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Coscienza intrinseca ed estrinseca

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Messaggio Da Werewolf Lun 12 Lug 2010 - 18:22

Dicsutendo con jessica su Dio e coscienza ho deciso di spostare l'argomento su un altro topic rispetto a quello sui test, dato che eravamo usciti(parecchio) dal seminato.

Il dibattito era questo:

jessica ha scritto:la risposta alla tua domanda non è semplice, perchè non sta sul mercato. non è un omino coi baffi e la barba bianca. è semplicemente qualcosa che sento, che non mi dà alcuna descrizione, definizione o teologia, nè tavole scolpite contenenti leggi da seguire.

Werewolf ha scritto:E, se invece di chiamare Dio quello che senti, lo chiamassi coscienza o meglio, tensione all'assoluto, senza dargli alcun attributo divino, ma semplicemente convenire sul fatto che l'ordine(ed il disordine) universale trascende l'essere umano?

jessica ha scritto:cosa cambierebbe?

Werewolf ha scritto:E' qui che ti volevo: assolutamente nulla eppure tutto. Perché se lo chiami Dio finisci inevitabilmente per postulare un'entità senza alcuna prova a suo sostegno, e a dargli tutta una serie di caratteristiche, e questo a prescindere da qualsiasi religione prendi spunto o da cui parti per definirlo(e per altro carateristiche non sempre condivisibili da parte degli altri, credenti o meno), mentre se lo chiami coscienza diventa qualcosa di soltanto tuo e non condivisibile, le cui caratteristiche peculiari(quali per esempio l'essere la bussola etica, o essere presente in tutti gli esseri umani), sono ben note a qualsiasi persona e condivisibili praticamente da chiunque, sebbene poi nel singolo si manifesti magari in modo differente. Non postuli nulla senza prove, ma anzi elevi te stessa ad un livello diverso, in quanto la coscienza, sebbene presente in chiunque(sebbene non tutti la ascoltino), rimane qualcosa di tuo e tuo soltanto. E' una tua caratteristica intrinseca che tu controlli, e non più estrinseca, che ti controlla o fa in modo che gente che pretende di parlare al suo posto ti possa controllare.



jessica ha scritto:probabilmente dovremmo spostarci nel thread dell'etica. Vedi, quello che dici lo dici solo perchè vuoi procedere per forza con la visione razionale della faccenda. Quindi non ti torna il postulare un qualcosa che non può essere dimostrato con prove empiriche (anche se postulare per me non è il verbo corretto da usare) e vuoi in qualche modo far tornare i conti. A me di fare questo non interessa. Non mi turba che non si possa dimostrare l'esistenza di qualcosa che non è biologico, o un qualche principio che sta al di fuori di regole bioetiche sviluppatesi nella società come massima convenienza evolutiva a livello di popolazione. Per tornare al primo intervento del 3d "fede" non mi turba che harry potter sia solo un film. io dico solo che non posso saperlo. se i tuoi ragionamenti, le tue esperienze o quello che vuoi, ti portano ad escludere l'esistenza di cose che senti e non vedi, chiamandole illusioni, materializzazione di desideri o quant'altro, per me va benissimo, libero di vivere come credi. mi rimane sempre qualche perplessità sulle basi della morale atea materialista e razionalista, ma mi riservo di esprimerla in un 3d apposito (quello che c'è non mi ha soddisfatta molto) anzi, magari dopo lo fo'...
(Se la moderazione ritiene necessario risistemare, faccia pure. Ho cercato di togliervi un po' di lavoro, in modo che si possa ricostruire il discorso da cui si era partiti.)

Il problema è che senza prove su una cosa, su di essa potrai dire tutto ed il contrario di tutto. Come fai a sapere che Dio è buono? Mica puoi saperlo. Volendo, potrebbe essere un malvagio essere che si diverte alle spalle delle notre sofferenze: Non hai prove per nefgare questa tesi, e del resto io non ho prove per negare quella del dio buono. Il fatto però che siano entrambe valide e che non abbiamo elementi per giudicarle dovrebbe quindi risultare un problema, ma soprassediamo su questo un attimo. (Bada bene, non escludo, dico solo che non possiamo dire nulla di certo a riguardo ergo non possiamo basarci su di esso per le nostre decisioni)

Quello che però non riesco a capire, se non ammettendo che per i credenti la responsabilità delle proprie decisioni e delle proprie intuizioni etiche è una fobia(ma tu non mi pari il caso), è perché non volete ammettere che, in definitiva siamo sempre noi a fare le leggi e decidere cosa è giusto e cosa no, per le ragioni suddette, e non vi prendete la briga di creare un sistema etico e morale coerente a partire da quello che di sicuro sappiamo della realtà. Perché avete bisogno della stampella 'etica di dio', enon decidete una buona volta di farvela da soli la vostra etica, ed ammettere cheè vostra e soltanto vostra?
(Discorso generale, chiaramente Coscienza intrinseca ed estrinseca 23074 )

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Messaggio Da Ospite Lun 12 Lug 2010 - 19:53

Werewolf ha scritto:Il problema è che senza prove su una cosa, su di essa potrai dire tutto ed il contrario di tutto. Come fai a sapere che Dio è buono? Mica puoi saperlo. Volendo, potrebbe essere un malvagio essere che si diverte alle spalle delle notre sofferenze: Non hai prove per nefgare questa tesi, e del resto io non ho prove per negare quella del dio buono. Il fatto però che siano entrambe valide e che non abbiamo elementi per giudicarle dovrebbe quindi risultare un problema, ma soprassediamo su questo un attimo. (Bada bene, non escludo, dico solo che non possiamo dire nulla di certo a riguardo ergo non possiamo basarci su di esso per le nostre decisioni)

Quello che però non riesco a capire, se non ammettendo che per i credenti la responsabilità delle proprie decisioni e delle proprie intuizioni etiche è una fobia(ma tu non mi pari il caso), è perché non volete ammettere che, in definitiva siamo sempre noi a fare le leggi e decidere cosa è giusto e cosa no, per le ragioni suddette, e non vi prendete la briga di creare un sistema etico e morale coerente a partire da quello che di sicuro sappiamo della realtà. Perché avete bisogno della stampella 'etica di dio', enon decidete una buona volta di farvela da soli la vostra etica, ed ammettere cheè vostra e soltanto vostra?
(Discorso generale, chiaramente )

Ohhh...che onore, è il secondo 3d che aprite per me... Coscienza intrinseca ed estrinseca Icon_redface
Allora ok, soprassediamo momentaneamente sulla prima parte e passiamo alla seconda.
Tanto per cominciare, se una stampella ti consente di camminare bene mi pare sia solo che una cosa buona e giusta (ammesso che lo faccia, sorvoliamo sul si\no) quindi non vedo motivo di toglierla a coloro i quali ne hanno bisogno. Ci sono individui forzuti in grado di camminare con le proprie gambe, altri che credono di esserlo e finiscono con lo sfracellarsi al suolo o con l'appendersi ad altre stampelle di fortuna , alcuni che usano le stampelle che vengono date loro e altri ancora che se le fanno su misura (credo di rientrare in qs ultimo caso!). Detto questo, non parlerei di responsabilità; anche il più bigotto dei baciabanchi si assume la responsabilità delle sue azioni (senza porsi il problema del perchè debbano essere così, magari) tantopiù che crede che brucerà nelle fiamme dell'inferno a differenza di te che se anche violassi le tue "regole" morali potresti sempre dire "embeh?"
Ora il pensare che un determinato sistema etico e morale derivi da un signore bianco potrà anche essere sbagliato e potrà essere indimostrabile che il signore bianco che vive in cielo esista e voglia proprio quello, però dal punto di vista """razionale""" (metto tante virgolette perchè so già che non ti piacerà) non causa problemi, nel senso che è così, punto. accetti di essere fatto per questo e che le regole siano queste. poi da un'analisi razionale potrai anche cercare di capire che le regole derivino da ...boh, fa tu, ma è un altro discorso.
Non capisco molto bene da dove derivi il sistema etico e morale "autonomo", diciamo dell'ateo razionalista e materialista -come ti dicevo nel precedente post- nel senso che uno si dovrebbe chiedere "perchè così?" perchè, su che basi ho deciso sia giusto, non so, non ammazzare, se non esistono assoluti universali, signori bianchi che me lo dicono o codici inscritti nel mio cuore da odino e compari? ok, l'etica è un risultato sociale che permette alla società di funzionare meglio (come i semafori nelle strade) e quindi è "evoluzionisticamente" stato premiato, ma perchè io dovrei accettare le sue regole? solo per far funzionare la società? perchè il mio istinto di sopravvivenza (quindi qcosa di naturalissimo che viene prima della mia ragione) mi spinge a questo? e perchè devo seguirlo? perchè devo far funzionare la società? e il giochino dei perchè (di solito si smette in 3 elementare ma ho già spiegato a valerio di essere immatura) può andare a vanti a piacere. Avresti anche ragione a dirmi che anche un credente potrebbe porsi la domanda "perchè dovrei voler finire in paradiso e seguire dio e non all'inferno a bruciare?" ok. Nel caso di un credente mi pare più semplice accontentarsi di un perchè si... e poi sei tu quello che ragiona, io mi limito a seguire istinti irrazionali!

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Messaggio Da *Valerio* Lun 12 Lug 2010 - 20:17

Ora il pensare che un determinato sistema etico e morale derivi da un
signore bianco potrà anche essere sbagliato e potrà essere
indimostrabile che il signore bianco che vive in cielo esista e voglia
proprio quello, però dal punto di vista """razionale""" (metto tante
virgolette perchè so già che non ti piacerà) non causa problemi, nel
senso che è così, punto. accetti di essere fatto per questo e che le
regole siano queste.

Esiste un'istituzione per la salvaguardia e l'applicazione di di queste regole morali che si chiama chiesa.
Chi le vuole seguire e' liberissimo di farlo,chi no ne paga le conseguenze (causa politica accondiscendente) quindi affermare che non "causano problemi" e' una cazzata,nel senso che e' cosi' punto.
Uno degli esempi e' l'argomento di cui si sta parlando nell'altro 3d,punto.

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Messaggio Da Werewolf Lun 12 Lug 2010 - 20:25

Il razionalista, prima ancora di diventare ateo, è una persona che il perché delle cose se lo chiede sempre, finché non trova una risposta valida e coerente con tutto il resto. E' questo che lo porta a diventare ateo.

Il razionalismo, se proprio lo vogliamo dir così, si fonda sulla coerenza delle proprie varie affermazioni fra esse stesse e con la realtà.
D'accordo, che posto che Dio(quello cristiano lo dò per ora per scontato)esista, allora il credente si comporterà di conseguenza. Tale comportamento è razionale data una premessa, il problema è che la premessa è irrazionale.

Un'etica razionale non può se sbaglia dire semplicemente'ehmbé', perché se sbaglia vuol dire che è incoerente, ergo deve essere ripensata.
Esempio pratico e semplice:
Non uccidere, è una legge che semplice e coerente con la sopravvivenza stessa della persona che lo pensa e lo traspone nella propria etica. Pensa se la legge dicesse 'uccidi': sarebbe pericolosa per le stesse persone che la fanno. Si crea quindi un corto-circuito che impone la creazione di una legge diversa che dice, appunto 'non uccidere'. E così via, sempre ponendo attenzione al caso particolare.
Tiro fuori Kant, perché è particolarmente famoso ed aveva posto le basi per una morale condivisa ed indipendente da qualsiasi credo:
" agisci come se la massima (norma soggettiva) della tua azione dovesse diventare, per tuo volere, una legge universale"
Ovvero, ogni tua azione, di fronte alla stessa situazione, deve essere quella valida per chiunque, non solo per te stesso.

Poi perdonami, ma non è triste pensare che alcune persone abbiano bisogno delle stampelle(spesso per mancanza di volontà), mentre altre riescano a camminare sulle proprie gambe? Cosa vogliamo fare, creare due classi di persone, 'gli inferiori che accettano l'etica altrui e i 'superiori', che invece se la sanno creare?

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Messaggio Da Ospite Lun 12 Lug 2010 - 21:20

*Valerio* ha scritto:
Esiste un'istituzione per la salvaguardia e l'applicazione di di queste regole morali che si chiama chiesa.
Chi le vuole seguire e' liberissimo di farlo,chi no ne paga le conseguenze (causa politica accondiscendente) quindi affermare che non "causano problemi" e' una cazzata,nel senso che e' cosi' punto.
Uno degli esempi e' l'argomento di cui si sta parlando nell'altro 3d,punto.

oggi hai le tue cose?
mi pare tu non abbia proprio capito quello che ho scritto...

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Messaggio Da Ospite Lun 12 Lug 2010 - 21:34

Werewolf ha scritto:Il razionalista, prima ancora di diventare ateo, è una persona che il perché delle cose se lo chiede sempre, finché non trova una risposta valida e coerente con tutto il resto. E' questo che lo porta a diventare ateo.

Il razionalismo, se proprio lo vogliamo dir così, si fonda sulla coerenza delle proprie varie affermazioni fra esse stesse e con la realtà.
D'accordo, che posto che Dio(quello cristiano lo dò per ora per scontato)esista, allora il credente si comporterà di conseguenza. Tale comportamento è razionale data una premessa, il problema è che la premessa è irrazionale.

Un'etica razionale non può se sbaglia dire semplicemente'ehmbé', perché se sbaglia vuol dire che è incoerente, ergo deve essere ripensata.
Esempio pratico e semplice:
Non uccidere, è una legge che semplice e coerente con la sopravvivenza stessa della persona che lo pensa e lo traspone nella propria etica. Pensa se la legge dicesse 'uccidi': sarebbe pericolosa per le stesse persone che la fanno. Si crea quindi un corto-circuito che impone la creazione di una legge diversa che dice, appunto 'non uccidere'. E così via, sempre ponendo attenzione al caso particolare.
Tiro fuori Kant, perché è particolarmente famoso ed aveva posto le basi per una morale condivisa ed indipendente da qualsiasi credo:
" agisci come se la massima (norma soggettiva) della tua azione dovesse diventare, per tuo volere, una legge universale"
Ovvero, ogni tua azione, di fronte alla stessa situazione, deve essere quella valida per chiunque, non solo per te stesso.

Poi perdonami, ma non è triste pensare che alcune persone abbiano bisogno delle stampelle(spesso per mancanza di volontà), mentre altre riescano a camminare sulle proprie gambe? Cosa vogliamo fare, creare due classi di persone, 'gli inferiori che accettano l'etica altrui e i 'superiori', che invece se la sanno creare?
dal fondo:
no, non mi pare triste. non ci credo molto al "siamo tutti uguali" per me siamo tutti diversi, ognuno ha bisogno di svilupparsi, credere, vivere in maniera diversa. e io non considero inferiore uno che accetta un'etica altrui. anche perchè, a ben vedere, tutto sommato considero anche il razionalismo una forma di stampella con cui affrontare il cammino.
il fatto che tu non uccida non implica il fatto che tu non venga ucciso, per farne una legge etica bisogna fare un passo in più. non uccidere diventa coerente col fatto che in media assicura la massima probabilità di sopravvivenza della popolazione, e la formazione di una norma condivisa sul non uccidere garantisce sicurezza. Comunque discorso molto lungo e complicato... ma per farla breve, in definitiva, almeno in qs campo, il principio base su cui costruisci la coerenza è quello della sopravvivenza della specie? e perchè non puoi chiederti il perchè dovresti attenerti a questo principio? o pensi di derivare razionalmente anche il principio stesso? se si, come? e se tu sei consapevole di quanto detto ed uccidi, non ho capito cosa ti vieta di dire 'embeh', l'ho fatto solo io, nessuno lo sa, la sopravvivenza della popolazione non è a rischio, certo, se tutti facessero come me lo sarebbe, ma non lo fanno...
riassunto: qual è la razionalità nelle premesse (le basi, le fondamenta) di un'etica razionalista?

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Messaggio Da Werewolf Lun 12 Lug 2010 - 21:56

Il principio base non è la sopravvivenza, e nemmeno il guadagno, della specie ma quello che dicevo sopra, il principio di Kant. 'Pensa se tutti facessero come te, nella stessa situazione'. La premessa di base è la sofferenza umana: sappiamo che tutti, in condizioni normali, evitiamo la sofferenza. Quindi, cerchiamo di evitare di soffrire: per farlo, ci diamo delle regole, che devono valere per tutti, e qua sotto ti spiego perché.

Il principio di sopravvivenza (o dell'evitarne la sofferenza)della specie, se guardi bene, è un principio egoistico: io devo fare in modo di sopravvivere, per me, non per gli altri. Ma dato che devo creare un'etica coerente, allora tale principio si espande alla totalità delle persone. Per il discorso del'universalità: se io posso uccidere gli altri, cosa impedisce agli di uccidere me? Quindi io non uccido, altrimenti dò per scontato che in un'ottica universale la mia azione sia giustificata, permettendo agli altri di uccidere me. In definitiva, è l'applicazione del principio evangelico del 'Ama gli altri come te stesso', ma soprattutto del 'non fare agli altri quello che vorresti non venisse fatto a te', con un'importantissima clausola, però: perché altrimenti li legittimi a fare lo stesso a te. Chiaro che tale base, ovviamente, va applicata all'infinitesima serie di casi particolari.

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Messaggio Da Ospite Lun 12 Lug 2010 - 22:17

forse abbiamo qualche problema di incomprensione. comunque, la base non può essere la frase di kant che riporti, quello è un come fare, non dice perchè. mi pare di intuire che il perchè sia "perchè siamo fatti così. non vogliamo soffrire e vogliamo perpetuare la nostra specie" o no? il resto è proprio quello che dicevo (sopravvivenza espansa al gruppo e non più al singolo).
quindi, comunque, se le cose che intendevi stanno come le ho messe giù io, non vedo razionalità nelle scelte prime. solo una motivazione irrazionale, magari razionalmente capita, ma di fondo irrazionale (cioè così siamo...punto). in pratica mi viene bene accostare il pensiero razionale alla matematica: poni assiomi e sviluppi modelli, teorie autosussistenti e compatibili. gli assiomi li devi porre. per scegliere quale teoria funziona bene nel mondo reale devi per forza passare alla fisica, misurare per definire gli assiomi buoni e quelli no... uscire dalla tua teoria autoconsistente. Qui nel nostro caso c'è poco da misurare... devi solo scegliere i tuoi assiomi.

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Messaggio Da Werewolf Lun 12 Lug 2010 - 22:44

Il perché è la questione della legittimità: dato che nasciamo tutti uguali(come esseri umani) cosa legittima una persona a comportarsi in un certo modo mentre un'altra no? Oppure, riprendendo l'esempio sopra(ma si può fare anche col furto o qualsiasi altra cosa), per quale motivo tu puoi uccidermi e io non posso? In definitiva, senza tirarla per le lunghe, la risposta è: nulla e nessuno. Quindi, di fronte ad uno schema etico che deve essere coerente con se stesso e con la realtà, siamo tutti uguali.
La razionalità di quello che hai riassunto come "perchè siamo fatti così. non vogliamo soffrire e vogliamo perpetuare la nostra specie" sta nel fatto che è una cosa vera e valida, provata e riprovata miliardi di volte nella storia umana. Non è un'assioma, è una realtà compresa con il metodo scientifico. La volontà di non soffrire è la caratteristica di base(per quel che interessa all'etica) di tutte le persone umane. Che poi si trovino varie strade per sistemare questa caratteristica all'interno di un sistema etico, verissimo, ma non toglie che l'etica si basi su questo. Da un punto di vista etico, questo basta. E' come dire'La luna è fatta di roccia...Punto.' Cosa devi aggiungere? E' la verità. Certo puoi spiegarla meglio, puoi indagare di più, ma fatta di roccia rimane e da tale constazione parti per sapere come atterarvi sopra.
Idem per l'etica: che l'uomo voglia evitare di soffriere è una semplice constatazione, ci si può chiedere il perché, e studiandone l'evoluzione e la biologia lo si può capire, ma per creare un sistema etico quel perché non ci interessa. Partiamo dalla constatazione per crearlo. Se l'etica che creo quando viene applicata(il passaggio dell'uscire dall'autoconsistente, nel tuo parallelo con la fisica) fa soffrire le persone, allora ha fallito nel suo obiettivo e va ricreata dalle fondamenta.

Ponendo l'etica=legge fisica
Obiettivo:
Etica: Non far soffrire le persone
Legge Fisica: Spiegare un fenomeno

Si sperimenta, e se il risultato non è quello voluto, allora, si ricrea tutto daccapo.

In questo senso, tutte le etiche religiose(con religione io intendo ora e sempre anche le ideologie politiche accettate come dogma) hanno fallito.

P.S. Devo lasciare. Rispondi pure, ripasso domani.

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Messaggio Da Ospite Lun 12 Lug 2010 - 23:31

NI... ho alcune cose da contestarti nell' intervento, altre provo a ripeterle con parole mie per vedere se ho capito quello che intendi (scusa la noia ma ho visto che quando le cose si complicano è l'unico modo per vedere se hai capito quello che dice l'altro...)
provo a spiegarti il tuo pensiero:
naturale stato delle cose (evoluzione se vogliamo) --> porta l'uomo a voler evitare la sofferenza per x motivi. (questi motivi possiamo anche capirli e derivarli ma al momento non ci importa, vediamo (misuriamo, rileviamo) che è così e basta)
la mia etica serve a salvaguardare questo principio (non sofferenza) --> la espando su piano sociale per farlo funzionare ancora meglio e riconosco nell'altro lo specchio di me, se io faccio una cosa la può fare anche lui --> accetto di superare il mio istinto naturale egoistico perchè come lo faccio io lo fa anche il mio specchio e ci guadagnamo tutti (in non sofferenza intendo)
quando siamo soli io e te nella mia stanza, senza nessuno che mi vede, in ultima analisi decido di non trarre vantaggio dall'ucciderti (che ne so...famo che avrei delle buone ragioni per farlo) perchè so che se lo faccio io lo potrebbero fare tutti e l'unico modo di far funzionare la mia etica è che tutti l'assecondino.
all'incirca ti torna?

ora i commenti:

-volessimo continuare con il capire razionalmente, dovresti dimostrarmi anche che nasciamo tutti uguali, cosa alla quale molti non hanno creduto nel corso della storia -es, l'ha detto gesù cristo ...o chi per lui, ma il catechismo ha ben pensato di smentire ufficialmente (paura di incentivare il comunismo, sai com'è).
-siamo fatti così è cosa vera e valida che risiede al di fuori della razionalità. quindi la tua etica razionale prende atto di questo bisogno "irrazionele" dell'uomo e ci fonda sopra le strutture etiche? è così?
A questo punto, guardando il singolo, ti ripeto la domanda: appurato che sia così, cosa mi trattiene dal violare la regola in una direzione (quella cioè che fa vivere me e morire te)? solo la consapevolezza che se lo penso io lo possono pensare anche gli altri e quindi non funziona? quindi ti adegui al tuo ruolo di ingranaggio ben oliato facente parte di una grande macchina che deve raggiungere la non sofferenza globale e continuare a vivere? tornando a quanto scritto sopra, quando siamo soli io e te, io so che in realtà la mia scelta non influenza i cervelli degli altri, quindi (sempre a livello di vaneggio totale) l'ammazzarti è un affare locale, singolo privato e personale che non va ad interferire con l'etica sociale (dando per scontato che nessuno lo saprà ecc ecc) nè con la vita della società nè con il mio non soffrire (anzi, lo faccio per migliorare la mia vita, magari fregandoti qualche milione) certo fa soffrire te, ma ricordo che il tutelare il tuo non soffrire serve per autotutelare di riflesso il mio, in questo caso la regola nonvarrebbe, nessuno saprà mai nulla...

