Vorreste tutte le facoltà a numero chiuso?

E' un problema diffuso in tutto l'occidente sviluppato e pasciuto. Vi sono molte persone desiderose di fare mestieri prestigiosi e remunerativi (avvocati, notai, medici...) ma è sempre più difficile che chi studia tali facoltà riesca ad inserisi in tali settori (gli avvocati sono così tanti che stanno diventanto sotto-proletari, se la facoltà di medicina chiusesse ci vorrebbero 11 anni per smaltire i laureati arretrati). Io ho visto un posto, la Finlandia, in cui il problema è stato risolto alla radice con una spietata giustizia. Chi studia l'ultimo anno delle superiori fa un esame proforma già a marzo. Si riposa un paio di mesi e poi, se vuol continuare, viene sottoposto ad un periodo di esami continui di tre mesi (di matematica, lettere, lingue straniere, fisica, etc. etc.). Nessuno sa chi correggerà e valuterà il proprio compito, poichè il mio scritto fatto a Helsinki verrà corretto (forse) da un professore da Babbo Natale, quello fatto là lo leggono (forse) ai confini con la Russia, se siamo in 100 esaminandi, ogni elaborato avrà un destino diverso. Contestualmete lo Stato decide quanti lauretati occorrano per ogni facoltà (quanti medici, quanti avvocati, ingegneri...) e solo, poniamo, i primi 3.000 classificati da questa grossa cernita potranno studiare. Gli altri? Ritenteranno l'anno prossimo e saranno più fortunati (ovviamente, se non passi il test, non studi nè nell'università statale, nè in quella privata). Questo sì sarebbe una scuola meritocratica e favorirebbe la mobilità sociale. Io, visto che ci siamo, oltre ad importare i tipo d'esame, importerei ogni anno anche i loro stessi esaminatori (che, in quanto ad onestà, hanno il miglior rating mondiale), altrimenti, conoscendoci, diventerebbe solo un sistema per tagliar fuori alla partenza i non 'sponsorizzati'. ("Quis custodiet ipsos custodes?"... sembra che da queste parti il problema sia annoso..)

Assolutamente. Numero chiuso, e pochissimi posti a studenti. Numero molto chiuso ed esami di difficoltà immane ai professori ogni anno, togliere quelli idioti senza permettere a loro di insegnare mai più. Dall'asilo fino all'università.

(Sarebbe bellissimo ed utilissimo, peccato che esistono le raccomandazioni)

Ludwig von Drake ha scritto:Mi piace molto.
Rimane il problema di come controllare gli esaminatori.

Io mi pare di aver indicato la maniera più semplice: scegliere gli stessi che utilizza il paese in cima alla classifica (il Paese primo al mondo - secondo World democracy audit - per democrazia, diritti civili e politici, libertà di stampa e assenza di corruzione). Quando hanno finito di esaminare i candidati loro, organizziamo dei charter, e li facciamo venire qui a fare lo stesso lavoro. Buttiamo via un mare di soldi, questi, per la selezione della classe dirigente, sarebbero ben spesi.
E poi questo va inteso soprattuto nell'interesse dei ragazzi (bravi). Quando ti accingi a studiare lo fai con ben altro spirito, lo fai sapendo che il tuo posto da medico, avvocato, architetto è lì ad aspettarti: non dovrai trescare, in guerra con altre consorterie, per vincere un concorso farsa. E, siccome sei 'fatto per studiare', finisci il corso di laurea nei tempi stabiliti. Hanno tutti da guadagnarci, meno i pasciuti bamboccioni che attualmente bivaccano nei nostri atenei.

Il sistema formativo qui è meritocratico fin dalla scuola dell'obbligo, il tasso di studenti che abbandonano l'università è bassissimo e si tratta sempre di casi durante il primo anno. Esiste inoltre un'immensa varietà di scuole professionali a tutti i livelli.

Ludwig von Drake ha scritto:
Piccolo problema linguistico... facciamo i test in finlandese?

Tante cose, penso alla matematica, alla fisica, alla chimica, sono linguaggi universali (tipo la musica). Se apri un libro di matematica su cui studia un coreano, se quelle cose le conosci, riesci benissimo a svolgere gli esercizi. I test 'discorsivi' si potrebbe prevederli in 'inglese', così sarebbe la volta buona che si incomincia a studiarlo (se fai una domanda ad un fruttivendolo ad Helsinki in finlandese o in inglese per lui è del tutto indifferente). Infine si lascia la prova di 'italiano', anche quella se la correggono loro, scegliendosi degli 'indigeni' italiani di fiducia per farlo.

Ludwig von Drake ha scritto:
...Come controllare che i test non vengano divulgati? Si potrebbe pensare che, diciamo, 1.000 professori predispongano 100 domande a testa...

Si potrebbe estrarre l'esercizio a sorte, in un paniere che ne contiene migliaia. Che cosa facciano loro nello specifico non lo so, ma penso che anche lì abbiano trovaro il sistema 'anti mafie'. Quando feci il mio esame di maturità c'era una commissione di professori 'esterni'. Sarebbe il caso, visto l'andazzo, che siano addirittura 'esteri'.

In teoria d'accordissimo, sarebbe sicuramente utile, seppur bisognerebbe creare commissioni ad hoc per formulare quesiti proporzionati (chiedere lo spliceosoma ad uno appena uscito dal liceo...mah...).
Per la correzione sistemi a lettura ottica, nessun segno sulla prova, ma solo un codice (come effettivamente accade in alcuni) e dati anagrafici consegnati al notoriato.
Per coloro che entrano (in base ad una stima delle unità mancanti, un po' come capita nelle accademie militari), la possibilità di continuare gli studi con borse di studio decenti (ovviamente a certi requisiti).
Non succederò mai, per il sistema universitario che abbiamo; ovvero il dottorando dopo anni di schiavismo assurge a ricercatore e dopo parecchie mazzate sui denti pochissimi riescono a diventare associati (e non è solo importante la produzione scientifica, chi ha orecchie per intendere intenda; ecco il motivo dei cervelli in fuga).
Servono dei corsi, spesso inutili, per piazzare tutta questa popolazione; ecco perchè a Bari è stato istutito il corso in Benessere del cane e del gatto (abilitante a nulla) ed in molti atenei esistono corsi in "scienze dell'alimentazione" (attenzione abilitano a niente, solo cultura o fantomatiche aziende, scrivere diete è proprio del medico, biologo e limitatamente al dietista, ma gli opuscoli distribuiti sono molto ambigui); lasciando poi stare il corso in scienze del packeting.
Per cambiare servirebbe anche abbastanza tempo, per creare percorsi alternativi per coloro che non entrano (corsi qualificanti); seppur è possibile (oggi non è molto diverso) non sarebbe molto etico lasciare una grande massa immatura (almeno io all'epoca mi ci metto) respinta a se stessa.
Il problema è la volontà politica: le università sono più interessati al bilancio che ai servizi offerti, gran parte del corpo docente a sistemare lo schiav..ehm il collaboratore di una vita.

