Amish italiani

Rasputin ha scritto:Mix hai sollevato delle obiezioni ragionevolissime, ma nel corso della discussione avevo già cercato di rispondervi.

OK, per favore sopporta le mie debolezze
la discussione precedente è lunga e la differenza di posizioni ancora aperta, quindi potrai perdonare la mia risposta così poco informata, spero

Innanzitutto non ho mai detto che sia facile, né che è possibile al 100%; ho sempre scritto "Bisognerebbe cercare di...", "Il meno possibile" ecc. proprio perché mi rendo perfettamente conto del problema (Vedi grassettato).

Però c'è un però: a mio parere sarebbe bene fare in modo che anche le convinzioni personali proprie influiscano il meno possibile sul proprio comportamento.

questa è una frase tipicamente utilizzabile per il confronto polemico: di primo acchito risulta molto stridente una contraddizione interna;
se non
{si fa lo sforzo di mettersi nei panni di chi scrive quella frase cercando di comprenderne la logica, facendolo presupponendo che non sia ne pazzo nè in errore},
allora
è facile indulgere in un giudizio negativo fraintendendo il messaggio.

per comprendersi meglio si deve leggere (sempre) quello che segue, nell'intero post, a quella frase:

È ovvio che se uno è vegetariano non mangia carne, non si scappa; per altre cose, però, mi torna utilissimo la vecchia metafora del credente, convinto che ci sia una divinità a vegliare su di lui affinché non gli succeda alcun male poi però prima di attraversare la strada guarda a sinistra e a destra (E lo insegna ai propri figli visto che il pericolo non è una convinzione ma una realtà!)

per quel che ne posso dire io il concetto (2° grassetto) è purtroppo rimasto per lo più nella tua testa, ne intravedo una presenza nello scritto, ma molto indefinita;
ipotizzo che quel concetto l'hai già sviscerato molto meglio in passato, ma io non ne ho sperimentato la conoscenza e quindi mi mancano le tessere per comprendere il puzzle nella sua complessità e sopratutto applicabilità in questo ragionamento

Sussiste inoltre la possibilità di comportarsi secondo le proprie convinzioni ma, se non di eliminare, almeno circoscrivere l'influsso che tale comportamento può avere sui figli; il tifoso può continuare tranquillamente ad andare allo stadio ma conscio che la sua sul Milan squadra migliore è una convinzione personale dettata dai sentimenti e non propinare al figlio il calcio in TV ogni duepertrè. Lo stesso dicasi per il vegetariano il quale dovrebbe mettere anche le bistecche a disposizione dei figli, magari spiegando loro che la sua è una convinzione personale e che loro possono fare la loro scelta.

qui c'è qualcosa di interessante (per me): possiamo dire che sarebbe auspicabile una maggior consapevolezza che le proprie convinzioni non sono verità assolute, che quelle diverse degli altri non mettono in pericolo direttamente noi (escludendo estremismi) e che quindi sarebbe opportuno ricordarsi sempre di non trattare questi concetti come unici, assoluti & giusti mentre li si applica quotidianamente davanti alla prole?
si comincia ad intravvedere come l'educazione sia inestricabilmente connessa con la maturità nell'autopercezione del genitore: chi ha bisogno di "stampelle" pensa che non può permettersi il lusso di camminare distaccato da esse nell'azione educativa (tutto a livello inconscio)
la sola soluzione produttiva razionale risiede nell'educazione ad un livello superiore alla famiglia (scuola, ..... , altro da inventare) : la parte più libera della società deve predisporre strumenti educativi atti a permettere la liberazione graduale della parte di società più bisognosa di supporti psicologici (stampelle; pensando a chi vicino a me ha reale bisogno, nella vita quotidiana, di questi 2 attrezzi, non mi piace troppo l'abuso di questo termine)

Utopico? Forse. Ma non mi pare irrealizzabile.

dipende

Premetto che condivido tutto quanto non ho quotato.

mix ha scritto:per favore sopporta le mie debolezze
la discussione precedente è lunga e la differenza di posizioni ancora aperta, quindi potrai perdonare la mia risposta così poco informata, spero

