Amish italiani

Non avrei mai pensato che anche nello stivale, seppur in forma embrionale, esistesse una comunità molto simile alle ben più famose americane (Old Order Amish, ma anche i menomiti).
Il suo nome è Nomadelfia (dal greco, dove la fraternità e legge), fondata per opera di un prete, partendo da poche famiglie di braccianti, il progetto pian piano aumentò.
Rimasti all'interno della CCAR (benedetti da GP II in visita), sono molto particolari: i ragazzi non vanno nelle scuole pubbliche (elementari e medie insegnano gli stessi adulti, per i licei si appoggiano ai mancanti insegnanti esterni; i ragazzi poi sostengono gli esami da privatisti a fine ciclo scolastico), non esiste denaro, tutti devono fare qualunque tipo di lavoro richieda la comunità, le donne sono rigidamente divise dagli uomini.
/Fine trasmissioni

Fa strano vero?
Mi viene in mente la sentenza di una corte americana tenuta a legiferare se gli Amish avessero il diritto di non inviare i propri figli alla scuola pubblica.
Questo diritto fu loro concesso, se pur con molti attriti interni; un giudice (in minoranza) affermò (vado a memoria): "questi ragazzi, se pur i genitori sono sicuri di essere nel giusto, non avranno le opportunità culturali e lavorative dei loro coetanei, dovrebbero essere loro chiamati a scegliere, ma come possono farlo se pensano che tutto il mondo è in mano ai demoni?".
In effetti diventa quasi una questione etica, a livello giuridico sono un'associazione di persone; a livello canonico sono incoraggiati a continuare su questa via dal vaticano e hanno una loro costituzione interna.
http://www.nomadelfia.it/

Amish italiani? Forse per alcuni aspetti dell'organizzazione comunitaria e l'uso ridotto del denaro. Le vicende di don Zeno Saltini, partigiano e prete rosso, poi ridotto allo stato laicale ecc. sono passate anche in tv. Famiglie allargate, affidatarie di orfani e indubbio taglio clericale d'antan. Non tutti rimangono nella comunità. Anni fa ho conosciuto a Punta Ala alcuni ormeggiatori cresciuti lì. Non troppo interessati alle pratiche religiose e per niente timorosi del diavolo. Forse erano transfughi....

Ludwig von Drake ha scritto:Allora, secondo me, da un lato i genitori hanno il diritto di insegnare loro ciò che ritengono più opportuno circa la spiritualità.

Sul resto sono d'accordo e non l'ho quotato, ma puoi spiegarmi che cosa da ai genitori tale diritto?

Ludwig von Drake ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Allora, secondo me, da un lato i genitori hanno il diritto di insegnare loro ciò che ritengono più opportuno circa la spiritualità.

Sul resto sono d'accordo e non l'ho quotato, ma puoi spiegarmi che cosa da ai genitori tale diritto?

Intendi: a parte la legge?

Intendo esattamente quello che hai scritto tu, ovvio che la legge (Secondo me purtroppo) non c'entra.

Qui non è questione di giusto o sbaglito. Poichè i bambini non sono in grado di decidere autonomamente ci deve essere qualcuno che lo fa per loro. E' una legge di narura. E le persone che assolvono tale funzione sono i genitori. Ora a me sembra giusto e logico che i genitori educhino i propri figli secondo le loro convinzioni. Nel bene e nel male !! Per fortuna siamo in un mondo civile e libero. In età adulta il bambino potrà poi fare e decidere come meglio crede. Non vedo alto modo per una società libera e democratica di portare avanti la formazione e l'educazione dei figli .

In età adulta il bambino potrà poi fare e decidere come meglio crede. Non vedo alto modo per una società libera e democratica di portare avanti la formazione e l'educazione dei figli

Sono d'accordo con te, però a mio parere la capacità di giudizio indipendente del bimbo, in un ambiente con una pressione sociale così forte verrebbe compromessa.
E' ovvio che, tutelando le minoranze ed i diversi gruppi, la loro condotta è all'interno della legge (per l'istruzione hanno raggiunto accordi con il ministero); la cosa che mi fa un po' pensare e che a livello pratico è molto probabile che diventi un ghetto culturale per le nuove generazioni.

Allora ripeto la domanda, che cosa da il diritto ai genitori di educare i figli secondo le proprie convinzioni (Esempi: cattolicesimo, AC Milan, buddismo, ufologia, cartomanzia, vegetarianesimo, satanismo)?

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Allora, secondo me, da un lato i genitori hanno il diritto di insegnare loro ciò che ritengono più opportuno circa la spiritualità.

Sul resto sono d'accordo e non l'ho quotato, ma puoi spiegarmi che cosa da ai genitori tale diritto?

Rasputin ha scritto:Allora ripeto la domanda, che cosa da il diritto ai genitori di educare i figli secondo le proprie convinzioni (Esempi: cattolicesimo, AC Milan, buddismo, ufologia, cartomanzia, vegetarianesimo, satanismo)?

Per esempio quella libertà di pensiero che tu vorresti negare.

Ora ricomincia pure con la solita tiritera.... Tanto è un discorso già fatto ed altro non aggiungerò.

Rasputin ha scritto:Allora ripeto la domanda, che cosa da il diritto ai genitori di educare i figli secondo le proprie convinzioni (Esempi: cattolicesimo, AC Milan, buddismo, ufologia, cartomanzia, vegetarianesimo, satanismo)?

davide ha scritto:Per esempio quella libertà di pensiero che tu vorresti negare.

Nemmeno io voglio ricominciare, ma fammi capire bene: la libertà di pensiero di chi, dei genitori o dei figli? Ma non dovrebbero averla ambi? E se i genitori non impongono alcuna convinzione ai figli, non ri rispetta la libertà di pensiero sia dei genitori (Che possono avere le loro convinzioni e tenersele) e quella dei figli (Di formarsi le loro)?