Assolutamente no, insomma obbiettivamente parlando, non è che si và all'università per cazzeggiare eh? Quindi non ha senso mettere l'uni a numero chiuso per niente (considerando poi, che a fisica dove vado io ci sono 4 iscritti all'anno in pratica classi di 30 40 persone) no, sono contro questa stupidagine del numero chiuso, piuttosto controllassero i raccomandati

Ludwing è triste dirlo ma oggi come oggi in italia non è tanto la laurea che ti da il lavoro, quanto le raccomandazioni. Inoltre uno una laurea può anche volersela prendere semplicemente per puro piacere personale, non per forza per sfruttarla nella sua carriera. Mettere il numero chiuso sarebbe come limitare la cultura a pochi, senza contare che se uno si iscrive all'universita non lo fa certo gratuitamente, ma paga delle tasse che servono per mantenerla. La selezione casomai dovrebbe essere fatta dopo la laurea prima di essere assunti, eliminando le raccomandazioni.

Loki ha scritto:...Mettere il numero chiuso sarebbe come limitare la cultura a pochi, senza contare che se uno si iscrive all'universita non lo fa certo gratuitamente, ma paga delle tasse che servono per mantenerla. La selezione casomai dovrebbe essere fatta dopo la laurea prima di essere assunti, eliminando le raccomandazioni.

Chi ti impedisce di leggerti due o tre intere biblioteche? Per quanto riguarda i costi e le tasse universitarie, vale quanto ho scritto in un altro post a Jessica: hai idea di quanto costi, un'universitario, tra edificio, professori, pulizie, etc. etc.? Pensi che il bollettino che paghi ad inizio anno copra tutta la spesa? Che senso ha fare una selezione tra 1000 laureati in medicina, scegliendone solo 10? Fai studiare solo quelli!

holubice ha scritto:
Chi ti impedisce di leggerti due o tre intere biblioteche?

Posso leggere tutti i libri che voglio, questo non vuol dire avere una
laurea, che non si prende solo leggendo libri attenzione.

holubice ha scritto: Per quanto riguarda i costi e le tasse universitarie, vale quanto ho scritto in un altro post a Jessica: hai idea di quanto costi, un'universitario, tra edificio, professori, pulizie, etc. etc.? Pensi che il bollettino che paghi ad inizio anno copra tutta la spesa?

Si lo penso, visto che dove sto io si arriva a pagare anche più di 3000 euro l'anno.

holubice ha scritto: Che senso ha fare una selezione tra 1000 laureati in medicina, scegliendone solo 10? Fai studiare solo quelli!

Sono affari di chi sceglie il corso di laurea, anzi la cosa li spingerà a dare il massimo e a scegliere una detterminata facoltà perchè gli interessa realmente, e non solo perchè porta ad un buon lavoro ben retribuito. Non puoi impedire ad una persona di seguire un percorso di studi solo perchè ci sono troppi laureati a spasso. Se io studio e pago le tasse perchè mi voglio prendere una laurea in medicina da appendere sopra al caminetto, piuttosto che esercitare la professione, sono emeriti fatti miei e devo essere libero di di farlo senza rendere conto a nessuno.

Loki ha scritto:
Sono affari di chi sceglie il corso di laurea, anzi la cosa li spingerà a dare il massimo e a scegliere una detterminata facoltà perchè gli interessa realmente, e non solo perchè porta ad un buon lavoro ben retribuito. Non puoi impedire ad una persona di seguire un percorso di studi solo perchè ci sono troppi laureati a spasso. Se io studio e pago le tasse perchè mi voglio prendere una laurea in medicina da appendere sopra al caminetto, piuttosto che esercitare la professione, sono emeriti fatti miei e devo essere libero di di farlo senza rendere conto a nessuno.

Cazzi.

Rasputin ha scritto:Cazzi.

Hem si all'inizio c'era quello ma poi ho optato per un termine più soft...ma da moderatore non dovresti invitare l'utenza ad utilizzare un linguggio educato?

Loki ha scritto:

Rasputin ha scritto:Cazzi.

Hem si all'inizio c'era quello ma poi ho optato per un termine più soft...ma da moderatore non dovresti invitare l'utenza ad utilizzare un linguggio educato?

Non vedo alcun articolo a tale proposito nel regolamento.

Hem dovrebbe essere una cosa che si da per scontata senza bisogno di scriverlo nel regolamento, o almeno negli altri forum che frequento è così.

Ludwing la laurea è un riconoscimento accademico, non un titolo di studio per trovare un lavoro, anche se oggi la si è ridotta a questo. Il fatto che in un lavoro servano delle competenze che si acquisiscono con un corso di laurea, non implica che tutti i laureati debbano per forza fare quel lavoro. Se qualcuno desidera imparare qualcosa che gli piace e ottenere un riconoscimento che dimostri che si è applicato negli studi di un detterminato campo perchè negarglielo? Conosco dei laureati che fanno i lava piatti e scaricano le casse al mercato, e non c'è nulla di male in questo anzi, ma possono affermare di non essere degli ignoranti. Il problema non è tanto che ci sono troppi laureati in giro, ma che si è trasformata l'università in un ufficio di collocamento. Basterebbe effetuare delle selezioni post laurea in modo da far passare dalla testa di molte persone l'idea "laurea = lavoro sicuro e ben retribuito" per far diminuire il numero dei laureati a spasso.

Loki ha scritto:
Ludwing la laurea è un riconoscimento accademico, non un titolo di studio per trovare un lavoro, anche se oggi la si è ridotta a questo. Il fatto che in un lavoro servano delle competenze che si acquisiscono con un corso di laurea, non implica che tutti i laureati debbano per forza fare quel lavoro...

Io trovo molto poco probabile che una persona studi 5 anni architettura o 7 medicina solo allo scopo di valutare lo stile della casa che compra o capire l'origine del dolorino al finco.

Loki ha scritto:
Se qualcuno desidera imparare qualcosa che gli piace e ottenere un riconoscimento che dimostri che si è applicato negli studi di un detterminato campo perchè negarglielo?

Perchè il denaro che ha disposizione lo Stato Italiano non è infinito (anche i 3000 euro l'anno che dici di pagare sono una bazzeccola). E poi, l'ho visto di persona, se seghi le gambe in ingresso alle 'schiappe', quelli che rimangono non devono pagare nessuna tassa, hanno sicuramente il college universitario, addirittura un pre-salario durante gli studi. Nessuno ti impedisce di prendere qualsiasi tipo di laurea tu voglia, e nessuno ti obbliga a non appenderla solo al muro non facendoci niente. Devi solo dimostrarci di essere un bravo studente. O è questo il problema?...

Loki ha scritto:
Il problema non è tanto che ci sono troppi laureati in giro, ma che si è trasformata l'università in un ufficio di collocamento. Basterebbe effetuare delle selezioni post laurea in modo da far passare dalla testa di molte persone l'idea "laurea = lavoro sicuro e ben retribuito" per far diminuire il numero dei laureati a spasso.