-poi, cosa ti impedisce di dire un giorno: mi sono scassato la minchia, cambiamo gioco, me ne frego di quello che l'evoluzione ha fatto sul mio cervelletto, oggi ammazziamo tutti? vado contro il fatto che gli altri non debbano soffrire, e allora?

-nella tua ottica di non sofferenza, mi pare che la religione dovrebbe essere un buon passo in avanti, non un fallimento. checcè ne dicano, se domani ti muore il gatto, per quanto sviluppata sia la tua morale autonoma, soffri molto di meno a pensarlo accoccolato su una lettiera di nuvole, in paradiso, piuttosto che sparito per sempre ed irrecuperabile. quante volte la religione, la fede, il credo in un dio, aiutano le persone in momenti difficili della loro vita? e chi si frega se è un'illusione? non hanno comunque sofferto di meno?

-obiettivo:non far soffrire le persone. siamo sicuri? se l'"evoluzione" avesse spinto verso una diversa configurazione sociale non paritetica (come in effetti è adesso ovunque) la tua etica andrebbe contro il principio primo o si adeguerebbe?

per ora basta Coscienza intrinseca ed estrinseca 158383

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Messaggio Da Werewolf Mar 13 Lug 2010 - 21:07

provo a spiegarti il tuo pensiero:
naturale stato delle cose (evoluzione se vogliamo) --> porta l'uomo a voler evitare la sofferenza per x motivi. (questi motivi possiamo anche capirli e derivarli ma al momento non ci importa, vediamo (misuriamo, rileviamo) che è così e basta)
la mia etica serve a salvaguardare questo principio (non sofferenza) --> la espando su piano sociale per farlo funzionare ancora meglio e riconosco nell'altro lo specchio di me, se io faccio una cosa la può fare anche lui --> accetto di superare il mio istinto naturale egoistico perchè come lo faccio io lo fa anche il mio specchio e ci guadagnamo tutti (in non sofferenza intendo)
quando siamo soli io e te nella mia stanza, senza nessuno che mi vede, in ultima analisi decido di non trarre vantaggio dall'ucciderti (che ne so...famo che avrei delle buone ragioni per farlo) perchè so che se lo faccio io lo potrebbero fare tutti e l'unico modo di far funzionare la mia etica è che tutti l'assecondino.
all'incirca ti torna?

Più o meno, ma credo che ti manchi un passaggio, che è però quello più importante: il tutto non si basa sul desiderio di voler preservare la specie o preservare gli altri dalla sofferenza, ma su un assunto egoistico: la prreservazione di sè e sè soltanto. Dato che bene o male tutti tendiamo naturalmente ad autopreservarci e a non voler soffrire, si arriva a concludere che il modo migliore per riuscirci è seguire una certa etica, ma si arriva a ciò non per qualche astratto ideale di 'umanità' o di 'bontà', ma dalla semplice constatazione che IO, in quanto persona, non voglio soffrire né morire. Se però io posso fare qualcosa di male a qualcuno, perché quel qualcuno non dovrebbe poterla fare a me? Dato che io non voglio che mi si faccia del male, quindi, non potendo io per primo farlo, impedisco agli altri di poterlo fare a me(sempre nell'ottica di volere creare un'etica razionale, e quindi coerente: un'etica diventa incoerente se io posso fare una cosa e tu non puoi, perché non vi sono i motivi di questo speciale 'permesso', ma è il discorso sull'uguaglianza intrinseca degli esserei umani che faccio più sotto). E' una questione puramente egoistica.

-volessimo continuare con il capire razionalmente, dovresti dimostrarmi anche che nasciamo tutti uguali, cosa alla quale molti non hanno creduto nel corso della storia -es, l'ha detto gesù cristo ...o chi per lui, ma il catechismo ha ben pensato di smentire ufficialmente (paura di incentivare il comunismo, sai com'è).
Il fatto che nasciamo tutti uguali è un presupposto anch'esso compreso con il metodo scientifico della prova: quante persone 'col sangue blu', per così dire, sono state prive di scrupoli e quante persone semplici e non di 'nobili origini' sono state persone illuminate ed intelligenti? Nasciamo tutti uguali, tutti esseri umani, magari con diverse caratteristiche fisiche, ma il cervello, alla nascita, è uguale per tutti (ed è l'unica carateristica che ci interessa per fondare un'etica). Se anche ci fossero differnze, e tutto lascia presumere che non ve ne siano, noi non saremmo comunque in grado di trovarle e capirle, coi mezzi attuali. Ergo, questo è un non problema(oltre al fatto che l'uguaglianza fra gli uomini è il principio base di qualsiasi democrazia, ma cui si esce dal discorso etica)
-siamo fatti così è cosa vera e valida che risiede al di fuori della razionalità.
Come ho già detto, non è un'assioma irrazionale, ma semplicemente una constatazione, che possiamo a questo punto definire scientifica, in quanto ha superato la fase del controllo sperimentale, che deriva dal fatto che miliardi di persone sono vissute e si sono comportate coerentemente con tale presupposto. A parte qualche personaggio minore, tutti hanno evitato la sofferenza e hano cercato di sopravvivere, a meno che quest'ultima cosa non dovesse venir meno per evitare una sofferenza insopportabile o nella speranza di una vita priva di sofferenza in un aldilà. Non è un presupposto fantastico o dogmatico, ma un mero accorgersi che le cose stanno così. Dire che gli uomini evitano la sofferenza è come dire che i fulmini sono una manifestazione dell'elettricità.

A questo punto, guardando il singolo, ti ripeto la domanda: appurato che sia così, cosa mi trattiene dal violare la regola in una direzione (quella cioè che fa vivere me e morire te)? solo la consapevolezza che se lo penso io lo possono pensare anche gli altri e quindi non funziona? quindi ti adegui al tuo ruolo di ingranaggio ben oliato facente parte di una grande macchina che deve raggiungere la non sofferenza globale e continuare a vivere? tornando a quanto scritto sopra, quando siamo soli io e te, io so che in realtà la mia scelta non influenza i cervelli degli altri, quindi (sempre a livello di vaneggio totale) l'ammazzarti è un affare locale, singolo privato e personale che non va ad interferire con l'etica sociale (dando per scontato che nessuno lo saprà ecc ecc) nè con la vita della società nè con il mio non soffrire (anzi, lo faccio per migliorare la mia vita, magari fregandoti qualche milione) certo fa soffrire te, ma ricordo che il tutelare il tuo non soffrire serve per autotutelare di riflesso il mio, in questo caso la regola nonvarrebbe, nessuno saprà mai nulla...
Qui, come sotto, non è questione di valutare il caso singolo: come ho detto sopra, la macchina non si basa sulla volontà di preservare globalmente dalla sofferenza, ma sul fatto che il singolo vuole preservarsi da essa. Se io, come regola etica universale e valida per tutti dico che si può uccidere, vado contro il mio stesso interesse, mio e mio soltanto(che poi di riflesso sia contro l'interesse di tutti è una questione puramente secondaria), nel momento in cui io impongo, facendolo, questa come legge universale che io da solo con una persona posso ucciderla perché tanto nessuno lo saprà mai, pongo come universale che tale cosa possa succedere anche a me(e a tutti) e questo chiaramente, non è qualcosa per me desiderabile.

-poi, cosa ti impedisce di dire un giorno: mi sono scassato la minchia, cambiamo gioco, me ne frego di quello che l'evoluzione ha fatto sul mio cervelletto, oggi ammazziamo tutti? vado contro il fatto che gli altri non debbano soffrire, e allora?
Sempre lì. Perché io sì e loro no? Ricordo che stiamo parlando di creare un sistema etico razionale e coerente, che dovrebbe valere per tutti, possibilmente da pensare in alternativa alle varie etiche religiose. Ricordo anche che la base non è comunque l'evoluzione, tale etica sarebbe valida anche se fossimo stati creati da un dio inconoscibile, perché si basa su quello che sappiamo dell'uomo adesso, e non sul suo passato(che comunque può essere d'aiuto per comprendere l'uomo meglio. Semplicemente, per fare un'etica non ci serve sapere come mai l'uomo ha il cervelletto, ci basta sapere che cosa gli fa fare il cervelletto)

-nella tua ottica di non sofferenza, mi pare che la religione dovrebbe essere un buon passo in avanti, non un fallimento. checcè ne dicano, se domani ti muore il gatto, per quanto sviluppata sia la tua morale autonoma, soffri molto di meno a pensarlo accoccolato su una lettiera di nuvole, in paradiso, piuttosto che sparito per sempre ed irrecuperabile. quante volte la religione, la fede, il credo in un dio, aiutano le persone in momenti difficili della loro vita? e chi si frega se è un'illusione? non hanno comunque sofferto di meno?
Il problema è che questa funzione 'consolatoria' vale solo per chi, nell'ambito di una certa religione, ritiene di essersi salvato o di essersi comportato bene. Dato che però è la stessa religione che decide chi è buono e chi no, questo provoca il terrore(o dovrebbe provocarlo, nell'ottica della religione) nei confronti dei 'non allineati'. Di fatto, le varie etiche religiose, in particolar modo quele di stampo monoteistico, che pongono come bene supremo il bene di Dio, e non quello dell'uomo, hano nella storia fatto soffrire immensamente più persone di quante ne abbiano consolate. Dato che, per il discorso di qualche post fa, se anche dio esistesse noi non potremmo sapere niente su di lui, figuriamoci quello che lui reputi bene o male, basare un'etica sull'assunto bene di dio è assolutamente inutile e pericoloso, come la storia dimostra a più riprese, e purtroppo mostra tutt'oggi.

-obiettivo:non far soffrire le persone. siamo sicuri? se l'"evoluzione" avesse spinto verso una diversa configurazione sociale non paritetica (come in effetti è adesso ovunque) la tua etica andrebbe contro il principio primo o si adeguerebbe?
Ovviamente, se le caratteristiche degli esseri umani fossero differenti, anche l'etica andrebbe ripensata(in quanto a quel punto sarebbe irrazionale basandosi su presupposti irrazionali, e sarebbe incoerente) L'etica, comunque, è una questione prettamente umana. In natura non vi è etica, per il semplice motivo che non vi è in essa alcuna teleologia, alcun fine od ordine. Ordine e scopo sono categorie specificamente umane(qualcuno le chiama anche seghe mentali soltanto umane Coscienza intrinseca ed estrinseca 315697) .


Piccola noticina: a causa del maschilismo linguistico italiano, mi ritrovo a dover usare uomo come sinonimo di umanità, a menoo che non sia diversamente indicato. Mi perdonino le eventuali lettrici che stiano leggendo, ma le regole grammaticali non le faccio io. Pardonnez-moi.

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Messaggio Da Ospite Mar 13 Lug 2010 - 22:04

Werewolf ha scritto:

Più o meno, ma credo che ti manchi un passaggio, che è però quello più importante: il tutto non si basa sul desiderio di voler preservare la specie o preservare gli altri dalla sofferenza, ma su un assunto egoistico: la prreservazione di sè e sè soltanto. Dato che bene o male tutti tendiamo naturalmente ad autopreservarci e a non voler soffrire, si arriva a concludere che il modo migliore per riuscirci è seguire una certa etica, ma si arriva a ciò non per qualche astratto ideale di 'umanità' o di 'bontà', ma dalla semplice constatazione che IO, in quanto persona, non voglio soffrire né morire. Se però io posso fare qualcosa di male a qualcuno, perché quel qualcuno non dovrebbe poterla fare a me? Dato che io non voglio che mi si faccia del male, quindi, non potendo io per primo farlo, impedisco agli altri di poterlo fare a me(sempre nell'ottica di volere creare un'etica razionale, e quindi coerente: un'etica diventa incoerente se io posso fare una cosa e tu non puoi, perché non vi sono i motivi di questo speciale 'permesso', ma è il discorso sull'uguaglianza intrinseca degli esserei umani che faccio più sotto). E' una questione puramente egoistica.
no no, il passaggio mi era chiaro (era circa espresso in "espansione sul piano sociale per farlo funzionare ancora meglio", intendevo ancora meglio per me, come riflesso del fatto che funzioni per tutti.) ti faccio notare però che, indipendentemente dalla coerenza, questo funzionerebbe ancora meglio, visto dal singolo te, se l'etica valesse per tutti tranne che per te... (che se vuoi è un po' la posizione delle elite di comando...) ma seguo sotto


Il fatto che nasciamo tutti uguali è un presupposto anch'esso compreso con il metodo scientifico della prova: quante persone 'col sangue blu', per così dire, sono state prive di scrupoli e quante persone semplici e non di 'nobili origini' sono state persone illuminate ed intelligenti? Nasciamo tutti uguali, tutti esseri umani, magari con diverse caratteristiche fisiche, ma il cervello, alla nascita, è uguale per tutti (ed è l'unica carateristica che ci interessa per fondare un'etica). Se anche ci fossero differnze, e tutto lascia presumere che non ve ne siano, noi non saremmo comunque in grado di trovarle e capirle, coi mezzi attuali. Ergo, questo è un non problema(oltre al fatto che l'uguaglianza fra gli uomini è il principio base di qualsiasi democrazia, ma cui si esce dal discorso etica)
dunque, che i nobili siano nefandi come o più degli altri, dimostra una certa distribuzione in media, cioè indipendenza da luogo e data di nascita, non che tutti siano uguali. inoltre qui ti sbagli, il cervello alla nascita è ben diverso da uomo a uomo, quindi l'uguaglianza "morale" non può avere basi fisiche. comunque proseguiamo...

Come ho già detto, non è un'assioma irrazionale, ma semplicemente una constatazione, che possiamo a questo punto definire scientifica, in quanto ha superato la fase del controllo sperimentale, che deriva dal fatto che miliardi di persone sono vissute e si sono comportate coerentemente con tale presupposto. A parte qualche personaggio minore, tutti hanno evitato la sofferenza e hano cercato di sopravvivere, a meno che quest'ultima cosa non dovesse venir meno per evitare una sofferenza insopportabile o nella speranza di una vita priva di sofferenza in un aldilà. Non è un presupposto fantastico o dogmatico, ma un mero accorgersi che le cose stanno così. Dire che gli uomini evitano la sofferenza è come dire che i fulmini sono una manifestazione dell'elettricità.
si, quello che intendo dire, è che il principio non è una cosa scelta dalla razionalità, è un dato di fatto al quale devi arrenderti e pigliaro per forza di cose come "base", perchè così stanno le cose. (rimangono i personaggi minori, ma tralasciamo)

Qui, come sotto, non è questione di valutare il caso singolo: come ho detto sopra, la macchina non si basa sulla volontà di preservare globalmente dalla sofferenza, ma sul fatto che il singolo vuole preservarsi da essa. Se io, come regola etica universale e valida per tutti dico che si può uccidere, vado contro il mio stesso interesse, mio e mio soltanto(che poi di riflesso sia contro l'interesse di tutti è una questione puramente secondaria), nel momento in cui io impongo, facendolo, questa come legge universale che io da solo con una persona posso ucciderla perché tanto nessuno lo saprà mai, pongo come universale che tale cosa possa succedere anche a me(e a tutti) e questo chiaramente, non è qualcosa per me desiderabile.
ma proprio perchè il bene globale è un effetto collaterale del tuo bene individuale per te la soluzione migliore è quella di porre le leggi universali e poi di violarle (tipo quando nessuno lo sa, come ti dicevo) in quel caso, quindi, cosa ti impedisce di farlo? no non mi ha soddisfatto x nulla la risposta, try again please... ti riposto la questione
J ha scritto:appurato che sia così, cosa mi trattiene dal violare la regola in una
direzione (quella cioè che fa vivere me e morire te)? solo la
consapevolezza che se lo penso io lo possono pensare anche gli altri e
quindi non funziona? quindi ti adegui al tuo ruolo di ingranaggio ben
oliato facente parte di una grande macchina che deve raggiungere la non
sofferenza globale e continuare a vivere? tornando a quanto scritto
sopra, quando siamo soli io e te, io so che in realtà la mia scelta non
influenza i cervelli degli altri, quindi (sempre a livello di vaneggio
totale) l'ammazzarti è un affare locale, singolo privato e personale
che non va ad interferire con l'etica sociale (dando per scontato che
nessuno lo saprà ecc ecc) nè con la vita della società nè con il mio
non soffrire (anzi, lo faccio per migliorare la mia vita, magari
fregandoti qualche milione) certo fa soffrire te, ma ricordo che il
tutelare il tuo non soffrire serve per autotutelare di riflesso il mio,
in questo caso la regola nonvarrebbe, nessuno saprà mai nulla...

Sempre lì. Perché io sì e loro no? Ricordo che stiamo parlando di creare un sistema etico razionale e coerente, che dovrebbe valere per tutti, possibilmente da pensare in alternativa alle varie etiche religiose. Ricordo anche che la base non è comunque l'evoluzione, tale etica sarebbe valida anche se fossimo stati creati da un dio inconoscibile, perché si basa su quello che sappiamo dell'uomo adesso, e non sul suo passato(che comunque può essere d'aiuto per comprendere l'uomo meglio. Semplicemente, per fare un'etica non ci serve sapere come mai l'uomo ha il cervelletto, ci basta sapere che cosa gli fa fare il cervelletto)
ok. ma tu hai ottenuto il potere, sei lontano dal poter dire non lo faccio perchè lo potrebbe fare anche un altro, quindi non facendolo mi tutelo (mia sopravvivenza=fine ultimo) cosa allora ti spinge a non ammazzare tutti e fregare loro, non so, il cibo? neanche da questa sono soddisfatta...


Il problema è che questa funzione 'consolatoria' vale solo per chi, nell'ambito di una certa religione, ritiene di essersi salvato o di essersi comportato bene. Dato che però è la stessa religione che decide chi è buono e chi no, questo provoca il terrore(o dovrebbe provocarlo, nell'ottica della religione) nei confronti dei 'non allineati'. Di fatto, le varie etiche religiose, in particolar modo quele di stampo monoteistico, che pongono come bene supremo il bene di Dio, e non quello dell'uomo, hano nella storia fatto soffrire immensamente più persone di quante ne abbiano consolate. Dato che, per il discorso di qualche post fa, se anche dio esistesse noi non potremmo sapere niente su di lui, figuriamoci quello che lui reputi bene o male, basare un'etica sull'assunto bene di dio è assolutamente inutile e pericoloso, come la storia dimostra a più riprese, e purtroppo mostra tutt'oggi.
qui il discorso si allunga. non so se la religione abbia spinto l'uomo a fare quello che ha fatto o se l'uomo abbia usato la religione per supportare e giustificare quello che ha fatto (spinto proprio dal principio primo di cui stiamo parlando). ad ogni modo quindi dipende da che religione. non so se ti sia mai capitato, a me si, un bambino di sei anni che ti chiede se la sua mamma adesso è in cielo. l'etico non religioso cosa risponde?


Ovviamente, se le caratteristiche degli esseri umani fossero differenti, anche l'etica andrebbe ripensata(in quanto a quel punto sarebbe irrazionale basandosi su presupposti irrazionali, e sarebbe incoerente) L'etica, comunque, è una questione prettamente umana. In natura non vi è etica, per il semplice motivo che non vi è in essa alcuna teleologia, alcun fine od ordine. Ordine e scopo sono categorie specificamente umane(qualcuno le chiama anche seghe mentali soltanto umane Coscienza intrinseca ed estrinseca 315697) .
condivido. ma più proseguo questa discussione con te e più non posso fare a meno di pensare agli omini incravattati nelle stanze dei bottoni, e la gente fuori, e comincio a fantasticare sul fatto che davvero l'evoluzione sia avanzata in una direzione diversa dall'uguaglianza. l'uguaglianza non è un principio di base e la natura non è necessariamente buona. forse funziona meglio nello squilibrio che nell'equilibrio, quindi la società naturale potrebbe prevedere il capo e i sudditi per funzionare al meglio. cosa dovrebbe quindi spingermi a voler cambiare le cose se non un principio extra? boh...lascia perdere, seghe mentali....

Piccola noticina: a causa del maschilismo linguistico italiano, mi ritrovo a dover usare uomo come sinonimo di umanità, a menoo che non sia diversamente indicato. Mi perdonino le eventuali lettrici che stiano leggendo, ma le regole grammaticali non le faccio io. Pardonnez-moi.
si si... i comunicati di centri vari per pari opportunità\ girlpower sono illeggibili col loro continuo di uomo\donna lettore\trice ecc ecc...

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Messaggio Da Werewolf Mar 13 Lug 2010 - 23:07

no no, il passaggio mi era chiaro (era circa espresso in "espansione sul piano sociale per farlo funzionare ancora meglio", intendevo ancora meglio per me, come riflesso del fatto che funzioni per tutti.) ti faccio notare però che, indipendentemente dalla coerenza, questo funzionerebbe ancora meglio, visto dal singolo te, se l'etica valesse per tutti tranne che per te... (che se vuoi è un po' la posizione delle elite di comando...) ma seguo sotto
Il problema è che, a meno che non mi chiarisci il passaggio sotto, se postulo che io possa agire al di fuori della mia etica, non ho alcuna base su cui poggiare questa pretesa, ergo creo un'etica irrazionale ed incoerente(che sono le due nostre caratteristiche che dobbiamo tenere presenti).

dunque, che i nobili siano nefandi come o più degli altri, dimostra una certa distribuzione in media, cioè indipendenza da luogo e data di nascita, non che tutti siano uguali. inoltre qui ti sbagli, il cervello alla nascita è ben diverso da uomo a uomo, quindi l'uguaglianza "morale" non può avere basi fisiche. comunque proseguiamo...