Ludwig von Drake ha scritto:Rasputin, tu come hai educato tuo figlio? Probabilmente senza imporgli alcuna convinzione. Questo l'hai fatto nella convinzione che cià fosse la cosa più giusta, no? Allo stesso modo gli altri genitori fanno ciò che ritengono più giusto. Ovviamente, rimane la legge a stabilire i limiti "estremi" del giusto.

Scusami Ludwig ma il grassetto mi sa tanto della serie "L'ateismo è una fede". Non imponendo alcuna convinzione ai figli li si lascia, come risposto a Davide, liberi di formarsi le loro, e non si impone loro nulla. Il fare ciò che si ritiene più giusto non è un salvacondotto che mette al riparo da errori e non mi sembra dia il diritto ai genitori di imporre loro delle convinzioni, secondo questa logica sarebbe giusto che i genitori facessero battezzare, comunicare, mandare a catechismo, insegnare a mentire ecc. ai loro figli perchè ritengono sia la cosa più giusta. Mi suona male, e personalmente ritengo sia proprio la legge a dover mettere dei limiti ai genitori in questo senso.

Per carità, sulla questione i tecnici dell'educazione si sono espressi da tempo. Non è possibile non comunicare NULLA ai figli, che -quand'anche fosse- sarebbero danneggiati dalla mancanza di riferimenti e norme. I genitori debbono onestamente proporsi per quello che sono (ateismo compreso) senza tuttavia combattere crociate con lo scudo della prole. Sbagliato ad es.proibire l'oratorio se gli amichetti vi vanno, ma anche non proporre educate critiche di merito, mai di valore -adatte all'età, ovvio- alle più grosse assurdità della dottrina se il figlio appare troppo coinvolto. Essere pronti ad accettare scelte di vita differenti dalle nostre, il che non vale solo per la religione....

abigail ha scritto:Per carità, sulla questione i tecnici dell'educazione si sono espressi da tempo. Non è possibile non comunicare NULLA ai figli, che -quand'anche fosse- sarebbero danneggiati dalla mancanza di riferimenti e norme. I genitori debbono onestamente proporsi per quello che sono (ateismo compreso) senza tuttavia combattere crociate con lo scudo della prole. Sbagliato ad es.proibire l'oratorio se gli amichetti vi vanno, ma anche non proporre educate critiche di merito, mai di valore -adatte all'età, ovvio- alle più grosse assurdità della dottrina se il figlio appare troppo coinvolto. Essere pronti ad accettare scelte di vita differenti dalle nostre, il che non vale solo per la religione....

Infatti non si parlava di non comunicare nulla (Impossibile come giustamente dici) , ma di non imporre nulla.

I genitori hanno tutti i diritti di educare i figli come vogliono. Se no ritorniamo al comunismo sovietico o maoista, o alla Hitler-Jugend (Gioventù Hitleriana) dove era lo stato che decidava come si educano i figli. E non ha senso dire che poi i ragazzi quando crescono saranno condizionati da quelle scelte. E' logico. Questo è l'essenza e il fine di una educazione. Libero pensiero in libero stato !!!! Nazista di un Raspa !!!

Paolo ha scritto:I genitori hanno tutti i diritti di educare i figli come vogliono.

Perchè?

Paolo ha scritto:Se no ritorniamo al comunismo sovietico o maoista, o alla Hitler-Jugend (Gioventù Hitleriana) dove era lo stato che decidava come si educano i figli. E non ha senso dire che poi i ragazzi quando crescono saranno condizionati da quelle scelte. E' logico. Questo è l'essenza e il fine di una educazione. Libero pensiero in libero stato !!!! Nazista di un Raspa !!!

Occhio gli interventi ad personam che ti ammonisco eh

Scherzi a parte, il non imporre le proprie convinzioni personali (Ossia, lasciare che pensino liberamente) ai figli non significa che lo debba fare lo stato al posto dei genitori, suvvia

ma scusate l'ignoranza, quella di non mandare i figli a scuola e presentarli solo agli esami da privati, è una cosa che possono fare tutti no? indipendentemente da religioni, sette, ecc

jessica ha scritto:ma scusate l'ignoranza, quella di non mandare i figli a scuola e presentarli solo agli esami da privati, è una cosa che possono fare tutti no? indipendentemente da religioni, sette, ecc

Beh negli stati laici più o meno è vero, il punto è ragguingere il livello di istruzione obbligatorio che è quello stabilito appunto dallo stato perchè la gente sia idonea a cavarsela da sola, leggere, scrivere ed inserirsi nel mondo del lavoro. Ma qui si sta parlando di trasmettere (Leggi anche imporre) le proprie convinzioni personali ai figli, indipendentemente se queste siano religiose o no. Secondo la logica di alcuni degli interlocutori qui, i genitori ne hanno il diritto, con ciò ne consegue che negli stati islamici ad esempio, sarebbe giusto insegnare ai figli che le donne sono esseri inferiori e vanno portate al guinzaglio

si si, ok, ma era per capire la faccenda della scuola...
però, da un punto di vista pratico, come faresti ad evitare che i genitori impongano le loro convinzioni? non la vedo una cosa tanto facile... qui sono tutti confini molto labili tra imposizione, educazione, proposta di modelli...

Nemmeno io voglio ricominciare, ma fammi capire bene: la libertà di pensiero di chi, dei genitori o dei figli? Ma non dovrebbero averla ambi? E se i genitori non impongono alcuna convinzione ai figli, non ri rispetta la libertà di pensiero sia dei genitori (Che possono avere le loro convinzioni e tenersele) e quella dei figli (Di formarsi le loro)?

Te l'ho già abbondantemente spiegato l'altra volta, non mi ci rimetto di certo.

Paolo ha scritto:I genitori hanno tutti i diritti di educare i figli come vogliono. Se no ritorniamo al comunismo sovietico o maoista, o alla Hitler-Jugend (Gioventù Hitleriana) dove era lo stato che decidava come si educano i figli. E non ha senso dire che poi i ragazzi quando crescono saranno condizionati da quelle scelte. E' logico. Questo è l'essenza e il fine di una educazione. Libero pensiero in libero stato !!!! Nazista di un Raspa !!!