Permettimi, non riesco a capire che senso abbia selezionare qualcuno dopo che l'hai fatto entrare.

holubice ha scritto:Io trovo molto poco probabile che una persona studi 5 anni architettura o 7 medicina solo allo scopo di valutare lo stile della casa che compra o capire l'origine del dolorino al finco.

Il fatto che tu lo trovi improbabile non vuol dire che sia impossibile, le persone che studiano per il puro piacere di imparare sono sempre esistite ed esistono ancora.

holubice ha scritto:Perchè il denaro che ha disposizione lo Stato Italiano non è infinito. Nessuno ti impedisce di prendere qualsiasi tipo di laurea tu voglia, e nessuno ti obbliga a non appenderla solo al muro non facendoci niente. Devi solo dimostrarci di essere un bravo studente. O è questo il problema?...

peccato che l'università non vive solo con i soldi statali che guarda il caso vengono dati proprio in base al numero di iscritti, ma anche dalle tasse che fa pagare agli studenti. Il problema è che mettendo un numero chiuso agli esami di ammissione passeranno solo coloro che hanno un certo background: ad esempio per entrare in medicina uno che si è diplomato con 100 in un istituto tecnico è più svantagiato rispetto ad uno che si è diplomato con un 70 in un liceo scientifico. Il fatto di essere un bravo studente lo si dimostra nel dare gli esami, non nell'esame di ammissione.

holubice ha scritto:Permettimi, non riesco a capire che senso abbia selezionare qualcuno dopo che l'hai fatto entrare.

Le selezioni che intendo io dovrebbero essere fatte da chi ti assume per testare le competenze di chi aspira al posto di lavoro, non dalle università. Facendo così si farebbe capire che la laurea non è un punto di arrivo, ma un punto di partenza per ottenere un lavoro, e in questo modo molti che pensano "mi prendo la laurea solo perchè così poi ho automaticamente il posto sicuro" ci penserebbero su e rinuncierebbero prima ancora di prendere la laurea.

Ludwig von Drake ha scritto:Caro Loki, ci pensa la disoccupazione diffusa ad eliminare l'equazione "laurea = lavoro sicuro e ben retribuito".

Io, purtroppo, conosco ben pochi laureati disposti a fare un lavoro che non sia esattamente quello per cui hanno studiato e ancora meno laureati (in particolare economia e ingegneria) non pompati.

Questo porta alle conseguenze che, ahimé, vedo ogni giorno. Tra queste conseguenze, come dicevo esiste, palese, l'inflazione di determinate competenze, come ad esempio quella dell'avvocato.

Ludwing quei laureati di cui parli tu evidentemente hanno alle spalle qualcuno che gli garantice un tetto sopra la testa e dei pasti ogni giorno, altrimenti tranquillo che andrebbero a zappare e a raccogliere pomodori, la fame è più forte dell'orgoglio fidati.

Loki ha scritto:
...Il problema è che mettendo un numero chiuso agli esami di ammissione passeranno solo coloro che hanno un certo background: ad esempio per entrare in medicina uno che si è diplomato con 100 in un istituto tecnico è più svantagiato rispetto ad uno che si è diplomato con un 70 in un liceo scientifico. Il fatto di essere un bravo studente lo si dimostra nel dare gli esami, non nell'esame di ammissione.

Se vuoi fare il medico, devi maneggiare bene la chimica, la biologia, etc. etc. E' ovvio che devi scegliere lo scientifico. Se poi riesci a primeggiare avendo studiato l'alberghiero, bontà tua. Ma è nel mega esame di 3 mesi che me lo devi dimostrare. Un bravo studente lo si vede nel dare esami? Che cominci col passare quello.

Loki ha scritto:
Le selezioni che intendo io dovrebbero essere fatte da chi ti assume per testare le competenze di chi aspira al posto di lavoro, non dalle università. Facendo così si farebbe capire che la laurea non è un punto di arrivo, ma un punto di partenza per ottenere un lavoro, e in questo modo molti che pensano "mi prendo la laurea solo perchè così poi ho automaticamente il posto sicuro" ci penserebbero su e rinuncierebbero prima ancora di prendere la laurea.

Non riesco a ritrovartelo, ma c'è un articolo di Repubblica in cui molti neolaureti in discipline inspendibili affermano nei colloqui di lavoro di non aver nessuna laurea, perchè sanno di venir scartati in partenza (della serie: ecco un altro fanca##ista che ha gongolato 5 anni a scienze poliche...)

Dai retta: se il problema è che ci sono troppi pretendenti per troppi pochi posti, l'unica soluzione 'salomonica' è quella Finlandese/Svedese: facciamo studiare i più bravi. Facendoli scegliere a qualcuno a prova di 'mafie'.

holubice ha scritto:Se vuoi fare il medico, devi maneggiare bene la chimica, la biologia, etc. etc. E' ovvio che devi scegliere lo scientifico. Se poi riesci a primeggiare avendo studiato l'alberghiero, bontà tua. Ma è nel mega esame di 3 mesi che me lo devi dimostrare. Un bravo studente lo si vede nel dare esami? Che cominci col passare quello.

Ah quindi se ho capito bene per te è meglio far entrare in medicina uno che si è diplomato a calci nel sedere allo scientifico, e che con ogni probabilità non farà una mazza una volta entrato, piuttosto che uno che si è fatto il mazzo e si è diplomato con il massimo dei voti in un indirizzo diverso, ma che ora vorrebbe comunque prendere la laurea in medicina impegnandosi? Contento tu, io non mi farei mai curare dal primo. Comunque le varie materie come chimica, biologia ecc si iniziano da zero e stai tranquillo che le può seguire anche chi ha fatto l'alberghiero, ed è li che si vede chi ha veramente voglia di studiare e chi no.

holubice ha scritto:Non riesco a ritrovartelo, ma c'è un articolo di Repubblica in cui molti neolaureti in discipline inspendibili affermano nei colloqui di lavoro di non aver nessuna laurea, perchè sanno di venir scartati in partenza (della serie: ecco un altro fanca##ista che ha gongolato 5 anni a scienze poliche...)

Dai retta: se il problema è che ci sono troppi pretendenti per troppi pochi posti, l'unica soluzione 'salomonica' è quella Finlandese/Svedese: facciamo studiare i più bravi. Facendoli scegliere a qualcuno a prova di 'mafie'.

Ma manco per idea: sarebbe come se un giorno si mettesse un numero chiuso per prendere la patente per guidare i TIR, solo perchè ci sono troppi autisti di TIR disoccupati. La laurea è un riconoscimento accademico, te la vuoi prendere? Sei liberissimo di farlo se ti impegni e studi. Vuoi essere assunto in base alla tua laurea? Benissimo, ti faccio fare dei test per vedere se le tue competenze vanno bene altrimenti tanti saluti. Decidere di limitare un riconoscimento a pochi, escludendo anche altri che lo meriterebbero, solo perchè c'è la concezione sbagliata dell' università come ufficio di collocamento la vedo una grossa ingiustizia mi spiace.