Per questo ho riscritto, non si può pretendere che tu vada a cercare nell'intestino tenue del forum.

mix ha scritto:per quel che ne posso dire io il concetto (2° grassetto) è purtroppo rimasto per lo più nella tua testa, ne intravedo una presenza nello scritto, ma molto indefinita;
ipotizzo che quel concetto l'hai già sviscerato molto meglio in passato, ma io non ne ho sperimentato la conoscenza e quindi mi mancano le tessere per comprendere il puzzle nella sua complessità e sopratutto applicabilità in questo ragionamento

http://atei.forumitalian.com/t1813p80-la-vergine-maria#31509

http://atei.forumitalian.com/t3371p50-riflessioni-esistenzialiste#86174

http://atei.forumitalian.com/t3802p270-l-atto-di-fede-che-idiozia#115991

Utopico? Forse. Ma non mi pare irrealizzabile.

mix ha scritto:dipende

grazie dei link, li ho visti ma l'applicabilità di quel concetto al discorso in essere mi sembra vaga
sarà che non trovo così vero che il credente pensi che Dio lo protegge nella vita

ma più vero che pensi che, se un po' lo protegge, però non lo garantisce contro tutti i danni; sarà poco razionale, ma nelle premesse (credere) non nelle conseguenze

per cui non è contraddittorio credere in Dio e guardare a destra e a sinistra nei casi di scelte reali con conseguenze dirette

probabile che non abbia capito qualcosa. ma non mi sembra fondamentale (che capisca quella cosa): la capirò un'altra volta

Certo Mix, ma è bizzarra la risposta inconsistente del creazionista, egli qui si pone la grande questione della fede/fiducia senza se e senza ma, che è una cosa che non fa nessuno - i doveri terreni vanno rispettati con diligenza compreso dare a Cesare quello che è di Cesare e a dio quello che è di Dio.

Ma attenzione! Scendere nella cultura religiosa significa rispondere ad altre domande difficili, sulle eresie, sulle scomuniche, sui Concili, sugli aggiustamenti per accontentare il popolo e quindi o perché non hanno la cultura che serve o perché risponderebbero ai complessi contraddittori interconfessionali.

Nota le risposte naif e allora è giusto spostare il livello della discussione per domande di quel livello. Io ci provo ogni tanto (non che sia brillante ma alcune domande le ho) ma resto sistematicamente senza risposte - mi sono anche "fulminato sulla via del carrefour" per dialogare di fede. Niente!

Infatti, sai rispondere meglio tu, un ateo , sulle responsabilità dell'attraversamento della strada! Questo è uno dei motivi della derisione (cosa che io non ho mai applicato in maniera diretta) ma è anche l'idea che qui ci si fa del creazionista medio, o meglio di quelli che vengono da noi.

Anche l'agnosticismo, avrai notato che non è mai affrontato come l'ho posto io e ciò significa che stiamo parlando delle figure allegoriche presenti in tutte le religioni - come si fa? Si attende che l'argomento maturi sul merito, cosa attualmente impossibile, finché ci si accusa di apparire/essere.

Allora ho voglia di spulciare e procedo

mix ha scritto:grazie dei link, li ho visti ma l'applicabilità di quel concetto al discorso in essere mi sembra vaga
sarà che non trovo così vero che il credente pensi che Dio lo protegge nella vita

Probabile, allora è una delle tante ipocrisie della fede; la più grossa a mio giudizio è dire di credere ad un'altra vita dopo la morte poi attaccarsi a questa come tutti, ricorrere a medici cure sanitarie ecc. io glie le interdirei e gli direi che vada a pregare anziché all'ospedale. Soggiungo, citando per l'ennesima volta una frase GdB che scrisse tempo fa, che al credente medio in realtà non interessa se oggettivamente esista una divinità di qualche tipo o meno, quello che gli interessa è strafarsi della sua relidroga.

mix ha scritto:ma più vero che pensi che, se un po' lo protegge, però non lo garantisce contro tutti i danni; sarà poco razionale, ma nelle premesse (credere) non nelle conseguenze

per cui non è contraddittorio credere in Dio e guardare a destra e a sinistra nei casi di scelte reali con conseguenze dirette

Mandando a puttane il loro tanto caro concetto di onnipotenza

mix ha scritto:probabile che non abbia capito qualcosa. ma non mi sembra fondamentale (che capisca quella cosa): la capirò un'altra volta

Rasputin ha scritto:Allora ripeto la domanda, che cosa da il diritto ai genitori di educare i figli secondo le proprie convinzioni (Esempi: cattolicesimo, AC Milan, buddismo, ufologia, cartomanzia, vegetarianesimo, satanismo)?