Non la vuole capire Paolo, lascia perdere....

jessica ha scritto:si si, ok, ma era per capire la faccenda della scuola...
però, da un punto di vista pratico, come faresti ad evitare che i genitori impongano le loro convinzioni? non la vedo una cosa tanto facile... qui sono tutti confini molto labili tra imposizione, educazione, proposta di modelli...

Infatti non ho mai asserito che fosse un problema facilmente risolvibile, si possono però mettere degli argini. Faccio un esempio, personalmente toglierei la tutela dei figli a quei genitori che li crescono ed educano vegani.

eh si, però per me si dovrebbe fare altrettanto con quelli che portano i bambini di 6 anni allo stadio e li incitano a tifare...
però mica possiamo levare i figli a metà delle famiglie italiane...

comunque anche il limite insegnare\imporre è sfumato. ognuno insegna al figlio quello che ritiene giusto, non vedo alternative...
se tuo figlio a sei anni si sogna di mettere il guinzaglio al collo a una femmina perchè glielo ha detto allah, tu gli spieghi che non è tanto carino, lui non vuol sentire ragione, gli imponi di non farlo o glielo consigli ma poi fa come gli pare?

jessica ha scritto:eh si, però per me si dovrebbe fare altrettanto con quelli che portano i bambini di 6 anni allo stadio e li incitano a tifare...

Assolutamente.

jessica ha scritto:però mica possiamo levare i figli a metà delle famiglie italiane...

Infatti la mia, per mia stessa ammissione, è un'idea quasi utopica.

jessica ha scritto:comunque anche il limite insegnare\imporre è sfumato. ognuno insegna al figlio quello che ritiene giusto, non vedo alternative...
se tuo figlio a sei anni si sogna di mettere il guinzaglio al collo a una femmina perchè glielo ha detto allah, tu gli spieghi che non è tanto carino, lui non vuol sentire ragione, gli imponi di non farlo o glielo consigli ma poi fa come gli pare?

Beh questo certamente non succede se al figlio di 6 anni non viene insegnato prima che è giusto mettere il guinzaglio al collo a una femmina. Roba così i bambini non se la sognano, ohé.

Rasputin ha scritto:Beh questo certamente non succede se al figlio di 6 anni non viene insegnato prima che è giusto mettere il guinzaglio al collo a una femmina. Roba così i bambini non se la sognano, ohé.

ahhhh troppo ottimismo... certi bimbi diventerebbero degli assassini sanguinari se non correttamente educati.
mio cugino voleva infilare un bengala nel ... del cane

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Beh questo certamente non succede se al figlio di 6 anni non viene insegnato prima che è giusto mettere il guinzaglio al collo a una femmina. Roba così i bambini non se la sognano, ohé.

ahhhh troppo ottimismo... certi bimbi diventerebbero degli assassini sanguinari se non correttamente educati.
mio cugino voleva infilare un bengala nel ... del cane

Battezzato e catechizzato, scommetto

Poi, che ne è delle bimbe? A quell'età sono tutti uguali. Se non lo sono, è perchè sono stati educati diversamente. Bella roba.

mio cugino?
battezzato sicuro
catechizzato mi sa di no.
ma non è che i bambini boscimani queste cose non le facciano... è normale.

jessica ha scritto:mio cugino?
battezzato sicuro
catechizzato mi sa di no.
ma non è che i bambini boscimani queste cose non le facciano... è normale.

Non so. Mi ricordo di un amico mestrino che impalava i granchi, aveva 12 anni io 13

mi pareva orribile e lui si divertiva, dove sarà la differenza?

ah beh, non diciamo cazzzate, di sicuro questa non è colpa di ominobianco!

jessica ha scritto:ah beh, non diciamo cazzzate, di sicuro questa non è colpa di ominobianco!

Nemmeno del bambino. Mia figlia è cresciuta in mezzo ad animali domestici di tutte le specie, e ne ha il massimo rispetto. A differenza di molti altri bambini, quando le muore qualche bestia (Successo ormai n volte) non fa tragedie, accetta il fatto e rimane tranquillissima.

certo, mica sono tutti uguali....

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:certo, mica sono tutti uguali....

Secondo me hanno molti denominatori comuni. I bambini sono lavagne bianche, e bisogna stare attenti a scriverci sopra.

EDIT hai un MP

ma ti devo sempre avvisare io?

E' evidente che a molti sta sulle palle (ed emotivamente anche a me) che i mussulmani insegnino in forma impositiva la loro religione ai loro figli. Anche se teoricamente potrebbe essere un metodo educativo censurabile, è un principio assolutamente correto. E' ovvio e giusto che ogni genitore educhi, nel limite delle regole imposte dalla società in cui vive, ovvero del codice civile/penale, i propri figli !! La ritengo un diritto assoluto inviolabile che è alla base di una società civile. L'interferenza dello stato nella famiglia è quanto di più deprovevole si possa fare.

La differenza poi la fa il genitore. Chi ha la fortuna di avere genitori preparati ed intelligenti educherà bene i figli. L'ignorante o il violento no. Ma questa è una legge di natura. E per me è sacra e inviolabile. Sarà poi compito dello stato, tanto più è uno stato socialmente avvanzato, a correggre tramite la scuola e altre attività eventuali manchevolezze o carenze educative da parte dei genitori. Ma niete di più. Oltre questo ritorniamo al concetto della gioventù hitleriana.

Ludwig, io ho avuto la fortuna di avere dei genitori, o meglio un padre che oltre essere ateo, e a quell'epoca era una mosca bianca, non mi ha imposto alcuna religione, lasciandomi sempre libero di fare e di pensare come volevo. Preciso che mi ha insegnato sia cosa fosse la religione cristiana così come le atre, con i loro pregi e i loro difetti. Ma tu non hai idea quale è stata la reazione della maestra di prima elementare quando ha saputo che io non ero nemmeno battezzato!! Altro che Zeus o monte Olimpo !! Non credevano che fosse vero e pensavano che fossi io ad inventrmi tutto.