Loki ha scritto:
Ah quindi se ho capito bene per te è meglio far entrare in medicina uno che si è diplomato a calci nel sedere allo scientifico, e che con ogni probabilità non farà una mazza una volta entrato, piuttosto che uno che si è fatto il mazzo e si è diplomato con il massimo dei voti in un indirizzo diverso, ma che ora vorrebbe comunque prendere la laurea in medicina impegnandosi?

Mi sono espresso male. Non dico che solo chi ha fatto lo scientifico posso entrare a medicina. Dico solo che io ti faccio fare decine di esami con derivate, problemi di chimica, biologia etc. etc. Chi ottiene i risultati migliori entra, gl'atri ripassano l'anno prossimo. Se poi hai fatto l'alberghiero e la chimica l'hai studiata ottimamente da autodidatta, oppure per 'scienza infusa', questo a me non importa.

Loki ha scritto:
Ma manco per idea: sarebbe come se un giorno si mettesse un numero chiuso per prendere la patente per guidare i TIR, solo perchè ci sono troppi autisti di TIR disoccupati.

Purquà pas? Gli autisti di TIR non scarseggiano e, visto il €ulo che fanno, mai scarseggeranno. Ma, ad esempio, la cosa si verifica con i tassiti. Hai sotto gl'occhi il casino che è venuto fuori.

Loki ha scritto:
Decidere di limitare un riconoscimento a pochi, escludendo anche altri che lo meriterebbero, solo perchè c'è la concezione sbagliata dell' università come ufficio di collocamento la vedo una grossa ingiustizia mi spiace.

E proprio qui il punto: chi sono quelli che 'lo meriterebbero'. A casa mia i più bravi. Poi, oh, siamo in democrazia. Finchè la barca và, lasciala andare...

holubice ha scritto:Mi sono espresso male. Non dico che solo chi ha fatto lo scientifico posso entrare a medicina. Dico solo che io ti faccio fare decine di esami con derivate, problemi di chimica, biologia etc. etc. Chi ottiene i risultati migliori entra, gl'atri ripassano l'anno prossimo. Se poi hai fatto l'alberghiero e la chimica l'hai studiata ottimamente da autodidatta, oppure per 'scienza infusa', questo a me non importa.

Come ti ho già detto tutte quelle materie si riniziano da zero, e per seguirle basta avere delle nozioni che comunque hai se hai superato la maturità. Dunque non ha molto senso, e la cosa andrebbe solo a vantaggio delle persone che vengono da certi indirizzi e ne penalizzerebbe altre.

holubice ha scritto:Purquà pas? Gli autisti di TIR non scarseggiano e, visto il €ulo che fanno, mai scarseggeranno. Ma, ad esempio, la cosa si verifica con i tassiti. Hai sotto gl'occhi il casino che è venuto fuori.

Attenzione a non confondere le licenze con la patente. Se ci pensi bene il casino successo con i tassisti non ha costretto a mettere le patenti a numero chiuso, questo perchè non tutti quelli che prendono la patente sono tassisti, ma tutti i tassisti hanno la patente.

holubice ha scritto:E proprio qui il punto: chi sono quelli che 'lo meriterebbero'. A casa mia i più bravi. Poi, oh, siamo in democrazia. Finchè la barca và, lasciala andare...

Bingo! È proprio perchè siamo in democrazia che non puoi impedire a qualcuno di prendersi tutti i titoli accademici che vuole. In un università seria (ma questo è un altro discorso) se non sei bravo la laurea tranquillo che non te la danno.

Secondo me, dipende dalla tipologia di laurea. Quanta gente c'è che decide di studiare medicina o giurisprudenza solo perché, teoricamente, ottiene un lavoro migliore e ben retribuito, e non poerchè gli interessa la materia? In quel caso, una pre-selezione mi pare necessaria. Ma nel caso mio, per esempio(stando un attimo sul personale)? A me interesserebbe fare il corso di archeologia a Padova, e perché mi interessa l'argomento, non certo perché mi aspetto di avere un lavoro ben retribuito dopo. Certo, il sogno di andare a fare qualche scavo c'è, ma di sicuro non mi permetterà mai di avere tanti soldi in tasca. Lo farei per passione. E allora, perché in un corso del genere, ci dovrebbe essere una selezione. Come può lo stato valutare il valore della cultura, scegliendo quanti ne hanno accesso e quanti no? (E non si dica che leggere tanti libri e come avere la laurea perché, se da un certo punto di vista è anche meglio, da un punto di vista accademico conta, e molto, avere la laurea. Posso anche leggermi smanettate di libri sull'Antico Egitto, ma la mia conoscenza in quel campo, senza laurea, non sarà mai riconosciuta.)

Ludwig von Drake ha scritto:Loki, le tue risposte mi convincono su quasi tutti i punti. Devo farti notare, però, che hai saltato questo:

Ludwig von Drake ha scritto:Questo porta alle conseguenze che, ahimé, vedo ogni giorno. Tra queste conseguenze, come dicevo esiste, palese, l'inflazione di determinate competenze, come ad esempio quella dell'avvocato.

Con calma, mi dici cosa ne pensi?

Purtroppo quelli sono i risultati di aver preso l'università come un agenzia di collocamento. Una volta i genitori dicevano ai figli: "prendi la licenza media che poi trovi lavoro". Quache generazione dopo, quando tutti avevano ormai la licenza media, si diceva invece: "prendi la maturità che trovi il lavoro". Questo ragionamento, che nei casi precedenti ha avuto il merito di ridurre l'analfabetismo, si è poi applicato anche all'università e questi ne sono gli effetti: ovvero tanti laureati che hanno fatto l'università non tanto perchè gli interessava, che dovrebbe essere il primo motivo per cui la si fa, ma solo per trovare un bel lavoro sicuro e ben retribuito. Ormai la frittata è fatta e tutti questi avvocati, medici ecc in surplus, devono mettersi l'anima in pace e accettare anche lavori meno "prestigiosi" di quelli che volevano, nell' attesa magari di trovare il modo di utilizzare la loro laurea, anche perchè io non ci vedo nulla di vergognoso nel fare un mestiere che non sia il medico o l'avvocato visto che non si sta certo rubando. Come ho già spiegato trovo che mettere un numero chiuso sia un ingiustizia, visto che in democrazia tutti devono avere uguali possibilità di studiare e di prendersi tutti i titoli accademici che vogliono. Basterebbe semplicemente far capire che la laurea non è una scorciatoia per un lavoro sicuro, quanto un riconoscimento che può aiutare a trovare un lavoro, e allora sono certo che solo chi è veramente interessato sarebbe disposto a iscriversi all'università e affrontare i sacrifici che comporta prendere una laurea.

Loki ha scritto:
... Una volta i genitori dicevano ai figli: "prendi la licenza media che poi trovi lavoro". Quache generazione dopo, quando tutti avevano ormai la licenza media, si diceva invece: "prendi la maturità che trovi il lavoro"... Basterebbe semplicemente far capire che la laurea non è una scorciatoia per un lavoro sicuro, quanto un riconoscimento che può aiutare a trovare un lavoro, e allora sono certo che solo chi è veramente interessato sarebbe disposto a iscriversi all'università e affrontare i sacrifici che comporta prendere una laurea.