Vuoi dire che ci sono persone che nascono migliori, o peggiori di altre? In base a quale parametro(malattie genetiche e/o congenite a parte, chiaramente)? Chiaro che poi durante la vita si cambia, ma questo non significa nulla(per quello di cui stiamo parlando, ovvio).

si, quello che intendo dire, è che il principio non è una cosa scelta dalla razionalità, è un dato di fatto al quale devi arrenderti e pigliaro per forza di cose come "base", perchè così stanno le cose. (rimangono i personaggi minori, ma tralasciamo)
Credo che a questo punto dovremmo un'attimo metterci d'accordo sul termine 'razionale'. Io ritengo che qualcosa sia 'razionale' quando è coerente con certe premesse. Un'affermazione sulla realtà è 'razionale' se è coerente con i dati che sulla realtà possiamo desumere. Quindi, dire che l'uomo evita la sofferenza è un'affermazione razionale, per i motivi detti sopra. (Ci si è arrivati a capirlo, mica è un'invenzione o, peggio, un dogma)
Tu cosa intendi per razionale? Coscienza intrinseca ed estrinseca Icon_question

ma proprio perchè il bene globale è un effetto collaterale del tuo bene individuale per te la soluzione migliore è quella di porre le leggi universali e poi di violarle (tipo quando nessuno lo sa, come ti dicevo) in quel caso, quindi, cosa ti impedisce di farlo? no non mi ha soddisfatto x nulla la risposta, try again please... ti riposto la questione
Non sono io a porre la legge universale: per essere universale, deve essere accettata e rispettata da tutti. Certo, per il singolo, una volta che tutti l'hanno accettata, può essere vantaggioso violarla, ma lo sarebbe davvero? Se la legge universale, o etica, fosse nel suo insieme la migliore possibile, e tutte le etiche compiute pretendono di esserlo, in teoria non ci sarebbe nessun vantaggio a violarla, in quanto massimizzerebbe i benefici per tutti coloro che l'hanno accettata. Io posso anche violarla, ma devo avere veramente un buon motivo per farlo: comunque quel comportamento non sarebbe coerente con l'etica universale(è una violazione, del resto) ed in base a questa sarebbe punibile. Ergo non farebbe parte dell'etica stessa, ma di qualcos'altro.
Mi impedisce di farlo il pericolo che tale azione, legittimata, rappresenta per me, e l'incoerenza stessa che si crea nel farlo: perché io sì e tu no? Anche tu avresti(probabilmente) dei vantaggi a farmi fuori, ma allora, dato che siamo nella stessa situazione, con quale diritto io potrei ucciderti e tu no? E' intrisecamente incoerente e per di più pericoloso, perché tutti allora lo potrebbero fare, se diciamo, togliendo l'incoerenza, che tutti possono uccidere quando sono da soli con gli altri. Comunque, una serie di norme etiche deve essere coerente con se stessa e con i principi base a cui si richiama. Coloro che la violano sono, per definizione, contrari ed incoerenti ad essa.


ok. ma tu hai ottenuto il potere, sei lontano dal poter dire non lo faccio perchè lo potrebbe fare anche un altro, quindi non facendolo mi tutelo (mia sopravvivenza=fine ultimo) cosa allora ti spinge a non ammazzare tutti e fregare loro, non so, il cibo? neanche da questa sono soddisfatta...
Anche qui, l'incoerenza mi ferma. Se lo faccio, lo possono fare anche gli altri(e automaticamente si uscirebbe dall'etica di cui si sta parlando). Certo, se togliamo il principio per cui di fronte alla legge, e quindi all'etica, siamo tutti uguali, allora abbiamo un problema. Ma bisogna prima capire, a questo punto, se siamo tutti uguali o no. In base a cosa(non a livello personale ma a livello dell'etica universale) un uomo può e uno non può. Per il resto, vd.sopra.

qui il discorso si allunga. non so se la religione abbia spinto l'uomo a fare quello che ha fatto o se l'uomo abbia usato la religione per supportare e giustificare quello che ha fatto (spinto proprio dal principio primo di cui stiamo parlando).
Per me un po' tutte e due, a seconda dei momenti e delle persone

ad ogni modo quindi dipende da che religione. non so se ti sia mai capitato, a me si, un bambino di sei anni che ti chiede se la sua mamma adesso è in cielo. l'etico non religioso cosa risponde?
Io gli rispondo che non è in cielo ma è lì, con lui, fintantoché lui ne serberà il ricordo e che lei vive attraverso di lui. E ci credo.
(Qualsiasi risposta, anche religiosa, di fronte a un dolore così grande risulta comunque vuota retorica)

condivido. ma più proseguo questa discussione con te e più non posso fare a meno di pensare agli omini incravattati nelle stanze dei bottoni, e la gente fuori, e comincio a fantasticare sul fatto che davvero l'evoluzione sia avanzata in una direzione diversa dall'uguaglianza. l'uguaglianza non è un principio di base e la natura non è necessariamente buona. forse funziona meglio nello squilibrio che nell'equilibrio, quindi la società naturale potrebbe prevedere il capo e i sudditi per funzionare al meglio. cosa dovrebbe quindi spingermi a voler cambiare le cose se non un principio extra? boh...lascia perdere, seghe mentali....
Un'etica per essere universale deve essere accettata e anche discussa da tutti. Niente stanze dei bottoni. Per il resto non penso, e la storia, la letteratura, la poesia, ma non la religione, mi conforta in questo, che l'essere umano sia semplicemente un animale. Lo è, ma è anche qualcos'altro, ed è qualcosa di più del senziente: è un'essere che si interroga su se stesso sul suo ruolo, sulla sua esistenza, ed è in grado di produrre con la sua mente cose straordinarie(ed anche terribili). Non so se questa cosa sia valida anche per qualche animale, ma so che è valida per l'umanità, e che quindi, interrogandosi su se stessa, può riuscire ad uscire dal ciclo naturale e trovare un modo migliore, più ordinato e completo per vivere e governarsi.

si si... i comunicati di centri vari per pari opportunità\ girlpower sono illeggibili col loro continuo di uomo\donna lettore\trice ecc ecc...
Come avrai capito, sono per l'uguaglianza fra uomo e donna, ma nel caso qualcuno,(non te, ma magari qualche altro lettore) visto quanto spesso mi trovo ad usare 'uomo' in tale accezione universale, mi tacciasse di maschilismo, ho cercato di premunirmi.Coscienza intrinseca ed estrinseca 23074

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Messaggio Da Ospite Mer 14 Lug 2010 - 0:40

Werewolf ha scritto:
Il problema è che, a meno che non mi chiarisci il passaggio sotto, se postulo che io possa agire al di fuori della mia etica, non ho alcuna base su cui poggiare questa pretesa, ergo creo un'etica irrazionale ed incoerente(che sono le due nostre caratteristiche che dobbiamo tenere presenti).
perchè non hai alcuna base? e perchè è irrazionale? se la base unica di partenza è il tuo, diciamo, stare bene, la tua personale etica in cui gliela meni agli altri con l'etica universale e poi tu la violi non è affatto incoerente coi suoi postulati (anzi col suo postulato)


Vuoi dire che ci sono persone che nascono migliori, o peggiori di altre? In base a quale parametro(malattie genetiche e/o congenite a parte, chiaramente)? Chiaro che poi durante la vita si cambia, ma questo non significa nulla(per quello di cui stiamo parlando, ovvio).
migliori o peggiori non lo so. diverse senza dubbio. come nel fisico così nel cervello. è abbastanza recente un articolone che, ad esempio, mostrava le diversità tra i cervelli nei due sessi, praticamente due forme di vita evolutesi parallelamente (beh no dai, così è come la mettevano giù i giornali simil-focus) inoltre, i "malati" rientrano semplicemente nelle ali delle curve statistiche della diversità...circa.


Credo che a questo punto dovremmo un'attimo metterci d'accordo sul termine 'razionale'. Io ritengo che qualcosa sia 'razionale' quando è coerente con certe premesse. Un'affermazione sulla realtà è 'razionale' se è coerente con i dati che sulla realtà possiamo desumere. Quindi, dire che l'uomo evita la sofferenza è un'affermazione razionale, per i motivi detti sopra. (Ci si è arrivati a capirlo, mica è un'invenzione o, peggio, un dogma)
Tu cosa intendi per razionale?
si non parlo della coerenza con le premesse, ma della premessa stessa. (altrimenti lo hai detto anche tu, mi pare, una volta premesso-irrazionalmente-dio la religione può essere razionale, infatti ti dice proprio quello che stai dicendo tu, come hai fatto notare: ama il prossimo tuo ecc ecc) comunque, visto il livello tecnologico raggiunto, se fossimo in grado di cambiarle queste premesse? di modificare cervelli e renderli dediti all'oblazione? al masochismo? altro...?


Non sono io a porre la legge universale: per essere universale, deve essere accettata e rispettata da tutti. Certo, per il singolo, una volta che tutti l'hanno accettata, può essere vantaggioso violarla, ma lo sarebbe davvero? Se la legge universale, o etica, fosse nel suo insieme la migliore possibile, e tutte le etiche compiute pretendono di esserlo, in teoria non ci sarebbe nessun vantaggio a violarla, in quanto massimizzerebbe i benefici per tutti coloro che l'hanno accettata. Io posso anche violarla, ma devo avere veramente un buon motivo per farlo: comunque quel comportamento non sarebbe coerente con l'etica universale(è una violazione, del resto) ed in base a questa sarebbe punibile. Ergo non farebbe parte dell'etica stessa, ma di qualcos'altro.
Mi impedisce di farlo il pericolo che tale azione, legittimata, rappresenta per me, e l'incoerenza stessa che si crea nel farlo: perché io sì e tu no? Anche tu avresti(probabilmente) dei vantaggi a farmi fuori, ma allora, dato che siamo nella stessa situazione, con quale diritto io potrei ucciderti e tu no? E' intrisecamente incoerente e per di più pericoloso, perché tutti allora lo potrebbero fare, se diciamo, togliendo l'incoerenza, che tutti possono uccidere quando sono da soli con gli altri. Comunque, una serie di norme etiche deve essere coerente con se stessa e con i principi base a cui si richiama. Coloro che la violano sono, per definizione, contrari ed incoerenti ad essa.
universale vuol dire tutto e niente. ognuno ha la sua legge o etica, che poi può corrispondere totalmente o in parte con quella degli altri. comunque ti ri invito a seguire il mio ragionamento ancora una volta, è un po' una minchiata ed un po'banalizzato ma penso renda bene il principio che ci sta sotto. tu sei tu, il tuo pensiero e le tue azioni influenzano pensiero ed azioni degli altri solo se gli altri possono conoscerli. quindi, siamo nel nostro mondo ideale con la tua etica "universale" cioè accettata da tutti e basata sul fatto che ciascuno sa che se lui viola le regole "autorizza" chiunque altro a violarle, si scatena l'inferno e viene meno il principio (egoistico) della non sofferenza individuale. tu sei chiuso in una stanza con me. isolati,lontani nessuno ci vede. abbiamo fame e poco cibo. ora qualunque cosa tu faccia in questo momento non influenzerà il resto dell'umanità, perchè nessuno mai saprà cosa hai fatto. non c'è un link tra la tua mente e la loro che fa scattare lo squilibrio nell'uguaglianza ecc ecc. qualunque cosa tu faccia, tutto continuerà come sta continuando (e infatti il non agire come non devi non ti dà in realtà garanzie sul fatto che neanche gli altri lo facciano) perchè non dovresti ammazzarmi e fregarmi il cibo(posto che io sono molto più debole di te e quindi non hai rischi di dire che se lo fai tu lo posso fare anche io e hai il 50% di morire. muoio io. e no, non divento buona ed affettuosa se mi risparmi e non te la do, hai solo da guadagnarci con la mia soppressione)? il tuo aderire o meno all'etica non cambia nulla nel resto della popolazione, quindi non dai adito ad altri di ammazzarti e continui a validare il principio primo della tua non sofferenza. ma ammazzando me tu stai meglio.

Io gli rispondo che non è in cielo ma è lì, con lui, fintantoché lui ne serberà il ricordo e che lei vive attraverso di lui. E ci credo.
(Qualsiasi risposta, anche religiosa, di fronte a un dolore così grande risulta comunque vuota retorica)
bene, cambia molto il luogo? cielo o là con lui? cmq vorrei farti notare che però altri atei razionalisti ecc ti potrebbero far notare che ciò è falso, lei non c'è più, non funziona più, e quello che è là col bimbo è solo un epifenomeno cerebrale ecc ecc...

Un'etica per essere universale deve essere accettata e anche discussa da tutti. Niente stanze dei bottoni. Per il resto non penso, e la storia, la letteratura, la poesia, ma non la religione, mi conforta in questo, che l'essere umano sia semplicemente un animale. Lo è, ma è anche qualcos'altro, ed è qualcosa di più del senziente: è un'essere che si interroga su se stesso sul suo ruolo, sulla sua esistenza, ed è in grado di produrre con la sua mente cose straordinarie(ed anche terribili). Non so se questa cosa sia valida anche per qualche animale, ma so che è valida per l'umanità, e che quindi, interrogandosi su se stessa, può riuscire ad uscire dal ciclo naturale e trovare un modo migliore, più ordinato e completo per vivere e governarsi.
quindi la diversità dell'umano rispetto al resto del mondo sta solo nella sua migliore macchina cervello?
altra questione è un po'la prosecuzione delle mie pippe mentali sulle stanze dei bottoni...però molto criptica, non posso che confidare nella tua capacità di comprensione... cosa ne pensi:

egiziani, 5000 ac. vita media 40 anni, tasso di mortalità alla nascita 50%. no cura per le emorroidi. due scelte:
A-bioetica dell'uguaglianza, stiamo tutti benino, ci teniamo le emorroidi, dividiamo quello che abbiamo e non ci evolviamo (prendo in prestito una visione da videogames)
B-bioetica del faraone, 20%della società sta stra bene, 80%schiavi e lavoratori sfruttati che producono per il faraone.

dopo 7000 anni
scelta A: vita media 40 anni, tasso di mortalità alla nascita 50%. no cura per le emorroidi
scelta B: vita media 80 anni, tasso di mortalità alla nascita 0.1% preparazione h. c'è bush che c'ha la piscina sul grattacielo e tu che campi con 1000 euri al mese.

quale sceglieresti?


Come avrai capito, sono per l'uguaglianza fra uomo e donna, ma nel caso qualcuno,(non te, ma magari qualche altro lettore) visto quanto spesso mi trovo ad usare 'uomo' in tale accezione universale, mi tacciasse di maschilismo, ho cercato di premunirmi.
Io no! come avrai capito penso che siamo tutti diversi, niente uguaglianza. sono per la parità.

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Messaggio Da Werewolf Mer 14 Lug 2010 - 21:36

Credo che a questo punto si stia facendo un po' di confusione coi termini, e questo porta a delle incomprensioni reciproche. Cerco di ripercorrere il ragionamento definendo in maniera il più possibile precisa i termini ed i passaggi(arrivo anche all'esempio di io e te che ci uccidiamo, tranquilla Coscienza intrinseca ed estrinseca 23074 )

Definisco come 'etica', o come 'sistema etico' una serie ordinata e coerente di proposizioni, basate su alcuni principi base desunti questi ultimi da alcune premesse, sulla correttezza o meno di certe azioni(sul loro essere giuste o sbagliate).

Premesse(o presupposti)--->Principi base--->Etica(o proposizioni etiche)
Definisco come razionale, qualsiasi cosa o affermazione coerente con delle premesse desunte dalla realtà(quella fisica, effettiva, uguale per tutti indagata col metodo scientifico)e, ovviamente, tali premesse. Definisco come soltanto coerente qualsiasi cosa sia conseguenza di certe premesse, che però possono anche non essere necessariamente razionali.

Semplificando, coerente può essere coerenza con qualsiasi cosa, razionale è essere coerente con la realtà. Il primo include non esclusivamente l'altro.

E qui il percorso che faccio per proporre un'etica razionale:
Per fondare(creare, proporre ecc.) un'etica razionale, che è il nostro obiettivo, dobbiamo studiare la realtà. Studiando la realtà scopriamo molto presto che, a differenza dell'etica che per definizione deve essere ordinata, la realtà è disordinata e non ha alcun indizio di giusto e sbagliato. Indagando la realtà scopriamo anche però, almeno fino a oggi, che l'unica specie a preoccuparsi di giusto e sbagliato è la specie umana. Questo indica anche che, a vari livelli, ogni membro dell'umanità possiede una coscienza.

Con coscienza definiamo l'interrogarsi tipicamente umano e, come abbiamo visto sopra, comune a tutti gli esseri umani, su ciò che è giusto o sbagliato, e quindi che porta ad obbedire al risultato di questa interrogazione, ovvero ad un sistema etico.

Quindi, l'etica che vogliamo creare riguarda l'umanità ed essa soltanto. Considerato che quello etico è però un problema che la riguarda tutta, e tutti i suoi membri, poniamo che di fronte al sistema etico i singoli membri, se non uguali, in quanto hanno comunque delle differenze, siano però 'pari', ovvero che il sistema etico non faccia differenze fra un individuo e l'altro, poiché le diversità che tutti hanno nei confronti di tutti gli altri(a parte poche e spiacevoli eccezioni) non eliminano la caratteristica comune di dover condividere un'etica e di possedere una coscienza. Studiamo quindi la realtà dell'umanità cercando all'interno di essa altre caratteristiche comuni(a livello chiaramente di etica: che tutti abbiamo due braccia due gambe, un fegato, o anche no, se si è sfortunati, non ci interessa). Scopriamo così che tutti gli esseri umani cercano di evitare la sofferenza. Questo passaggio, esattamente come tutti gli altri precedenti, è razionale, in quanto basato sulla realtà.

Premessa(razionale): Tutti gli uomini evitano la sofferenza

Il termine sofferenza richiede un supplemento d'indagine per definirla: definisco come sofferenza qualsiasi tipo di sensazione negativa, sia a livello fisico, sia a livello psicologico. A livello fisico può essere causata da un danneggiamento al corpo, a livello psicologico da un danneggiamento alla coscienza.

Su tale premessa razionale fondo un (ed il) principio base del sistema etico(anch'esso razionale, in quanto viene desunto dalla realtà).
Principio base: l'obiettivo del sistema etico(quindi della decisione di cos'è giusto o sbagliato) è eliminare la sofferenza nell'umanità, o perlomeno minimizzarla.
Da tale principio base si fondano le varie proposizioni etiche.

Dato che tutti gli uomini vogliono evitare la sofferenza, per motivi egoistici sono portati ad aderire a tale etica.


Arriviamo quindi all'esempio di noi due soli, col 50% di morire ciascuno, ma col 100% ciascuno di sopravvivere per uno, se uccide l'altro. Dato che il nostro sistema etico si basa sul principio base del minimizzare la sofferenza, analizziamo la situazione da questo punto di vista. Se muoriamo entrambi, la sofferenza è massima, in quanto tutti e due otteniamo il massimo della sofferenza, ovvero il nostro annientamento. Se, invece, uno dei due sopravvive, la sofferenza è perlomeno dimezzata. Ergo, nell'analisi del nostro sistema etico uno dei due deve morire: come si sceglie, però dipende solo e soltanto da considerazioni oggettive e la relativa necessità di uno dei due per minimizzare le sofferenze nella società. Mantenendo l'esempio pratico di noi due, tu sei una ragazza, ergo sei in grado di concepire e crescere dei bambini, facendoli felici, e magari dando vita a delle persone che si prodigheranno a non far soffrire gli altri e quindi saresti tu a dover uccidere me. Se però io fossi Einstein, dato che con le mie conoscenze ed idee potrei rendere felici molte più persone e farne soffrire meno molte di più, allora io avrei la precedenza. Ancora, se fossimo entrambi maschi, o entrambi femmine, con pari possibilità, bisognerebbe a quel punto valutare chi dei due verrebbe pianto di più. Se io fossi una persona sola, senza parenti o amori, e invece tu avessi una famiglia che ti ama e ti vuole bene, allora saresti tu a dover sopravvivere. Come vedi, un sistema etico così fondato è in grado di rispondere anche a tale dilemma.
Il problema della reciprocità e della legittimità di un comportamento(io posso, tu non puoi, perché?) viene risolto, quando si presenta, sempre nell'ottica del minimizzare la sofferenza.

E se io volessi violare tale sistema etico e basta? Allora evidentemente risponderei ad un altro sistema etico, ma questo non significa affatto che nel sistema etico razionale non sarei passibile di punizione.

(E con questo ho raggiunto la mia cifra quotidiana di seghe mentali...
Come vedi, ho risistemato, precisato al meglio possibile tutto il ragionamento, cercando di fare 'labor limae'. Dato che così com'è posto, a meno che non abbia dimenticato qualcosa, è ordinato e preciso, può sembrare in contraddizione con alcune cose da me dette in precedenza: non lo è, ma dovrei andare a precisare i termini utilizzati nei post precedenti, che avevo utilizzati nel loro significato più semplice e comune, senza preoccuparmi troppo di specificarlo bene, che ora ho invece definito in modo preciso. Un esempio: avendo ora definito meglio 'razionale', è ovvio che il termine che userei per l'etica religiosa sarebbe 'coerente', e non 'razionale'. Sarebbe coerente con il suo principio base: salvaguardare il bene di Dio, ma sarebbe irrazionale in quanto tale principio base non parte dall'osservazione della realtà)

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Messaggio Da Ospite Gio 15 Lug 2010 - 4:59

Werewolf ha scritto:Definisco come 'etica', o come 'sistema etico' una serie ordinata e coerente di proposizioni, basate su alcuni principi base desunti questi ultimi da alcune premesse, sulla correttezza o meno di certe azioni(sul loro essere giuste o sbagliate).