Paolo ha scritto:E' evidente che a molti sta sulle palle (ed emotivamente anche a me) che i mussulmani insegnino in forma impositiva la loro religione ai loro figli. Anche se teoricamente potrebbe essere un metodo educativo censurabile, è un principio assolutamente correto.

Nessuno però mi ha ancora risposto: perché?

Il perchè dipende da che visione tu hai della vita sociale. Per me è inaccettabile qualsiasi interferenza o intromissione da parte della comunità, fatte salve le norme di legge, nella vita dell'individuo. Ti basta come perchè?

Paolo ha scritto:Il perchè dipende da che visione tu hai della vita sociale. Per me è inaccettabile qualsiasi interferenza o intromissione da parte della comunità, fatte salve le norme di legge, nella vita dell'individuo. Ti basta come perchè?

Quindi per te sarebbe giusto, come dice Ludwig, che i genitori imponessero con l'educazione dei figli anche le loro convinzioni personali come AC Milan, veganesimo, religione, ecc.?

Ripeto, con che diritto? Che diritti hanno i genitori sui propri figli? Io penso non ne abbiano nessuno, nella misura in cui questi ultimi rientrano nella categoria "Esseri umani". Doveri, quelli sì.

Il punto è molto semplice. Dal momento che il minore (non prendermi alla lettera non dico a 18 anni meno un minuto, ma intendo il bambino in genere) non ha la capacità di decidere per suo conto, la natura gli ha fornito i genitori. Questi per diritto naturale hanno il diritto/dovere di educare i figli secondo loro coscienza. E' un obbligo !! Giusto o sbagliato che sia ma è la natura che lo ha imposto, se no faceva nascere i bambini già maturi. Ma poichè non è così ci dobbiamo adattare a quello che c'è . Ti piaccia o no. E la differenza, come ti ho detto, la fa l'intelligenza dei genitori. Un' altra legge della natura. Ma le leggi non le ho fatte io. Se non ti va bene va in chiesa e mettiti a pregare perchè il Buon Dio le cambi !!!

Paolo ha scritto:Il punto è molto semplice. Dal momento che il minore (non prendermi alla lettera non dico a 18 anni meno un minuto, ma intendo il bambino in genere) non ha la capacità di decidere per suo conto, la natura gli ha fornito i genitori. Questi per diritto naturale hanno il diritto/dovere di educare i figli secondo loro coscienza. E' un obbligo !! Giusto o sbagliato che sia ma è la natura che lo ha imposto, se no faceva nascere i bambini già maturi. Ma poichè non è così ci dobbiamo adattare a quello che c'è . Ti piaccia o no. E la differenza, come ti ho detto, la fa l'intelligenza dei genitori. Un' altra legge della natura. Ma le leggi non le ho fatte io. Se non ti va bene va in chiesa e mettiti a pregare perchè il Buon Dio le cambi !!!

Dissento ancora di più. Una cosa è prendere decisioni di carattere pratico (Alimentazione, quale scuola, ecc.) in luogo del bambino, un'altra è inculcargli le proprie convinzioni anziché mettergli a disposizione l'intero "Catalogo" e lasciare che si formi le sue. Poi che valore ha il diritto naturale? Dove sta scritto? Guarda un po', principali assertrici del diritto naturale paiono essere proprio le chiese:

http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto#Le_differenti_idee_sulla_concezione_del_significato_del_diritto

mentre i laici, ma che sorpresa, focalizzano il concetto sui principi di giustizia ed equità.

Inoltre io riarticolerei la frase che ho evidenziato in grassetto, c'è una formula giuridica: secondo scienza e coscienza, solo in apparenza simile ma in realtà sostanzialmente diversa: non secondo loro coscienza, ma secondo i suddetti principi che, almeno nei paesi laici, sono universalmente riconosciuti.

La seconda frase che ho evidenziato in grassetto mi pare un po' una parafrasi della legge del menga. Il fatto che le cose stiano così non significa che non si possa cercare di cambiarle.

Caro Raspa, mi convinco sempre più che tu sia un nazista! Anche loro educavano i figli secondo la scienza. Peccato però che per loro anche il razzismo, la superiorità della razza .... erano una scienza. Vi sono fior di studi che dimostrano come misurando le dimensioni del cranio si capiva se uno era ebreo, con le relative conseguenze. E ti assicuro che per loro era veramente una scienza, ci credevano veramente, non erano in malafade.

Ma al di la di ogni ironia, (n.b. nulla di personale caro Raspa) è proprio questo il punto fondamentale: chi decide quale sia la scienza? Le interpretazioni e le manipolazioni sono fin troppo facili e a volte anche in buon fede!! E siamo alle solite: la comunità non deve in alcun modo inteferire con la vita privata di un individuo. Ora tu mi dici chi l'ha detto? Dove sta scritto? Nessuno lo dice e nessuno lo ordina. Ma io penso che ognuno di noi, in mezzo a mille dubbi e mille problemi, per poter vivere deve anche in modo aprioristico, fissarsi dei valori a cui credere e a cui riferisi. E nel mio caso uno è proprio questo: il diritto assoluto di educare al meglio ma secondo i propri convincimenti i figli. (N.B. salvo il rispetto della legalità). L'ho chiamato impropriamente diritto naturale, perchè deriva da una esigenza della natura. Nulla più.

Circa la legge del menga, prova tu a cambiare la legge di gravità ! Intendo o i figli nascono maturi e autosufficienti o i genitori li devono educare. Non c'è via di uscita. Ora se vuoi provare a cambiare la legge di gravità ... ahh no , se tu voi provare a cambiare il ciclo della vita .... auguri !!

Ludwig von Drake ha scritto:Rasp, vorresti dire che io non dovrei insegnare a mio figlio che in quanto napoletano dovrebbe tifare Napoli?

Oppure non dovrei segnalargli tutti i motivi perchè ritengo la religione una bufala?

O, ancora, non dovrei fargli credere che esiste Babbo Natale?