- nessun genitore dovrebbe avere il diritto di insegnargli ciò che ritiene giusto lui

Mr altresi'...

Voglio vedere se a tua figlia quando e' venuto il ciclo hai spiegato che poteva scegliere se avere figli o no... Spiegando tutti i Pro e i Contro di avere un figlio magari a dodici anni. I pro e i contro devono essere solo scientifici e non in base a quello che ritieni tu giusto.
Posso immaginare che tu abbia scelto di non dirle niente o per lo meno no piu' di quello che per te ritenevi giusto.

Poi..

Statisticamente uno ragazzino diventa tifoso di una squadra di calcio condizionato in primis dall'andamento del campionato poi dai suoi amici e per terza la famiglia. Comunque ha potuto scegliere.

Rasputin alla stadio con il figlio:

Rasputin: Paolo ti ho portato a vedere la partita del Napoli ma esistono altre squadre.
Figlio: A allora e' come sulla Playstation del mio compagno di classe dove ci sono Milan, Juve, Inter e tutte le squadre del Mondo. Non giocano Napoli contro Napoli come nel mondo dei sogni.. che peccato...
Rasputin: E lo so sarebbe bello perche' tifo Napoli.
Figlio: Ma Papa' Perche'? sono scarsi..
Rasputin: Ma cosa dici? chi te l'ha detto?
Figlio: Marco a ricreazione infatti tifo Milan oggi e vedi di comprarmi una sciarpetta rossonera.

E per ridere ma fa capire che e' pretenzioso pensare che sia solo il genitore ad educare un figlio mentre e' ovvio che viene condizionato da tutto cio' che lo circonda.

Ras, ancora non capisco cosa intendi quando dici che i genitori non devono influenzare i figli con le proprie opinioni... E' ovvio che crescendo un bambino lo si educhi a pensare in una certa maniera piuttosto che in un'altra, non credo si potrebbe fare altrimenti. E con questo non intendo dire forzare i figli a pensare con la nostra testa, ma, rispettando la loro individualita' ed unicita', dare comunque delle linee guida che li indirizzino...

Hi Diva! ;) Non credo che ci sia uno di noi che non concordi col principio.

Raspa parla estremizzando e l'ha detto che lo fa per incentivare la discussione, si tratta di mettere in oscillazione il concetto per poi smorzarlo.


Alla fine della discussione si dovrebbe concordare sul valore medio che poi è da dove si è partiti, solo che alla fine si dovrebbe avere qualche elemento culturale in più.

Qualche volta il sistema oscilla troppo ed è lì dove quelli come me non sanno partecipare (ma solo perché il popolo si lancia addosso quello che si trova davanti) e attendono.

Detto questo, vorrei estremizzare, io sono stato portato al bordello a 12 anni ed alla stessa età ho iniziato a fumare e bere a casa - ai miei figli non ho fatto nulla di tutto questo.

Dunque il discorso del Raspa è di ostacolare l'omologazione culturale, lo diceva anche Pasolini, ovvero di fare ogni cosa affinché i nostri figli abbiamo pensiero critico.

Chi resta fuori da questo ragionamento? Ma quelli che vivono nella loro bolla culturale, condizionati dall'ambiente, dalla religione ma anche dall'ateismo acritico.

@Conteoliver, potresti anche passare a presentarti!
Intanto benvenuto.

@Sergione
Ciao amico mio felice di rivederti.

SergioAD ha scritto:

OT: Carina questa curva; che formula ha?

Benvenuto a Conteoliver (sarà mica quello di Alan Ford)?