Premesse(o presupposti)--->Principi base--->Etica(o proposizioni etiche)
Definisco come razionale, qualsiasi cosa o affermazione coerente con delle premesse desunte dalla realtà(quella fisica, effettiva, uguale per tutti indagata col metodo scientifico)e, ovviamente, tali premesse. Definisco come soltanto coerente qualsiasi cosa sia conseguenza di certe premesse, che però possono anche non essere necessariamente razionali.
va bene, allora diciamo che mi adeguo...(con la clausola di rifarmi in futuro se non mi va più bene la definizione Coscienza intrinseca ed estrinseca 977956 )


E qui il percorso che faccio per proporre un'etica razionale:
Per fondare un'etica razionale, che è il nostro obiettivo, dobbiamo studiare la realtà. Studiando la realtà scopriamo molto presto che, a differenza dell'etica che per definizione deve essere ordinata, la realtà è disordinata e non ha alcun indizio di giusto e sbagliato. Indagando la realtà scopriamo anche però, almeno fino a oggi, che l'unica specie a preoccuparsi di giusto e sbagliato è la specie umana. Questo indica anche che, a vari livelli, ogni membro dell'umanità possiede una coscienza.
Con coscienza definiamo l'interrogarsi tipicamente umano e, come abbiamo visto sopra, comune a tutti gli esseri umani, su ciò che è giusto o sbagliato, e quindi che porta ad obbedire al risultato di questa interrogazione, ovvero ad un sistema etico.
che però è diverso da epoca ad epoca, da uomo a uomo e da luogo a luogo... ma diciamo che vogliamo trovare il migliore, universale e per il momento continuiamo...

Quindi, l'etica che vogliamo creare riguarda l'umanità ed essa soltanto. Considerato che quello etico è però un problema che la riguarda tutta, e tutti i suoi membri, poniamo che di fronte al sistema etico i singoli membri, se non uguali, in quanto hanno comunque delle differenze, siano però 'pari', ovvero che il sistema etico non faccia differenze fra un individuo e l'altro, poiché le diversità che tutti hanno nei confronti di tutti gli altri(a parte poche e spiacevoli eccezioni) non eliminano la caratteristica comune di dover condividere un'etica e di possedere una coscienza. Studiamo quindi la realtà dell'umanità cercando all'interno di essa altre caratteristiche comuni(a livello chiaramente di etica: che tutti abbiamo due braccia due gambe, un fegato, o anche no, se si è sfortunati, non ci interessa). Scopriamo così che tutti gli esseri umani cercano di evitare la sofferenza. Questo passaggio, esattamente come tutti gli altri precedenti, è razionale, in quanto basato sulla realtà.
secondo problema... no dai rispondo alla fine, qui intanto segnati il punto A.

Premessa(razionale): Tutti gli uomini evitano la sofferenza

Il termine sofferenza richiede un supplemento d'indagine per definirla: definisco come sofferenza qualsiasi tipo di sensazione negativa, sia a livello fisico, sia a livello psicologico. A livello fisico può essere causata da un danneggiamento al corpo, a livello psicologico da un danneggiamento alla coscienza.

Su tale premessa razionale fondo un (ed il) principio base del sistema etico(anch'esso razionale, in quanto viene desunto dalla realtà).
Principio base: l'obiettivo del sistema etico(quindi della decisione di cos'è giusto o sbagliato) è eliminare la sofferenza nell'umanità, o perlomeno minimizzarla.
Da tale principio base si fondano le varie proposizioni etiche.

Dato che tutti gli uomini vogliono evitare la sofferenza, per motivi egoistici sono portati ad aderire a tale etica.
punto Bi.


Arriviamo quindi all'esempio di noi due soli, col 50% di morire ciascuno, ma col 100% ciascuno di sopravvivere per uno, se uccide l'altro. Dato che il nostro sistema etico si basa sul principio base del minimizzare la sofferenza, analizziamo la situazione da questo punto di vista. Se muoriamo entrambi, la sofferenza è massima, in quanto tutti e due otteniamo il massimo della sofferenza, ovvero il nostro annientamento. Se, invece, uno dei due sopravvive, la sofferenza è perlomeno dimezzata. Ergo, nell'analisi del nostro sistema etico uno dei due deve morire: come si sceglie, però dipende solo e soltanto da considerazioni oggettive e la relativa necessità di uno dei due per minimizzare le sofferenze nella società. Mantenendo l'esempio pratico di noi due, tu sei una ragazza, ergo sei in grado di concepire e crescere dei bambini, facendoli felici, e magari dando vita a delle persone che si prodigheranno a non far soffrire gli altri e quindi saresti tu a dover uccidere me. Se però io fossi Einstein, dato che con le mie conoscenze ed idee potrei rendere felici molte più persone e farne soffrire meno molte di più, allora io avrei la precedenza. Ancora, se fossimo entrambi maschi, o entrambi femmine, con pari possibilità, bisognerebbe a quel punto valutare chi dei due verrebbe pianto di più. Se io fossi una persona sola, senza parenti o amori, e invece tu avessi una famiglia che ti ama e ti vuole bene, allora saresti tu a dover sopravvivere. Come vedi, un sistema etico così fondato è in grado di rispondere anche a tale dilemma.
Il problema della reciprocità e della legittimità di un comportamento(io posso, tu non puoi, perché?) viene risolto, quando si presenta, sempre nell'ottica del minimizzare la sofferenza.

E se io volessi violare tale sistema etico e basta? Allora evidentemente risponderei ad un altro sistema etico, ma questo non significa affatto che nel sistema etico razionale non sarei passibile di punizione.
punto Ci.
(E con questo ho raggiunto la mia cifra quotidiana di seghe mentali...
Come vedi, ho risistemato, precisato al meglio possibile tutto il ragionamento, cercando di fare 'labor limae'. Dato che così com'è posto, a meno che non abbia dimenticato qualcosa, è ordinato e preciso, può sembrare in contraddizione con alcune cose da me dette in precedenza: non lo è, ma dovrei andare a precisare i termini utilizzati nei post precedenti, che avevo utilizzati nel loro significato più semplice e comune, senza preoccuparmi troppo di specificarlo bene, che ora ho invece definito in modo preciso. Un esempio: avendo ora definito meglio 'razionale', è ovvio che il termine che userei per l'etica religiosa sarebbe 'coerente', e non 'razionale'. Sarebbe coerente con il suo principio base: salvaguardare il bene di Dio, ma sarebbe irrazionale in quanto tale principio base non parte dall'osservazione della realtà)
punto quattro...

allora comincio dal ci: non intendevo questo. non dicevo che uno deve ammazzare l'altro per non morire, ma modifichiamo pure l'esempio a modo tuo, funziona lo stesso. ma stai guardando la cosa da un sistema di riferimento esterno... allora, riproviamo. siamo nel tuo bel sistema etico razionale accettato da tutti. il principio base egoistico per cui tu aderisci a tale sistema è lo stare bene TU. sai che per farlo (se vuoi per massimizzare le %di farlo) la via migliore è aderire all'etica ecc ecc roba detta la volta scorsa.ora siamo io e te soli. chiusi in una stanza, nessuno saprà mai cosa hai fatto. tu sei maschio, energumeno muscoloso, io donnina fragile ed indifesa. se io muoio non concepisco, la mia famiglia mi piange ecc ecc tu sei solo non hai famiglia non concepisci. ma ricordati che il principio primo per cui tu aderisci alla tua etica è quello del TUO stare bene. ora mi sta bene che la scelta della "società" se proprio uno di noi due deve morire, ricada su di te perchè minimizza la sofferenza globale ecc, ma esci dal sis di riferimento globale ed entra in te: in qs caso sottostare all'etica va contro il tuo principio primo fondamentale, infatti muori TU e vivo io. quindi, cosa ti trattiene dall'ammazzarmi (visto che hai il 100% di possibilità di riuscirci, visto che sei grande grosso e peloso)? questo continua a sfuggirmi.
cosa espandibile per esempio sul piano nazionale...
bi. ok, quindi in un certo senso la tua ragione si impegna per far andare le cose nel verso in cui si sono messe "naturalmente", ma con efficacia maggiore?
A ...non me lo ricordo più... mi vien solo da pensare che anche per gli animali vale lo stesso principio di evitare la sofferenza. all'interno di un'etica fondata sul principio di star bene (non soffrire ecc) se il giusto e lo sbagliato sono solo un sapere quanto sto soffrendo o facendo soffrire (ma in qs caso solo perchè chi sto facendo soffrire potrebbe star facendo soffrire me), in definitiva la differenza tra me e un cammello è che io ho un cervello che funziona molto meglio e riesco a pianificare la non sofferenza anche su un piano sociale, quindi coordinandomi con gli altri della mia specie... is it?
quattro: se l'osservazione della realtà ti dicesse che buona parte dei tuoi consimili avverte una qualche forma di "spiritualità" o un bisogno di forma religiosa, avrebbe qualche valore razionale?

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Messaggio Da Werewolf Gio 15 Lug 2010 - 21:27

Riprendo, per praticità, le tue obiezioni nell'ordine in cui le fai.

che però è diverso da epoca ad epoca, da uomo a uomo e da luogo a luogo... ma diciamo che vogliamo trovare il migliore, universale e per il momento continuiamo...
Difatti, voleva exssere una definizione di 'coscienza', e difatti in tale definizione parlo di un sistema etico, che ogni persona si sceglie in base alla propria definizione di giusto o sbagliato. Quello che sto(stiamo?) cercando di fare, è creare un sistema etico valido ed 'eliggibile' da tutti, poiché razionale.

A ...non me lo ricordo più... mi vien solo da pensare che anche per gli animali vale lo stesso principio di evitare la sofferenza. all'interno di un'etica fondata sul principio di star bene (non soffrire ecc) se il giusto e lo sbagliato sono solo un sapere quanto sto soffrendo o facendo soffrire (ma in qs caso solo perchè chi sto facendo soffrire potrebbe star facendo soffrire me), in definitiva la differenza tra me e un cammello è che io ho un cervello che funziona molto meglio e riesco a pianificare la non sofferenza anche su un piano sociale, quindi coordinandomi con gli altri della mia specie... is it?
No, it's not. Coscienza intrinseca ed estrinseca 315697
Vero è che gli animali tendono ad evitare la sofferenza, ed è una cosa che hanno in comune con la specie umana. Quello che
però li differenzia da noi, almeno per quello che sappiamo, è che loro non si fanno il problema del giusto o sbagliato: si comportano semplicemente di conseguenza alle loro necessità ed istinti. Non hano la dimensione della scelta dell'etica, che invece noi individualmente(e non socialmente, o perlomeno non necessariamente socialmente) abbiamo.
Attenzione poi a non confondere il passaggio dell''evitare la sofferenza' con quello della scelta dell'etica(ovvero di un sistema in cui si decide cosa è giusto o sbagliato). Tale scelta è sempre relativa, in quanto si basa sui principi base che assumiamo all'inizio.

bi. ok, quindi in un certo senso la tua ragione si impegna per far andare le cose nel verso in cui si sono messe "naturalmente", ma con efficacia maggiore?
Non è quello che ci interessa, o interessa al sistema etico, dato che proprio all'inizio abbiamo detto che in natura l'etica non esiste, e che è una questione soltanto umana.
L'egoismo è semplicemente un motivo(per quanto forte), una molla, per il quale l'individuo, e poi l'insieme degli individui, decide di scegliere quel sistema etico: lo fa in quanto corrisponde al proprio bisogno privato ed egoistico di evitare(ma l'avoid inglese è il termine che secondo me rende meglio l'idea) la sofferenza, e quindi aderisce a tale definizione di giusto e sbagliato.

allora comincio dal ci: non intendevo questo. non dicevo che uno deve ammazzare l'altro per non morire, ma modifichiamo pure l'esempio a modo tuo, funziona lo stesso. ma stai guardando la cosa da un sistema di riferimento esterno... allora, riproviamo. siamo nel tuo bel sistema etico razionale accettato da tutti. il principio base egoistico per cui tu aderisci a tale sistema è lo stare bene TU. sai che per farlo (se vuoi per massimizzare le %di farlo) la via migliore è aderire all'etica ecc ecc roba detta la volta scorsa.ora siamo io e te soli. chiusi in una stanza, nessuno saprà mai cosa hai fatto. tu sei maschio, energumeno muscoloso, io donnina fragile ed indifesa. se io muoio non concepisco, la mia famiglia mi piange ecc ecc tu sei solo non hai famiglia non concepisci. ma ricordati che il principio primo per cui tu aderisci alla tua etica è quello del TUO stare bene. ora mi sta bene che la scelta della "società" se proprio uno di noi due deve morire, ricada su di te perchè minimizza la sofferenza globale ecc, ma esci dal sis di riferimento globale ed entra in te: in qs caso sottostare all'etica va contro il tuo principio primo fondamentale, infatti muori TU e vivo io. quindi, cosa ti trattiene dall'ammazzarmi (visto che hai il 100% di possibilità di riuscirci, visto che sei grande grosso e peloso)? questo continua a sfuggirmi.
cosa espandibile per esempio sul piano nazionale...
Sull'ultima frecciata, condivido pienamente.
E' per questo che ho inserito(un po' a tradimento, mi perdonerai), la definizione di coscienza, ovvero di quello che avevo definito così:

'Con coscienza definiamo l'interrogarsi tipicamente umano e, come abbiamo visto sopra, comune a tutti gli esseri umani, su ciò che è giusto o sbagliato, e quindi che porta ad obbedire al risultato di questa interrogazione, ovvero ad un sistema etico.'

La coscienza è, quindi(fra le altre cose, ma in questo momento ci interessa questo significato) quel domandarsi umano ed individuale, molto prima che collettivo, cosa è giusto o cosa è sbagliato(cos'è etico)e, una volta capito,comportarsi di conseguenza. Ora, sarai d'accordo che ognuno si sceglie la sua etica, e che si comporta di conseguenza. Chiaro che molto spesso l'etica si deve 'aggiustare' in base alle situazioni contingenti, ma i principi base normalmente rimangono quelli, anche perché altrimenti si dovrebbero ogni volta rivedere la 'giustezza' o meno delle azioni compiute precedentemente. Se non ci si comporta di conseguenza all'etica scelta, vuol dire che in quel momento se n'è scelta un'altra.
Bene, detto questo, è evidente che ciò che frena me(peloso sì, ma grosso e muscoloso decisamente no Coscienza intrinseca ed estrinseca 315697 ) dall'ucciderti è la mia coscienza, l'aver scelto il sistema etico razionale a suo tempo, ed essermi sempre comportato conseguentemente ad esso. Saprei, nel momento in cui violassi le regole di tale sistema, che sarei e sarei stato incoerente con me stesso. Vero che l'ho scelto per egoismo, ma l'ho scelto, ho convenuto che tale definizione di giusto e sbagliato era corretta, e come potrei mai in coscienza rinnegarlo, senza dover ricostituire per forza un'etica su cui basare le mie azioni? Che poi non mi ponga il problema, è un'altro discorso: del resto quanti, pur credendo nella gran telecamera celeste onnisciente(Dio) e avendo scelto un'etica religiosa, se ne fregano altamente e fanno quello che gli pare? E' un problema che riguarda qualsiasi etica, ma qui la forza sta nel fatto che sei tu a decidere cosa è giusto e sbagliato, e tu a dover giudicare te stesso e le tue azioni, prima ancora di tutti gli altri. Il senso di colpa(tipico delle etiche religiose)qui viene sostituito dal senso di auto-inadeguatezza: non sono stato in grado di essere coerente con le mie stesse pretese ed intuizioni etiche.

A questo punto, si torna a quello che era l'inizio del topic(il problema della coscienza, estrinseca od intrinseca).

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Messaggio Da Rasputin Gio 15 Lug 2010 - 22:35

Werewolf, mai messo la cravatta a un maiale? È difficile, mi sa che è esattamente quello che stai tentando di fare wink..

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Messaggio Da Ospite Ven 16 Lug 2010 - 4:29

No, it's not.
Vero è che gli animali tendono ad evitare la sofferenza, ed è una cosa che hanno in comune con la specie umana. Quello che
però li differenzia da noi, almeno per quello che sappiamo, è che loro non si fanno il problema del giusto o sbagliato: si comportano semplicemente di conseguenza alle loro necessità ed istinti. Non hano la dimensione della scelta dell'etica, che invece noi individualmente(e non socialmente, o perlomeno non necessariamente socialmente) abbiamo.
Attenzione poi a non confondere il passaggio dell''evitare la sofferenza' con quello della scelta dell'etica(ovvero di un sistema in cui si decide cosa è giusto o sbagliato). Tale scelta è sempre relativa, in quanto si basa sui principi base che assumiamo all'inizio.
ok. però, se non ho fatto troppa confusione mi pare di capire che alla fine dietro i termini giusto, sbagliato, coscienza ci stia l'unica fondamentale necessità fisiologica, istintiva e razionalmente compresa di non soffrire (star bene, conservarsi, vivere...)
il mio secegliere un'etica, una morale, ecc è solo un "potenziamento" di questo principio (me l'hai confermato tre volte nelle mail precedenti) quindi, da umano, l'unica cosa che mi differenzia dal cammello è l'avere un cervello meglio funzionante che mi consente di potenziare lo star bene con la creazione di etica, cazzimazzi sociali ecc. ma il fondo, quello è.
perchè no? le ultime quattro righe un po'mi sfuggono...


Non è quello che ci interessa, o interessa al sistema etico, dato che proprio all'inizio abbiamo detto che in natura l'etica non esiste, e che è una questione soltanto umana.
L'egoismo è semplicemente un motivo(per quanto forte), una molla, per il quale l'individuo, e poi l'insieme degli individui, decide di scegliere quel sistema etico: lo fa in quanto corrisponde al proprio bisogno privato ed egoistico di evitare(ma l'avoid inglese è il termine che secondo me rende meglio l'idea) la sofferenza, e quindi aderisce a tale definizione di giusto e sbagliato.
e fin qua, abbiamo gia detto... insomma il come è razionale (formazione dell'etica x massimizzare la goduria) il perchè non è sceglibile... quello è (avoid suffering)
Bene, detto questo, è evidente che ciò che frena me(peloso sì, ma grosso e muscoloso decisamente no ) dall'ucciderti è la mia coscienza, l'aver scelto il sistema etico razionale a suo tempo, ed essermi sempre comportato conseguentemente ad esso.
continuo a non trovare risposte ai miei dubbi...
cioè ciò che ti frena è che prima hai scelto il sistema etico per egoismo, ma poi ti ci abitui, dimentichi perchè l'hai scelto e segui la tua coscienza che su quel sis etico si è formata, quindi non mi ammazzi neanche se questo va contro il principio primissimo???
Saprei, nel momento in cui violassi le regole di tale sistema, che sarei e sarei stato incoerente con me stesso. Vero che l'ho scelto per egoismo, ma l'ho scelto, ho convenuto che tale definizione di giusto e sbagliato era corretta, e come potrei mai in coscienza rinnegarlo, senza dover ricostituire per forza un'etica su cui basare le mie azioni?
beh semplicemente perchè se la tua etica è basata sul AS (abbrevio perchè ogni volta devo stare a scrivere sul principio primo di evitare la sofferenza...) quando tu mi ammazzi fai una cosa per salvaguardare ancor di più AS, quindi che ti frega dell'incoerenza se il principio primo è quello e tu lo rispetti appieno?
Che poi non mi ponga il problema, è un'altro discorso: del resto quanti, pur credendo nella gran telecamera celeste onnisciente(Dio) e avendo scelto un'etica religiosa, se ne fregano altamente e fanno quello che gli pare?
d'accordissimo. anzi talvolta si usa proprio come giustificazione...
E' un problema che riguarda qualsiasi etica, ma qui la forza sta nel fatto che sei tu a decidere cosa è giusto e sbagliato, e tu a dover giudicare te stesso e le tue azioni, prima ancora di tutti gli altri. Il senso di colpa(tipico delle etiche religiose)qui viene sostituito dal senso di auto-inadeguatezza: non sono stato in grado di essere coerente con le mie stesse pretese ed intuizioni etiche.
beh mica tanto. non puoi scegliere tu cosa è bene e cosa male, perchè rischi l'incoerenza, o meglio di andare contro AS, quindi partendo da AS poi tutte le tue scelte sono "forzate"...