Loki, come ho già postato a Jessica, cimentati una giornata qui dentro:
Forum studying in Finland
comprendendo dai diretti interessati i pro(molti) e i contro(quasi assenti) di un tale sistema (faccio notare che ogn'uno ti risponde indistintamente in finlandese o in inglese, poichè, da quelle parti, è del tutto indifferente).

holubice ha scritto:
Loki, come ho già postato a Jessica, cimentati una giornata qui dentro:
Forum studying in Finland
comprendendo dai diretti interessati i pro(molti) e i contro(quasi assenti) di un tale sistema (faccio notare che ogn'uno ti risponde indistintamente in finlandese o in inglese, poichè, da quelle parti, è del tutto indifferente).

Vedi Holubice ritengo che il ragionamento "facciamo quello che fanno in quel paese perchè li funziona e sono tutti felici e contenti" sia fondamentalmente sbagliato, perchè bisogna tenere conto che ogni popolo è diverso da un altro, e una soluzione che funziona in un paese non è detto che lo faccia anche in un altro. Quante volte si è detto "facciamo così perchè lo fanno gli americani", e poi si sono creati più problemi di quanti se ne sono risolti? Il fatto che in Finlandia vada bene aver trasformato ciò che dovrebbe essere un diritto di tutti in un privilegio di pochi a fini lavorativi, non significa per forza che abbiano trovato la soluzione universale al problema. Sai cosa succederebbe se facessimo una cosa simile in italia? Che la laurea se la prenderebbero non i più meritevoli, ma quelli che hanno la racomandazione giusta, e non venirmi a dire basterebbe fare dei controlli ecc, perchè non servirebbe a nulla, proprio perchè gli italiani non sono finlandesi. E allora anzichè mettersi ancora una volta a scimmiottare un altro paese, sarebbe forse meglio mettere in moto noi il cervellino e trovare noi una soluzione a un nostro problema.

Ludwig von Drake ha scritto:
Neanche io, ma poichè il problema dell'inflazione esiste, non credo che sia sensato immettere nuova moneta sul mercato...

Ed infatti è per quello che ritengo sia molto più sensato far capire che l'università è un luogo per imparare e non un ufficio di collocaento, in modo che chi non è interessato utilizzi tempo e risorse in altro modo piuttosto che sprecarli in qualcosa che non gli iteressa aggravando ulteriormente il problema.

quindi, scusatemi se ho capito male, ma state più o meno prospettando una società a fasce?
l'operaio che deve andare a batter chiodi è meglio che non studi, si faccia il suo istituto tecnico con ore di tornio e officina e lasci stare gli studi veri, riservati all'elite intellettuale?
quando è che si dovrebbe decidere quale strada deve prendere? e, soprattutto, come?

Ludwig von Drake ha scritto:
Il problema, Loki, è che qui abbiamo davanti due soluzioni:

a. una soluzione pratica che limita l'accesso alle università tecniche alla reale necessità di competenze;

b. una soluzione teorica di difficile applicabilità che prevede il cambiamento della cultura.

Tra le due, sinceramente, preferisco la a.

Forse non mi sono spiegato bene: quella che propongo io è la soluzione a), però applicata al mondo del lavoro e non all'università. Quello che tu stai proponendo è di trasformare l'università in un anticamera del mondo del lavoro che serva per selezionare le persone competenti, io invece sostengo che bisogna fare in modo che l'uniniversità torni ad essere una cosa completamente indipendente dal mondo del lavoro, e questo secondo me si avrebbe facendo in modo che dopo che ti sei fatto il mazzo per prenderti la laurea, te lo devi fare quattro volte tanto se vuoi lavorare. Ti assicuro che non ci vorrebbe nessun cambio di cultura per fare ciò, e in questo modo si farebbero desistere tutte quelle persone che vogliono la laurea solo perchè è una scorciatoia per lavorare, impedendogli di sprecare tempo, risorse, e di inflazionare la categoria.

jessica ha scritto:quindi, scusatemi se ho capito male, ma state più o meno prospettando una società a fasce?
l'operaio che deve andare a batter chiodi è meglio che non studi, si faccia il suo istituto tecnico con ore di tornio e officina e lasci stare gli studi veri, riservati all'elite intellettuale?
quando è che si dovrebbe decidere quale strada deve prendere? e, soprattutto, come?

Niente affatto, quello sarebbe lo scenario che si avrebbe adottando le facoltà a numero chiuso. Se l'operaio desidera studiare e imparare deve essere libero di farlo, è proprio a questo che serve l'università. Se però l'operaio vuole andare all'università solo perchè così poi diventa sicuramente medico o avvocato e guadagna di più allora è meglio che lasci perdere.

jessica ha scritto:Per quel che riguarda il modello nordico (io conosco l'università danese) penso ci sarebbe qualcosina da dire... allora, benissimo il numero chiuso perchè le strutture hanno una capacità ricettiva limitata, poi però non mi devi far pagare le tasse come là, anzi, mi dai pure 600 euri al mese per la casa.

E brava Jessica. Perché pensi che in Danimarca, come in Finlandia etc. etc. trovino i soldi per non farti pagare nessuna tassa, per darti un pre-stipendio per tutto il periodo universitario, per risolarti le scarpe vecchie con le quali vai in facoltà... Perché 'le strutture sono limitate'. Tradotto: faccio studiare solo coloro che 'meritano', 'mi servono', mettetela come volete e poi vengono fuori i soldi per un trattamento del genere. Soldi che non sperpero spendendoli su dei perdigiorno.

jessica ha scritto:Sarebbe bello poter applicare un algoritmo semplice e lineare all'istruzione, ma non funziona così. proprio per quello che ti dicevo ieri, c'è gente che alle superiori non ha voglia di fare una mazza, esce a pelo, non trova buoni insegnanti...non so... e poi cambia, così come c'è gente diligente e preparata fino in quinta che poi capisce che lo studio non è la strada buona. gente che passa a pieni voti tutti gli esami e poi sul "lavoro" rende molto meno di altri che per laurearsi ci hanno messo il doppio del tempo previsto (e ne conosco...)

Io il compagno delle elementari zuccone l'ho ritrovato zuccone anche nel proseguo. Il problema è che l'ho ritrovato zuccone e laureato in non si un ca##o cosa (e penso che neanche lui abbia le idee chiare al riguardo). Questa è una specificità tutta nostra.

Ludwig von Drake ha scritto:
Innanzitutto, io ho corretto il tiro, parlando solo di corsi tecnici.

A me pare invece che sia vero proprio il contrario: il paese ha una gran fame di ingegneri, chimici etc. etc. e non ne trova. Perché non mi si dica che i 36 esami di ingegneria (quasi sempre scritti e orali) siano difficili come quelli di psicologia, scienze politiche, sociologia ed altre facoltà disoccupatizzanti.

