirvi. Non chiudo il 3D, altri utenti potrebbero voler intervenire.

Da Ospite Mar 24 Ago 2010 - 10:10

tg2, notiziola di ieri sera.
c'è posto solo per il 10% di coloro che si presenteranno ai test di ammissione a medicina per questo aa...

Da **maxsar** Mer 25 Ago 2010 - 0:47

jessica ha scritto:tg2, notiziola di ieri sera.
c'è posto solo per il 10% di coloro che si presenteranno ai test di ammissione a medicina per questo aa...

Vero, ma non in tutte le sedi il numero di candidati/posto e lo stesso; indi spesso ci si iscrive a diverse sedi (magari tutto il nord/oves; nord/est-dipende dall'area di appartenenza) e dopo aver tempestato le segretarie di telefonate (o guardato online) si opta per la sede con meno concorrenti (può fare la differenza).
Altra "gabola" sono le private (San Raffa e Biomedico a Roma a quand'ero rimasto), giorno diverso dalle pubbliche (quindi giocata bonus), ma numero enorme di candidati e tasse spropositate; ogni anno, mediamente, il punteggio minimo di entrata si alza.

Da Holubice Gio 13 Gen 2011 - 9:03

Ragazzi, ritiro su questo tread perchè ci sono nuovi amici all'ascolto e perchè ho letto oggi questa lettera mandata al Corriere che mi ha scaldato il cuore:

Spoiler:

Quello che auspico io, e che ho visto efficacemente in funzione all'estero, è l'estenzione di questo esame a tutte le facoltà italiane. Della serie: se sei buono a studiare studi, altrimenti ci sono mille altri mestieri da intraprendere...

Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 Furiosi15

Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 Furiosi15

Da Niques Gio 13 Gen 2011 - 11:36

holubice ha scritto:Ragazzi, ritiro su questo tread perchè ci sono nuovi amici all'ascolto e perchè ho letto oggi questa lettera mandata al Corriere che mi ha scaldato il cuore:

Spoiler:
Quello che auspico io, e che ho visto efficacemente in funzione all'estero, è l'estenzione di questo esame a tutte le facoltà italiane. Della serie: se sei buono a studiare studi, altrimenti ci sono mille altri mestieri da intraprendere...

Fosse per me sarebbero tutte a numero chiuso. Magari sfornerebbero meno cialtroni e meno disoccupati (vedi la facoltà di lettere). E anziché inventarsi facoltà inutili, organizzare dei corsi professionali con riconoscimento valido.

E' anche vero che i "test" che si fanno, sono test boia e, secondo me inappropriati.
In più, per molte facoltà, sono di una facilità sorprendente... Ad esempio quello di medicina non richiede poi tutto questo studio come sembra... Non saprei proporre una valida alternativa: l'ideale sarebbero brevi corsi preliminari con un esamino finale, anche perché andrebbero testate le capacità attitudinali piuttosto che le conoscenze pregresse - medicina poi, è particolarmente completa e non credo si studi sulle famose "dispense" - ma come realizzarlo? Come fare per i fuori sede? E qualora uno non risultasse idoneo non avrebbe la possibilità di orientarsi sul altro. Senza contare la correzione: un numero infinito di studenti.

Io ti posso parlare dei test che si fanno ora per quelle a numero aperto, una ridicolata che non serve ad altro che a far perdere tempo. Ti dico quello di matematica: imbarazzantemente semplice, soprattutto rispetto al grado di preparazione richiesto poi alle lezioni. Non sono certo un genio, eppure a me sembra impossibile che qualcuno non lo passi...

Da Rasputin Gio 13 Gen 2011 - 11:59

Niques ha scritto:
Fosse per me sarebbero tutte a numero chiuso. Magari sfornerebbero meno cialtroni e meno disoccupati (vedi la facoltà di lettere). E anziché inventarsi facoltà inutili, organizzare dei corsi professionali con riconoscimento valido.

Quoto, e vi (ri)dico che qui dove sono io è praticamente realtà. E senza numeri chiusi wink..

Da SergioAD Gio 13 Gen 2011 - 12:50

L'ultima volta che ho guardato le statistiche non so se i laureati erano 10% e 13% rispettivamente i gentiluomini e le gentildonne del bel paese.

Non so se il tasso di disoccupazione è arrivato al 28%.

Infine i nuovi Europei sono dei laureati desiderosi di occupare qualsiasi cosa somigli ad un mestiere che poi sarebbe quello che in europa finora era per i mediterranei e anatolici.

Forse sono interconnesse queste cose, che i nostri giovani non restino ignoranti, disoccupati ed incapaci.