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Messaggio Da Werewolf Ven 16 Lug 2010 - 13:29


Werewolf, mai messo la cravatta a un maiale? È difficile, mi sa che è esattamente quello che stai tentando di fare wink..
E' da un po' che dico che quello che sto facendo sono, in ultima analisi, seghe mentali, ma sono quel tipo di seghe mentali che ci ha peremesso, solo sessant'anni fa, di arrivare alla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. Poi, personalmente, trovo che posporre il problema etico e fare dell'ateismo solo una questione epistemologica sia anche uno dei motivi per cui i credenti tanti pregiudizi hanno nei confronti dell'ateismo. Quante volte ci siamo sentiti dire: come fai a decidere cosa è giusto e sbagliato senza far riferimento a Dio? Ecco, questo è il mio personale tentativo di rispondere a quella domanda. Che poi ci sia bisogno di esplicitare bene tutte le componenti, purtroppo, deriva dal fatto che è una risposta che è (deve essere) complessa.
Poi lo so, Rasp, che sei un tipo semplice e poco avvezzo ai giri di parole, ma purtroppo io ho invece avuto una professoressa di filosofia che mi ha insegnato ad apprezzarli. De gustibus... Coscienza intrinseca ed estrinseca 315697

Rispondo a jessica


ok. però, se non ho fatto troppa confusione mi pare di capire che alla fine dietro i termini giusto, sbagliato, coscienza ci stia l'unica fondamentale necessità fisiologica, istintiva e razionalmente compresa di non soffrire (star bene, conservarsi, vivere...)
il mio secegliere un'etica, una morale, ecc è solo un "potenziamento" di questo principio (me l'hai confermato tre volte nelle mail precedenti) quindi, da umano, l'unica cosa che mi differenzia dal cammello è l'avere un cervello meglio funzionante che mi consente di potenziare lo star bene con la creazione di etica, cazzimazzi sociali ecc. ma il fondo, quello è.
perchè no? le ultime quattro righe un po'mi sfuggono...
Sono invece, quelle righe, la base della differenziazione fra etica e principi base.
Un'etica, abbiamo detto, si basa su dei principi base(per la serie giochi di parole...): bene, questo vuol dire che essa basa le sue proposizioni di giusto e sbagliato su tali principi.
Per semplicità, la pongo così:
Etica=scelta di cos'è giusto e sbagliato

Il principio base(o i principi base) possono essere vari: dal bene di Dio, al bene di un'elite, al bene di tutti, all'evitare la sofferenza, al salvaguardare il progresso, al negare il progresso... qualsiasi cosa ti venga in mente. (Ergo dietro il termine etica c'è quasiasi definizione di giusto e sbagliato che vuoi, basata su quello che ritieni tu il principio base di tale definizione). Dato che però vogliamo fondare un'etica razionale, ci basiamo su presupposti derivati dalla realtà su cui proponiamo i principi base della nostra etica. Tale principio base, fra i tanti disponibili, diventa l'unico razionale, ovvero coerente con la realtà, cioè quello che tu hai utilmente acronimizzato 'AS'.
Se vogliamo dividere l'umanità dagli animali basandoci su una questione prettamente fisica, allora sì, possiamo dire che abbiamo un cervello diverso(non direi migliore o peggiore), in quanto possiede la capacità di darci una 'coscienza'(ovvero quella cosa che ho definito prima come ricerca di una dimensione etica)

e fin qua, abbiamo gia detto... insomma il come è razionale (formazione dell'etica x massimizzare la goduria) il perchè non è sceglibile... quello è (avoid suffering)

Si arriva all'etica razionalmente(dato che il principio base, AS, è razionale, coerente con la realtà), ma il motivo per cui scelgo tale etica e non un'altra è, normalmente, egoistico, perché riconosco che è la migliore che c'è, in quanto mi protegge dalla sofferenza, che è la mia tensione naturale, ma ce ne possono essere anche altri. Si può decidere di scegliere un'altra etica rinnegando la propria tensione all'AS, e scegliendone una che si basa, che so, sul salvaguardare il progresso. E' evidente però, che a quel punto non mi interessa più né la razionalità, né tantomeno il mio interesse egoistico(nel caso della salvagurdia del progresso, pe esempio, potrebbe far parte dell'etica usare gli esseri umani come cavie per esperimenti).
L'etica, dato che abbiamo una coscienza, è un bisogno umano: dobbiamo inscrivere le nostre azioni in uno schema di giusto o sbagliato, in qualche modo, ma quel modo è una scelta puramente personale, individuale. Ovvio però, che se si vuole(e forse Ludwig ha ragione, dicendo che per certi versi ne abbiamo bisogno) vivere socialmente, bisogna condividere un'etica.

continuo a non trovare risposte ai miei dubbi...
cioè ciò che ti frena è che prima hai scelto il sistema etico per egoismo, ma poi ti ci abitui, dimentichi perchè l'hai scelto e segui la tua coscienza che su quel sis etico si è formata, quindi non mi ammazzi neanche se questo va contro il principio primissimo???
Scelgo il sistema etico razionale per egoismo, perché riconosco che è il sistema migliore per me. Convengo che il suo principio base è il migliore e mi comporto di conseguenza. In definitiva, scelgo, scegliendo quel sistema etico(così come farei scegliendone un altro), cos'è bene e cosa è male, e non ti ammazzo, come hai detto tu qui,
beh mica tanto. non puoi scegliere tu cosa è bene e cosa male, perchè rischi l'incoerenza, o meglio di andare contro AS, quindi partendo da AS poi tutte le tue scelte sono "forzate"...
perché vado ad essere incoerente non solo con la mia scelta, ma di conseguenza con tutte le azioni precedenti da me compiute e le loro definizioni 'etiche'. Sono 'forzato', se così si può dire, dalla mia scelta etica, e dall'incoerenza in cui incorrerei nel sceglierne ad un certo punto un'altra per giustificare la mia azione(oltre che dal senso di auto-inadeguatezza di cui ho parlato prima).

beh semplicemente perchè se la tua etica è basata sul AS (abbrevio perchè ogni volta devo stare a scrivere sul principio primo di evitare la sofferenza...) quando tu mi ammazzi fai una cosa per salvaguardare ancor di più AS, quindi che ti frega dell'incoerenza se il principio primo è quello e tu lo rispetti appieno?
Come ho detto, ce se ne può anche fregare, e quindi il problema non si pone. Però attenzione a non confondere l''AS', che è un principio base, con l'etica che su di esso si basa.
Un etica che si basa sull''AS', contiene chiaramente fra le proprie proposizioni etiche 'Uccidere è sbagliato' e , attenzione, tu devi essere coerente con l'etica, non col principio base: solo l'etica deve coerente con il principio base. Che poi tu, essendo coerente con l'etica, sia anche coerente con il principio base, è un passaggio secondario. Per i motivi per cui sono portato ad essere, e rimanere, coerente con l'etica, vd sopra.

Rispondo a Ludwig
Non dimentichiamo mai che l'uomo è un animale sociale ed è sopravvissuto nei millenni grazie a ciò. Di fronte ad una tigre i muscoli e i peli del grosso ominide erano ben poca cosa. Inevitabilmente questo ha impatti sul comportamento acquisito geneticamente dall'homo sapiens sapiens.

Ovvero, diversi nostri comportamenti sono basati sulla necessità sociale, sebben oggi il bisogno tribale (il bisogno di stare in gruppo e di difendere il gruppo per permettere la sopravvivenza della razza) non sia più quello di millenni orsono.


Covinto fino a un certo punto, ma credo che l'uomo abbia anche la possibilità di rinnegare la propria dimensione sociale(non dico che gli convenga, dico solo che può), e che quindi possa anche evitare di sentire il bisogno di seguire i comportamenti dovuti a necessità sociali.

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Messaggio Da Ospite Ven 16 Lug 2010 - 22:21

Werewolf, mai messo la cravatta a un maiale? È difficile, mi sa che è esattamente quello che stai tentando di fare Coscienza intrinseca ed estrinseca 23074
tranquillo, non ce l'aveva con te, tu mettevi la cravatta, io ero il maiale...

cmq, no, continuo a non essere d'accordo su più punti(ti risp brevemente perchè devo uscire)

AS è un dato di fatto, lo scelgo per fondarci la mia etica.
1- perchè potrei, dovrei o potrei voler scegliere altre basi su cui fondare un'etica? ad es. perchè potrei voler fondare un'etica sul

no.....ti rispondo sta sera.... pazienta

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Messaggio Da Ospite Sab 17 Lug 2010 - 5:27

si...dicevo
Un etica che si basa sull''AS', contiene chiaramente fra le proprie proposizioni etiche 'Uccidere è sbagliato' e , attenzione, tu devi essere coerente con l'etica, non col principio base: solo l'etica deve coerente con il principio base. Che poi tu, essendo coerente con l'etica, sia anche coerente con il principio base, è un passaggio secondario. Per i motivi per cui sono portato ad essere, e rimanere, coerente con l'etica, vd sopra.
perchè? se l'etica è lo strumento che ti permette di realizzare in maniera migliore AS a te dovrebbe importare di AS non di seguire regole. cioè AS è l'obiettivo, non le regole, le regole sono la strada che ti permette di raggiungerlo. cioè mi stai dicendo quello che supponevo?: as ti fa scegliere, poi tu ti dimentichi di as e per te c'è solo la regola dell'etica? se la coerenza ti porta a non realizzare as, scegli la coerenza o trasgredisci alle regole dell'etica? perchè per come la metti per me se AS è la base di partenza unica tua vera spinta, secondo me tu dovresti ammazzarmi... non sono ancora riuscita a capire perchè non lo vuoi fare...

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Messaggio Da Werewolf Sab 17 Lug 2010 - 19:35

L'as è l'obiettivo dell'etica, ma tu scegli l'etica, perché sei d'accordo con l'obiettivo che essa si prefigge. Come ho detto sopra, e qui lo preciso meglio, potresti rinnegare la tua tensione di as, e scegliere un'etica diversa(perché magari ritieni che giusto e sbagliato non siano dipendenti da questioni umane), oppure potresti accettare la tua tensione di as e scegliere, per esempio, un'etica che ha come principio base la salvaguardia del progresso(perché magari ritieni che il progresso possa far compiere all'umanità passi avanti nell'as) soltanto, non sarebbe una scelta razionale. Non scegli as, al massimo lo accetti(abbiamo detto che è una componente umana), ma scegli l'etica che secondo te si addice di più alla tua definizione di giusto e sbagliato. Accettando as e volendo essere razionale, scegli l'etica razionale. Quando la scegli(ma questo vale per qualsiasi altra etica dovessi scegliere), dato che convieni che essa è il miglior modo per raggiungere l'obiettivo, ti impegni ad essere coerente con essa, perché ritieni che sia il modo migliore per ottenere l'obiettivo(che nel caso dell'etica razionale è as). Dato che l'etica risponde però ai bisogni non solo individuali, ma anche e soprattutto collettivi, nel momento in cui viene accettata da più persone, nel caso specifico(ammazza tu che ammazzo anch'io Coscienza intrinseca ed estrinseca 23074 ) io so che se non uccido sarei coerente con l'etica e con la mia scelta, poiché so che a livello collettivo mi avvicino all'obiettivo dell'as. Se io scelgo di essere incoerente con l'etica razionale, allora devo trovare un'altra etica che giustifichi la mia azione. Questo significa non solo che rinnego la definizione di giusto e sbagliato che avevo scelto, ma ricalibrare in base al nuovo sistema etico tutte le azioni compiute prima di tale cambiamento di etica. A questo si aggiunge il fatto che mi sono scoperto incapace di seguire ed essere coerente con le mie scelte, e con la mia coscienza. Oltre a dover rivedere tutto quello che si è fatto per vedere dove si ha sbagliato e dove si ha fatto giusto in base alla nuova etica, è soprattutto questo sentimento di auto-inadeguatezza(fondamentalmente una sofferenza, seppur di tipo psicologico)quello che mi impedisce, che non mi fa voler ucciderti. Ucciderti darebbe in vita a me un situazione di sofferenza talmente grande, non tanto e non solo per averti fatto del male, ed essere quindi andato contro la mia etica(ed in definitiva, al mio obiettivo), o perché mi dispiace per te, ma anche e soprattutto perché io non mi sono dimostrato all'altezza di me stesso e delle mie scelte, oltre che della mia coscienza. Uccidendoti, sono andato contro me stesso.
(Anche, qui, come puoi ben capire, l'altruismo centra poco, seppur centra. Non ti uccido perché ti voglio bene o perché non voglio che tu soffra, ma solo per evitare a me una sofferenza, seppur psicologica.)

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Messaggio Da Ospite Dom 18 Lug 2010 - 11:41

Werewolf ha scritto:L'as è l'obiettivo dell'etica, ma tu scegli l'etica, perché sei d'accordo con l'obiettivo che essa si prefigge. Come ho detto sopra, e qui lo preciso meglio, potresti rinnegare la tua tensione di as, e scegliere un'etica diversa(perché magari ritieni che giusto e sbagliato non siano dipendenti da questioni umane), oppure potresti accettare la tua tensione di as e scegliere, per esempio, un'etica che ha come principio base la salvaguardia del progresso(perché magari ritieni che il progresso possa far compiere all'umanità passi avanti nell'as) soltanto, non sarebbe una scelta razionale. Non scegli as, al massimo lo accetti(abbiamo detto che è una componente umana), ma scegli l'etica che secondo te si addice di più alla tua definizione di giusto e sbagliato. Accettando as e volendo essere razionale, scegli l'etica razionale. Quando la scegli(ma questo vale per qualsiasi altra etica dovessi scegliere), dato che convieni che essa è il miglior modo per raggiungere l'obiettivo, ti impegni ad essere coerente con essa, perché ritieni che sia il modo migliore per ottenere l'obiettivo(che nel caso dell'etica razionale è as). Dato che l'etica risponde però ai bisogni non solo individuali, ma anche e soprattutto collettivi, nel momento in cui viene accettata da più persone, nel caso specifico(ammazza tu che ammazzo anch'io Coscienza intrinseca ed estrinseca 23074 ) io so che se non uccido sarei coerente con l'etica e con la mia scelta, poiché so che a livello collettivo mi avvicino all'obiettivo dell'as. Se io scelgo di essere incoerente con l'etica razionale, allora devo trovare un'altra etica che giustifichi la mia azione. Questo significa non solo che rinnego la definizione di giusto e sbagliato che avevo scelto, ma ricalibrare in base al nuovo sistema etico tutte le azioni compiute prima di tale cambiamento di etica. A questo si aggiunge il fatto che mi sono scoperto incapace di seguire ed essere coerente con le mie scelte, e con la mia coscienza. Oltre a dover rivedere tutto quello che si è fatto per vedere dove si ha sbagliato e dove si ha fatto giusto in base alla nuova etica, è soprattutto questo sentimento di auto-inadeguatezza(fondamentalmente una sofferenza, seppur di tipo psicologico)quello che mi impedisce, che non mi fa voler ucciderti. Ucciderti darebbe in vita a me un situazione di sofferenza talmente grande, non tanto e non solo per averti fatto del male, ed essere quindi andato contro la mia etica(ed in definitiva, al mio obiettivo), o perché mi dispiace per te, ma anche e soprattutto perché io non mi sono dimostrato all'altezza di me stesso e delle mie scelte, oltre che della mia coscienza. Uccidendoti, sono andato contro me stesso.
(Anche, qui, come puoi ben capire, l'altruismo centra poco, seppur centra. Non ti uccido perché ti voglio bene o perché non voglio che tu soffra, ma solo per evitare a me una sofferenza, seppur psicologica.)
a meno di un massiccio eccesso nel tuo cervello di neuroni specchio, la seconda metà mi pare un po'tirata per i capelli...
allora ri-ri-ri capitoliamo
AS è il punto fondamentale.
AS è dove voglio arrivare(IL FINE). L'etica mi permette di arrivarci (STRUMENTO)
qualora mi accorgessi che lo strumento è inadeguato (anche in una sola occasione) o non è il migliore, perchè non cambiarlo? l'unica risposta che intravedo tra le tue righe, è che per un qualche motivo al fine AS sostituisci il fine ETICA. perchè, se sei ben consapevole che as è il fine e l'etica lo strumento?
tornando alla nostra stanza, uccidendomi non sei andato contro nessuno, perchè se il tuo fine ultimo è l'AS tu ti sei solo avvicinato un po'di più al fine, meglio di come avresti potuto fare seguendo le regole etiche.
forse non ti avvicini ad as come collettività, ma avendo tu richiamato più volte che il benessere della società è solo un riflesso (effetto collaterale, condizione necessaria...) del tuo egoistico AS, un piccolo sacrificio per la scoietà val bene un grande guadagno del singolo (tu)
il discorso continua a non convincermi...

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Messaggio Da Werewolf Dom 18 Lug 2010 - 11:59

l'unica risposta che intravedo tra le tue righe, è che per un qualche motivo al fine AS sostituisci il fine ETICA. perchè, se sei ben consapevole che as è il fine e l'etica lo strumento?
L'as è il fine, ma io so che per ottenere quel fine devo seguire quell'etica. Se io voglio il fine(as), seguo il metodo che mi permette di arrivarci(etica), che peraltro ho scelto io. Se lo cambiassi andrei incontro alle conseguenze di cui sopra(auto-inadeguatezza e necessità di ricalibrare tutto).

tornando alla nostra stanza, uccidendomi non sei andato contro nessuno, perchè se il tuo fine ultimo è l'AS tu ti sei solo avvicinato un po'di più al fine, meglio di come avresti potuto fare seguendo le regole etiche.
forse non ti avvicini ad as come collettività, ma avendo tu richiamato più volte che il benessere della società è solo un riflesso (effetto collaterale, condizione necessaria...) del tuo egoistico AS, un piccolo sacrificio per la società val bene un grande guadagno del singolo (tu)
No, andrei contro l'as(e quindi contro me stesso ed il mio obiettivo), perché mi autoinfliggerei una sofferenza psicologica(a livello individuale), e perché farei soffrire qualcun'altro(a livello globale).
Alla fine, in qualsiasi etica, e l'etica razionale è solo una delle tante, la garanzia(a livello egoistico) che tutti la seguano è il senso di colpa e/o similari(nel caso dell'etica razionale lo chiamo senso di auto-inadeguatezza perché è un sentimento che riguarda la persona che compie l'azione, non qualche altra cosa esterna verso cui ci si sente inadeguati, Dio, la vittima, la società o quant'altro). Poi, uno se ne può fregare di tale senso, o accettare tale sofferenza per evitare una sofferenza maggiore a livello fisico, magari, ma questo esula dal discorso etico e diventa un discorso sulla persona.

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Messaggio Da Ospite Dom 18 Lug 2010 - 12:07

Werewolf ha scritto:L'as è il fine, ma io so che per ottenere quel fine devo seguire quell'etica. Se io voglio il fine(as), seguo il metodo che mi permette di arrivarci(etica), che peraltro ho scelto io. Se lo cambiassi andrei incontro alle conseguenze di cui sopra(auto-inadeguatezza e necessità di ricalibrare tutto).
ma perchè?? il metodo funziona in x situazioni. nella x+1 funziona meglio un altro, perchè non cambi??? autoinadeguatezza? ricalibrazione? se sai che hai solo fatto in modo di arrivare ancor più vicino ad as, altro che inadeguato, sei migliore di chi non lo fa, saresti inadeguato a non farlo, se il tuo fine è as!


No, andrei contro l'as(e quindi contro me stesso ed il mio obiettivo), perché mi autoinfliggerei una sofferenza psicologica(a livello individuale), e perché farei soffrire qualcun'altro(a livello globale).
a livello della mia sofferenza, se questa non causa in qualche modo indiretto la tua, non dovrebbe fregartene niente (stanti i principi egoistici di cui parliamo da 7 post) e non ti infliggeresti nulla, se consapevole di realizzare, con la mia uccisione, appieno l'as.

Alla fine, in qualsiasi etica, e l'etica razionale è solo una delle tante, la garanzia(a livello egoistico) che tutti la seguano è il senso di colpa e/o similari(nel caso dell'etica razionale lo chiamo senso di auto-inadeguatezza perché è un sentimento che riguarda la persona che compie l'azione, non qualche altra cosa esterna verso cui ci si sente inadeguati, Dio, la vittima, la società o quant'altro). Poi, uno se ne può fregare di tale senso, o accettare tale sofferenza per evitare una sofferenza maggiore a livello fisico, magari, ma questo esula dal discorso etico e diventa un discorso sulla persona.
cioè l'insorgenza irrazionale (in qs caso irrazionale perchè andrebbe contro l'as, visto che ho deciso che nell'esempio l'uccidermi ti porterebbe vantaggi) di un senso di colpa, sarebbe uno "strascico evolutivo" irrazionale (in qs caso irrazionale inteso come lo intendevo io all'inizio, cioè non volontario e deciso dalla ragione) fondatosi sul fatto che la sua presenza garantisce una maggior adesione all'etica e quindi una maggior soddisfazione di as globale con ricaduta sui singoli as?

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Messaggio Da Werewolf Dom 18 Lug 2010 - 12:34

ma perchè?? il metodo funziona in x situazioni. nella x+1 funziona meglio un altro, perchè non cambi??? autoinadeguatezza? ricalibrazione? se sai che hai solo fatto in modo di arrivare ancor più vicino ad as, altro che inadeguato, sei migliore di chi non lo fa, saresti inadeguato a non farlo, se il tuo fine è as!
L'as individuale, no quello di tutti. So benissimo che se tutti facessero come me, anche io ne soffrirei. Quindi non vorrei mai che la mia etica venisse condivisa dagli altri. Peraltro andrei comunque contro le mie scelte. (auto-inadeguaezza). Non scopro una nuova etica, migliore per perseguire l'obiettivo dell'as, ma una che solo momentaneamente me lo fa perseguire, ma poi va contro as(otre ad andare contro as per il senso di colpa che dicevo prima).

a livello della mia sofferenza, se questa non causa in qualche modo indiretto la tua, non dovrebbe fregartene niente (stanti i principi egoistici di cui parliamo da 7 post) e non ti infliggeresti nulla, se consapevole di realizzare, con la mia uccisione, appieno l'as.
E' quello he ho detto sotto. Per essere sufficientemente sicuri che funzioni sempre sempre sempre, un sistema etico ha bisgno di un 'dispositivo di controllo' che faccia in modo che sia seguita. A seconda dell'etica, questo dispositivo di controllo può essere Dio, la coscienza, il senso di colpa, il senso di auto-inadeguatezza. L'obiettivo di tale dispostivo è, in definitiva, annullare qualsiasi vantaggio nell'andare contro l'etica. Ma è chiaro che di tale dispositivo, ce se ne può anche fregare, ma questo vale sempre e comunque. Nel caso specifico, in ogni caso, l'as, almeno in teoria, non viene realizzato in pieno, in quanto, almeno in teoria, il senso di auto-inadeguatezza, dovrebbe far più male di qualsiasi vantaggio ottenuto nel violare l'etica.

cioè l'insorgenza irrazionale (in qs caso irrazionale perchè andrebbe contro l'as, visto che ho deciso che nell'esempio l'uccidermi ti porterebbe vantaggi) di un senso di colpa, sarebbe uno "strascico evolutivo" irrazionale (in qs caso irrazionale inteso come lo intendevo io all'inizio, cioè non volontario e deciso dalla ragione) fondatosi sul fatto che la sua presenza garantisce una maggior adesione all'etica e quindi una maggior soddisfazione di as globale con ricaduta sui singoli as?
Il senso di colpa(o in qualsiasi modo tu lo voglia chiamare), fa parte di quello che abbiamo definito come 'coscienza' all'inizio, ovvero il problema, eminentemente umano, di porsi il problema di giusto e sbagliato. Tale problema, abbiamo detto, è avulso dalla realtà, poiché in natura non esiste giusto e sbagliato(non esiste dilemma etico). Non so se sia uno strascico evolutivo (anche se è probabile dal nostro essere animali sociali) opppure qualcos'altro, ma la coscienza, pur ponendosi un problema irrazionale, fa parte della realtà(c'è, esiste a vari livelli in tutti gli uomini). L'etica razionale ne prende atto ed inserisce nell'as anche quello della coscienza.