Loki ha scritto:Sai cosa succederebbe se facessimo una cosa simile in italia? Che la laurea se la prenderebbero non i più meritevoli, ma quelli che hanno la racomandazione giusta, e non venirmi a dire basterebbe fare dei controlli ecc, perchè non servirebbe a nulla, proprio perchè gli italiani non sono finlandesi.

E su questo sono d'accordissimo con te. Tanto che, fin dal primo post, ho scritto che non va solo utilizatto il loro 'esame' ma anche, forse soprattutto, i loro stessi 'esaminatori' che, dati alla mano, primeggiano per onestà. Appena hanno finito con i loro studenti, bel volo charter, e che vengano a fare lo stesso test da noi. Magari la valanga di compiti se li portano dietro e se li correggono con calma.

holubice ha scritto:
E su questo sono d'accordissimo con te. Tanto che, fin dal primo post, ho scritto che non va solo utilizatto il loro 'esame' ma anche, forse soprattutto, i loro stessi 'esaminatori' che, dati alla mano, primeggiano per onestà. Appena hanno finito con i loro studenti, bel volo charter, e che vengano a fare lo stesso test da noi. Magari la valanga di compiti se li portano dietro e se li correggono con calma.

Si si e poi c'è la marmotta che confeziona la cioccolata! Tu sei davvero convinto che così evititerai che qualcuno faccia il furbo? Povero illuso, tu sottovaluti e di molto l'abilità di "persuasione" delle genti italiche. Puoi prendere il finlandese più onesto che ci sia e spedirlo su Plutone a correggere i test, stai tranquillo che non servirebbe a niente. Se hai dubbi in proposito prova solo a pensare a chi governa il paese, vedrai che ti passano subito. Poi ti ripeto che per me l'università deve essere un luogo per apprendere aperto a tutti, non un organo di selezione per le carriere lavorative.

Loki ha scritto:Tu sei davvero convinto che così evititerai che qualcuno faccia il furbo? Povero illuso, tu sottovaluti e di molto l'abilità di "persuasione" delle genti italiche. Puoi prendere il finlandese più onesto che ci sia e spedirlo su Plutone a correggere i test, stai tranquillo che non servirebbe a niente.

Anche il viaggio più lungo comincia con un passo... (Lao Tze)
Da qualche parte bisogna pure cominciare. Persuasione o non persuasione diventa molto improbabile riuscire a corrompere i professori che correggono il mare di test che farai in tutte le materie, soprattutto se il sistema funziona così:

holubice ha scritto:
Si riposa un paio di mesi e poi, se vuol continuare, viene sottoposto ad
un periodo di esami continui di tre mesi (di matematica, lettere,
lingue straniere, fisica, etc. etc.). Nessuno sa chi correggerà e valuterà il proprio compito,
poichè il mio scritto fatto a Helsinki verrà corretto (forse) da un
professore da Babbo Natale, quello fatto là lo leggono (forse) ai
confini con la Russia, se siamo in 100 esaminandi, ogni elaborato di ogni test avrà
un destino diverso.

Se poi non ci si vuole neanche provare, beh, allora è come la penso io: al di là di tante chiacchiere, le cose ci vanno bene così.

Dunque ricapitolando secondo te si dovrebbe:

1) Richiamare un esercito di professori dalla Finlandia (conta che dovrebbero testare tutte le università tra pubbliche e private che non sono certo poche).

2) Utililizzare i loro esami (il che presuppone che gli esaminandi italiani abbiano avuto la stessa preparazione scolastica di quelli finlandesi, e qui la vedo molto dura).

3) Spedire i professori a correggere i test in antartide per evitare che ci siano fenomenoi di corruzione (che comunque puoi essere certo che ci sarebbero, o comunque stai certo che troverebbero il modo di aggirare l'ostacolo).

4) Trasformare un luogo nato secoli fa per difondere il sapere in un organo atto a sfornare una classe elitaria di lavoratori (che puoi star certo che non verrebbe creata in base alle capacità).

Non è questione di non voler risolvere un problema è che stai proponendo delle assurdità te ne rendi conto vero? Come ti ho già detto si dovrebbe trovare noi una soluzione e non copiare quella di un altro paese perchè li funziona, altrimenti si fa la fine della storia del "lavoro flessibile": importato da noi perchè in altri paesi funzionava, con cui si voleva eliminare la disoccupazione, e che invece ha solo causato un ulteriore disastro. Similmente anche supponendo di poter attuare quello che tu proponi non miglioreresti certo la situazione ma otterresti solo di distruggere ulteriormente le università che sono già messe molto male.

Loki ha scritto:...Similmente anche supponendo di poter attuare quello che tu proponi non miglioreresti certo la situazione ma otterresti solo di distruggere ulteriormente le università che sono già messe molto male.

Loki, posso scendere sul personale?..
Quanto avevi in, nell'ordine:

Matematica....... :
Fisica............... :
Italiano............. :
Filosofia............ :

Perchè, vedi, spesso il problema sta tutto qui...

holubice ha scritto:
Loki, posso scendere sul personale?..
Quanto avevi in, nell'ordine:

Matematica....... :
Fisica............... :
Italiano............. :
Filosofia............ :

Perchè, vedi, spesso il problema sta tutto qui...

Guarda di preciso non lo ricordo ma in matematica e in fisica cercavo sempre di avere almeno la sufficienza, nonostante abbia avuto dei grossi problemi dovuti al fatto che durante l’anno cambiavo anche 4 volte l’insegnante/supplente che si occupava di queste materie (quello di ruolo praticamente non esisteva), ma nonostante tutto sono sempre riuscito a non scendere sotto la sufficienza. In italiano andavo abbastanza bene e oscillavo da un minimo del 7 a un massimo del 9. Filosofia non l’ho fatta perché nel mio indirizzo non c’era (ero in un istituto tecnico non in un liceo). Ora sono curioso di vedere con quale assurda elucubrazione te ne salti fuori sentiamo.

P.S. prima che te ne esca fuori con una scempiaggine tipo: Andavi bene in italiano male in matematica e fisica = laurea in psicologia, scienze politiche, sociologia ed altre facoltà disoccupatizzanti. Sappi che studio nella facoltà di scienze matematiche e fisiche, corso di biologia, e indovina un po’: per entrarci ho passato il test di ammissione.

Loki ha scritto:
P.S. prima che te ne esca fuori con una scempiaggine tipo: Andavi bene in italiano male in matematica e fisica = laurea in psicologia, scienze politiche, sociologia ed altre facoltà disoccupatizzanti. Sappi che studio nella facoltà di scienze matematiche e fisiche, corso di biologia, e indovina un po’: per entrarci ho passato il test di ammissione.

7 x 8 ?

holubice ha scritto:
7 x 8 ?

A quanto vedo pare che hai esaurito gli argomenti.

Loki ha scritto:

holubice ha scritto:
Chi ti impedisce di leggerti due o tre intere biblioteche?