Esatto, a parte quella di Babbo Natale che è una storiella innocua per la gioia dei bimbi e viene anche a suo tempo rivelata come tale, proprio così. Io direi:

1. È sufficiente che tuo figlio veda il padre tifare per il Napoli perché sappia come la pensa il medesimo, il quale dovrebbe però segnalare al figlio l'esistenza di altre squadre e segnalargli che può tifare per quella che vuole lui, che c'è anche a chi non piace il calcio, che esistono altri sport ecc.

2. No, è sufficiente che il figlio non venga esposto in famiglia ad influssi di tipo religioso perché se ne renda conto da solo (O, molto probabilmente, nemmeno gli viene in mente di credere a simili stronzate). L'inevitabile esposizione ad influssi di tipo religioso fuori dalla famiglia può al massimo causare delle domande da parte sua; a questo punto, è più che sufficiente che il genitore dica come la pensa specificando che si tratta di un'opinione e circostanziandola, e facendo presente che "Beh, c'è chi ci crede e chi no".

Stai sicuro che così non solo non gli viene in mente nulla di strano, ma sviluppa una capacità critica che noi stessi (io, almeno) possiamo sognarci.

@Paolo: con questo intervento mi pare di aver risposto a sufficienza alle tue accuse di nazismo (Che gentilmente ti pregherei di smettere, cominciano a darmi un po' fastidio, spero che continuino sul piano dello scherzo). Puntualizzo inoltre che la frase "Scienza e coscienza" ha un'accezione un po' diversa da quella puramente scientifica.

Quanto alla legge del menga, non è paragonabile alla legge di gravità che è una legge fisica. Dai una riletta al link che ti ho fornito

Più che ovvio. Il mio ero un modo scherzoso di colloquire. Non voglio offendere la tua sensibiltà. Pensavo che un po' di colore nella discussione non desse fastidio. Ma incidente chiuso.

Ritornando al tema, vorrei fare un po' di chiarezza, perchè per me tu hai mescolato le due cose. Il primo punto, ed è quello che io sostengo è il principio secondo il quale è un diritto assoluto quello dei genitori di educare i figli come ritengono meglio che sia. Il secondo è come lo debbano fare per ottenere i migliori risultati. E quello che tu descrivi è il come, ovviamente a tuo giudizio, sia il modo migliore. E su questo io ti do ragione. Mio padre non voleva che a noi bambini si facesse credere che Babbo natale o la Befana (da noi era Santa Lucia) esistesse realmete. Da sempre mi ha detto che i regali me li portava lui. E di questo io glie ne sono grato. Ma come ti ho detto: è l'intelligenza dei genitori che deve guidare l'educazione dei figli e non delle regole imposte. Potrai scrive un trattato di pedagogia, ma non fare degli articoli di legge:

Art. 1 Babbo natale non esiste.
Art. 2 .....

Ludwig von Drake ha scritto:Eppure, Rasp, in questo modo sei tu a decidere qual'è la cosa giusta da insegnare o da non insegnare.

Diciamo che in questo modo offro una scelta decidendo io il meno possibile; quanto più ampia è la scelta, minore il rischio di condizionare i figli in una o più determinate direzioni secondo il pensiero dei genitori.

Ludwig von Drake ha scritto:Se lo stato deve essere laico, in cambio, alle famiglie non è mai stato imposto di essere laiche.

Quanto più laico è lo stato, tanto più lo sono automaticamente le famiglie. E viceversa.

Ludwig von Drake ha scritto:Tu vorresti vietare ad un genitore di insegnare ad un figlio che Jahvè è l'unico Dio e Gesù Cristo è suo figlio.

Assolutamente sì. Nello stesso modo in cui non dovrebbe essere permesso insegnare ai figli che Allah è grande e Maometto è il suo profeta, o che gli asini volano.

Ludwig von Drake ha scritto:Il problema sono i limiti da trovare. Dire: io la penso così e c'è chi la pensa cosà è anch'esso un insegnamento che non può che essere influenzato dai nostri punti di vista.

A parte che stai ricadendo nella logica "Anche l'ateismo è una fede", si tratta di un insegnamento a pensare e scegliere da soli. È chiaro che non si può evitare di influenzare i figli. Bisogna secondo me cercare di farlo il meno possibile. per dirla con il Che, per ottenere buoni risultati bisogna tentare l'impossibile.

Ludwig von Drake ha scritto:Se ammettiamo questa possibilità (ovvero il dire come la si pensa) stiamo già ammettendo l'esposizione del proprio punto di vista. In caso contrario, sinceramente non vedo perchè non dovrei spiegare a mio figlio/a il mio punto di vista sulla realtà che ci circonda.

Giustissimo, infatti io non l'ho mai negato. Esporre non significa inculcare né condizionare; importante che il figlio sappia trattarsi solo di un punto di vista, e che ce ne sono tanti altri; sottoporglieli nella misura in cui se ne ha la possibilità.

Paolo ha scritto:
Ritornando al tema, vorrei fare un po' di chiarezza, perchè per me tu hai mescolato le due cose. Il primo punto, ed è quello che io sostengo è il principio secondo il quale è un diritto assoluto quello dei genitori di educare i figli come ritengono meglio che sia.

E come argomento a favore hai qualcos'altro oltre al diritto naturale (Adesso che sai cos'è)?

Paolo ha scritto:Il secondo è come lo debbano fare per ottenere i migliori risultati. E quello che tu descrivi è il come, ovviamente a tuo giudizio, sia il modo migliore. E su questo io ti do ragione. Mio padre non voleva che a noi bambini si facesse credere che Babbo natale o la Befana (da noi era Santa Lucia) esistesse realmete. Da sempre mi ha detto che i regali me li portava lui. E di questo io glie ne sono grato. Ma come ti ho detto: è l'intelligenza dei genitori che deve guidare l'educazione dei figli e non delle regole imposte. Potrai scrive un trattato di pedagogia, ma non fare degli articoli di legge:

Art. 1 Babbo natale non esiste.
Art. 2 .....