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Messaggio Da Ospite Dom 18 Lug 2010 - 22:54

senti, mi pare che da qua non ci schiodiamo. o siamo arrivati a un punto in cui la divergenza di vedute è inconciliabile, oppure non ci capiamo proprio. io ci riprovo, ma mi pare che continuiamo a dirci le stesse cose.
l'as di tutti non è una "base" "principio" o come l'abbiamo chiamato. l'as di tutti è semplicemente funzionale al tuo. lo strumento che ti porta al max dell'as tuo è l'etica. la tua violazione singola dell'etica in questo caso isolato e che non comunica con la società non ha un valore magico o una proprietà esp tale per cui va ad influire sulle menti degli altri, che continueranno a comportarsi esattamente nella stessa maniera nei due casi (morte o vita mia). quindi il sapere che se gli altri facessero così sarebbe male, non conta. gli altri potrebbero farlo o no (messi in un caso identico) e tu non lo sapresti mai, salvo quando sarebbe troppo tardi e cioè quando saresti tu la vittima (non so se ho usato i verbi in modo proprio corretto ma mi pare si capisca lo stesso...) quindi nessuno condividerebbe la tua etica (=etica universale tranne che in questo singolo caso) ma contnuerebbero a pensare che la tua etica è l'etica da cui siamo partiti.
quindi l'argomento se lo faccio io lo fanno anche gli altri non lo trovo funzionante.

l'argomento autoinadeguatezza, neppure: come già ti ho detto, seguendo il nostro ragionamento e ammettendo che le cose stiano proprio così, tu sei la punta di diamante dell'evoluzione sociale, sei consapevole che la tua etica non è un valore assoluto (imposto da un dio o calato da dove vuoi) ma è semplicemente uno strumento per raggiungere (al massimo delle probabilità?) AS. in questo singolo caso stai usando uno strumento ancora migliore. senso di colpa per cosa? ritorniamo ai neuroni specchio... ma allora qua le cose cominciano a divenire non più solo razionali. (vabè scusa il casino grammaticale)

E' quello he ho detto sotto. Per essere sufficientemente sicuri che funzioni sempre sempre sempre, un sistema etico ha bisgno di un 'dispositivo di controllo' che faccia in modo che sia seguita. A seconda dell'etica, questo dispositivo di controllo può essere Dio, la coscienza, il senso di colpa, il senso di auto-inadeguatezza. L'obiettivo di tale dispostivo è, in definitiva, annullare qualsiasi vantaggio nell'andare contro l'etica. Ma è chiaro che di tale dispositivo, ce se ne può anche fregare, ma questo vale sempre e comunque. Nel caso specifico, in ogni caso, l'as, almeno in teoria, non viene realizzato in pieno, in quanto, almeno in teoria, il senso di auto-inadeguatezza, dovrebbe far più male di qualsiasi vantaggio ottenuto nel violare l'etica.
quindi fai come dico o no? riconosci as, scegli l'etica e decidi di dimenticare as e di porre come tua base l'etica, da lì allora ok sensi di colpa, autoinadeguatezze ecc. però è una scelta che ti forza alla non consapevolezza di as. se invece rimani consapevole del perchè hai scelto l'etica, tutto il resto non deriva dalla scelta dell'etica, nel caso in cui un comportamento non etico ti porti più vicino ad as di quanto farebbe la stessa et.


Il senso di colpa(o in qualsiasi modo tu lo voglia chiamare), fa parte di quello che abbiamo definito come 'coscienza' all'inizio, ovvero il problema, eminentemente umano, di porsi il problema di giusto e sbagliato. Tale problema, abbiamo detto, è avulso dalla realtà, poiché in natura non esiste giusto e sbagliato(non esiste dilemma etico). Non so se sia uno strascico evolutivo (anche se è probabile dal nostro essere animali sociali) opppure qualcos'altro, ma la coscienza, pur ponendosi un problema irrazionale, fa parte della realtà(c'è, esiste a vari livelli in tutti gli uomini). L'etica razionale ne prende atto ed inserisce nell'as anche quello della coscienza.
mmm.. ma la coscienza non si formava in base a criteri di discriminazione basati sul giusto e sbagliato a loro volta basati sull'etica che a sua volta è basata sempre solo ed esclusivamente sull'unico dato di fatto che non decidi tu, cioè as? se è così, vale quanto ho detto al paragrafo precedente.

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Messaggio Da Rasputin Dom 18 Lug 2010 - 23:15

Jessica, la divergenza di vedute è evidentemente inconciliabile fin dall'inizio. Lo sai, si vede (Mio malgrado lo devo ammettere) che scema non sei. Allora lo devi vedere, e smettere di specchio

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Messaggio Da Ospite Lun 19 Lug 2010 - 4:40

Rasputin ha scritto:Jessica, la divergenza di vedute è evidentemente inconciliabile fin dall'inizio. Lo sai, si vede (Mio malgrado lo devo ammettere) che scema non sei. Allora lo devi vedere, e smettere di specchio

spiega spiega... dov'è che starei cercando di arrampicarmi sugli specchi?

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Messaggio Da Rasputin Lun 19 Lug 2010 - 10:17

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Jessica, la divergenza di vedute è evidentemente inconciliabile fin dall'inizio. Lo sai, si vede (Mio malgrado lo devo ammettere) che scema non sei. Allora lo devi vedere, e smettere di specchio

spiega spiega... dov'è che starei cercando di arrampicarmi sugli specchi?

Ovunque, ti faccio un esempio a caso:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/fede-t1702-210.htm#29006

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Messaggio Da Werewolf Lun 19 Lug 2010 - 12:19

Ti rispondo dal fondo, per comodità.

mmm.. ma la coscienza non si formava in base a criteri di discriminazione basati sul giusto e sbagliato a loro volta basati sull'etica che a sua volta è basata sempre solo ed esclusivamente sull'unico dato di fatto che non decidi tu, cioè as? se è così, vale quanto ho detto al paragrafo precedente.
La coscienza non si forma: è il tentativo di discriminare giusto e sbagliato da parte dell'individuo umano, ed è pre-esistente alla scelta dell'etica da parte di quell'individuo. Tensione ad AS è una caratteristica tipica dell'essere umano(e degli animali) ma, a differenza della coscienza, è non dico eliminabile, ma rinnegabile sì. Si può discutere sul fatto che in fondo tutte le etiche disponibili(religiose comprese) si basino in definitiva sull'assunto dell'AS. La presenza di tensione ad AS e coscienza sono constatazioni che si fanno sulla persona umana. Il passaggio che porta da coscienza a 'senso di colpa' mi pareva abbastanza trasparente da non dover essere esplicitato, comunque sia, esplicitiamo.
La coscienza umana è il tentativo di capire cosa sia giusto e cosa sbagliato(può esserci as come no, sebbene è probabile che ci sia AS, perchè è una delle caratteristiche tipiche umane). Che questo mi porti a scegliere un'etica, è un altro discorso, restiamo un'attimo alla definizione di coscienza. E' chiaro che se io arrivo alla definizione di giusto e sbagliato, cercherò di comportarmi in base a tale definizione (che è però soltanto mia, a questo punto), e che andrò incontro ad un sentimento negativo qualora venissi meno a ciò che io ho stabilito essere giusto, che chiamiamo 'senso di colpa o senso di inadeguatezza. Quando, al passaggio successivo, scelgo l'etica che più mi aggrada in base alla mia coscienza e, nel caso dovessi sceglierne una che ha nella costatazione di as il presupposto razionale da cui parte per fondare le proprie proposizioni etiche, è ovvio che cerco di evitare quel sentimento negativo. Quel sentimento negativo è, incidentalmente, anche il 'dispositivo di controllo dell'etica, perché è quella cosa che costringe, almeno in teoria, ad obbedire all'etica.

quindi fai come dico o no? riconosci as, scegli l'etica e decidi di dimenticare as e di porre come tua base l'etica, da lì allora ok sensi di colpa, autoinadeguatezze ecc. però è una scelta che ti forza alla non consapevolezza di as. se invece rimani consapevole del perchè hai scelto l'etica, tutto il resto non deriva dalla scelta dell'etica, nel caso in cui un comportamento non etico ti porti più vicino ad as di quanto farebbe la stessa et.
Faccio come dici tu? Dipende. Dovessi seguire l'etica no, non ti ucciderei. Dato che ucciderti mi farebbe soffrire, allora ucciderti non mi converrebbe, ma dipende(ed è qui il calcolo egoistico)da
1:Dolor occidendi(DO) ovvero da quanto male mi farebbe ucciderti
2:Dolor salvandi(DS) ovvero da quanto male mi farebbe tenerti in vita.(mi scuso con i latinisti doc, ma sto scrivendo in fretta e so bene che ci sono modi migliori per esprimere i due concetti, ma sono pigro per andare a prendere il dizionario)
Se DO è maggiore di DS, allora non mi conviene ucciderti, e non ti uccido, se DO è minore di DS, allora mi conviene ucciderti, e ti uccido. Compito del 'dispositivo di controllo'(nel nostro caso il senso di colpa) è fare in modo di mantenere sempre DO>DS, in modo da evitare che, anche nel caso di 'non pubblicità dell'azione', io non abbia vantaggi ad andare contro l'etica.


l'argomento autoinadeguatezza, neppure: come già ti ho detto, seguendo il nostro ragionamento e ammettendo che le cose stiano proprio così, tu sei la punta di diamante dell'evoluzione sociale, sei consapevole che la tua etica non è un valore assoluto (imposto da un dio o calato da dove vuoi) ma è semplicemente uno strumento per raggiungere (al massimo delle probabilità?) AS. in questo singolo caso stai usando uno strumento ancora migliore. senso di colpa per cosa? ritorniamo ai neuroni specchio... ma allora qua le cose cominciano a divenire non più solo razionali. (vabè scusa il casino grammaticale)
Ecco, forse è qui effettivamente dove ci non ci troviamo: l'etica è un valore relativo, in quanto deriva da una scelta e si basa su un principio base che, se non scelto razionalmente, è arbitrario, ma la coscienza no. E' la domanda che ti ho posto all'inizio di tutto il discorso: la propria coscienza è qualcosa di assoluto, perchè non si può sfuggirle. In questo senso, all'inizio di tutto ti ho posto il quesito

Se poniamo Dio=coscienza, cosa cambia?

La cosa che veramente cambia è che mentre Dio è incontrollabile ed esterno a te, la coscienza, seppur non 'zittibile', è comunque qualcosa di cui puoi controllarne le manifestazioni ed è una cosa interna a te, con cui puoi metterti in dialogo alla pari, perché sei consapevole che è una parte di te.
E' per questo che l'etica razionale, e chi sceglie tale etica, elegge la coscienza, ed il sentimento negativo a cui essa dà luogo, se non seguita, come 'dispositivo di controllo': è l'unica cosa che c'è sempre, in ogni momento, che fa parte dell'essere umano e che lo porta a fare quello che ritiene giusto. Un esempio di persona che ha seguito la propria coscienza, decidendo di fare quel che riteneva giusto a dispetto delle conseguenze, lo trovi nella mia firma, ma non è stato l'unico.

(A questo punto, credo di aver risposto anche al primo paragrafo del tuo intervento.)

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Messaggio Da Ospite Lun 19 Lug 2010 - 23:06

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
spiega spiega... dov'è che starei cercando di arrampicarmi sugli specchi?

Ovunque, ti faccio un esempio a caso:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/fede-t1702-210.htm#29006

bene, allora ti propongo un giochino (sposta pure se ot)
trova un 3d, questo in cui siamo va benissimo, piglia un intervento a piacere e dimmi dove mi sto arrampicando sugli specchi.

poi spiegami perchè[significato A] è un arrampicarsi, cioè qual è il motivo di inconsistenza di quello che dico, in cosa consiste questa arrampicata...

e poi spiegami perchè[significato B] mi arrampico, cioè per che motivo lo starei facendo... la mia arrampicata sugli specchi cosa dovrebbe servire a fare... (ipotesi varie ed eventuali)

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Messaggio Da Ospite Lun 19 Lug 2010 - 23:08

Werewolf ha scritto:Ti rispondo dal fondo, per comodità.


La coscienza non si forma: è il tentativo di discriminare giusto e sbagliato da parte dell'individuo umano, ed è pre-esistente alla scelta dell'etica da parte di quell'individuo.
no scusa, se non hai un metro di paragone, cioè un'etica, rispetto a cosa discrimini il giusto dallo sbagliato?

Tensione ad AS è una caratteristica tipica dell'essere umano(e degli animali) ma, a differenza della coscienza, è non dico eliminabile, ma rinnegabile sì. Si può discutere sul fatto che in fondo tutte le etiche disponibili(religiose comprese) si basino in definitiva sull'assunto dell'AS. La presenza di tensione ad AS e coscienza sono constatazioni che si fanno sulla persona umana. Il passaggio che porta da coscienza a 'senso di colpa' mi pareva abbastanza trasparente da non dover essere esplicitato, comunque sia, esplicitiamo.
La coscienza umana è il tentativo di capire cosa sia giusto e cosa sbagliato(può esserci as come no, sebbene è probabile che ci sia AS, perchè è una delle caratteristiche tipiche umane). Che questo mi porti a scegliere un'etica, è un altro discorso, restiamo un'attimo alla definizione di coscienza. E' chiaro che se io arrivo alla definizione di giusto e sbagliato, cercherò di comportarmi in base a tale definizione (che è però soltanto mia, a questo punto), e che andrò incontro ad un sentimento negativo qualora venissi meno a ciò che io ho stabilito essere giusto, che chiamiamo 'senso di colpa o senso di inadeguatezza. Quando, al passaggio successivo, scelgo l'etica che più mi aggrada in base alla mia coscienza e, nel caso dovessi sceglierne una che ha nella costatazione di as il presupposto razionale da cui parte per fondare le proprie proposizioni etiche, è ovvio che cerco di evitare quel sentimento negativo. Quel sentimento negativo è, incidentalmente, anche il 'dispositivo di controllo dell'etica, perché è quella cosa che costringe, almeno in teoria, ad obbedire all'etica.
vabè, però qua mi pare che ci allontaniamo a grandi passi dalla razionalità. così le tue scelte diventano semi-obbligate dai tuoi sensi di colpa, magari "costruiti" razionalmente prima, ma ora non c'è alcuna consapevolezza nel farle.
2 da dove salta fuori 'sta coscienza? rispetto a cosa cerco di capire cosa è giusto e cosa sbagliato? come decido (se lo decido), (razionalmente?) come devono essere fatte le mie scelte?


Faccio come dici tu? Dipende. Dovessi seguire l'etica no, non ti ucciderei. Dato che ucciderti mi farebbe soffrire, allora ucciderti non mi converrebbe, ma dipende(ed è qui il calcolo egoistico)da
1:Dolor occidendi(DO) ovvero da quanto male mi farebbe ucciderti
2:Dolor salvandi(DS) ovvero da quanto male mi farebbe tenerti in vita.(mi scuso con i latinisti doc, ma sto scrivendo in fretta e so bene che ci sono modi migliori per esprimere i due concetti, ma sono pigro per andare a prendere il dizionario)
Se DO è maggiore di DS, allora non mi conviene ucciderti, e non ti uccido, se DO è minore di DS, allora mi conviene ucciderti, e ti uccido. Compito del 'dispositivo di controllo'(nel nostro caso il senso di colpa) è fare in modo di mantenere sempre DO>DS, in modo da evitare che, anche nel caso di 'non pubblicità dell'azione', io non abbia vantaggi ad andare contro l'etica.
beh, ma tornando a quanto dicevamo, o mi rispieghi su cosa si fonda la coscienza (a questo punto non sull'etica perchè la precede, non su as...) oppure, se le mie scelte sono basate su as e io ne sono pienamente (e razionalmente) consapevole, nel caso in questione, per usare le tue formule, DO<0, Ds>0 entrambi stretti. nel senso che se mi salvi stai più lontano da as (stai un po'meno bene) e se mi ammazzi ti avvicini a as, quindi non hai dolore (valori positivi...) ma piacere (= -dolore... e a questo punto siamo riusciti anche ad inserire l'ordinamento e la segnatura dei sentimenti nelle pippe mentali...)


Ecco, forse è qui effettivamente dove ci non ci troviamo: l'etica è un valore relativo, in quanto deriva da una scelta e si basa su un principio base che, se non scelto razionalmente, è arbitrario, ma la coscienza no.
vabene, rispiegami su cosa si basa, perchè fin ora mi pareva dovesse essere funzionale a as.
E' la domanda che ti ho posto all'inizio di tutto il discorso: la propria coscienza è qualcosa di assoluto, perchè non si può sfuggirle. In questo senso, all'inizio di tutto ti ho posto il quesito
Se poniamo Dio=coscienza, cosa cambia?
beh, finchè non mi convincerai, io sto ancora dando per buono che con un'etica basata sull'as, a te conviene ammazzarmi. ora, si può rispondere anche senza tirare in mezzo cose soprannaturali, cioè considerando il caso in cui tu basi la tua etica (inconsapevolmente o consapevolmente ma con un processo di cancellazione mentale tipo men i in black...) su un dio che non c'è. non ti poni il problema del da dove derivi la tua etica, sai solo che è così. quindi quando sei nella mia stanza non ti fai i tuoi conti sull' AS => DO


La cosa che veramente cambia è che mentre Dio è incontrollabile ed esterno a te, la coscienza, seppur non 'zittibile', è comunque qualcosa di cui puoi controllarne le manifestazioni ed è una cosa interna a te, con cui puoi metterti in dialogo alla pari, perché sei consapevole che è una parte di te.
e quindi cambiare a tuo piacimento se ti fa comodo, come nel caso della stanza. poi nel "real world" anche la coscienza "eteronoma" può tranquillamente essere manipolata a piacimento (e lo è stata, credo praticamente sempre)
ecco. l'unico vantaggio che vedo nella tua etica razionale è la non manipolabilità da parte di terzi (questo sempre stando fuori dal real world, perchè si può convincere la gente anche a credere razionalmente cose fasulle...)

{riflessione infrarighe: nel caso dell'etica raz, un intervento irrazionale basato sulla gratificazione nel riuscire a dimostrarsi di aver ragione, potrebbe salvare la situazione e ribaltare la disuguaglianza DO,DS... irrazionale perchè se fosse consapevole e quindi avvallato dalla razionalità perderebbe di significato, facendo tornare la disuguaglianza come sopra...}

E' per questo che l'etica razionale, e chi sceglie tale etica, elegge la coscienza, ed il sentimento negativo a cui essa dà luogo, se non seguita, come 'dispositivo di controllo': è l'unica cosa che c'è sempre, in ogni momento, che fa parte dell'essere umano e che lo porta a fare quello che ritiene giusto. Un esempio di persona che ha seguito la propria coscienza, decidendo di fare quel che riteneva giusto a dispetto delle conseguenze, lo trovi nella mia firma, ma non è stato l'unico.
mi ripeto, quindi la ragione lascia che le spinte irrazionali facciano il loro corso? spinte irrazionali= sensi di colpa ecc ecc, che, anche se compresi dalla ragione, rimangono pur sempre irrazionali. o sono razionali solo perchè esistono, tu li comprendi e ne prendi atto? (come per as) però a qs punto è razionale anche la paura che ti viene di notte quando sei sola nel bosco, anche se non cìè nulla di cui aver paura...

(A questo punto, credo di aver risposto anche al primo paragrafo del tuo intervento.)
ok... però non convincendomi... try again... Coscienza intrinseca ed estrinseca 158383

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Messaggio Da Werewolf Mar 20 Lug 2010 - 15:22

no scusa, se non hai un metro di paragone, cioè un'etica, rispetto a cosa discrimini il giusto dallo sbagliato?
2 da dove salta fuori 'sta coscienza? rispetto a cosa cerco di capire cosa è giusto e cosa sbagliato? come decido (se lo decido), (razionalmente?) come devono essere fatte le mie scelte?
beh, ma tornando a quanto dicevamo, o mi rispieghi su cosa si fonda la coscienza (a questo punto non sull'etica perchè la precede, non su as...)
La coscienza è il tentativo di decidere cosa è giusto e sbagliato(di fonadare un'etica) e di comportarsi quindi giustamente e la definiamo così in base al fatto che, analizzando la realtà, scopriamo che è una caratteristica di tutti gli esseri umani. La presenza della coscienza fa sì che ognuno elabori la propria etica in base alla propria coscienza o, se incapace di svilupparne compiutamente e coerentemente, ne sceglie una fra le tante disponibili(solitamente, quella che si avvicina di più ai risultati fallimentari del proprio tentativo di svilupparla). Al che, l'individuo deve(dovrebbe) comportarsi di conseguenza all'etica scelta.
Scelgo cosa è giusto e sbagliato per me, individualmente, e cerco di mettere tutte queste definizioni etiche in un insieme coerente e completo. Quindi, se io dico ad esempio, che è sbagliato rubare a me, perché ne soffrirei( per qualsiasi altro motivo ritenga valido durante il mio tentativo di capire cosa è giusto e sbagliato), di riflesso, dato che io non sono nulla di speciale, dato che siamo tutti pari di fronte all'etica, allora è sbagliato rubare tout court. Questo significa che, se io voglio rimanere coerente con me stesso, la mia coscienza e l'etica che mi sono fatto o che ho scelto, non ruberò. Nell'etica razionale, la 'pena' è l'auto-inadeguatezza, nell'etica religiosa il senso di colpa è il terrore di finire all'inferno e/o similari, e così via, ogni etica ha il suo 'dispositivo di controllo'.

beh, ma tornando a quanto dicevamo, o mi rispieghi su cosa si fonda la coscienza (a questo punto non sull'etica perchè la precede, non su as...) oppure, se le mie scelte sono basate su as e io ne sono pienamente (e razionalmente) consapevole, nel caso in questione, per usare le tue formule, DO<0, Ds>0 entrambi stretti. nel senso che se mi salvi stai più lontano da as (stai un po'meno bene) e se mi ammazzi ti avvicini a as, quindi non hai dolore (valori positivi...) ma piacere (= -dolore... e a questo punto siamo riusciti anche ad inserire l'ordinamento e la segnatura dei sentimenti nelle pippe mentali...)
Il compito del dispositivo di controllo fare in modo che tu soffra talmente tanto che qualsiasi vantaggio, fisico o psicologico che tu possa avere nel violare l'etica di riferimento, sia sempre minore rispetto allo svantaggio che ti procura. Poi il dispositivo può fallire, ma è un rischio che c'è in qualsiasi etica.

