Tutte le strade portano a dio

Da Comune mortale Mer 30 Dic 2009 - 8:35

Si dice che dio è uno, e che diverse sono le strade per arrivarci.

V'è la strada dei cattolici, dei testimoni di geova, dei mussulmani, dei protestanti eccetera.

Almeno cosi m'ha detto una mia carissima amica tra una sigaretta e una birra croccante.

Allora se sono diversi modi di approciarsi al divino ugualmente degni ne deriva che per un credente mussulmano praticare " la strada " dei cattolici o dei testimoni di geova è lo stesso. Allora, mi chiedo e le chiesi, perchè ogni religione s'affanna a fare proseliti tra la gente se appunto la strada dei cattolici essenzialmente è la stessa dei testimoni di geova ?

Mi rispose che c'erano delle differenze dottrinarie. Ma queste differenze dottrinarie e concettuali cosa mostrano ? Che ad esempio quello che sostiene ufficialmente la chiesa cattolica è differente da quello che sostiene il corano e i suoi seguaci togati. Quindi il metodo non è poi irrilevante o soltanto un differente modo di approcciarsi a dio.

Ripeto: se cosi fosse i vari corpi dottrinari e concettuali delle differenti confessioni religiose non dovrebbero esistere o almeno non dovrebbero avere tutto quel peso che ora hanno.

Cosa ne pensate ?

Da Lingua_Biforcuta Mer 30 Dic 2009 - 19:03

A mio padre e` bastata la strada verso l'ufficio.
L'hanno preso pieno ed e` morto sul colpo!

Da Aguado Mer 30 Dic 2009 - 22:29

Caro Comune Mortale (mi spiace per te),

è molto semplice e non c'entrano niente le differenze dottrinali.
L'uomo (anche quello preistorico, dimostrato da Yvens Coppens) da sempre ha cercato di mettersi in comunicazione con quel Mistero che inesorabilmente si rivela nella realtà e nell'universo. Le religioni nascono così: sono tutti tentativi giusti per entrare in comunicazione con quel Mistero inesorabile che l'uomo ha imparato a chiamare Dio.

Il cristianesimo però si differenzia da tutte perchè non è innanzitutto una religione, ma un fatto storico. Non nasce all'interno dell'uomo come tentativo o sentimento, ma nasce all'esterno di esso: un incontro normalissimo avvenuto 2009 (quasi 2010) anni fa tra un uomo e altri uomini, ai quali disse: io sono la via, la verità e la vita, verificatelo voi stessi.
Non è quindi un tentativo dell'uomo, ma un'iniziativa di Dio verso l'uomo.

Come rimane presente nella storia?

Attraverso il cattolicesimo.
Perchè solo e proprio così? Perchè la chiesa cattolica è l'unità dei credenti guidati dall'apostolo scelto da Gesù stesso, Simon Pietro, e dai suoi successori. Tutte le altre religioni, compreso l'ateismo, per affermarsi sono costrette a censurare qualcosa: il fatto storico, l'autorità degli apostoli o addirittura l'evidenza di un Ente Intelligente (o Spirito immenso come diceva Einstein, vedi qui) presente nella realtà.

Saluti e a presto!

Da Rasputin Mer 30 Dic 2009 - 22:47

Mi manca una cosa, che cos'è il "Mistero"?

Dove sono i fatti storici (Prego documentare)?

Quando, come e dove avrebbe il cencioso analfabeta (Joshua) scelto il "Suo" apostolo (Credevo fossero 12)?

Qual'è la tua definizione di religione, e quale sarebbe secondo te il dio dell'ateismo?

Mi indicheresti dove Einstein ha detto "Spirito immenso"?

Attendo con ansia le tue risposte wink..

ah scordavo...

comune mortale sei sicuramente anche tu, forse già morto ma non te ne accorgi

Da Ospite Mer 30 Dic 2009 - 22:47

Aguado ha scritto:Non è quindi un tentativo dell'uomo, ma un'iniziativa di Dio verso l'uomo.

Dimostralo.

P.S. Einstein non era credente.

Da vincentius Gio 31 Dic 2009 - 0:23

Dove sono le prove storiche dell'esistenza di Gesù e dei suoi miracoli? I vangeli? Non mi paiono proprio fonti storiche. Flavio Giuseppe? Non è un testimone oculare. Tacito? Lo cita solo per sentito dire. I vangeli apocrifi? La chiesa stessa ha giudicato che la storia di gesù fosse in essi distorti,oltretutto sono tutti di età successiva ai vangeli canonici.

L'ateismo una religione? Questa è bella! Temo che tu sia stato distorto dalla stessa storiella che dice sempre la mia professoressa di religione,è cioè che anche gli atei sono religiosi poiché anche essi si interrogano su cosa ci sia all'origine del mondo. E' vero,ma una religione non è composta da religiosi ma da credenti. Dire che l'ateismo sia una religione è una grandissima cazzata.

Lo sai che Freud ha formulato il complesso del padre,secondo il quale ogni uomo cerca un padre superiore al padre naturale e lo dipinge a seconda di quella che è la sua filosofia?

Da davide Gio 31 Dic 2009 - 0:49

L'utente Aguado è stato bannato dal forum in quanto clone dell'utente DionsoAguado, account tuttora attivo.
L'utente DionsoAguado è pregato di connettersi al forum col proprio account, senza crearne 1000 altri. La moderazione si augura di non doverlo ripetere.

Da Comune mortale Gio 31 Dic 2009 - 10:41

Caro Comune Mortale (mi spiace per te),

è molto semplice e non c'entrano niente le differenze dottrinali.
L'uomo (anche quello preistorico, dimostrato da Yvens Coppens) da sempre ha cercato di mettersi in comunicazione con quel Mistero che inesorabilmente si rivela nella realtà e nell'universo. Le religioni nascono così: sono tutti tentativi giusti per entrare in comunicazione con quel Mistero inesorabile che l'uomo ha imparato a chiamare Dio.

Ci risiamo.
L'uomo che definisce l'universo come implicante qualcosa di misterioso in sè, sta dandone una definizione morale, patica, emotiva.
Tuttavia se vuole convincere con ragionamenti altri uomini della giustezza di quello che va sostenendo, per forza, deve uscire dalla sfera emotiva.

Insomma A puo dire : <<...per me c'è un grande mistero nell'universo tutto...lo sento..sento che è dio...>>
B puo replicare <<...per me non c'è un grande mistero nell'universo tutto...lo sento..e sento che non c'è nessun dio...>>

Se A vuole avere la meglio su B deve dimostrarlo!
Semplice.
Deve dimostrare il << mistero >> !

E non puo farlo se rimane nella sfera del proprio sentire. Della proria visione privata, intimistica delle cose.

Ma dimostrare il mistero insito nell'universo significa ipso facto negare lo stesso mistero.

Allora ?

Allora A ha ragione quanto B.

Tuttavia, sostenere per via emotiva che c'è del mistero vuole dire manifestare una propria, personale, credenza che non puo avere il diritto di dire e sostenere che è dio. O meglio lo si puo fare perchè lo si vuole.

Come per i folletti.

Da Tadzreuli Gio 31 Dic 2009 - 14:45

vincentius ha scritto:Dove sono le prove storiche dell'esistenza di Gesù e dei suoi miracoli? I vangeli? Non mi paiono proprio fonti storiche. Flavio Giuseppe? Non è un testimone oculare. Tacito? Lo cita solo per sentito dire. I vangeli apocrifi? La chiesa stessa ha giudicato che la storia di gesù fosse in essi distorti,oltretutto sono tutti di età successiva ai vangeli canonici.

Non starai riproponendo la vecchia teoria mitologista, vero?!

Da vincentius Gio 31 Dic 2009 - 15:54

Non c'è nessuna teoria mitologista,è solo la risposta all'utente che ha affermato che esistano prove dell'esistenza storica di Gesù Cristo.

Da Tadzreuli Gio 31 Dic 2009 - 16:03

vincentius ha scritto:Non c'è nessuna teoria mitologista,è solo la risposta all'utente che ha affermato che esistano prove dell'esistenza storica di Gesù Cristo.

non riesco a trovare dove abbia parlato di prove. Mi sono perso qualcosa?

Da vincentius Gio 31 Dic 2009 - 16:23

"Il cristianesimo però si differenzia da tutte perchè non è innanzitutto una religione, ma un fatto storico".