Qui mi pare siamo d'accordo, complimenti a tuo padre che ti invidio. Il grassetto mi trova poi particolarmente d'accordo, leggi la risposta che ho dato a Ludwig e vedrai che il mio atteggiamento non si discosta molto da quello, secondo me correttissimo, di tuo padre.

Ludwig ha scritto:Tu vorresti vietare ad un genitore di insegnare ad un figlio che Jahvè è l'unico Dio e Gesù Cristo è suo figlio.

ras ha scritto:Assolutamente sì. Nello stesso modo in cui non dovrebbe essere permesso insegnare ai figli che Allah è grande e Maometto è il suo profeta, o che gli asini volano.

e non è forse questo insegnare a tuo figlio ciò che ritieni TU più giusto?
cioè se tuo figlio volesse insegnare a suo figlio che allah è grande, glielo vieteresti o no?

jessica ha scritto:

Ludwig ha scritto:Tu vorresti vietare ad un genitore di insegnare ad un figlio che Jahvè è l'unico Dio e Gesù Cristo è suo figlio.

ras ha scritto:Assolutamente sì. Nello stesso modo in cui non dovrebbe essere permesso insegnare ai figli che Allah è grande e Maometto è il suo profeta, o che gli asini volano.

e non è forse questo insegnare a tuo figlio ciò che ritieni TU più giusto?
cioè se tuo figlio volesse insegnare a suo figlio che allah è grande, glielo vieteresti o no?

No, è non insegnargli una cosa piuttosto che un'altra, ammesso e non concesso che il termine "Insegnamento" (Che io non ho usato, ho sempre parlato di condizionare, inculcare, influenzare ecc. che è diverso) sia appropriato. Si può benissimo insegnare al figlio che esistono le religioni, cosa sono, quante e quali sono, e pure dirgli che se vuole se ne può scegliere una e seguirla. La seconda domanda (Oltre a non comprenderne il senso) non è pertinente, a parte il fatto che come ho già detto io non dispongo dei miei figli, ho anche detto (Vedi sopra) non dovrebbe essere permesso ai genitori, che uno di questi sia mio figlio o no non c'entra una cippa.

beh non sto parlando dei tuoi figli reali, ma di una situazione generica con figli generici in una famiglia generica.
perchè la domanda non è pertinente? se dovesse succedere che tuo figlio vuole fare qualcosa che va contro la tua morale, la legge o che so io... cosa faresti? come mio cugino...vuole infilare un bengala nel sedere del cane, cosa fai?
provi a farlo ragionare (cosa che di solito sortisce effetti zero) e ok, ma se continua? gli molli giù due sculaccioni per insegnargli che quello è sbagliato o lasci fare perchè sta a lui decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato? non tirarmi fuori che se un figlio è educato bene queste cose non le fa, perchè non ci credo neanche un po'.
come diceva la buon'anima di mia nonna, che di figli ne ha avuti un bel po', non vengono mai su come vuoi tu.

l'esempio che giudichi non pertinente, era fatto semplicemente per mettere a confronto il concetto che hai di "libertà" per i figli, con quello per il resto del mondo. cioè è curioso che tu pensi che i tuoi figli dovrebbero scegliere di fare quello che credono nella massima libertà, mentre poi il resto della società dovrebbe obbedire ad una legge che tu ritieni giusta percè questo è quello che credi.

Il problema sono i limiti da trovare.

Precisamente;se dal punto di vista etico e morale per degli adulti (sto estremizzando, non è riferito ora alla comunità italiana), i quali decidono di creare una loro comunità ponendosi con il solo scopo di adorare un dio ed isolandosi dalla società, non esiste alcun problema non sono sicuro dello stesso per i loro figli.
Distaccandosi dalla società, eliminando voci critiche (attenzione sui media), sorvegliando rigidamente libere uscite somministrate col contagocce, nonche' porre un determinato taglio all'insegnamento, si rende si coeso il gruppo, ma al prezzo di rinunciare ai ribelli e a possibili modificazioni (per i patiti di Asimov, Fondazione e Terra discorso sull'assimilazione tra Bliss e Pelorat).
Per me, il prezzo cui sono obbligati a pagare i bambini, non potendo rapportarsi in un contesto scolastico alternativo/diverso ed anche conflittuale, è decisamente troppo alto.

guarda, sui limiti da trovare (comuni) sono più che d'accordo, ma conoscendo vagamente alcune di queste "comunità", beh non proprio quella di cui parli, ma di semifricchettoni pis end lov, (francesi, non incentrate sulla religiosità ma comunque distaccate dal modo di vivere "moderno" ) penso che molti dei bambini inseriti nella società "normale" paghino prezzi ben più alti!

penso che molti dei bambini inseriti nella società "normale" paghino prezzi ben più alti!

Per me no, nella società attuale è facile avere una pluralità di informazioni/fonti/gruppi sociali, ecc; nei gruppi sociali di cui stiamo discutendo tutto ciò che appare "cattivo" viene tagliato con la mannaia, esiste bene o male un solo lavoro ed i figli dovranno conformarsi in semitoto alle volontà del gruppo di appartenenza (anche per noi, ma la devianza, entri certo limiti, è molto più accettata).
La dice lunga che rimane nella comunita la stragrande maggioranza dei bambini cresciuti all'interno.

Per il momento quoto Max 100 %, domani dico la mia.

jessica ha scritto:beh non sto parlando dei tuoi figli reali, ma di una situazione generica con figli generici in una famiglia generica.

beh anch'io

jessica ha scritto:perchè la domanda non è pertinente?

Proprio per la ragione di cui sopra.

jessica ha scritto:se dovesse succedere che tuo figlio vuole fare qualcosa che va contro la tua morale, la legge o che so io... cosa faresti?