Credo che a questo punto sia necessaria una precisazione: se ti ricordi, qualche post fa ho definito come razionale qualsiasi cosa sia coerente con i dati della realtà. Non ho parlato di materialismo. Razionalismo è diverso da Materialismo. Il materialismo(che non condivido), nega la realtà, o più semplicemente l'importanza di ciò che non è 'materiale', tangibile, quindi dei sentimenti, per esempio. Il materialismo, in questo senso, è irrazionale. Se si analizza la realtà, e la realtà umana in particolare, si scopre che tutti gli esseri umani provano sentimenti. Dire che gli esseri umani provano sentimenti è razionale. Basarsi anche sui sentimenti per fondare un'etica, non rende quell'etica irrazionale. Isentimenti ci sono, sono lì, non si possono negare, e possono essere usati per fare ciò che ci interessa(detta così sembro Machiavelli, ma spero che si capisca che non c'è alcuna intenzione 'cattiva' in questo), ovvero creare un'etica.
Ecco quindi che nell'as e nel suo conteggio, dobbiamo(dato che averli è una caratteristica umana) inserire anche i sentimenti. Dato che uccidendoti, mi provoco(teoricamente) una sofferenza(emotiva/sentimentale) più grave di quella che eviterei non facendolo, non ti uccido. E questo razionalmente, perché so che provo sentimenti e so quanto male può farmi provarne uno piuttosto che un altro.

e quindi cambiare a tuo piacimento se ti fa comodo, come nel caso della stanza. poi nel "real world" anche la coscienza "eteronoma" può tranquillamente essere manipolata a piacimento (e lo è stata, credo praticamente sempre)
Attenzione, però: perché se è vero che io posso controllare la mia coscienza, sono anche perfettamente consapevole di quando cado in contraddizione con essa o quando manipolandola, la faccio diventare incoerente. E quindi, dato che l'obiettivo della coscienza è creare un'etica coerente(e dal tentativo di farlo non si può sfuggire), questo fa in modo che io debba ogni volta che la faccio diventare incoerente, ripensare tutto il mio tentativo.

ecco. l'unico vantaggio che vedo nella tua etica razionale è la non manipolabilità da parte di terzi (questo sempre stando fuori dal real world, perchè si può convincere la gente anche a credere razionalmente cose fasulle...)
E lo chiami un vantaggio da poco? Peraltro, non condivido l'ultima parte. Si può far sembrare coerente qualcosa con qualcos'altro quando non lo è, ma questo è un problema che deriva dal fatto che la maggior parte delle persone non si fa troppi problemi sulla logicità delle cose e delle affermazioni, ma sai qual'è la cosa bella dell'etica razionale? Che mentre qualsiasi altra etica si fonda o su invenzioni o su interpretazioni(o su altre cose), la cui verità è in definitiva arbitraria, l'etica razionale si fonda sui fatti, sulla realtà, che è univoca e non passibile di interpretazioni. Non puoi dire 'la gente non cerca di evitare il dolore', perchè non è vero; non puoi dire 'l'umanità non si preoccupa delll'etica', perché non è vero, e così via. Non ci sono dubbi, perché ci si poggia su certezze, cose che sappiamo essere vere. Quindi, smontare l'etica razionale è molto più difficile: non per niente tutte le domande che hai fatto vertevano sui passaggi, non sulle basi, una volta che queste ultime le ho spiegate compiutamente(e spero di essere riuscito a farti comprendere anche i passaggi).

però a qs punto è razionale anche la paura che ti viene di notte quando sei sola nel bosco, anche se non c'è nulla di cui aver paura...
E' irrazionale avere paura ma, se si ha paura, è irrazionale negare di averla.
I sentimenti quando vengono provati sono irrazionali, in quanto solitamente il provarli non dipende troppo dalla realtà, ma negare che le persone provino sentimenti è irrazionale, perché la realtà ci mostra il contrario. E si ritorna al discorso sopra, in cui ho spiegato più compiutamente questo passaggio. Si prende atto che si provano dei sentimenti, e ci si comporta di conseguenza.

{riflessione infrarighe: nel caso dell'etica raz, un intervento irrazionale basato sulla gratificazione nel riuscire a dimostrarsi di aver ragione, potrebbe salvare la situazione e ribaltare la disuguaglianza DO,DS... irrazionale perchè se fosse consapevole e quindi avvallato dalla razionalità perderebbe di significato, facendo tornare la disuguaglianza come sopra...}


Puoi spiegare meglio questa cosa, credo di aver capito, ma detta così è un po' ambigua e vorrei evitare di sbagliarmi. Se ho capito bene, però, alla fine quella spinta irrazionale(che possiamo chiamare sentimento)fa scattare il cambiamento della disuguaglianza e, in definitiva, farmi uccidere. Se ho capito giusto, comunque, allora è semplicemente(ma abbiamo detto che può capitare in qualsiasi caso, in qualsiasi etica) un fallimento del 'dispositivo di controllo.

Nell'altro senso in cui la si può capire, dando per scontato che il dispositivo di controllo non funziona e io sto per ucciderti, allora la gratificazione di aver saputo creare un'etica coerente(spinta irrazionale, ma comunque sentimento che noi possiamo inserire nel dato di realtà, dato che i sentimenti sono qualcosa che sappiamo di provare) funge da 'dispositivo di controllo di emergenza' facendo in modo che si torni a DO>DS e io non ti uccido. Se è questo il senso giusto in cui va capita però, allora tu poni come 'dispositivo di controllo' un sentimento positivo e non negativo. Può essere una soluzione, anche se personalmente ritengo i sentimenti negativi più funzionali a tale compito(e ricordo, ancora una volta, che inserire i sentimenti nel nostro sistema etico non è irrazionale, dato che è un dato di realtà il fatto che li proviamo. Che poi i sentimenti siano spinte irrazionali, è un'altro discorso, ma sarebbe negare la realtà, e quindi irrazionale, affermare che non li proviamo.)

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Coscienza intrinseca ed estrinseca Empty Re: Coscienza intrinseca ed estrinseca

Messaggio Da Ospite Mar 20 Lug 2010 - 23:16

ti scrivo un po' di commenti a caso, sperando che tu li capisca, perchè io mi sto un po'perdendo e al momento non ho voglia di mettermi a ricostruire tutto e raccapezzarmi...
Werewolf ha scritto:
La coscienza è il tentativo di decidere cosa è giusto e sbagliato(di fonadare un'etica) e di comportarsi quindi giustamente e la definiamo così in base al fatto che, analizzando la realtà, scopriamo che è una caratteristica di tutti gli esseri umani. La presenza della coscienza fa sì che ognuno elabori la propria etica in base alla propria coscienza o, se incapace di svilupparne compiutamente e coerentemente, ne sceglie una fra le tante disponibili(solitamente, quella che si avvicina di più ai risultati fallimentari del proprio tentativo di svilupparla). Al che, l'individuo deve(dovrebbe) comportarsi di conseguenza all'etica scelta.
Scelgo cosa è giusto e sbagliato per me, individualmente, e cerco di mettere tutte queste definizioni etiche in un insieme coerente e completo. Quindi, se io dico ad esempio, che è sbagliato rubare a me, perché ne soffrirei( per qualsiasi altro motivo ritenga valido durante il mio tentativo di capire cosa è giusto e sbagliato), di riflesso, dato che io non sono nulla di speciale, dato che siamo tutti pari di fronte all'etica, allora è sbagliato rubare tout court. Questo significa che, se io voglio rimanere coerente con me stesso, la mia coscienza e l'etica che mi sono fatto o che ho scelto, non ruberò. Nell'etica razionale, la 'pena' è l'auto-inadeguatezza, nell'etica religiosa il senso di colpa è il terrore di finire all'inferno e/o similari, e così via, ogni etica ha il suo 'dispositivo di controllo'.
allora
1-non ho capito su cosa si basa la coscienza.come si forma? la costruisci razionalmente? io ero rimasta a as-->etica. anche in qs passaggio non spieghi rispetto a COSA decido cosa sia il giusto e lo sbagliato. spiegamelo.
2-fai confusione (o almeno così mi pare di intuire) tra coscienza da essere consci (consapevolezza della propria psiche, delle proprie idee o di ciò che ti circonda) e coscienza come spinta prodotta da un "sistema di valori"...che però nel tuo caso anzi derivano da questa. magari l'etimologia è la stessa, ma di fatto sono due cose ben diverse. una buona distinzione penso possa essere fatta chiamandole consciezza (essere consci, prendere coscienza) e coscienza (rimorso di c, esame di c, angioletto e diavoletto sulle spalle che ti dicono cosa fare)
3-quindi l'etica viene elaborata ponendo come base la coscienza? in tutto ciò mi sfugge un po' che fine fa as.
4-hai parlato nei due precedenti interventi di senso di colpa dovuto alla violazione dell'etica razionale. adesso mi pare di capire che tu mi dica che è prerogativa dell'etica religiosa. non capisco.
5-io non sono nulla di speciale: come lo decidi? non è anche questo da annoverare tra le basi di partenza?



Credo che a questo punto sia necessaria una precisazione: se ti ricordi, qualche post fa ho definito come razionale qualsiasi cosa sia coerente con i dati della realtà. Non ho parlato di materialismo. Razionalismo è diverso da Materialismo. Il materialismo(che non condivido), nega la realtà, o più semplicemente l'importanza di ciò che non è 'materiale', tangibile, quindi dei sentimenti, per esempio. Il materialismo, in questo senso, è irrazionale. Se si analizza la realtà, e la realtà umana in particolare, si scopre che tutti gli esseri umani provano sentimenti. Dire che gli esseri umani provano sentimenti è razionale. Basarsi anche sui sentimenti per fondare un'etica, non rende quell'etica irrazionale. Isentimenti ci sono, sono lì, non si possono negare, e possono essere usati per fare ciò che ci interessa(detta così sembro Machiavelli, ma spero che si capisca che non c'è alcuna intenzione 'cattiva' in questo), ovvero creare un'etica.
mi dispiace ma qua devo proprio dissentire dall'uso del termine razionale. un sentimento è irrazionale, nel senso che la sua esistenza non dipende dalla tua ragione. non devi ragionarci sopra, lo provi e punto. poi il fatto che tu lo capisca razionalmente, lo identifichi, sappia come e quando funziona, capisca da dove nasce e impari a controllarlo, accenderlo o spegnerlo è un altro discorso, non lo rende razionale. la paura (giusto per tornare sull'esempio) che ti viene di notte da solo nel bosco è irrazionale, perchè non ha fondamenti logici, non deriva dall'analisi che la tua ragione fa dell'ambiente. è uno stimolo atavico (che addirittura precede di molto la ragione nell'ordine di formazione) che poi tu comprendi razionalmente, lo colleghi a un carattere evolutivo premiato, sai che salta fuori dalla bestia che nel bosco è resa più reattiva da questo stato d'animo e quindi più pronta a scappare, ecc ecc. ciò non la rende razionale. è una cosa che senti indipendentemente dalla tua volontà. poi puoi razionalmente cercare di convincerti che non c'è nulla che giustifichi quella paura e puoi provare a sopprimerla (cosa ben difficile in molte occasioni, tra l'altro. di solito vince l'irrazionale...) idem per qualsiasi altro tipo di sentimento\sensazione, compresa l'attrazione maschile per una ghiandola mammaria siliconata, che razionalmente riconosci essere una palla di gomma, ma irrazionalmente il tuo cervelletto (o quale che sia la parte associata all'apprezzamento della tetta) non lo sa, e gli piace. quindi devo ritrattare l'accordo con la tua definizione di etica razionale, e quindi fare un passo indietro nel nostro dialogo. se la tua etica si fonda sulla (es) paura del buio (che c'è, gli umani la provano è un dato di fatto) è un'etica con basi irrazionali. poi i "passaggi" potranno anche essere razionali, ma la base no. idem per l'as. l'as non è razionale, non è deciso dalla ragione, è un dato di fatto (deciso dalla realtà... dall'evoluzione, da quello che vuoi, ma non dalla tua ragione)
= non credo possa esistere un'etica completamente razionale, deve poggiarsi su presupposti scelti in qualche modo.comunque, risolta la diatriba dell'attribuzione dell'aggettivo razionale a as o meno, il resto è chiaro (o almeno credevo, prima che entrasse la coscienza)

Ecco quindi che nell'as e nel suo conteggio, dobbiamo(dato che averli è una caratteristica umana) inserire anche i sentimenti. Dato che uccidendoti, mi provoco(teoricamente) una sofferenza(emotiva/sentimentale) più grave di quella che eviterei non facendolo, non ti uccido. E questo razionalmente, perché so che provo sentimenti e so quanto male può farmi provarne uno piuttosto che un altro.
ok. ma questo non è razionale. se i tuoi sentimenti fossero diversi (americano del 1700 al quale è stato insegnato che il negro è subumano, quindi ucciderlo non gli causa sentimenti di dolore, perchè non si identifica con lui o per qualsiasi altro motivo) la tua etica varierebbe. quindi la sofferenza che ti autoinfliggi dipende da pulsioni irrazionali, in qs caso.



E lo chiami un vantaggio da poco? Peraltro, non condivido l'ultima parte. Si può far sembrare coerente qualcosa con qualcos'altro quando non lo è, ma questo è un problema che deriva dal fatto che la maggior parte delle persone non si fa troppi problemi sulla logicità delle cose e delle affermazioni, ma sai qual'è la cosa bella dell'etica razionale? Che mentre qualsiasi altra etica si fonda o su invenzioni o su interpretazioni(o su altre cose), la cui verità è in definitiva arbitraria, l'etica razionale si fonda sui fatti, sulla realtà, che è univoca e non passibile di interpretazioni. Non puoi dire 'la gente non cerca di evitare il dolore', perchè non è vero; non puoi dire 'l'umanità non si preoccupa delll'etica', perché non è vero, e così via. Non ci sono dubbi, perché ci si poggia su certezze, cose che sappiamo essere vere. Quindi, smontare l'etica razionale è molto più difficile: non per niente tutte le domande che hai fatto vertevano sui passaggi, non sulle basi, una volta che queste ultime le ho spiegate compiutamente(e spero di essere riuscito a farti comprendere anche i passaggi).
beh, un attimo, le domande vertevano sui passaggi perchè ho detto che le basi le davo per buone. esempi contrari alle basi? boh tanto per citarne uno, come si chiamava quel filosofo greco che si butta dalle mura per morire e vedere se esistono gli dei? un bisogno irrazionale di conoscenza, tradotto razionalmente lo spinge contro as. o forse in questo caso soffriva di più rimanendo vivo ma ignorante? però se la mettiamo così, as si può tirare un po' come si vuole da qualsiasi parte per giustificare qualsiasi cosa.
l'ultima parte: il vantaggio sarebbe non da poco se effettivamente vivessimo in un mondo ideale in cui le cose funzionassero così. ma non lo è. troppo lungo però da scrivere per bene... cmq possiamo discuterne.


E' irrazionale avere paura ma, se si ha paura, è irrazionale negare di averla.
I sentimenti quando vengono provati sono irrazionali, in quanto solitamente il provarli non dipende troppo dalla realtà, ma negare che le persone provino sentimenti è irrazionale, perché la realtà ci mostra il contrario. E si ritorna al discorso sopra, in cui ho spiegato più compiutamente questo passaggio. Si prende atto che si provano dei sentimenti, e ci si comporta di conseguenza.
ok, anche io scritto sopra... ma rimangono irrazionali anche se si prende atto della loro esistenza (altrimenti esisterebbero solo le cose razionali)

Puoi spiegare meglio questa cosa, credo di aver capito, ma detta così è un po' ambigua e vorrei evitare di sbagliarmi. Se ho capito bene, però, alla fine quella spinta irrazionale(che possiamo chiamare sentimento)fa scattare il cambiamento della disuguaglianza e, in definitiva, farmi uccidere. Se ho capito giusto, comunque, allora è semplicemente(ma abbiamo detto che può capitare in qualsiasi caso, in qualsiasi etica) un fallimento del 'dispositivo di controllo.
si, credo di aver inteso dire il contrario. parti da come per il momento ho capito io l'etica razionale di cui parli. as-->ragione crea l'etica per massimizzare as-->scopo=massimizzazione di as, non adesione pedissequa all'etica creata (e le due cose possono essere diverse a seconda delle circostanze, cioè non sempre, nello specifico, l'et massimizza il tuo as)
quindi, stanza isolata, io e te ecc conviene che tu mi ammazzi.
ora, il razionalista spacacazzi quadratico medio (anche se mi pare chiaro lo dico per sicurezza: non mi sto riferendo a te eh) ha una pulsione irrazionale (che di solito nega a se stesso) che lo porta al sollazzarsi e ad accumulare soddisfazione nella confutazione delle tesi non razionali (credenti, astrologi, guaritori ecc). mediamente la spaccia come amore per la conoscenza e la giustizia (dimostro che l'astrologia è una balla perchè fa male alla gente, rubano soldi alle vecchie ignoranti ecc) ma in realtà, il motore del suo comportamento (non generalizzo, ma sto prendendo in esame il caso di alcune persone che conosco bene!) è proprio l'autocompiacimento... ad ogni modo, l'autocompiacimento (irrazionale) nel non uccidermi, dimostrando cosi' la validità delle sue tesi sulla superirità della morale autonoma, potrebbe aggiungersi al computo dei pesi per la scelta morte\vita e far pendere la bilancia dalla parte del DO e non da quella del DS... mi sono spiegata?

...ancora una volta, che inserire i sentimenti nel nostro sistema etico non è irrazionale, dato che è un dato di realtà il fatto che li proviamo. Che poi i sentimenti siano spinte irrazionali, è un'altro discorso, ma sarebbe negare la realtà, e quindi irrazionale, affermare che non li proviamo.)
già detto. non sono in accordo. il prendere coNSCiezza di una cosa razionale ed usarla, non la rende razionale. se la tua etica si fondasse su altro e prevedesse un modo di "bilancio" di questi sentimenti osservati, allora potrebbe ancora chiamarsi razionale (esempio, l'ira è irrazionale, ti incazzi, mi vuoi menare e il tuo sis etico te lo impedisce - razionalmente) ma se si basa su quei sentimenti, no.
beh, sn stata fin troppo lunga...

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Messaggio Da Rasputin Mer 21 Lug 2010 - 12:47

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
spiega spiega... dov'è che starei cercando di arrampicarmi sugli specchi?

Ovunque, ti faccio un esempio a caso:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/fede-t1702-210.htm#29006

bene, allora ti propongo un giochino (sposta pure se ot)
trova un 3d, questo in cui siamo va benissimo, piglia un intervento a piacere e dimmi dove mi sto arrampicando sugli specchi.

Urka!! Ma se l'ho appena fatto, basta che apri il link eeeeeeek

jessica ha scritto:poi spiegami perchè[significato A] è un arrampicarsi, cioè qual è il motivo di inconsistenza di quello che dico, in cosa consiste questa arrampicata...

e poi spiegami perchè[significato B] mi arrampico, cioè per che motivo lo starei facendo... la mia arrampicata sugli specchi cosa dovrebbe servire a fare... (ipotesi varie ed eventuali)

Guarda, mi pare ti sia stato spiegato tutto varie volte e non intendo perdere ulteriormente il tempo ritentando. Quanto ai motivi, beh non li so, li saprai tu come autrice di ottavi gradi sul palazzo di vetro. A cosa servono? Secondo me, a nulla.

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Messaggio Da Werewolf Mer 21 Lug 2010 - 16:20

Dal tuo ultimo post, ho capito che a questo punto stiamo perdendo la palla(probabilmente la colpa è di tutte e due).
Ricapitoliamo, quindi, tutti gli elementi finora inseriti nel discorso, dandone le definizioni e le caratteristiche man mano che essi si presentano.
I numeri con parentesi indicano i passaggi(0 è il prodromo che serve per spiegare il resto: definiamo cosa vogliamo ottenere, non è un passaggio attivo), le lettere le definizioni principali, le lettere con i numeri le definizioni funzionali a speigare il concetto della definizione principale. I numeri con linea indicano le caratteristiche di cioò che si ha definito.

0)Obiettivo di tutto il discorso: Creare un'etica razionale
A)Definizione di 'etica':
Con 'etica'(=sistema etico; insieme di proposizioni etiche; definizione di giusto e sbagliato) definisco un insieme di definizioni di giusto e sbagliato coerenti fra di loro e coerenti con principi base, di numero variabile, che non entrano in concorrenza fra di loro e reciprocamente coerenti.
A-1)Definizione di 'principio base':
Con 'principio base definisco un proposizione etica, basata su uno o più presupposti,(del tipo 'E' sbagliato X'), che pongo come base di tutte le altre proposizioni etiche, all'interno di un etica.
A-1.2)Definizione di 'presupposto':
Definisco come presupposto una qualsiasi affermazione che serva a fondare un'etica.

Caratteristiche di un'etica':
1-Un'etica deve essere applicabile, a due livelli
I livello: Collettivo
II livello: individuale
Per fare questo, dispone di un numero variabile di dispositivi di controllo,
A-2)Definizione di 'dispositivo di controllo':
Con 'dispositivo di controllo' definisco un qualsiasi sistema funzionale ad un'etica tale che impedisca la violazione, da parte di coloro che hanno scelto tale etica, dell'etica stessa.
Caratteristiche dei dispositivi di controllo:
Lavorano sui due livelli:
I-A livello collettivo, si basano sul giudizio esterno da parte delle altre persone che condividono l'etica, e quindi puniscono la violazione del'etica stessa da parte di membri della collettività.
II-A livello individuale, devono essere qualcosa in grado di vedere sempre e comunque le azioni dell'individuo che ha scelto l'etica.

2-L'etica si applica e viene scelta solo a e da coloro che possiedono una 'coscienza'
A-3)Definizione di 'coscienza':
Con 'coscienza' definisco quel tentativo di un'essere di creare un'etica(=di dare una definizione di giusto o sbagliato), e di comportarsi di conseguenza a quell'etica, accettandone tutte le caratteristiche indicate sopra.
Solo il singolo conosce i motivi della propria definizione di giusto e sbagliato, e della propria scelta dei principi base.
3-Un'etica viene elaborata e scelta, o soltanto scelta, da un'individuo e/o da una collettività, per una serie di ragioni.
Esempi di ragioni:
Concordanza con la definizione di giusto e sbagliato dato dall'etica scelta.
Concordanza con la definizione dei principi base dati dall'etica scelta.
Pigrizia: Pur avendo una coscienza(vd caratteristica 'etica'2), l'individuo o la collettività non hanno il desiderio, la voglia, il tempo, di elaborarne una, e ne scelgono una già elaborata.
Egoismo: L'individuo o la collettività convengono che l'etica scelta sia la migliore per difendere i propri interessi.