Questa frase può avere due significati. Il primo:si basa su fatti storici,ed in tal caso l'utente dovrebbe trovare queste fonti che affermano che si basi su fatti storici. Il secondo:il cristianesimo ha una sua forte valenza storica. Nel caso del secondo,non mi risulta in nessun modo che le altre religioni non abbiano avuto una valenza storica

Da Lingua_Biforcuta Gio 31 Dic 2009 - 23:15

Aguado ha scritto:Caro Comune Mortale (mi spiace per te),

è molto semplice e non c'entrano niente le differenze dottrinali.
L'uomo (anche quello preistorico, dimostrato da Yvens Coppens) da sempre ha cercato di mettersi in comunicazione con quel Mistero che inesorabilmente si rivela nella realtà e nell'universo. Le religioni nascono così: sono tutti tentativi giusti per entrare in comunicazione con quel Mistero inesorabile che l'uomo ha imparato a chiamare Dio.

Il cristianesimo però si differenzia da tutte perchè non è innanzitutto una religione, ma un fatto storico. Non nasce all'interno dell'uomo come tentativo o sentimento, ma nasce all'esterno di esso: un incontro normalissimo avvenuto 2009 (quasi 2010) anni fa tra un uomo e altri uomini, ai quali disse: io sono la via, la verità e la vita, verificatelo voi stessi.
Non è quindi un tentativo dell'uomo, ma un'iniziativa di Dio verso l'uomo.

Come rimane presente nella storia?

Attraverso il cattolicesimo.
Perchè solo e proprio così? Perchè la chiesa cattolica è l'unità dei credenti guidati dall'apostolo scelto da Gesù stesso, Simon Pietro, e dai suoi successori. Tutte le altre religioni, compreso l'ateismo, per affermarsi sono costrette a censurare qualcosa: il fatto storico, l'autorità degli apostoli o addirittura l'evidenza di un Ente Intelligente (o Spirito immenso come diceva Einstein, vedi qui) presente nella realtà.

Saluti e a presto!

Fantascienza pura!

Dove l'hai letta 'sta roba?

Da Rasputin Ven 1 Gen 2010 - 1:50

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Fantascienza pura!

Dove l'hai letta 'sta roba?

cattotroll, ingenuo wink..

Da DionsoAguado Lun 4 Gen 2010 - 16:57

Carissimi,

mi scuso ma non ricordavo la psw vecchia e ho pensato di riiscrivermi.

E' sempre interessante notare quanto odio coviate...chissà come mai?!
Ringrazio per gli insulti a cui ero preparato.

Rispondo un pò a tutti, siete tanti per cui rispondo velocemente.

Comune mortale.
Vedo che ti piace la logica, proprio come il tuo amico illogico Odifreddi.
Così illogico da essere cacciato dal festival della matematica italiana, vedi qui. Peccato...

Sei un comune mortale, quindi affermi che la vita non ha senso.
Perché continui a vivere?
Cinque possibilità:
1) Non sei cosciente di ciò che affermi (30%).
2) Sei irrazionale e incoerente, ti piace fare cose senza senso e scopo (20%)
3) Sei masochista (10%)
4) Vivi in modo infantile e frustrante: "godiamocela finchè possiamo" (20%)
4) Sei in fondo inconsciamente credente in un Dio creatore (come tanti atei che conosco personalmente) (20%)

Io affermo che la vita ha uno scopo e un significato, rivelatosi agli uomini 2010 anni fa e tutt'ora presente nella realtà.
Sicuramente sbagliarò come hanno sbagliato i più grandi uomini della storia. Ma scegliendo di vivere sono coerente e razionale, al contrario di te.

Rispondo agli altri.

Mi manca una cosa, che cos'è il "Mistero"?

Tu da bravo positivista ti attendi una rivelazione scientifica come unica prova valida. Peccato che il positivismo sia ormai in totale declino.

Comunque la scienza non potrà mai nè negare nè affermare Dio, il Mistero. Potrebbe però farne intuire la presenza, come è capitato a Antony Flew ex-padre dell'ateismo e tuo idolo e maestro di religione di Dawkins.

Convertitosi recentemente al deismo, ha affermato di averlo fatto riconoscendo il Mistero nella realtà attraverso i suoi studi scientifici. Guarda qui e, se vuoi seguirlo, compra qui il suo libro.

Mi indicheresti dove Einstein ha detto "Spirito immenso"?

,

Einstein non era credente

Come immaginavo non avete molto feeling con le Enciclopedie e con le sue opere.
Ha scritto ben altro, ma non volevo scandalizzarvi.
Ve lo dimostro con molto piacere: prima qui e poi da Wikipedia.

Quando, come e dove avrebbe il cencioso analfabeta (Joshua) scelto il "Suo" apostolo (Credevo fossero 12)?

Prima di giudicare occorre conoscere. E' una regola famosa come il mondo.
E' in "Giovanni 21" che Gesù consegna a Pietro l'autorità sui cristiani, vedi=C.E.I.&riferimento=Giovanni21]qui.

Dire che l'ateismo sia una religione è una grandissima cazzata.

L'ateismo diventa una religione quando, come nel vostro caso, gli aderenti tentano di negare Dio e impostano il loro credo filosofico e ideologico in questa direzione.
I veri atei se ne fregano di Dio, non creano siti e blog contro di Lui o scrivono libri per cercare di negarLo. Qui lo spiego meglio.

Mi fate venire in mente che recentemente l'ateo Vittorio Sgarbi ha ridiccolizzato la tesoriera della UAAR, Isabella Cazzoli, insegnandole e insegnandovi cosa vuol dire essere atei: guarda qui.

Molti dei fatti narrati circa il Cristo risultano poco credibili.

Non mi metto ora a descrivere tutto ciò che sappiamo sulla storicità di Cristo. Domando solo: come mai innumerevoli storici e archeologi di fama internazionale ritengono e hanno ritenuto di essere cristiani, basandosi proprio sulle fonti storiche?

Per sostenere che tutto è scientificamente poco credibile state dando dell'idiota e del credulone a migliaia di storici e archeologi. Piuttosto irrazionale come posizione, no?

Saluti e a presto!

Da Lingua_Biforcuta Lun 4 Gen 2010 - 17:17

DionsoAguado ha scritto:[...]

Mi fate venire in mente che recentemente l'ateo Vittorio Sgarbi ha ridiccolizzato la tesoriera della UAAR, Isabella Cazzoli, insegnandole e insegnandovi cosa vuol dire essere atei: guarda qui.
[...]

Cazzo, un bell'esempio di ateismo, educazione, pacatezza ed equilibrio.

Direi che e` la cartina tornasole della civilta` cattolico-cristiana.

Da Comune mortale Lun 4 Gen 2010 - 18:35

Comune mortale.
Vedo che ti piace la logica, proprio come il tuo amico illogico Odifreddi.
Così illogico da essere cacciato dal festival della matematica italiana, vedi qui. Peccato...

Quello che è accaduto a Odifreddi non è accaduto per motivi logico-matematici, quindi non capisco che c'entra la presunta Illogicità di odifreddi.

Sei un comune mortale, quindi affermi che la vita non ha senso.

Non ho mai detto questo...dire che dio non c'è non significa sostenere che la vita non ha senso..J.P.Sartre ad esempio l'ha detto in molti suoi scritti.

Io affermo che la vita ha uno scopo e un significato, rivelatosi agli uomini 2010 anni fa e tutt'ora presente nella realtà.
Sicuramente sbagliarò come hanno sbagliato i più grandi uomini della storia. Ma scegliendo di vivere sono coerente e razionale, al contrario di te.

Quindi se sono cattolico sono razionale e coerente altrimenti irrazionale e incoerente...perchè è razionalmente accettato il fatto che :

dio c'è
cristo è suo figlio
che fece i miracoli
che risuscito i morti
eccetera...

complimenti!

Da Rasputin Lun 4 Gen 2010 - 19:06

DionsoAguado ha scritto:Carissimi,

mi scuso ma non ricordavo la psw vecchia e ho pensato di riiscrivermi.

E' sempre interessante notare quanto odio coviate...chissà come mai?!
Ringrazio per gli insulti a cui ero preparato.

Mi astengo dal commentare il resto, ed anche dall'insulto visto che nel primo caso pare ti sia già stato risposto e nel secondo ho il sospetto che tu sappia provvedere benissimo da te stesso, puntualizzo però che all'effettuare il collegamento viene visualizzato ben chiaramente dove bisogna cliccare per ricevere immediatamente una nuova password completa di nome utente se ci si è scordati anche quello. Sorvolo sulla malafede che il tuo intervento trasuda da tutti i pori, credo che questo dettagliuccio basti.