Posso leggere tutti i libri che voglio, questo non vuol dire avere una
laurea, che non si prende solo leggendo libri attenzione.

holubice ha scritto: Per quanto riguarda i costi e le tasse universitarie, vale quanto ho scritto in un altro post a Jessica: hai idea di quanto costi, un'universitario, tra edificio, professori, pulizie, etc. etc.? Pensi che il bollettino che paghi ad inizio anno copra tutta la spesa?

Si lo penso, visto che dove sto io si arriva a pagare anche più di 3000 euro l'anno.

holubice ha scritto: Che senso ha fare una selezione tra 1000 laureati in medicina, scegliendone solo 10? Fai studiare solo quelli!

Sono affari di chi sceglie il corso di laurea, anzi la cosa li spingerà a dare il massimo e a scegliere una detterminata facoltà perchè gli interessa realmente, e non solo perchè porta ad un buon lavoro ben retribuito. Non puoi impedire ad una persona di seguire un percorso di studi solo perchè ci sono troppi laureati a spasso. Se io studio e pago le tasse perchè mi voglio prendere una laurea in medicina da appendere sopra al caminetto, piuttosto che esercitare la professione, sono emeriti fatti miei e devo essere libero di di farlo senza rendere conto a nessuno.

Quoto Loki, senza se e senza ma.

Rasputin ha scritto:

Loki ha scritto:
Sono affari di chi sceglie il corso di laurea, anzi la cosa li spingerà a dare il massimo e a scegliere una detterminata facoltà perchè gli interessa realmente, e non solo perchè porta ad un buon lavoro ben retribuito. Non puoi impedire ad una persona di seguire un percorso di studi solo perchè ci sono troppi laureati a spasso. Se io studio e pago le tasse perchè mi voglio prendere una laurea in medicina da appendere sopra al caminetto, piuttosto che esercitare la professione, sono emeriti fatti miei e devo essere libero di di farlo senza rendere conto a nessuno.

Cazzi.

E quoto pure il Rasp.

E se ci sono troppi laureati in giurisprudenza, scienze politiche, lettere ecc ecc disoccupati perchè non vogliono fare lavori "al di sotto" del loro livello, beh, cazzi loro. Non vedo perchè questo debba precludere lo stesso tipo di laurea ad altri.

Loki ha scritto:

holubice ha scritto:7 x 8 ?

A quanto vedo pare che hai esaurito gli argomenti.

No... non ho finito gli argomenti... Solo la speranza.

davide ha scritto:
E se ci sono troppi laureati in giurisprudenza, scienze politiche, lettere ecc ecc disoccupati perchè non vogliono fare lavori "al di sotto" del loro livello, beh, cazzi loro. Non vedo perchè questo debba precludere lo stesso tipo di laurea ad altri.

Perché la tua università è pagata in massima parte dai cittadini di questo Stato. Le tasse che paghi ogni anno sono solo un'inezia rispetto a quanto costa alla collettività il tuo ateneo. Il denaro da impiegare è limitato, va investito sui cavalli migliori. Tu, studente universitario, prima che un internauta dello scibile umano, sei un soggetto in cui noi investiamo. Ergo, se sei una mezza se@a, occupati di qualcosa d'altro. Ribadisco il concetto: nessuno ti impedisce di fare qualsiasi facoltà ti piaccia. Devi solo dimostrarmi di avere sale in zucca. Poi, passato il mega esame di 3 mesi, di lauree te ne puoi prendere anche 10. E guarda che questa è ormai la norma quasi ovunque. Lo sarà anche da noi, da buoni ultimi, soltanto con professori selezionatori altamente corrotti.

holubice ha scritto:No... non ho finito gli argomenti... Solo la speranza.

Speranza di dimostrare vere le tue assurde congetture? Mi spiace. A me invece sembra proprio che tu abbia finito gli argomenti e stia postando buffonate che nulla hanno a che vedere con l'argomento del topic.

holubice ha scritto:
Perché la tua università è pagata in massima parte dai cittadini di questo Stato. Le tasse che paghi ogni anno sono solo un'inezia rispetto a quanto costa alla collettività il tuo ateneo. Il denaro da impiegare è limitato, va investito sui cavalli migliori. Tu, studente universitario, prima che un internauta dello scibile umano, sei un soggetto in cui noi investiamo. Ergo, se sei una mezza se@a, occupati di qualcosa d'altro. Ribadisco il concetto: nessuno ti impedisce di fare qualsiasi facoltà ti piaccia. Devi solo dimostrarmi di avere sale in zucca. Poi, passato il mega esame di 3 mesi, di lauree te ne puoi prendere anche 10. E guarda che questa è ormai la norma quasi ovunque. Lo sarà anche da noi, da buoni ultimi, soltanto con professori selezionatori altamente corrotti.

Daje con sta storia, ti ho già detto che è l'esatto contrario e le università ricevono i fondi invece proprio in base al numero delle matricole. Pensa che il magnifico rettore della mia universita, visto che pochissima gente si sta iscrivendo all'università (proprio come vorresti tu), vorrebbe fare la furbata di far decadere i fuoricorso in modo che quelli per non perderci gli esami e i soldi spesi si riscrivano facendo aumentare il numero delle matricole e dunque dei fondi che arrivano dallo stato.

Noi abbiamo una strana concezione dello Stato, da cui derivano, a cascata, molte delle nostre disgrazie. Questa faccenda mi fa ricordare una storiella che ripeteva spesso Calamandrei:
Ci sono due emigranti, Mario e Gino, che su un battello a vapore stanno andando in America. Mario fa a Gino: " Gino, lo sai che c'è un buco su stà barca?" E Gino: "E a me che me frega?... E mica è la mia!..."
Io sarei tentato di aprire un'utenza in quel forum finlandese e, se mi concedete i diritti, copincollare questi post. Per poi vedere l'effetto che fa (a loro). Così, tra l'altro, per un po' non smaciullo i maroni.

Loki ha scritto:
Daje con sta storia, ti ho già detto che è l'esatto contrario e le università ricevono i fondi invece proprio in base al numero delle matricole. Pensa che il magnifico rettore della mia universita, visto che pochissima gente si sta iscrivendo all'università (proprio come vorresti tu), vorrebbe fare la furbata di far decadere i fuoricorso in modo che quelli per non perderci gli esami e i soldi spesi si riscrivano facendo aumentare il numero delle matricole e dunque dei fondi che arrivano dallo stato.

Vediamo se ho capito giusto, se l'università riceve i fondi in base al numero delle matricole, lo fa a prescindere dal rendimento delle stesse? Premesso che sostanzialmente sono d'accordo con te, mi sembra uno spreco di soldi.

holubice ha scritto:

davide ha scritto:
E se ci sono troppi laureati in giurisprudenza, scienze politiche, lettere ecc ecc disoccupati perchè non vogliono fare lavori "al di sotto" del loro livello, beh, cazzi loro. Non vedo perchè questo debba precludere lo stesso tipo di laurea ad altri.