Sono cose diverse. Contro la mia morale, glie la spiego e gli cerco di proporre più alternative possibile. Contro la legge, lo informo delle conseguenze a cui va incontro se si fa beccare (Comunque) ed eventualmente gli dico cosa farei io al suo posto (Se me lo chiede).

jessica ha scritto:come mio cugino...vuole infilare un bengala nel sedere del cane, cosa fai?
provi a farlo ragionare (cosa che di solito sortisce effetti zero) e ok, ma se continua? gli molli giù due sculaccioni per insegnargli che quello è sbagliato o lasci fare perchè sta a lui decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato?

No, gli propongo prima di infilarsi in culo il bengala lui e vedere di nascosto l'effetto che fa (Vengo anch'io, no tu no). Dico sul serio.

jessica ha scritto:non tirarmi fuori che se un figlio è educato bene queste cose non le fa, perchè non ci credo neanche un po'.
come diceva la buon'anima di mia nonna, che di figli ne ha avuti un bel po', non vengono mai su come vuoi tu.

Su questo non ci piove, sfondi una porta aperta. Si tratta di non tentare che vengano su come vuoi tu.

jessica ha scritto:l'esempio che giudichi non pertinente, era fatto semplicemente per mettere a confronto il concetto che hai di "libertà" per i figli, con quello per il resto del mondo. cioè è curioso che tu pensi che i tuoi figli dovrebbero scegliere di fare quello che credono nella massima libertà, mentre poi il resto della società dovrebbe obbedire ad una legge che tu ritieni giusta percè questo è quello che credi.

No, non è questo che volevo dire. È il resto della società che dovrebbe ridurre al minimo l'influenza del pensiero, convinzioni ecc. dei genitori sui loro figli.

max:beh ma non è come dire che un hutu vive meglio di un milanese perchè nella sua cultura è libero di scegliere se ammazzare a colpi di machete un tutsi, mentre qui da noi l'omicidio viene stigmatizzato come assolutamente negativo (con colpo di mannaia)?
ho visto molta più gente (bambini compresi) contenta là che qua. vorrà dire anche questo qualcosa?
poi chiaramente dipende dal tipo di comunità che hai in mente. non so, ma credo che qualcuno di loro consideri un delitto contro un bambino innocente farlo crescere in uno schifo di città grigia, chiuso in casa perchè fuori è pericoloso, insegnargli che può anche metterlo in quel posto alla gente pur di raggiungere una buona posizione sociale, lasciarlo 5 ore al giorno davanti al televisore ad avere la possibilità di apprendere che se da grande farò il calciatore sarà un figo, se farà il contadino, un fallito e nessuna velina con le tette di gomma e le labbra anche gliela darà mai. (magari è un po' estremizzato ma ti assicuro che ce ne sono...)
anche nel nostro tipo di società ci rimane la maggior parte dei bambini cresciuti all'interno...

rasp:mah... ho come l'impressione che tu stia pensando di educare un bambino di 25 anni. mi pare che l'approccio provo a spiegare poi fa quello che vuole non abbia ottenuto grossi risultati le volte in cui è stato tentato.
cioè forse con un 16enne può anche starci, ma a un bambino di 6 anni ci sono pure cose che dovrai insegnare a forza....
cazzo se mia madre mi avesse detto, vai a scuola perchè è importante, è utile sapere, se no rimani ignorante e non trovi un lavoro (ma tanto anche se ci vai...) col cazzo che ci sarei andata. hanno dovuto spedirmici a forza, obbligata. non ci sarebbe stata storia, altrimenti. qualsiasi motivazione mi avessero dato, o qualunque esempio mi avessero proposto.
se al bambino del bengala dici fallo prima a te, quello lo fa, e ti ritrovi un figlio nel reparto grandi ustionati... certo poi magari ha imparato a non far male al cane (magari) intanto cagherà fuochi artificiali per il resto dei suoi giorni.
cos'è, lo consideri a 6 anni una persona formata e responsabile delle sue azioni, quindi ben gli sta? (non rispondermi si perchè finisci in galera)

ora, non che sia d'accordo col conculcamento\plagio\ ecc, ma, appunto, come diceva max, è questione di misure... se un genitore ritiene essenziale nello sviluppo psicologico del figlio una visione religiosa, perchè non dovrebbe dargliela solo perchè tu non sei d'accordo? ad esempio io ritengo che il razionalismo "forzato" (v.campi scuola per piccoli razionalisti) distrugga la dimensione fantastica di cui il bambino ha bisogno per crescere bene... allora chi decide cosa insegnare, cosa consigliare, cosa proporre e cosa vietare?

Per la verità devo dire che concordo al 100% con la posizione di Raspa. Il figlio lo devi educare con l'intelligenza e non con la coercizione. Se non riesci o se hai risultati scarsi i casi sono due: o il bambino è disturbato e allora ha bisogno di un ulteriore supporto, che però purtroppo non sempre è efficace. O è disturbato il genitore. E li non c'è più niente da fare. Ho portato il ragionamento ai due limiti estremi solo per chiarezza di esposizione. Poi nella realtà dei fatti mi rendo conto che vi siano mille variazioni e sfumature. Ma il concetto di base non cambia.

Come ho detto in precedenza io ho avuto dei genitori del tutto particolari. Mio padre pur essendo persona molto severa mi ha da sempre lasciato libertà di pensare con la mia testa e non mi ha imposto mai nulla, ovviamente anche per quanto riguarda il credo religioso. Forse anche con una concezzione della educazione un po' troppo esasperata, non ha mai voluto che a noi bambini ci raccontassero di babbo natale o della befana. I regali li portava lui, o il nonno!! Ricordo ancora adesso che se io, che allora avevo sei anni, per gioco rompevo una foglia (e non sto scherzando dico una fogliolina di una siepe) mi spiegava che non era giusto farlo perchè anche la siepe era un essere vivente e se non serviva (ovviamante quando era necessario la siepe veniva tagliata) era inutile farle un danno. E me lo spiegava e non mi rimproverava. Inutile dire che il gatto era il re della casa !! Io così come mio fratello abbiamo sempre avuto amore e rispetto per tutta la natura, senza che mai fosse stato necessario impormelo.