Da claudio285 Lun 4 Gen 2010 - 19:16

Avendo rivisto l'ultimo dell'anno "the meaning of life" dei monthy python, direi che forse sono in vena per spendere due parole sulla questione del cosiddetto "senso della vita". Ispirandomi al cult movie cercherò di non essere troppo serio, conservando però un pò della tragicità della pellicola.
Che senso ha la vita? Prima bisogna chiarire cosa si intende per vita. Poichè è il contesto in cui si usa una parola che ne rivela il senso. Vita in quale contesto dunque?
Ve ne sono molti. C'è la vita quotidiana: quella in cui ci alziamo, andiamo a lavorare (chi ha un lavoro almeno), mangiamo, ridiamo...in questo contesto la vita è polisensa. Ogni singolo piccolo contesto da un senso alla nostra vita. Un senso che spesso ci sopravanza, che si da da sè alle nostre vite. Penso alle visite ai parenti dei giorni di festa. Che senso hanno? Rinsaldano i rapporti, ci danno un posto nel mondo, e rendono al meglio il piacere di rimanere soli con la propria di famiglia- quella che ci si costruisce da sè - una volta passata la noia dei doveri sociali.
Poi c'è il Senso con la S maiuscola, quello della Vita con la V maiuscola. La necessità di interogarci su questo senso di solito si ha in certe occasioni tipiche, quali osservazioni di cieli notturni (specie se fatti da luoghi con scarsa illuminazione artificiale), morte di persone a noi prossime, (più raramente nascite, perchè solitamente i bambini fanno allegria, e dove c'è allegria non ci sono dubbi o domande. Discorso diverso ahimè, se il bambino non è sano, allora, non senza cinismo, il dubbio fa capolino) o momenti di generico cambiamento della nostra vita. In momenti simili veniamo presi dal dubbio.
Ci chiediamo: che senso ha tutto questo? Non ci chiediamo mai se "tutto questo" debba avere un senso, ma "che senso ha tutto questo". Con ciò intendiamo implicitamente che un senso ci deve essere, e che se non c'è, deve essere una cosa terribile. Qui abbiamo la prima fregatura. Perchè una volta che il dubbio giunge a farsi domanda il gioco è quasi fatto. Una volta posta la domanda questa esige, come lo stato le tasse, una risposta.
Infatti una cosa è porre mente alla domanda sul senso, un'altra è porre l'accento sulla risposta.
Fatto sta che se il senso non c'è, dev'essere una cosa terribile.
Il secondo stratagemma che il dubbio esistenziale utilizza per catturarci nella sua rete è quello della "razionalità" del senso. Il senso della vita deve esserci, e deve essere razionale. Perchè? Non si sa. Razionalità come coerenza logica? Come unitarietà del tutto, come rispecchiameto del tutto nell'uno e dell'uno nel tutto? Come coerenza metafisica? Non importa più di tanto. Ora "sappiamo" che un senso ci deve essere, e che se non c'è sarebbe terribile, e che deve essere razionale. Altrimenti la nostra Vita sarebbe incoerente. Una volta che l'accento è posto sulla risposta alla domanda di senso, e non sulla domanda, allora la nostra vita acquista un valore dalla sua sensatezza che è coerenza logica e metafisica, cioè razionale.
Ma perchè la nostra vita deve essere coerente? Non dico che non lo sia mai, ma deve esserlo sempre? Che c'è di coerente e razionale nelle cose che facciamo tutti i giorni? Forse che qualcuno di noi, prima di votare, legge tutte le statistiche sul tasso di criminalità comparandole con i vari governi, informandosi su tutte le politiche, le spese fatte dai vari ministri succedutisi nelle diverse copagini? Ma allora perchè Maroni è ministro degli interni? Eppure votare è qualcosa di importante che da un senso alla nostra vita, anche se non il senso.
Ma cosa succede se spostiamo l'accento un pò prima? Cosa accade se smettiamo di chiederci quale sia il senso della vita e se ci chiediamo se abbia senso chiederselo?
Il discorso, tutto sommato, è abbastanza semplice. Possiamo abbozzare qualche risposta a questa nuova domanda. Per esempio: Vita è un termine talmente generale, che comprende talmente tanti contesti da divenire evanescente e troppo arbitrario, motivo per cui tentare di rispondere ad una tale domanda è simile a pensare che vi sia una risposta unica a tutti i problemi economici che affliggono il mondo. Oppure, più classicamente, potremo dire che il termine Vita non ha veramente un significato, perchè non ha riferimento, e dunque dire "chesenso ha la vita" equivale a non dire un bel niente. Insomma la domanda sul senso non ha senso. Il fatto che questa venga posta spesso non vuol dire infatti che abbia un senso. Se potessimo prendere nota di tutte le frasi che noi umani diciamo tutti i giorni ci accorgeremmo che la maggior parte di queste è priva di senso. Questo non vuol dire che siano prive di utilità, e anche di una certa razionalità nel senso pratico del termine. Del resto è sempre vivo il pregiudizio che l'uomo debba essere un animale che assegna sensi alle cose che fa e dice, mentre è più difficile da digerire l'idea che esso sia prevalentemente una forma vivente prima che pensante, e che l'attività di assegnazione di sensi alle parole e cose sia intrecciata indissolubilmente con quella di essere biologicamente attivo, che sopravvive grazie alle parole, e non solo le usa per capire, e duqnue anche per capire se stesso e il mondo che lo circonda.
Non voglio con queste considerazioni arrogare soluzioni al problema. Vorrei però porre attenzione al fatto, come molti prima di me e ben migliori di me, che forse il problema non sussiste, e che il problema consista proprio nel porsi il problema.

Da *Valerio* Lun 4 Gen 2010 - 22:53

DionsoAguado ha scritto:Carissimi,

mi scuso ma non ricordavo la psw vecchia e ho pensato di riiscrivermi.

E' sempre interessante notare quanto odio coviate...chissà come mai?!
Ringrazio per gli insulti a cui ero preparato.

Rispondo un pò a tutti, siete tanti per cui rispondo velocemente.

Comune mortale.
Vedo che ti piace la logica, proprio come il tuo amico illogico Odifreddi.
Così illogico da essere cacciato dal festival della matematica italiana, vedi qui. Peccato...

Sei un comune mortale, quindi affermi che la vita non ha senso.
Perché continui a vivere?
Cinque possibilità:
1) Non sei cosciente di ciò che affermi (30%).
2) Sei irrazionale e incoerente, ti piace fare cose senza senso e scopo (20%)
3) Sei masochista (10%)
4) Vivi in modo infantile e frustrante: "godiamocela finchè possiamo" (20%)
4) Sei in fondo inconsciamente credente in un Dio creatore (come tanti atei che conosco personalmente) (20%)

Io affermo che la vita ha uno scopo e un significato, rivelatosi agli uomini 2010 anni fa e tutt'ora presente nella realtà.
Sicuramente sbagliarò come hanno sbagliato i più grandi uomini della storia. Ma scegliendo di vivere sono coerente e razionale, al contrario di te.

Rispondo agli altri.
Mi manca una cosa, che cos'è il "Mistero"?

Tu da bravo positivista ti attendi una rivelazione scientifica come unica prova valida. Peccato che il positivismo sia ormai in totale declino.

Comunque la scienza non potrà mai nè negare nè affermare Dio, il Mistero. Potrebbe però farne intuire la presenza, come è capitato a Antony Flew ex-padre dell'ateismo e tuo idolo e maestro di religione di Dawkins.

Convertitosi recentemente al deismo, ha affermato di averlo fatto riconoscendo il Mistero nella realtà attraverso i suoi studi scientifici. Guarda qui e, se vuoi seguirlo, compra qui il suo libro.

Mi indicheresti dove Einstein ha detto "Spirito immenso"?
,
Einstein non era credente

Come immaginavo non avete molto feeling con le Enciclopedie e con le sue opere.
Ha scritto ben altro, ma non volevo scandalizzarvi.
Ve lo dimostro con molto piacere: prima qui e poi da Wikipedia.

Quando, come e dove avrebbe il cencioso analfabeta (Joshua) scelto il "Suo" apostolo (Credevo fossero 12)?

Prima di giudicare occorre conoscere. E' una regola famosa come il mondo.
E' in "Giovanni 21" che Gesù consegna a Pietro l'autorità sui cristiani, vedi=C.E.I.&riferimento=Giovanni21]qui.

Dire che l'ateismo sia una religione è una grandissima cazzata.

L'ateismo diventa una religione quando, come nel vostro caso, gli aderenti tentano di negare Dio e impostano il loro credo filosofico e ideologico in questa direzione.
I veri atei se ne fregano di Dio, non creano siti e blog contro di Lui o scrivono libri per cercare di negarLo. Qui lo spiego meglio.