Tranquillo, qui non puo' rubare niente

SergioAD ha scritto:

Raspa parla estremizzando e l'ha detto che lo fa per incentivare la discussione, si tratta di mettere in oscillazione il concetto per poi smorzarlo.

Steerpike ha scritto:

SergioAD ha scritto:

OT: Carina questa curva; che formula ha?

Non è fuori tema. Si tratta di un filtro passa basso. Uno smorzatore di oscillazioni, lo so cosa ti viene in mente embe se deve smorzare che smorzi.

In natura ogni cosa si muove con dei moti circolari integrati, non esiste un reale andamento rettilineo eppure come ti metti ad osservare porca puttana il tuo sistema di osservazione funziona a campionamenti ed è sempre come se osservassi dei fotogrammi in sequenza.

Che succede, mortacci loro? Che ti ritrovi dei puntini che tu uniresti con dei piccoli segmenti - stai a vedere i moti son a scatti come una breakdance su carta!!

Ma se unisci i punti con una legge che tenga conto della 1) velocità di ingresso, 2) la direzione di ingresso in modo tale che la direzione verso il punto seguente sarà smorzata e apparentemente si ricrea il moto continuo ridando una realtà alla traiettoria ricostruita.

Questa è una delle infinite applicazioni di questo filtro nel caso mio è un filtro ricorsivo per valutare gli stati di un sistema dinamico partendo da misure soggette a rumore (variazioni) - detto filtro di Kalman.

Qui per un'altra descrizione, più complessa - la trasformata di Fourier...
http://www.blogzero.it/2010/12/10/la-trasformata-di-fourier-e-una-figata/

Qui un documento che chiarisce di più...
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CFEQFjAE&url=http%3A%2F%2Fcampus.unibo.it%2F22226%2F3%2FFT.doc&ei=SNM0UOKHFMjptQb0_4DYCA&usg=AFQjCNHKuttBxSXSr-zEdGApX1CKoDBZwQ&sig2=fER1aeygLEoWEEisX1rYcg

Ma si tratta di un integratore di segnale.

Ho trovato anche la formula.
Però non ho capito come sia in tema con gli Amish.

Steerpike ha scritto:Ho trovato anche la formula.
Però non ho capito come sia in tema con gli Amish.

Il ritmo del dibattito riflessivo è lento, immagina le piccolissime oscillazioni dB e le lente variazioni degli Hz. Un messaggio qua, una risposta la, prego, grazie.

Tac, parte l'insulto ed aumentano i dB e gli Hz, i messaggi si postano senza pensare troppo anzi in modo che l'altro non abbia tempo per pensare - bagarre.

A questo punto si dovrebbe convergere, il ritmo s'abbassa, i volumi rientrano nei limiti altrimenti esasperati consumano tutto il testosterone e sfiniti vanno via.

La strategia vorrebbe che ci fosse qualità e quantità ed in secondo luogo, se manca la qualità si passa alla tattica di incentivare la quantità comunque.

Se rappresentiamo graficamente il numero dei messaggi col volume e gli umori con la frequenza vedresti quello che dico nell'effetto ringing. Lo vedi?

Qualche volta negli argomenti si mette del pepe ed in poco tempo si vedono 10 pagine in più. Se l'uomo ha l'infanzia lunga, dire di no è una provocazione.

Sarebbe interessante verificare le tue ipotesi sulla frequenza di post; ora non ho tempo, però.

Diva ha scritto:Ras, ancora non capisco cosa intendi quando dici che i genitori non devono influenzare i figli con le proprie opinioni... E' ovvio che crescendo un bambino lo si educhi a pensare in una certa maniera piuttosto che in un'altra, non credo si potrebbe fare altrimenti. E con questo non intendo dire forzare i figli a pensare con la nostra testa, ma, rispettando la loro individualita' ed unicita', dare comunque delle linee guida che li indirizzino...

Rispondo a te ma vale anche per il conteoliver, vecchia conoscenza.

Mi pare che la durezza di comprendonio stia superando i limiti della decenza

Il concetto e' semplice: ai figli va insegnato come pensare, e non cosa.