Ho descritto tale fatto proprio in relazione a quanto jessi scrive di suo cugino. Il bengala sarebbe da metterlo nel culo ai sui genitori e non a lui !!! Se non sono stati capaci di trasmettergli certi valori è meglio che non mettano al mondo figli. (nulla di personale jessi!!)

In merito alla questione del diritto dei genitori di educare i figli, come ti ho detto Rasp non ho nessuna argometazione a supporto. Lo ritengo un diritto/dovere che la natura ha imposto agli animali superiori. Un frutto della evoluzione. Come sai dopo il parto la prolattina nelle donne aumenta e, tra le altre cose, stimola l'istinto materno. Tale istinto fa si che noi umani ci prendiamo cura dei nostri cuccioli. Ritengo perciò che sia la natura che ci induce a questo, e questa sia la strada giusta. Ma, come ti ho detto, la mia è una convinzione istintiva e non si basa su altro.

Io relativamente alla educazione dei figli sono della idea che essa deve avvenire senza delle regole precostituite. E' più un istinto che non una disciplina. Io ho educato le mie figlie in modo molto diretto, lasciando loro la massima libertà ma condividendo con loro tutte le fasi della loro crescita. Ho sempre colloquiato con loro senza mai imporre nulla. Io non le ho mai picchiate, dico nemmeno uno sculaccione, e a me non hanno mai dato un problema. Il vero deterrente a non commettere "stupidaggini" non è stata la paura della mia punizione (che non esiste) ma il rispetto che hanno sempre avuto per me. E sono ragazze normalissime, con una vita sociale intesa, con tanti amici e amiche. Hanno anche loro i loro difetti, ovvio, ma vivono una vita serena senza tabu o paranoie e per la verità, se la godono proprio tanto.... E di questo io ne sono molto felice.

Sulla questione di quella comunità che è alla base di questo topic, io ho una posizione lapidaria. Per me sono una banda di psicopatici che purtroppo la nautura ha creato e che la società deve accettare. Ma pensare di isolare dal mondo in nome di un paranoico ideale dei bambini o ragazzi, rovinandogli la vita, mi fa venire il sangue alla testa. Ma siamo in una democrazia e non si può fare niente. A volte mi sento io nazista e .... ma lasciamo perdere se no mi incazzo davvero!!

jessica ha scritto:
rasp:mah... ho come l'impressione che tu stia pensando di educare un bambino di 25 anni. mi pare che l'approccio provo a spiegare poi fa quello che vuole non abbia ottenuto grossi risultati le volte in cui è stato tentato.
cioè forse con un 16enne può anche starci, ma a un bambino di 6 anni ci sono pure cose che dovrai insegnare a forza....
cazzo se mia madre mi avesse detto, vai a scuola perchè è importante, è utile sapere, se no rimani ignorante e non trovi un lavoro (ma tanto anche se ci vai...) col cazzo che ci sarei andata. hanno dovuto spedirmici a forza, obbligata. non ci sarebbe stata storia, altrimenti. qualsiasi motivazione mi avessero dato, o qualunque esempio mi avessero proposto.

Rispondo anche se potrei farne a meno rinviandoti a quanto ha scritto Paolo sulla porpria educazione. Secondo me se un genitore deve obbligare suo figlio ad andare a scuola ha sbagliato qualcosa; se la scuola poi davvero non gli piace, sbagliano qualcosa gli insegnanti. Dico così perché un bimbo è un foglio bianco, e proprio per questo bisogna fare moltissima attenzione a scriverci sopra. Qui dove vivo non conosco un solo bambino che vada malvolentieri a scuola, è incredibile quanto presto si può sviluppare il senso della responsabilità se l'ambiente sociale e familiare è favorevole a tale sviluppo. Per loro è implicito e naturale che la scuola serve, ci vanno volentieri e si divertono pure.

jessica ha scritto:se al bambino del bengala dici fallo prima a te, quello lo fa, e ti ritrovi un figlio nel reparto grandi ustionati... certo poi magari ha imparato a non far male al cane (magari) intanto cagherà fuochi artificiali per il resto dei suoi giorni.

È evidente che il mio era un esempio estremizzato, qui ti rinvio comunque alla risposta data da Paolo che quoto incondizionatamente.

jessica ha scritto:cos'è, lo consideri a 6 anni una persona formata e responsabile delle sue azioni, quindi ben gli sta? (non rispondermi si perchè finisci in galera)

Sì

Scherzi a parte, a 6 anni gli si può benissimo spiegare, per esempio chiedendogli se gli piacerebbe lo facessero a lui. È altresì possibilissimo spiegargli che quando si fa qualcosa occorre tener conto delle conseguenze e spiegargliele nello stesso modo in cui gli si spiega che la strada si attraversa a semaforo verde e non rosso, ad es. una bella denuncia alla protezione animali.

jessica ha scritto:ora, non che sia d'accordo col conculcamento\plagio\ ecc, ma, appunto, come diceva max, è questione di misure... se un genitore ritiene essenziale nello sviluppo psicologico del figlio una visione religiosa, perchè non dovrebbe dargliela solo perchè tu non sei d'accordo?

Che io sia d'accordo o meno non importa affatto, il punto è che una fede religiosa fa parte di quella sfera di convinzioni personali che, secondo la maggioranza delle costituzioni dei paesi democratici/civilizzati nonché la convenzione sui diritti umani, è soggetta ad assoluta libertà e diritto di autodeterminazione, che vengono seriamente pregiudicati impartendo un indottrinamento in tenera età. Non a caso quello dell'indottrinamento è il metodo usato da tutte le religioni per assicurarsi i loro fedeli.

jessica ha scritto:ad esempio io ritengo che il razionalismo "forzato" (v.campi scuola per piccoli razionalisti) distrugga la dimensione fantastica di cui il bambino ha bisogno per crescere bene... allora chi decide cosa insegnare, cosa consigliare, cosa proporre e cosa vietare?

Non so nulla di tali campi scuola, se tale metodo veramente viene applicato a bambini sotto i 10 anni hai ragione e mi pare errato tanto quanto mandarli a catechismo.