Mi fate venire in mente che recentemente l'ateo Vittorio Sgarbi ha ridiccolizzato la tesoriera della UAAR, Isabella Cazzoli, insegnandole e insegnandovi cosa vuol dire essere atei: guarda qui.

Molti dei fatti narrati circa il Cristo risultano poco credibili.

Non mi metto ora a descrivere tutto ciò che sappiamo sulla storicità di Cristo. Domando solo: come mai innumerevoli storici e archeologi di fama internazionale ritengono e hanno ritenuto di essere cristiani, basandosi proprio sulle fonti storiche?

Per sostenere che tutto è scientificamente poco credibile state dando dell'idiota e del credulone a migliaia di storici e archeologi. Piuttosto irrazionale come posizione, no?

Saluti e a presto!

Cominciamo bene l'anno con questo gran bel post!

Tutte le strade portano a dio Spazza15

Tutte le strade portano a dio Spazzatura

Da Lingua_Biforcuta Lun 4 Gen 2010 - 23:30

Blush response ha scritto:[...] Sorvolo sulla malafede che il tuo intervento trasuda da tutti i pori, credo che questo dettagliuccio basti.

Stai parlando di un cattolico, piu` mala-fede di quella non ce n'e`!

Da davide Mar 5 Gen 2010 - 0:41

DionsoAguado ha scritto:Carissimi,

mi scuso ma non ricordavo la psw vecchia e ho pensato di riiscrivermi.

E' sempre interessante notare quanto odio coviate...chissà come mai?!
Ringrazio per gli insulti a cui ero preparato.

Come ti hanno già indicato altri, c'è un modo semplicissimo per recuperare la password. Mi sembra anche tu ci sia riuscito, infatti.
Detto questo, non capisco a quali insulti tu ti riferisca, quindi segnalameli per favore.
Coviamo odio, dici? Mah non saprei, ma se è così dev'essere senz'altro perchè gesù non è nei nostri cuori, giusto?

Passando ad altro, mi spiace dover rilevare che, insomma, sparire da un forum per mesi per ricomparire al solo fine di postare le stesse cose, alle quali avevi avuto risposta e dalla cui discussione ti sei dileguato, beh puzza di atteggiamento trollesco. A cosa mi riferisco? Alla menata dell'Einstein credente, alla tiritera di Flew e di Dawkins ecc ecc. Ti era stato risposto abbondantemente QUI, ma dopo di allora sei scomparso, e riappari 4 mesi dopo per ripetere la stessa cantilena. Ora, se gli insulti a cui ti riferivi era il "catto-troll" che qualcuno ti ha affibbiato, beh sappi che da troll ti sei comportato. Al resto ti hanno già risposto gli altri.

Se hai qualcosa di nuovo da portare, bene. Se invece pensi di andare avanti così, ricorda che si raccoglie ciò che si semina.

PS: se ti è piaciuto Sgarbi, ti consiglio allora di riguardarti anche la performance di La Russa (niente meno che un ministro di questa scalcinata repubblica) in occasione della famosa sentenza della Corte di Strasburgo sul crocifisso (e pensare che era lì per parlare della festa delle Forze Armate). Riguardatela (la trovi QUI), sono sicuro che ti farà gonfiare il petto di orgoglio wink..

Da Lingua_Biforcuta Mar 5 Gen 2010 - 1:51

davide ha scritto:[...]Coviamo odio, dici? Mah non saprei, ma se è così dev'essere senz'altro perchè gesù non è nei nostri cuori, giusto?
[...]

Basta solo guardare il filmato proposto dal nostro amico, quello dove un branco inferocito inveiva contro quella poveretta, per rendersi conto di chi e` che cova odio (oltre che una arrogante maleducazione)!

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 8:35

claudio285 ha scritto:Avendo rivisto l'ultimo dell'anno "the meaning of life" dei monthy python, direi che forse sono in vena per spendere due parole sulla questione del cosiddetto "senso della vita".

...

E adesso trasmetteremo alcune immagini di peni solo per far impazzire i censori.

(Scusatemi, ora vado a leggere il thread)

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 9:09

Vedo che il thread si è sviluppato verso un simpatico catholic-bashing ignorando l'interessantissima iniziale questione posta da Comune mortale. Provo a riprenderla io.

Comune mortale ha scritto:Si dice che dio è uno, e che diverse sono le strade per arrivarci.

V'è la strada dei cattolici, dei testimoni di geova, dei mussulmani, dei protestanti eccetera.

Non esattamente. O meglio, concordo sul concetto delle diverse strade, ma non sugli esempi riportati.
Infatti le diverse strade sono quelle che possono essere ricondotte al principio di una linea tradizionale. A Cristo per il cristianesimo, a Muhammad (saws) per l'Islam, ad Abramo per l'Ebraismo, a Buddha per il Buddhismo e così via, sino a includere in queste tradizioni originarie anche i primi iniziatori del paganesimo, di cui si sono persi i nomi, o dello sciamanesimo o di quasi qualsiasi cosa vi venga in mente.

All'interno di uno stesso filone tradizionale infatti, col tempo ci si allontana dal principio divino che li ha fatti sorgere e questo filone (per di più spesso diviso in mille correnti) perde validità.

Ad esempio tu mi riporti il Protestantesimo, che nasce proprio da una rottura della Tradizione precedente, e verso il quale nutro più di un ragionevole dubbio. Ma anche il Cattolicesimo rompe definitivamente con la Tradizione, dopo secoli e secoli di decadenza, col Vaticano II. Diciamo che all'interno della tradizione cristiana sono pressoché certo dell'attuale validità dell'Esicasmo all'interno della Chiesa Ortodossa, e dubito di tutto il resto.

Anche nell'Islam, beninteso, non è che siamo messi meglio: anche qui tante sono le correnti da comprendere e pochi quelli che sono nel giusto, e qui è ancor più difficile raccapezzarcisi, perché opinioni e concetti variano molto persino da persona a persona.

Insomma, la questione è un po' più complicata e non si può risolvere con un "ogni strada è buona".

Naturalmente io sto parlando di cercare una strada per "raggiungere Dio", non sto parlando di una soluzione che ti permetta di stare in pace con te stesso e dare un senso alla tua vita. Per ottenere solo questo, allora sì, ogni via religiosa è potenzialmente buona, a patto di adagiarsi su una via religiosa e non iniziatica, confidando nelle proprie buone intenzioni e nella misericordia divina.

Comune mortale ha scritto:
Ripeto: se cosi fosse i vari corpi dottrinari e concettuali delle differenti confessioni religiose non dovrebbero esistere o almeno non dovrebbero avere tutto quel peso che ora hanno.

Cosa ne pensate ?

Penso che concordo.

Per spiegarti meglio il perché nonostante tutto ci siano differenze dottrinali e stupidi conflitti religiosi, mi tocca rispolverare il solito Guénon, che prendeva come esempio la ruota del carro. Il perno centrale rappresenta Dio, e i vari raggi della ruota rappresentano le vie tradizionali che a Lui portano. Man mano che ci si avvicina al centro, la distanza fra le varie vie diminuisce, pur rimanendo vie distinte. All'estremità esterna invece i raggi sembrano distanti.
L'estremità più esterna rappresenta le differenti religioni con le loro inconciliabili differenze dottrinarie, i raggi rappresentano le vie iniziatiche che conducono a Dio.
I conflitti religiosi nascono da persone che si adagiano sulla sola religione, incapaci di vederne l'origine comune attraverso la via iniziatica, e che si soffermano sulle inconciliabili differenze dottrinarie.

L'esempio della ruota è lo stesso che viene rappresentato dalla swastika nell'induismo e dalla croce nel cristianesimo (che ha anche mille altri significati, ma ora soffermiamoci su questo).

Per concludere:

Comune mortale ha scritto:
una birra croccante.

Una cosa?