Da Holubice Gio 13 Gen 2011 - 13:56

SergioAD ha scritto:L'ultima volta che ho guardato le statistiche non so se i laureati erano 10% e 13% rispettivamente i gentiluomini e le gentildonne del bel paese. Non so se il tasso di disoccupazione è arrivato al 28%. Infine i nuovi Europei sono dei laureati desiderosi di occupare qualsiasi cosa somigli ad un mestiere che poi sarebbe quello che in europa finora era per i mediterranei e anatolici.Forse sono interconnesse queste cose, che i nostri giovani non restino ignoranti, disoccupati ed incapaci.

Perdonami Sergio, ma non ho capito dove vuoi andare a parare. Vuoi dire che i laureati sono pochi perchè arriveranno un sacco di persone dall'Est a coprire lavori manuali. Vuoi dire che sono già troppi?
Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 791874

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A mio avviso i laureati non sono troppi. Sono troppi i laureati in facoltà che non servono a un ca##o. Perchè, non nascondiamoci dietro ad un dito, una laurea in ingegneria con i suoi 36 esami (quasi tutti sia scritti che orali) non è certo come un'altra in sociologia, psicologia... E se c'hai un babbo ed una mamma che possono pagarti affitto e bollette, l'idea di stare 5, a volte 6, a volte 8-9 anni nella babilonia di certe facoltà nostrane alletta a molti.
Vi dico solo una cosa: il 4,8% degli immigrati regolari producono 9,qualcosa% del nostro PIL. E sapete perchè? Perchè il loro rimanere qui è strettamente legato all'avere un lavoro, al produrre un reddito documentabile anno per anno. Insomma, nessuno di loro può sognarsi di ca##eggiare fino a 30 anni. Sono loro che dovrebbero dire: "Noi qui a lavurer, a sgober, e voialtri a nun fer un cass!"

Da SergioAD Gio 13 Gen 2011 - 14:42

Holo ha scritto:Quello che auspico io, e che ho visto efficacemente in funzione all'estero, è l'estenzione di questo esame a tutte le facoltà italiane. Della serie: se sei buono a studiare studi, altrimenti ci sono mille altri mestieri da intraprendere...

Sergio ha scritto: Perché crede che con numeri cosi sia responsabile la società
L'ultima volta che ho guardato le statistiche non so se i laureati erano 10% e 13% rispettivamente i gentiluomini e le gentildonne del bel paese.

Sergio ha scritto: Perché sospetta che lo stato avrebbe potuto fare di più
Non so se il tasso di disoccupazione è arrivato al 28%.

Sergio ha scritto: Perché anche per espletare l'attività lavorativa semplice viene privilegiata la laurea
Infine i nuovi Europei sono dei laureati desiderosi di occupare qualsiasi cosa somigli ad un mestiere che poi sarebbe quello che in europa finora era per i mediterranei e anatolici.

Sergio ha scritto: Non ha assunto posizioni ma invita a fare ragionamenti più completi
Forse sono interconnesse queste cose, che i nostri giovani non restino ignoranti, disoccupati ed incapaci.

Ecco Holo, sulle cose importanti faccio delle brevi simulazioni ovviamente a lungo termine. Sospetto che la tua battuta "Della serie: se sei buono a studiare studi, altrimenti ci sono mille altri mestieri da intraprendere..." possa essere superficiale - è un semplice sospetto.

Dove vuoi che vada a parare? Non ti sarò mica sembrato un testardo?

Da Holubice Sab 31 Dic 2011 - 16:54

Catapulto qui dentro questo post, perché il contenitore è più consono...

ocelot ha scritto:
Scusa, Holu, siccome non sono ferrato in materia
universitaria, potresti fare un rapido elenco delle facoltà a numero
chiuso attualmente?
Il test d'ingresso mi sembra che ci sia per tutte le facoltà, no?

Stò dirottoando il thread fuori dal seminato. Ti rispondo nel
contenitore apposito (che ritiro su), così non usciamo dal solco.
Sebbene le due cose siano molto apparentate, penso sia meglio così.

Che io sappia, solo Medicina e Odontoiatria hanno un esame di ammissione. Ed è anche abbastanza bene fatto, visto che le ultime volte è stato fatto sorteggiando sul momento (la mattina dell'esame) i test tra migliaia di prove.
Non so se si è aggiunta qualche altra facoltà.

Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 129fs238648

Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 129fs238648

Da Holubice Sab 31 Dic 2011 - 16:56

Rilancio:
Repubblica: "È la selezione a migliorare gli atenei" (link)

Numero chiuso: amico e nemico degli studenti? (link)

Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 Laureaigenica

Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 Laureaigenica

"Per potersi iscrivere all´Università i ragazzi cinesi hanno dovuto superare una selezione in Italia inimmaginabile: il test d´ingresso, infatti, viene superato da uno studente su mille. I restanti 999 non hanno nemmeno la possibilità di riprovarci. Un dato impressionante per noi, ma nulla in confronto a quanto succede in India, ad Hyderabad, dove il rapporto è di uno a 100mila. Sono questi i colleghi con i quali i nostri studenti competono oggi nelle aule universitarie e competeranno domani sul mercato del lavoro"

E' diffuso in tutto il Nord Europa (ovviamente con esami multipli che durano mesi e a prova di corruzione). I principali vantaggi sono:

Assicura un lavoro certo a chi supera gli esami di ammissione
Gli studenti che entrano terminano i corsi regolarmente
Lo Stato non spende denaro in studenti 'invorniti' che abbandonano strada facendo
Le università sfornano, per ciascuna facoltà, i laureati necessari ad ogni settore dell'economia

Che ne pensate?

Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso? - Pagina 2 Treeswing

Da Holubice Sab 31 Dic 2011 - 17:00

Per approfondire (circa il discorso di Ocelot):

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Corsera: Alberto Zangrillo: «Mio figlio bocciato a quei test iniqui di medicina»

Corsera: Un aspirante medico risponde ad Alberto Zangrillo «Test di medicina, il solo meritocratico»

"Martedì pomeriggio, di ritorno dal reparto ospedaliero che sto frequentando per potermi abilitare alla professione di medico chirurgo e prima di cominciare a studiare per l'esame di Stato, ho fatto un salto su Corriere.it e mi sono imbattuta nell'intervista estrapolata da Ok Salute al dott. Alberto Zangrillo. E così ho potuto leggere - con grande commozione - del suo dispiacere di padre di fronte a un figlio, così meritevole e perfetto per la professione medica, che non è riuscito a superare l'INIQUO test di ingresso di Medicina. È buffo notare come la mia esperienza discordi totalmente con quella del dottor Zangrillo e di suo figlio: il caso voglia che il test di ingresso per la facoltà di Medicina, attualmente ministeriale, con domande a risposta multipla casuali e non estratte da un database presistente, sia l'unico (assieme a quello per l'ingresso al corso di Medicina generale) in tutto il panorama della facoltà e del post-laurea ad essere realmente meritocratico. Esso, pur con molti limiti, ha al momento il grande, grandissimo merito di far si che i più bravi e preparati (pur senza conoscere alcun professorone o alcun parlamentare che possa dargli "un aiutino") riescano a mettere a frutto gli anni di studio e le proprie conoscenze, e riescano a inserirsi nell'ambito della sanità, ambito che dovrebbe accogliere solo i "migliori" perché vi si gioca la vita delle persone, ma che spesso invece va ad accogliere "i più conosciuti" o "i più sponsorizzati" a discapito della qualità del servizio erogato. A dirla tutta, leggendo il testo dell'articolo (cosa che ho fatto ripetutamente), non si riesce bene a capire quale sia la critica di base che Zangrillo fa a questo famigerato test di ingresso..."

Ti ricordi, parlo di pochi anni fa, quando avevamo 100 posti da infermiere e 10 infermieri e 10 posti da medico con 100 medici pretendenti? E guarda che questa cosa, se ben fatta, va a tutto vantaggio dei 'sinistrati' con veramente le pezze a €ulo, perché questo è il miglior lubrificante per far funzionare l'ascensore sociale...
Quando ho fatto la mia maturità c'erano professori esterni, provenienti da tutte le parti d'Italia. Qui dovremmo assoldare di professori esteri. Sarebbero i soldi meglio spesi della nostra storia repubblicana. Forse anche del tempo dei comuni e delle signorie...

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Da Sally Sab 31 Dic 2011 - 17:51

Io sono per il numero chiuso. Ci sono troppo laureati che poi vanno a fare i commessi al supermercato o i camerieri al ristorante. Con l'aggravante che hanno anche perso 5 anni di tempo e di energia per conseguire un titolo che non gli servira' a niente. Rivaluterei invece i corsi di formazione post maturita', in modo che in un anno o due si possa imparare un mestiere utile e richiesto.

Da davide Sab 31 Dic 2011 - 17:58

Architettura aveva i test di ammissione gia' 20 anni fa almeno. Anche Scienze Motorie e Scienze Infermieristiche, ed immagino pure Ingegneria.

Da silvio Sab 31 Dic 2011 - 18:47

Io sono per la possibilità di potere tutti frequentare l'Università, non è solo un problema di lavoro ma una soddisfazione personale di tipo intellettuale.
Poi nel lavoro bisogna essere consapevoli che la laurea non assicura nulla.

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