Perché la tua università è pagata in massima parte dai cittadini di questo Stato. Le tasse che paghi ogni anno sono solo un'inezia rispetto a quanto costa alla collettività il tuo ateneo. Il denaro da impiegare è limitato, va investito sui cavalli migliori. Tu, studente universitario, prima che un internauta dello scibile umano, sei un soggetto in cui noi investiamo. Ergo, se sei una mezza se@a, occupati di qualcosa d'altro. Ribadisco il concetto: nessuno ti impedisce di fare qualsiasi facoltà ti piaccia. Devi solo dimostrarmi di avere sale in zucca. Poi, passato il mega esame di 3 mesi, di lauree te ne puoi prendere anche 10. E guarda che questa è ormai la norma quasi ovunque. Lo sarà anche da noi, da buoni ultimi, soltanto con professori selezionatori altamente corrotti.

Non sono sicuro che sia come dici tu (di fatto Loki ti smentisce), ma se anche fosse, allora applichiamo lo stesso principio alla scuola tutta: ah, che bella società ne verrebbe fuori.

davide ha scritto:
Non sono sicuro che sia come dici tu (di fatto Loki ti smentisce), ma se anche fosse, allora applichiamo lo stesso principio alla scuola tutta: ah, che bella società ne verrebbe fuori.

Questo criterio vale solo per l'università. Al diploma cercano di far arrivare quante più persone possibili. Ma poi la musica cambia e solo gli studenti più promettenti vanno avanti (senza pagare tasse di iscrizione, col posto in college assicurato, la tessera del metrò gratuita, etc. etc.). Della serie: non ti devi arrabbattare a far mille lavori per mantenerti li studi, pensiamo a tutto noi contribuenti, basta che tu ti sbrighi a finire gli studi. E per sbrigare si sbrigano, perché tutta gente fatta a posta per quel posto.
Qui spiega come è organizzata la scuola in generale, che, dai test internazionali, da i migliori risultati in assoluto Panorama

Rasputin ha scritto:
Vediamo se ho capito giusto, se l'università riceve i fondi in base al numero delle matricole, lo fa a prescindere dal rendimento delle stesse? Premesso che sostanzialmente sono d'accordo con te, mi sembra uno spreco di soldi.

Dunque da quel che ho capito questo brillante sistema è stato introdotto con la riforma della Gelmini, il che ti fa capire quanto sia sensata sta cosa. Credo che lo abbiano fatto invece proprio per erogare meno soldi possibili alle università in modo da poterli investire da altre parti che loro ritengono più importanti, e visto che pochissimi si stanno iscrivendo alle università hanno pensato di usare il numero delle matricole come parametro. Quando hanno bisogno di soldi non è un mistero che vadano sempre a tagliare i fondi destinati alle università e quindi alla ricerca, a quelli non frega un cavolo dell'università e del suo rendimento.

holubice ha scritto:

davide ha scritto:
Non sono sicuro che sia come dici tu (di fatto Loki ti smentisce), ma se anche fosse, allora applichiamo lo stesso principio alla scuola tutta: ah, che bella società ne verrebbe fuori.

Questo criterio vale solo per l'università. Al diploma cercano di far arrivare quante più persone possibili. Ma poi la musica cambia e solo gli studenti più promettenti vanno avanti (senza pagare tasse di iscrizione, col posto in college assicurato, la tessera del metrò gratuita, etc. etc.). Della serie: non ti devi arrabbattare a far mille lavori per mantenerti li studi, pensiamo a tutto noi contribuenti, basta che tu ti sbrighi a finire gli studi. E per sbrigare si sbrigano, perché tutta gente fatta a posta per quel posto.
Qui spiega come è organizzata la scuola in generale, che, dai test internazionali, da i migliori risultati in assoluto Panorama

Sì ho capito che in Finlandia funziona così. Tra le altre cose, funziona in questo modo perchè l'università è gratuita, spesata dalle tasse. Mica pagano ricche rette come qui da noi. E sono soldoni, che tu sembri sottovalutare. Essendo soldi pubblici, giustissimo che facciano una selezione e razionalizzino. Dato che in Italia, invece, l'università se la paga chi studia, non vedo motivi per limitare tale diritto.

davide ha scritto:
Sì ho capito che in Finlandia funziona così. Tra le altre cose, funziona in questo modo perchè l'università è gratuita, spesata dalle tasse. Mica pagano ricche rette come qui da noi. E sono soldoni, che tu sembri sottovalutare. Essendo soldi pubblici, giustissimo che facciano una selezione e razionalizzino. Dato che in Italia, invece, l'università se la paga chi studia, non vedo motivi per limitare tale diritto.

In Italia anche il più attempato dei fuori corso che paga la retta più alta di tutte paga solo una minima parte di quello che costa: (voce di bilancio dello Stato dedicato all'università / numero di universitari) - bollettini pagati in tasse universitari = COSTO. Questo è il conto della serva che devi fare. Sono soldi pubblici anche da noi. Anzi, alla fine, da noi di soldi pubblici se ne spendono molto di più che da loro.
Con questo sistema mio figlio, che sarà un brillante studente, dovrà comunque pagare alte tasse di iscrizione, perché il sistema deve parcheggiare un sacco di minchioni. Se poi il minchione è mio figlio, che si guadagni il pane da subito in qualche altra maniera. Comunque, dai, vedo che ognuno rimane sulle sue posizioni. Io, comunque ho creato un'utenza 'holubice' in quel forum di studenti finlandesi. Ci appiccico i vostri contributi e vedo che reazioni hanno loro. Spero che nessuno mi quereli per questo furto.

holubice ha scritto:
In Italia anche il più attempato dei fuori corso che paga la retta più alta di tutte paga solo una minima parte di quello che costa: (voce di bilancio dello Stato dedicato all'università / numero di universitari) - bollettini pagati in tasse universitari = COSTO. Questo è il conto della serva che devi fare. Sono soldi pubblici anche da noi. Anzi, alla fine, da noi di soldi pubblici se ne spendono molto di più che da loro.
Con questo sistema mio figlio, che sarà un brillante studente, dovrà comunque pagare alte tasse di iscrizione, perché il sistema deve parcheggiare un sacco di minchioni. Se poi il minchione è mio figlio, che si guadagni il pane da subito in qualche altra maniera. Comunque, dai, vedo che ognuno rimane sulle sue posizioni.

Peccato che le tasse le si paghi in base al reddito, e aumentano in funzione di quanto ci metti a laurearti arrivando a cifre anche molto alte. Se tuo figlio sarà un brillante studente pagherà quanto si potrà permettere, anzi non pagherà nulla visto che ci sono le borse di studio.

holubice ha scritto:Io, comunque ho creato un'utenza 'holubice' in quel forum di studenti finlandesi. Ci appiccico i vostri contributi e vedo che reazioni hanno loro. Spero che nessuno mi quereli per questo furto.

A che pro? Per sentirti dire che quel sistema è il più giusto perchè da loro funziona e noi abbiamo torto? Mi pare di averti già detto che l'Italia non è la Finlandia e gli italiani non sono i finlandesi. Se poi hai bisogno a tutti i costi di sentirti dire che hai ragione fai pure, ma vedi di evitare di riportare i fatti miei.