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 9:12

claudio285 ha scritto:Avendo rivisto l'ultimo dell'anno "the meaning of life" dei monthy python, direi che forse sono in vena per spendere due parole sulla questione del cosiddetto "senso della vita". Ispirandomi al cult movie cercherò di non essere troppo serio, conservando però un pò della tragicità della pellicola.
Che senso ha la vita? Prima bisogna chiarire cosa si intende per vita. Poichè è il contesto in cui si usa una parola che ne rivela il senso. Vita in quale contesto dunque?
Ve ne sono molti. C'è la vita quotidiana: quella in cui ci alziamo, andiamo a lavorare (chi ha un lavoro almeno), mangiamo, ridiamo...in questo contesto la vita è polisensa. Ogni singolo piccolo contesto da un senso alla nostra vita. Un senso che spesso ci sopravanza, che si da da sè alle nostre vite. Penso alle visite ai parenti dei giorni di festa. Che senso hanno? Rinsaldano i rapporti, ci danno un posto nel mondo, e rendono al meglio il piacere di rimanere soli con la propria di famiglia- quella che ci si costruisce da sè - una volta passata la noia dei doveri sociali.
Poi c'è il Senso con la S maiuscola, quello della Vita con la V maiuscola. La necessità di interogarci su questo senso di solito si ha in certe occasioni tipiche, quali osservazioni di cieli notturni (specie se fatti da luoghi con scarsa illuminazione artificiale), morte di persone a noi prossime, (più raramente nascite, perchè solitamente i bambini fanno allegria, e dove c'è allegria non ci sono dubbi o domande. Discorso diverso ahimè, se il bambino non è sano, allora, non senza cinismo, il dubbio fa capolino) o momenti di generico cambiamento della nostra vita. In momenti simili veniamo presi dal dubbio.
Ci chiediamo: che senso ha tutto questo? Non ci chiediamo mai se "tutto questo" debba avere un senso, ma "che senso ha tutto questo". Con ciò intendiamo implicitamente che un senso ci deve essere, e che se non c'è, deve essere una cosa terribile. Qui abbiamo la prima fregatura. Perchè una volta che il dubbio giunge a farsi domanda il gioco è quasi fatto. Una volta posta la domanda questa esige, come lo stato le tasse, una risposta.
Infatti una cosa è porre mente alla domanda sul senso, un'altra è porre l'accento sulla risposta.
Fatto sta che se il senso non c'è, dev'essere una cosa terribile.
Il secondo stratagemma che il dubbio esistenziale utilizza per catturarci nella sua rete è quello della "razionalità" del senso. Il senso della vita deve esserci, e deve essere razionale. Perchè? Non si sa. Razionalità come coerenza logica? Come unitarietà del tutto, come rispecchiameto del tutto nell'uno e dell'uno nel tutto? Come coerenza metafisica? Non importa più di tanto. Ora "sappiamo" che un senso ci deve essere, e che se non c'è sarebbe terribile, e che deve essere razionale. Altrimenti la nostra Vita sarebbe incoerente. Una volta che l'accento è posto sulla risposta alla domanda di senso, e non sulla domanda, allora la nostra vita acquista un valore dalla sua sensatezza che è coerenza logica e metafisica, cioè razionale.
Ma perchè la nostra vita deve essere coerente? Non dico che non lo sia mai, ma deve esserlo sempre? Che c'è di coerente e razionale nelle cose che facciamo tutti i giorni? Forse che qualcuno di noi, prima di votare, legge tutte le statistiche sul tasso di criminalità comparandole con i vari governi, informandosi su tutte le politiche, le spese fatte dai vari ministri succedutisi nelle diverse copagini? Ma allora perchè Maroni è ministro degli interni? Eppure votare è qualcosa di importante che da un senso alla nostra vita, anche se non il senso.
Ma cosa succede se spostiamo l'accento un pò prima? Cosa accade se smettiamo di chiederci quale sia il senso della vita e se ci chiediamo se abbia senso chiederselo?
Il discorso, tutto sommato, è abbastanza semplice. Possiamo abbozzare qualche risposta a questa nuova domanda. Per esempio: Vita è un termine talmente generale, che comprende talmente tanti contesti da divenire evanescente e troppo arbitrario, motivo per cui tentare di rispondere ad una tale domanda è simile a pensare che vi sia una risposta unica a tutti i problemi economici che affliggono il mondo. Oppure, più classicamente, potremo dire che il termine Vita non ha veramente un significato, perchè non ha riferimento, e dunque dire "chesenso ha la vita" equivale a non dire un bel niente. Insomma la domanda sul senso non ha senso. Il fatto che questa venga posta spesso non vuol dire infatti che abbia un senso. Se potessimo prendere nota di tutte le frasi che noi umani diciamo tutti i giorni ci accorgeremmo che la maggior parte di queste è priva di senso. Questo non vuol dire che siano prive di utilità, e anche di una certa razionalità nel senso pratico del termine. Del resto è sempre vivo il pregiudizio che l'uomo debba essere un animale che assegna sensi alle cose che fa e dice, mentre è più difficile da digerire l'idea che esso sia prevalentemente una forma vivente prima che pensante, e che l'attività di assegnazione di sensi alle parole e cose sia intrecciata indissolubilmente con quella di essere biologicamente attivo, che sopravvive grazie alle parole, e non solo le usa per capire, e duqnue anche per capire se stesso e il mondo che lo circonda.
Non voglio con queste considerazioni arrogare soluzioni al problema. Vorrei però porre attenzione al fatto, come molti prima di me e ben migliori di me, che forse il problema non sussiste, e che il problema consista proprio nel porsi il problema.

Nondum matura est, nolo acerbam sumere

Da Comune mortale Mar 5 Gen 2010 - 10:43

Cinque possibilità:
1) Non sei cosciente di ciò che affermi (30%).
2) Sei irrazionale e incoerente, ti piace fare cose senza senso e scopo (20%)
3) Sei masochista (10%)
4) Vivi in modo infantile e frustrante: "godiamocela finchè possiamo" (20%)
4) Sei in fondo inconsciamente credente in un Dio creatore (come tanti atei che conosco personalmente) (20%)

In base alla 1 io quando scrivo qualcosa non sono consapevole di quello che scrivo. Tuttavia il fatto stesso che ho pigiato determinati tasti sulla tastiera del mio pc e non altri implica di per sè che sono consapevole di qualcosa, e cioè di aver scritto potendo scegliere tra moltissime combinazioni di tasti, proprio quello che ho scritto e che quindi 1 è non senso nel momento in cui scrivo ( è non affermo ) quello che leggi.

La 2 è non senso nella misura in cui quello che leggi proprio perchè ti permette di arrivare a delle tue conclusioni è dotato di un certo dispositivo di senso, il cui scopo è quello interno ad un determinato dialogo su questo forum.

La 3 è una tua induzione psicologica, per nulla deducibile da quello che scrivo.

Idem per la 4 e per la 5.

Da Comune mortale Mar 5 Gen 2010 - 11:12

Non esattamente. O meglio, concordo sul concetto delle diverse strade, ma non sugli esempi riportati.
Infatti le diverse strade sono quelle che possono essere ricondotte al principio di una linea tradizionale. A Cristo per il cristianesimo, a Muhammad (saws) per l'Islam, ad Abramo per l'Ebraismo, a Buddha per il Buddhismo e così via, sino a includere in queste tradizioni originarie anche i primi iniziatori del paganesimo, di cui si sono persi i nomi, o dello sciamanesimo o di quasi qualsiasi cosa vi venga in mente.

All'interno di uno stesso filone tradizionale infatti, col tempo ci si allontana dal principio divino che li ha fatti sorgere e questo filone (per di più spesso diviso in mille correnti) perde validità.

Ad esempio tu mi riporti il Protestantesimo, che nasce proprio da una rottura della Tradizione precedente, e verso il quale nutro più di un ragionevole dubbio. Ma anche il Cattolicesimo rompe definitivamente con la Tradizione, dopo secoli e secoli di decadenza, col Vaticano II. Diciamo che all'interno della tradizione cristiana sono pressoché certo dell'attuale validità dell'Esicasmo all'interno della Chiesa Ortodossa, e dubito di tutto il resto.

Anche nell'Islam, beninteso, non è che siamo messi meglio: anche qui tante sono le correnti da comprendere e pochi quelli che sono nel giusto, e qui è ancor più difficile raccapezzarcisi, perché opinioni e concetti variano molto persino da persona a persona.

Insomma, la questione è un po' più complicata e non si può risolvere con un "ogni strada è buona".

Insomma AK ci si allontana dalla tradizione, quindi il credente non è certo di stare nella giusta strada.

Naturalmente io sto parlando di cercare una strada per "raggiungere Dio", non sto parlando di una soluzione che ti permetta di stare in pace con te stesso e dare un senso alla tua vita. Per ottenere solo questo, allora sì, ogni via religiosa è potenzialmente buona, a patto di adagiarsi su una via religiosa e non iniziatica, confidando nelle proprie buone intenzioni e nella misericordia divina.

Ho capito. Quindi puo darsi che il credente A prega ma in realtà non sta raggiungendo dio.

(....)

Penso che concordo.

Per spiegarti meglio il perché nonostante tutto ci siano differenze dottrinali e stupidi conflitti religiosi, mi tocca rispolverare il solito Guénon, che prendeva come esempio la ruota del carro. Il perno centrale rappresenta Dio, e i vari raggi della ruota rappresentano le vie tradizionali che a Lui portano. Man mano che ci si avvicina al centro, la distanza fra le varie vie diminuisce, pur rimanendo vie distinte. All'estremità esterna invece i raggi sembrano distanti.
L'estremità più esterna rappresenta le differenti religioni con le loro inconciliabili differenze dottrinarie, i raggi rappresentano le vie iniziatiche che conducono a Dio.
I conflitti religiosi nascono da persone che si adagiano sulla sola religione, incapaci di vederne l'origine comune attraverso la via iniziatica, e che si soffermano sulle inconciliabili differenze dottrinarie.

Insomma le dottrine non servono.
E c'è una origine comune che è accessibile ai soli iniziati.

Cioè ?

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 11:24

Comune mortale ha scritto:
Insomma le dottrine non servono.

Le dottrine vanno comprese perché servano in un percorso iniziatico. In un percorso iniziatico queste fissano "i paletti" entro i quali muoversi, ma nulla impedisce di guardare anche agli altri percorsi.

Comune mortale ha scritto:
E c'è una origine comune che è accessibile ai soli iniziati.

Cioè ?

Chiedi qual è l'origine comune o cosa si intende per iniziati?

L'origine comune è quello che nei monoteismi viene chiamato "Dio".

Gli iniziati sono coloro che hanno accesso al lato nascosto (esoterico) delle varie religioni. Parlo dei sufi nell'Islam, degli esicasti nella chiesa ortodossa o, spulciando nel passato per quanto ci è dato di sapere oggi, dei massoni, dei templari, dei primi monaci cristiani, dei misteri eleusini, dei cabalisti, degli alchimisti, etc. etc. etc.

Da vincentius Mar 5 Gen 2010 - 11:36

Le dottrine non sono altro che un'imposizione e che non lasciano che una persona sviluppi la propria fede in base ad una crescita individuale e personale. Se Dio esiste e si rivela agli uomini,chiunque,senza bisogno di una dottrina,dovrebbe riuscire a trovarlo ed a capire il suo messaggio senza bisogno del prete che glielo trasmetti o del genitore che lo educa alla fede.

L'origine comune delle religioni è quello che Freud chiama "Complesso del padre"

Da delfi68 Mar 5 Gen 2010 - 11:47

e bravo erri, poche parole ma semplici e chiare...stessa conclusione di lunghi studi di economia evolutiva...

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 11:51

ERRI8013 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Insomma le dottrine non servono.
Le dottrine sono come un'imbarcazione.

Porteresti mai un'imbarcazione sulle spalle dopo aver attraversato il mare?

:o) - Vecchie reminiscenze buddhiste...

E' corretto, ma il buddismo (o meglio: i falsi maestri buddisti), specie in occidente e specie in alcune correnti, ha erroneamente convinto un sacco di gente di avere già attraversato il mare, quando invece c'erano solo in mezzo.
E a saltare giù da una barca in mezzo all'oceano la conseguenza è una sola e ovvia...

Da Comune mortale Mar 5 Gen 2010 - 11:53

Ak prendi un profeta.

mosè ad esempio.

mosè ha ( cosi si dice ) ascoltato direttamente la voce di dio.

Ora, quali prove abbiamo che mose abbia veramente ascoltato dio ?

Dico come puoi Ak sostenere oltre ogni ragionevole dubbio una tale cosa ?

Come puoi eliminare l'ipotesi che mose non abbia ascoltato nessuna voce che provenisse da dio, ma che invero abbia ascoltato voci che provenivano dalla sua testa ?

Ak gradirei una risposta in merito.

Idem ad esempio per maometto.

O gesu.

Eccetera.

Da Rasputin Mar 5 Gen 2010 - 11:55

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Insomma le dottrine non servono.
Le dottrine sono come un'imbarcazione.

Porteresti mai un'imbarcazione sulle spalle dopo aver attraversato il mare?

:o) - Vecchie reminiscenze buddhiste...

E' corretto, ma il buddismo (o meglio: i falsi maestri buddisti), specie in occidente e specie in alcune correnti, ha erroneamente convinto un sacco di gente di avere già attraversato il mare, quando invece c'erano solo in mezzo.
E a saltare giù da una barca in mezzo all'oceano la conseguenza è una sola e ovvia...

Già. Si impara a nuotare mgreen

Da Rasputin Mar 5 Gen 2010 - 11:58

Già. Scherzi a parte, sarei curioso di leggere una spiegazione di tale metafora, che cosa significa nella vita reale?

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 12:00

Comune mortale ha scritto:Ak prendi un profeta.

mosè ad esempio.

mosè ha ( cosi si dice ) ascoltato direttamente la voce di dio.

Ora, quali prove abbiamo che mose abbia veramente ascoltato dio ?

Dico come puoi Ak sostenere oltre ogni ragionevole dubbio una tale cosa ?

Come puoi eliminare l'ipotesi che mose non abbia ascoltato nessuna voce che provenisse da dio, ma che invero abbia ascoltato voci che provenivano dalla sua testa ?

Nessuna prova.

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 12:01

Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Insomma le dottrine non servono.
Le dottrine sono come un'imbarcazione.

Porteresti mai un'imbarcazione sulle spalle dopo aver attraversato il mare?

:o) - Vecchie reminiscenze buddhiste...

E' corretto, ma il buddismo (o meglio: i falsi maestri buddisti), specie in occidente e specie in alcune correnti, ha erroneamente convinto un sacco di gente di avere già attraversato il mare, quando invece c'erano solo in mezzo.
E a saltare giù da una barca in mezzo all'oceano la conseguenza è una sola e ovvia...

Già. Si impara a nuotare

http://it.wikipedia.org/wiki/Open_water

eeeeeeek

Da Rasputin Mar 5 Gen 2010 - 12:09

AK ha scritto:
Nessuna prova.

Beh certamente non ti si può dare del disonesto

Un po' picchiato però, forse sì carneval

Bello il film sugli squali, non lo conoscevo. Ma nella vita reale c'è di meglio, cucca qui:

https://www.youtube.com/watch?v=INbs0gj6Y3A

occhio al minuto 0:19

comunque anche senza squali non c'è malaccio eh, guarda bene cosa succede al minuto 1:23 eeeeeeek

Da Comune mortale Mar 5 Gen 2010 - 12:10

Bene Ak.

Allora quello che dice maometto o gesu o che so io è valido quanto il contrario.

o no ?

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 12:21

Se chiudo un gatto in una scatola, non posso sapere se è vivo o è morto: non ho nessuna prova. Eppure il gatto è o vivo o morto e fra le due affermazioni "il gatto è vivo" o "il gatto è morto" una è vera e l'altra è falsa.

Così sulle affermazioni dei Profeti: non possono essere vere contemporaneamente le affermazioni profetiche e quelle dei negatori delle stesse.

Però hai correttamente parlato non di "veridicità" ma di "validità", quindi devo darti nuovamente ragione: la validità, basata su prove, non è dimostrabile né in un caso né in un altro.
Entrambe le ipotesi possono essere prese in considerazione allo stesso modo: seguire una via o non seguirne nessuna. E mi pare che entrambi abbiamo scelto quale ipotesi considerare vera :)

Blush response ha scritto:
AK ha scritto:
Nessuna prova.

Beh certamente non ti si può dare del disonesto

Un po' picchiato però, forse sì

Indubbiamente carneval

Da Rasputin Mar 5 Gen 2010 - 12:27

ERRI8013 ha scritto:OT (estremo e stupido ma non posso farne a meno)

Fino al momento dell'osservazione i due stati sono sovrapposti, quindi il gatto è sia vivo che morto.

/OT

Secondo me invece c'è un vizio di fondo. Se chiudi un gatto in una scatola sai benissimo in che stato si trova (Il gatto, non la scatola)

specie se è vivo mgreen

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 12:37

Blush response ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:OT (estremo e stupido ma non posso farne a meno)

Fino al momento dell'osservazione i due stati sono sovrapposti, quindi il gatto è sia vivo che morto.

/OT

Secondo me invece c'è un vizio di fondo. Se chiudi un gatto in una scatola sai benissimo in che stato si trova (Il gatto, non la scatola)

specie se è vivo

Tutte le strade portano a dio Schrodingerslolcat

Da Comune mortale Mar 5 Gen 2010 - 13:00

Se chiudo un gatto in una scatola, non posso sapere se è vivo o è morto: non ho nessuna prova. Eppure il gatto è o vivo o morto e fra le due affermazioni "il gatto è vivo" o "il gatto è morto" una è vera e l'altra è falsa.

Apri la scatola e verifichi la cosa.

Semplice !

Così sulle affermazioni dei Profeti: non possono essere vere contemporaneamente le affermazioni profetiche e quelle dei negatori delle stesse.

Il profeta non puo dimostrare che la voce che lui dice d'avere ascoltato nella sua coscienza è di dio, quindi fino a prova contraria quello che dice non è verificabile e/o falsificabile . Allora è vero perchè verificabile che quello che dice sono solo parole ( suoni fisicamente rilevabili ) disposte in un certo verso e in un certo senso e che vorrebbero ( nella mente di chi le proferisce ) avere un certo significato e nulla piu. Proprio come chi sostiene il contario.

Domanda :

Tu sei mussulmano

giusto ?

Bene, Ak che cosa penseresti delle cose dette dai toui profeti se le congedi da qualsiasi paternità divina ?

Avrebbero la stessa presa sulla tua coscienza ?

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 13:39

Comune mortale ha scritto:
Il profeta non puo dimostrare che la voce che lui dice d'avere ascoltato nella sua coscienza è di dio, quindi fino a prova contraria quello che dice non è verificabile e/o falsificabile . Allora è vero perchè verificabile che quello che dice sono solo parole ( suoni fisicamente rilevabili ) disposte in un certo verso e in un certo senso e che vorrebbero ( nella mente di chi le proferisce ) avere un certo significato e nulla piu. Proprio come chi sostiene il contario.

Non ho capito.

Comune mortale ha scritto:
Domanda :

Tu sei mussulmano

giusto ?

Bene, Ak che cosa penseresti delle cose dette dai toui profeti se le congedi da qualsiasi paternità divina ?

Avrebbero la stessa presa sulla tua coscienza ?

Non pretendo che chi non crede nell'esistenza di un principio divino possa cambiare idea ascoltando le parole di un Profeta.
Mi pare questo risponda alla tua domanda.

PS
Ho deciso che quando finalmente prenderò un gatto lo chiamerò Schrödinger

Da claudio285 Mar 5 Gen 2010 - 15:05

AK ha scritto:
claudio285 ha scritto:Avendo rivisto l'ultimo dell'anno "the meaning of life" dei monthy python, direi che forse sono in vena per spendere due parole sulla questione del cosiddetto "senso della vita". Ispirandomi al cult movie cercherò di non essere troppo serio, conservando però un pò della tragicità della pellicola.
Che senso ha la vita? Prima bisogna chiarire cosa si intende per vita. Poichè è il contesto in cui si usa una parola che ne rivela il senso. Vita in quale contesto dunque?
Ve ne sono molti. C'è la vita quotidiana: quella in cui ci alziamo, andiamo a lavorare (chi ha un lavoro almeno), mangiamo, ridiamo...in questo contesto la vita è polisensa. Ogni singolo piccolo contesto da un senso alla nostra vita. Un senso che spesso ci sopravanza, che si da da sè alle nostre vite. Penso alle visite ai parenti dei giorni di festa. Che senso hanno? Rinsaldano i rapporti, ci danno un posto nel mondo, e rendono al meglio il piacere di rimanere soli con la propria di famiglia- quella che ci si costruisce da sè - una volta passata la noia dei doveri sociali.
Poi c'è il Senso con la S maiuscola, quello della Vita con la V maiuscola. La necessità di interogarci su questo senso di solito si ha in certe occasioni tipiche, quali osservazioni di cieli notturni (specie se fatti da luoghi con scarsa illuminazione artificiale), morte di persone a noi prossime, (più raramente nascite, perchè solitamente i bambini fanno allegria, e dove c'è allegria non ci sono dubbi o domande. Discorso diverso ahimè, se il bambino non è sano, allora, non senza cinismo, il dubbio fa capolino) o momenti di generico cambiamento della nostra vita. In momenti simili veniamo presi dal dubbio.
Ci chiediamo: che senso ha tutto questo? Non ci chiediamo mai se "tutto questo" debba avere un senso, ma "che senso ha tutto questo". Con ciò intendiamo implicitamente che un senso ci deve essere, e che se non c'è, deve essere una cosa terribile. Qui abbiamo la prima fregatura. Perchè una volta che il dubbio giunge a farsi domanda il gioco è quasi fatto. Una volta posta la domanda questa esige, come lo stato le tasse, una risposta.
Infatti una cosa è porre mente alla domanda sul senso, un'altra è porre l'accento sulla risposta.
Fatto sta che se il senso non c'è, dev'essere una cosa terribile.
Il secondo stratagemma che il dubbio esistenziale utilizza per catturarci nella sua rete è quello della "razionalità" del senso. Il senso della vita deve esserci, e deve essere razionale. Perchè? Non si sa. Razionalità come coerenza logica? Come unitarietà del tutto, come rispecchiameto del tutto nell'uno e dell'uno nel tutto? Come coerenza metafisica? Non importa più di tanto. Ora "sappiamo" che un senso ci deve essere, e che se non c'è sarebbe terribile, e che deve essere razionale. Altrimenti la nostra Vita sarebbe incoerente. Una volta che l'accento è posto sulla risposta alla domanda di senso, e non sulla domanda, allora la nostra vita acquista un valore dalla sua sensatezza che è coerenza logica e metafisica, cioè razionale.
Ma perchè la nostra vita deve essere coerente? Non dico che non lo sia mai, ma deve esserlo sempre? Che c'è di coerente e razionale nelle cose che facciamo tutti i giorni? Forse che qualcuno di noi, prima di votare, legge tutte le statistiche sul tasso di criminalità comparandole con i vari governi, informandosi su tutte le politiche, le spese fatte dai vari ministri succedutisi nelle diverse copagini? Ma allora perchè Maroni è ministro degli interni? Eppure votare è qualcosa di importante che da un senso alla nostra vita, anche se non il senso.
Ma cosa succede se spostiamo l'accento un pò prima? Cosa accade se smettiamo di chiederci quale sia il senso della vita e se ci chiediamo se abbia senso chiederselo?
Il discorso, tutto sommato, è abbastanza semplice. Possiamo abbozzare qualche risposta a questa nuova domanda. Per esempio: Vita è un termine talmente generale, che comprende talmente tanti contesti da divenire evanescente e troppo arbitrario, motivo per cui tentare di rispondere ad una tale domanda è simile a pensare che vi sia una risposta unica a tutti i problemi economici che affliggono il mondo. Oppure, più classicamente, potremo dire che il termine Vita non ha veramente un significato, perchè non ha riferimento, e dunque dire "chesenso ha la vita" equivale a non dire un bel niente. Insomma la domanda sul senso non ha senso. Il fatto che questa venga posta spesso non vuol dire infatti che abbia un senso. Se potessimo prendere nota di tutte le frasi che noi umani diciamo tutti i giorni ci accorgeremmo che la maggior parte di queste è priva di senso. Questo non vuol dire che siano prive di utilità, e anche di una certa razionalità nel senso pratico del termine. Del resto è sempre vivo il pregiudizio che l'uomo debba essere un animale che assegna sensi alle cose che fa e dice, mentre è più difficile da digerire l'idea che esso sia prevalentemente una forma vivente prima che pensante, e che l'attività di assegnazione di sensi alle parole e cose sia intrecciata indissolubilmente con quella di essere biologicamente attivo, che sopravvive grazie alle parole, e non solo le usa per capire, e duqnue anche per capire se stesso e il mondo che lo circonda.
Non voglio con queste considerazioni arrogare soluzioni al problema. Vorrei però porre attenzione al fatto, come molti prima di me e ben migliori di me, che forse il problema non sussiste, e che il problema consista proprio nel porsi il problema.

Nondum matura est, nolo acerbam sumere

non so se ho capito bene quel che intendi dire ma devo dire di no, nessuna invidia. Di solito i discorsi sul "senso della vita" o mi annoiano, o mi fanno riflettere sulla incredibile ingenuità degli esseri umani. Spesso, anche sulla malafede e la sete di potere di chi si approfitta di questa ingenuità.
Ma del reso qual'è la risposta solita a questa domanda? Mistero, almeno nel caso dei cristiani. Ma dico, qual è la differenza tra "non esiste alcun senso della vita" e "il senso della vita è Mistero"? La differenza è nella reazione emotiva. Chi ha a che fare col grande mistero viene prima colto da somma felicità, anzi, euforia, che velocemente degenera in comportamenti prepotenti e autoritari. Dall'onnipotenza divina a quella umana.
In fondo però arriviamo tutti contro il solito muro di gomma. Ci ritroviamo imbrigliati sempre nel solito linguaggio, che ci attanaglia e ci respinge al centro, proprio quando pensiamo di averne superato i confini.
Purtroppo, storicamente, finisce che dalle grandi domande sul senso della vita rapidamente si passa, come pr magia, a grandi violazioni della libertà personale e collettiva. E' questo in fondo che detesto di più delle religioni, che alla fin fine si accaniscono sempre sulle solite persone e sui soliti argomenti. Proibiscono, mutilano, puniscono, segmentano, compartimentano: tu fai questo, tu fai quest'altro. Per non parlare dell'enorme spreco di energia in migliaia di micro e mega riti.

Da Comune mortale Mar 5 Gen 2010 - 15:50

Non ho capito.

Provo a spiegarmi meglio.

Il profeta ( qualsiasi esso sia ) non puo provare l'origine divina di quello che predica.

Tuttavia si puo verificare e provare che quello che dice o scrive sono entità fisicamente rilevabili,( parole dette o scritte ) la cui origine divina è una ipotesi non necessaria.

Allora Ak abbiamo una constatazione empirica : i suoi discorsi fatti di parole dette e scritte. E una ipotesi campata in aria senza uno straccio di prove : l'origine divina di quello che dice.

Allora l'esempio del gatto non regge !

La constatazione della fisicità del linguaggio è un fatto.

La sua presunta origine divina una idea nella testa del profeta, che è negabile proprio perchè non possiede lo status di fatto.

Nel senso che è il profeta che vuole credere che quanto lui asserisce provenga da dio. I fatti empiricamente rilevabili non possono venir negati.

Semplice credo.

Ripeto:

se tu, Ak, togli a maometto lo status si ispirato divinamente i suoi insegnamenti avrebbero la stessa presa sulla tua coscienza ?

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 16:08

Comune mortale ha scritto:
Provo a spiegarmi meglio.

Il profeta ( qualsiasi esso sia ) non puo provare l'origine divina di quello che predica.

Tuttavia si puo verificare e provare che quello che dice o scrive sono entità fisicamente rilevabili,( parole dette o scritte ) la cui origine divina è una ipotesi non necessaria.

Allora Ak abbiamo una constatazione empirica : i suoi discorsi fatti di parole dette e scritte. E una ipotesi campata in aria senza uno straccio di prove : l'origine divina di quello che dice.

Allora l'esempio del gatto non regge !

La constatazione della fisicità del linguaggio è un fatto.

La sua presunta origine divina una idea nella testa del profeta, che è negabile proprio perchè non possiede lo status di fatto.

Nel senso che è il profeta che vuole credere che quanto lui asserisce provenga da dio. I fatti empiricamente rilevabili non possono venir negati.

Semplice credo.

Stai volutamente forzando i termini di paragone.

Il fatto che da un Profeta lasci uno scritto o parole e azioni che lui ritiene "ispirate" è un fatto sicuramente vero.

Il fatto che queste parole siano state effettivamente ispirate da un'entità superiore, o la stessa esistenza di una divinità superiore non può essere provata, né in un senso né nell'altro.

Preferisco dire semplicemente questo piuttosto che perdermi in un battibecco su "a chi spetta l'onere della prova" :)

Aspé, ricordo che una volta mi parlasti della "volontà di potenza" di un eventuale profeta, e, se ho capito bene, quello che stai sostendo adesso è che in questa "volontà di potenza" stia la prova dell'autosuggestione di un presunto profeta.

Ebbene, almeno per quanto riguarda Muhammad, questa "volontà di potenza" stando a quanto riportato dai suoi primi biografi non c'era. Alla prima Rivelazione ebbe anzi il terrore di essere posseduto da spiriti maligni, e per diverso tempo evitò di parlarne a persone al di fuori della sua cerchia di famigliari e amici.

Comune mortale ha scritto:
Ripeto:

se tu, Ak, togli a maometto lo status si ispirato divinamente i suoi insegnamenti avrebbero la stessa presa sulla tua coscienza ?

Mi pare di averti risposto :)

Da Comune mortale Mar 5 Gen 2010 - 16:34

Ebbene, almeno per quanto riguarda Muhammad, questa "volontà di potenza" stando a quanto riportato dai suoi primi biografi non c'era. Alla prima Rivelazione ebbe anzi il terrore di essere posseduto da spiriti maligni, e per diverso tempo evitò di parlarne a persone al di fuori della sua cerchia di famigliari e amici.

Allora alla prima Rivelazione Muhammad crede di essere posseduto da spiriti maligni e non dice nulla.

Giusto ?

Poi si convince che le cose non stanno cosi e incomincia a parlarne.

Ma queste non sono solo sue convinzioni ? O no ?

Gli spiriti maligni prima e allah dopo cioè ci sono al di là della sua voglia di crederci e convincere ?

Se sostieni di no ( perchè un credente crede appunto che dio c'è al di là del fatto che ci creda...insomma dio se è dio c'è per chi ha fede e chi non ) allora com'è che nessuno è mai riuscito a provare che dio c'è al di là del fatto che si voglia credere che ci sia ?

Guarda AK che questo non è un discorsetto da quattro soldi.

Se asserisci che allah c'è, esiste, indipendentemente dal fatto che uno ha fede in lui, allora devi dimostrare senza la strada della fede che dio-allah c'è.

Se non riesci allora i demoni e allah poi sono cose in cui la mente di muhammad vuole semplicemente credere.

E la dottrina che ne deriva una bell'invenzione !

Da *Valerio* Mar 5 Gen 2010 - 17:16

Comune mortale ha scritto:
E la dottrina che ne deriva una bell'invenzione !

Ehm, purtroppo dio si e' servito spesso di intermediari...(fatti di carne e ossa)

qui · Da AK Mar 5 Gen 2010 - 19:07

Comune mortale ha scritto:
Ebbene, almeno per quanto riguarda Muhammad, questa "volontà di potenza" stando a quanto riportato dai suoi primi biografi non c'era. Alla prima Rivelazione ebbe anzi il terrore di essere posseduto da spiriti maligni, e per diverso tempo evitò di parlarne a persone al di fuori della sua cerchia di famigliari e amici.

Allora alla prima Rivelazione Muhammad crede di essere posseduto da spiriti maligni e non dice nulla.

Giusto ?

No.

Chiese consiglio alla moglie, la quale gli fece comprendere che non poteva trattarsi di spiriti maligni, indi doveva trattarsi effettivamentemente della voce di uno spirito benevolo.
Questo lo fece tramite una prova, naturalmente opinabile, ovvero si tolse il velo mentre il marito era in preda a una visione. La visione scomparve immediatamente e la moglie gli fece presente che, se si fosse trattato di uno spirito maligno, non avrebbe avuto rispetto per la moglie e sarebbe rimasto, nonostante lei fosse priva del velo.

Comune mortale ha scritto:
Se sostieni di no ( perchè un credente crede appunto che dio c'è al di là del fatto che ci creda...insomma dio se è dio c'è per chi ha fede e chi non ) allora com'è che nessuno è mai riuscito a provare che dio c'è al di là del fatto che si voglia credere che ci sia ?

Dio è raggiungibile da chi abbia voglia di cercarlo, per questo io sotengo che, tutto sommato, le prove esistano ma non siano presentabili in due righe su un forum o su milioni di libri, ma vadano cercate.
Se tu ritieni che sia la volontà di cercarlo a creare Dio, liberissimo di farlo.

E' come se ti dicessi che a 200km da qui c'è una città chiamata "Milano", e tu ne negassi la presenza solo perché non hai voglia di camminare 200km, e dicessi di tutti quelli che ci sono stati "bah, hanno voluto vederla, ma in realtà non l'han vista perché non c'è!"

Di fronte a tali argomentazioni uno che è stato a Milano che vuoi che ti dica?

Comune mortale ha scritto:
Guarda AK che questo non è un discorsetto da quattro soldi.

Non mi pare, nonostante tutto, che io lo stia affrontando come tale :)

Comune mortale ha scritto:
Se asserisci che allah c'è, esiste, indipendentemente dal fatto che uno ha fede in lui, allora devi dimostrare senza la strada della fede che dio-allah c'è.

Svuotati del tuo ego e troverai Dio. Senza bisogno della fede, ti indico una via pratica, non teorica, non fideistica. Svuotati del tuo ego e troverai Dio.

Fallo, poi torna qui e riprendiamo questo discorso.

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