B)Definizione di 'razionale':
Con l'aggettivo razionale, definisco qualsiasi cosa(affermazione, etica, intuizione, ecc) che sia coerente con la realtà.
Con l'aggettivo irrazionale, definisco, al contrario, qualsiasi cosa con la realtà sia incoerente.
B-2)Definizione di 'realtà':
Con realtà definisco tutto ciò che posso sapere con certezza assoluta, senza alcun dubbio. Con l'aggettivo 'reale'definisco qualsiasi cosa appartenga a tale realtà.
Esempi di affermazioni razionali:
Molte persone credono in Dio.
Le persone provano sentimenti.
I canguri saltano.
Le persone possono avere vari tipi di capigliatura.
I libri venduti nelle librerie sono fatti anche di carta.
Esempi di affermazioni irrazionali:
Dio esiste.
Le persone non provano sentimenti.
Nessuno crede in Dio.
Le persone possono avere un solo tipo di capigliatura.
I canguri volano.
I libri venduti nelle librerie sono composti anche di luce.

1)Analisi della realtà
Dato che l'obiettivo è creare un'etica razionale, analizzo la realtà, per capire a chi e da chi l'etica può essere applicata e può essere scelta. Cerco di capire chi possiede una coscienza. Analizzando la realtà scopro che,(per ora) a possedere la coscienza è soltanto la specie umana. Quindi restringo il campo ed analizzo la specie umana per scoprirne le caratteristiche.
C)Definizione di specie umana(a livello di etica, chiaramente).
Con specie umana(=umanità; uomo; esseri umani; gente; persone; razza umana), definisco tutti i componenti della specie
Homo Sapiens Sapiens, che possiedono determinate caratteristiche.
Caratteristiche (a livello etico) della specie umana, sia a livello collettivo sia a livello del singolo componente:

1-Possiede una coscienza
2-Possiede la consapevolezza
3-Prova dei sentimenti
4-Tende ad evitare la sofferenza
C-1)Definizione di 'coscienza':
(Vd A-3)
Caratteristica della coscienza umana, è quella di provocare sentimenti negativi se l'uomo non si comporta coerentemente con essa, e positivi quando invece lo fa.
C-2)Definizione di 'consapevolezza':
Capacità di mettere in relazione le cose in rapporti di causa-effetto.
C-3)Definizione di 'sentimento':
Stato positivo o negativo attribuito a qualcosa a causa di una spinta irrazionale, in una scala che va dal massimo positivo 'amore'al massimo negativo 'odio'. Al punto zero, che sta esattamente a metà fra i due estremi, l'indifferenza'.
Il poter provare dei sentimenti arricchisce chi possiede tale caratteristica, di una dimensione ulteriore, oltre a quella fisica(che riguarda esclusivamente il corpo): la dimensione emotivo/psichica.
5-Quindi l'uomo ha in sè due dimensioni:
I-Fisica: riguarda il corpo e le sue parti: braccia, gambe, testa eccetera.
II-Psichico/emotiva(=emotiva; psichica): riguarda il suo provare sentimenti.
C-4)Definizione di 'sofferenza'
Con sofferenza definisco uno stato negativo, causato da varie ragioni, ad un individuo, coinvolgente(nel senso 'che riguarda'), una delle sue dimensioni (nel caso della specie umana, quella fisica e quella emotivo/psichica)

Analizzando la realtà, scopriamo che tali caratteristiche umane possono essere suddivise in due modi:
I-Caratteristiche soltanto umane e caratteristiche che l'umanità condivide con altre specie
Del primo gruppo fa parte solo il possedere la coscienza, mentre al secondo tutte le altre.
II-Caratteristiche innegabili e caratteristiche rinnegabili
Al primo gruppo, che riguarda quelle che l'uomo non può scegliere di non possedere, sebbene possa tentare di farlo, appartengono il possedere una coscienza, il possedere la consapevolezza, il provare dei sentimenti.
Al secondo gruppo, che riguarda al contrario quelle caratteristiche che l'uomo può scegliere di rinnegare(e quindi agirebbe irrazionalmente), sebbene possa anche non farlo(e questo sarebbe razionale), appartiene soltanto la tensione ad evitare la sofferenza.

2)Costruzione dell'etica razionale
Ora abbiamo tutti i presupposti razionali per scegliere il(i)principi base su cui fondare la nostra etica razionale.
Definiamo quindi i principi base(che sono già di per se stessi proposizioni etiche):
I)Dato che tutti i componenti della specie umana hanno in comune tutte le caratteristiche che ci interessano, essi sono tutti pari di fronte alle proposizioni etiche. E' sbagliato discriminare all'interno della specie umana.
II)Dato che tutti gli esseri umani tendono ad evitare la sofferenza, la base dell'etica è evitare la sofferenza. E' sbagliato che le persone soffrano.
Tutte le altre proposizioni etiche si rifaranno a questi due principi. Le altre porposizioni etiche sono, difatti, null'altro che la declinazione di questi principi riferiti ai casi particolari.

/Parentesi esplicativa-Ruolo dei sentimenti nella costruzione delle proposizioni etiche secondarie:
I sentimenti servono al conteggio della sofferenza, perché negare che l'umanità provi sentimenti sarebbe irrazionale, ma i sentimenti non sono l'unica cosa che contribuisce a tale conteggio. Sono due le dimensioni dell'essere umano che prendiamo in considerazione: sarebbe irrazionale dare la precedenza o occuparsi esclusivamente di una piuttosto che dell'altra. hanno entrambe pari valore. La consapevolezza è quella cosa che mi permette di valutare in rapporti di causa-effetto, nel conteggio della sofferenza, dimensione fisica e dimensione emotiva, danno fisico e danno emotivo. Non ci si basa sui sentimenti, ma si prende atto che fanno parte anch'essi delle questioni sulla sofferenza, e quindi dobbiamo tenerne conto./

Definiamo ora i dispositivi di controllo.
I:A livello collettivo si pone come dispositivo di controllo un sistema giudiziario che punisce severamente chi non si comporta coerentemente con l'etica
II:A livello individuale, dato che ci serve qualcosa da cui non si può sfuggire(una caratteristica innegabile), eleggiamo come dispositivo di controllo la coscienza, e soprattutto i sentimenti che seguirla o meno provoca. Il sentimento negativo lo chiamo senso di auto-inadeguatezza, il sentimento positivo lo chiamo auto-gratificazione.

3)Scelta dell'etica razionale
Arriviamo quindi ai motivi per cui un individuo o una collettività dotati di coscienza, dovrebbero scegliere tale etica:
Fermo restando che ognuno ha i suoi motivi, perchè ognuno possiede la propria coscienza, e quindi ognuno sceglie i propri presupposti e quindi i principi base della propria etica, che rimane quindi, a livello individuale un fatto personale, ci sono alcuni buoni motivi per scegliere l'etica razionale.
1-E' razionale, quindi si basa su dati reali e non su considerazioni arbitrarie. E' molto difficile, direi praticamente impossibile, negare alla specie umana una qualsiasi delle caratteristiche che gli abbiamo dato sopra.
2-E' egoistica, in quanto cerca di valutare cosaè meglio per l'uomo, su basi razionali e non arbitrarie
3-(Per la collettività che la dovesse scegliere). Dato che abbiamo cercato di comprendere cosa rende tutte le persone comuni, similio pari le une di fronte alle altre, una società formata da tipologie diverse di persone può scegliere quest'etica perché ritiene di doverle tutelare tutte.
Ma sono solo alcuni esempi.


Questo è il sunto, coerente e completo di quello che finora è stato detto. Se devi criticare o chiedere chiarimenti, questo è lo schema di riferimento. Tutte le ddefinizioni, a meno di non volerle ridiscutere, sono quelle da cui partirò per rispondere alle tue domande/tutto questo per pura semplicità, in modo che entrambi abbiamo un singolo riferimento, senza dover andare a cercare ogni volta quello che è stato detto nei post precedenti.

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Messaggio Da Ospite Mer 21 Lug 2010 - 19:04

partiamo dal RAZIONALE, che è la cosa su cui faccio più fatica.
per me (e credo per la maggior parte delle persone) razionale significa relativo alla ragione, fondato su processi logici o metodi scientifici ecc. ma facciamo che limitatamente alla ns discussione assumo la tua definizione. però ho bisogno di chiarimenti:


-tu mi fai degli esempi di "affermazioni razionali" e mi sta bene , concordo con la tua definizione. il problema sorge quando vuoi dire qualcosa sulla razionalità degli oggetti delle affermazioni.
le persone provano sentimenti. ok, affermazione razionale (io avrei detto solo vera... ma ok) perchè coerente (? non è coerente, è concordante) con la realtà dei fatti.
ma non la proposizione, ma i sentimenti, sono razionali? in qs caso come faccio a decidere se ...non so... l'amore concorda con la realtà? la proposizione "esiste l'amore" è razionale, e va ben, ma l'amore? a occhio (e l'hai scritto qualche msg fa) direi di no.
o si?
però a qs punto, ti ripropongo l'esempio della paura semplificato:
sono sola nel bosco buio e scricchiolante
*provo paura - affermazione razionale
*la mia paura è razionale? no\si\forse (io direi no ma a te l'ultima parola)
*vedo l'esistenza di una cosa (paura) facente parte di me che mi spinge a fare qualcosa = prendo consciezza... fa tu come vuoi chiamare questa fase
*fuggo urlando perchè è quello che la paura mi dice di fare. questo comportamento del fuggire è razionale? io direi di no. tu? cosa vuol dire in questo caso decidere se sia coerente o meno con la realtà? la realtà è che esiste la paura che mi spinge a scappare, scappo quindi sono coerente e quindi razionale? i conti su questa definizione non mi tornano...


La COSCIENZA
definita come:
1tentativo di dire cos'è giusto e cosa sbagliato.
2tentativo di creare un'etica.
quindi ne concludo che etica=cos'è giusto e cos'è sbagliato. e mi sta bene.

quindi, se non ho capito male la coscienza è una "pulsione" umana a definire una serie di regole (x giusto, y sbagliato). poi le regole le chiami etica.
allora:
1-la coscienza è razionale secondo la tua definizione? (secondo la mia direi più o meno di no)
2-

Solo il singolo conosce i motivi della propria definizione di giusto e sbagliato, e della propria scelta dei principi base.

ecco, questo è il punto che trovo lacunoso. come faccio a decidere??? parliamo di questi motivi.
se la scelta non è generalizzabile, è possibile che da individuo ad individuo le definizioni di giusto e sbagliato varino di molto? oppure variano solo le motivazioni ma poi portano allo stesso set di "valori"?
ah ecco, ho bisogno di un'integrazione alle definizioni:
come chiamiamo la cosa rispetto alla quale la coscienza decide giusto sbagliato? qui l'ho chiamata valori. può andare? se si, come li definisco razionalmente? o li ho già dentro? sono innati? oppure la domanda è sbagliata e non c'è bisogno di questa definizione? (in pratica spiegami come funziona la coscienza...)

SENTIMENTI
Non ci si basa sui sentimenti, ma si prende atto che fanno parte anch'essi delle questioni sulla sofferenza, e quindi dobbiamo tenerne conto.
dobbiamo tenerne conto nel conteggio della sofferenza, mi pare di capire. ma quindi, se tra i vari termini della somma ce ne sono di provenienti dai sentimenti, non sto infilando qualcosa di irrazionale nel conto? sempre che per la tua definizione a questo punto anche il sentimento (non la proposizione "esiste il sentimento") sia razionale.

OBIETTIVO FINALE
creazione dell'etica razionale: perchè? per come l'avevo capita l'obiettivo ultimo, non ulteriormente giustificabile era AS.
MA
mi ritrovo con una coscienza che non ho razionalmente\volontariamente creato io per raggiungere l'obiettivo, ce l'ho perchè è così che l'uomo è fatto, quindi non è che as derivi da coscienza o viceversa, sono due dati di fatto. Ciò che la mia coscienza sceglie come giusto o sbagliato, quindi, è sempre coerente con il raggiungimento di as?
test a risposta multipla:
+si perchè è per quello che la coscienza si è naturalmente sviluppata
+quasi perchè è per quello che la coscienza si è naturalmente sviluppata ma agendo ad un livello non razionale si sa che le cose non vanno sempre bene
+no, possono esserci differenze, (quindi da che parte vado?)
+no la coscienza è razionale (non la proposizione "l'uomo ha una coscienza") quindi decido io di farla e come farla. (e allora mi devi spiegare perchè, come ecc...)
+no, non hai capito una mazza (rispiega)

quindi, creo un'etica raz, perchè..........................................
(riempire gli spazi vuoti)

grazie, ciao

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Messaggio Da Werewolf Mer 21 Lug 2010 - 22:23

ma i sentimenti, sono razionali?
Abbiamo definito come sentimento uno stato postivo o negativo attribuito a qualcosa a causa di una spinta irrazionale, quindi no, non sono razionali. Ma ci sono, e dire questo è razionale.


però a qs punto, ti ripropongo l'esempio della paura semplificato:
sono sola nel bosco buio e scricchiolante
*provo paura - affermazione razionale
*la mia paura è razionale? no\si\forse (io direi no ma a te l'ultima parola)
*vedo l'esistenza di una cosa (paura) facente parte di me che mi spinge a fare qualcosa = prendo consciezza... fa tu come vuoi chiamare questa fase
*fuggo urlando perchè è quello che la paura mi dice di fare. questo comportamento del fuggire è razionale? io direi di no. tu? cosa vuol dire in questo caso decidere se sia coerente o meno con la realtà? la realtà è che esiste la paura che mi spinge a scappare, scappo quindi sono coerente e quindi razionale? i conti su questa definizione non mi tornano...

La paura è un sentimento, quindi irrazionale. Nell'etica razionale che applichiamo a livello individuale in questo caso(sei sola, nel bosco), cosa sarebbe quindi giusto fare? Scappare o non scappare? Nel conteggio della sofferenza, bisogna valutare le due dimensioni(fisica ed emotiva) e le conseguenze, a livello di sofferenza, che le mie azioni possono comportare. Scappare può provocare un danno fisico(fatica, dolore, non ne parliamo se poi non siamo allenati nella corsa), mentre a livello emotivo, per esempio, può dare vita ad un sentimento di auto-inadeguatezza(che in questo caso c'entra molto poco con la sua funzione di dispositivo di controllo) del tipo 'Ma che deficiente. Sto scappando ed ho paura per niente'
Non scappare, a livello emotivo, può provocare un danno in quanto continuo ad avere paura(che è un sentimento negativo) e questo però ha delle conseguenze sul piano fisico(sudorazione, tachicardia ecc.) Ora, dato che la questione è prettamente individuale e a poter fare i conteggi di sofferenza sei quindi solo tu, soltanto tu sai se ti fa più soffrire scappare o meno. Teoricamente, se vuoi essere coerente con te stessa(e l'etica che hai scelto), opti per la soluzione che ti fa meno soffrire. Come vedi, il fatto che i sentimenti siano irrazionali, perchè dovuti a spinte irrazionali, ciò non solo non ne inficia la 'qualità' a livello di conteggio del dolore, ma non inficia nemmeno l'etica razionale, perché questa non si chiede se un'azione sia razionale o meno, perchè l'unica cosa che l'etica razionale conteggia è il dolore, cercando di creare proposizioni al proprio interno che, se non riescono ad annullarlo, perlomeno lo minimizzano. Quello è l'obiettivo dell'etica, il principio base(insieme alla parità di tutti di fronte a essa). Per arrivare ad ottenere tale obiettivo, può sembrare dare adito a comportamenti irrazionali, ma in verità non lo fa, perché tali comportamenti si basano sulla realtà. (I sentimenti sono una realtà, ne prendo atto e mi comporto di conseguenza). Irrazionale sarebbe, nell'esempio della paura, se non scappare mi procura più sofferenza dello scappare, non scappare, cercando di negare di avere paura, ovvero negando la realtà. Quindi, nel caso scappare mi faccia soffrire meno del non scappare, è razionale scappare, perché così non nego la realtà del fatto che ho paura.

La COSCIENZA
definita come:
1tentativo di dire cos'è giusto e cosa sbagliato.
2tentativo di creare un'etica.
quindi ne concludo che etica=cos'è giusto e cos'è sbagliato. e mi sta bene.

quindi, se non ho capito male la coscienza è una "pulsione" umana a definire una serie di regole (x giusto, y sbagliato). poi le regole le chiami etica.
allora:

Ok, fin qui ci siamo. Preciso, in base alla definizione che ho dato nello schema di riferimento, che il possedere la coscienza non è tanto una pulsione quanto una caratteristica (per ora) specificatamente umana e che l'uomo non può negare.

1-la coscienza è razionale secondo la tua definizione? (secondo la mia direi più o meno di no)
Se intendi dire se 'il tentativo di definire giusto è sbagliato' è una questione razionale direi di no, perché abbiamo visto che nella realtà non esiste un giusto e sbagliato. Il problema etico è un problema umano, non di tutta la realtà. Se però restringiamo il campo alla sola specie umana, allora la coscienza(ovvero il tentativo di creare un'etica) diventa razionale, in quanto tutti gli esseri umani si pongono il problema etico. In senso assoluto, comunque, no, il tentativo di creare un'etica non è razionale, ma bisogna comunque cercare di raggiungere tale obiettivo, perchè non possiamo negare di possedere una coscienza. Che il tentativo sia irrazionale, comunque, non implica il fatto che non si possa creare un'etica razionale, ovvero basata sulla realtà.


ah ecco, ho bisogno di un'integrazione alle definizioni:
come chiamiamo la cosa rispetto alla quale la coscienza decide giusto sbagliato? qui l'ho chiamata valori. può andare? se si, come li definisco razionalmente? o li ho già dentro? sono innati? oppure la domanda è sbagliata e non c'è bisogno di questa definizione? (in pratica spiegami come funziona la coscienza...)

Quelli che tu chiami valori, io li ho definiti come 'principi base'. Nel caso dell'etica razionale, abbiamo visto, sono due: evitare la sofferenza e parità di tutti di fronte alle regole o proposizioni etiche.

Come funziona la coscienza? Dato il nostro discorso (e riguardo solo questo), la coscienza è semplicemente il tentativo di creare un'etica. Per farlo la coscienza parte da dei presupposti(scelti in base alla propria opinione personale) e da questi fonda i principi base, i quali diventano i cardini delle varie proposizioni etiche.

se la scelta non è generalizzabile, è possibile che da individuo ad individuo le definizioni di giusto e sbagliato varino di molto? oppure variano solo le motivazioni ma poi portano allo stesso set di "valori"?
Ora che ho ricondotto i valori ai principi base, rispondo a questo:
Abbiamo detto che i presupposti da cui si fondano i principi base vengono scelti liberamente, e quindi possono essere i più vari e quindi anche i principi base: volendo si possono fondare etiche sui principi base più disparati.

Qualche esempio:

Bisogna fare quello che il Dio della Bibbia ci ordina
Bisogna fare in modo da poter raggiungere il Nirvana
Bisogna vestirsi sempre di rosso
Bisogna comportarsi come se non si provasse sentimenti
Bisogna avere un contatto con la natura

Volendo si può fondare un etica su uno qualsiasi di questi principi base, oppure fondarne una che ne accorpori alcuni o anche tutti.
Sebbene la scelta sia a discrezione della singola persona, però, in linea di massima i principi base scelti dai singoli indivdui non vanno mai contro agli interessi degli individui stessi, o a quelli che credono essere i propri interessi.

Ecco perché, solitamente, le singole etiche individuali hanno principi base condivisi con le altre. Chiaramente, questo non avviene sempre e lì nasce lo scontro.

dobbiamo tenerne conto nel conteggio della sofferenza, mi pare di capire. ma quindi, se tra i vari termini della somma ce ne sono di provenienti dai sentimenti, non sto infilando qualcosa di irrazionale nel conto? sempre che per la tua definizione a questo punto anche il sentimento (non la proposizione "esiste il sentimento") sia razionale.
Risposto sopra.


MA
mi ritrovo con una coscienza che non ho razionalmente\volontariamente creato io per raggiungere l'obiettivo, ce l'ho perchè è così che l'uomo è fatto, quindi non è che as derivi da coscienza o viceversa, sono due dati di fatto.

Attenzione, però, sono io a scegliere l'etica, quindi volendo(ma, parer mio, non conviene) posso scegliere di essere irrazionale e creare una mia etica che non sia razionale, come posso scegliere questa etica per una serie di ragioni, che però elenco più sotto, in modo da rispondere anche alle altre domande che riguardano questo passaggio.


Ciò che la mia coscienza sceglie come giusto o sbagliato, quindi, è sempre coerente con il raggiungimento di as?
test a risposta multipla:
1si perchè è per quello che la coscienza si è naturalmente sviluppata
2quasi perchè è per quello che la coscienza si è naturalmente sviluppata ma agendo ad un livello non razionale si sa che le cose non vanno sempre bene
3no, possono esserci differenze, (quindi da che parte vado?)
4no la coscienza è razionale (non la proposizione "l'uomo ha una coscienza") quindi decido io di farla e come farla. (e allora mi devi spiegare perchè, come ecc...)
5no, non hai capito una mazza (rispiega)
La risposta sarebbe la 2, con la precisazione che ciò è vero solo se con la coscienza sono arrivato a scegliere l'etica razionale, perché ho sviluppato il mio 'tentativo di fondare un'etica'(la mia coscienza) in quella direzione. Ma si può sempre scegliere di essere irrazionali.

Werewolf ha scritto:Solo il singolo conosce i motivi della propria definizione di giusto e sbagliato, e della propria scelta dei principi base

ecco, questo è il punto che trovo lacunoso. come faccio a decidere??? parliamo di questi motivi.
(...)
OBIETTIVO FINALE
creazione dell'etica razionale: perchè?
(...)
quindi, creo un'etica raz, perchè..........................................
(riempire gli spazi vuoti)

Dato che solo il singolo può sapere perché sceglie, o crea, un'etica piuttosto che un'altra(in questo caso l'etica razionale), posso solo spiegarti perché io ho scelto questa e non un'altra, e magari inferire, tramite le caratteristiche dell'etica stessa, perché qualcun'altro l'ha fatto. Sarebbe interessante, a questo punto, sentire i pareri degli altri forumisti che hanno scelto tale etica, o una similare.

Personalmente, l'ho scelta perché non ha in sè nulla di arbitrario, ma si basa su dati di realtà non negabili. I presupposti mi convincono,
proprio perché basati sulla realtà e non sono contestabili. Quindi i principi base sono solidi. Ritengo quindi che un'etica basata su quei due principi base(parità, as) sia quella migliore, perchè non discrimina nessuno, e perché porta al massimo delle potenzialità le tensioni latenti dell'uomo. Si fonda sull'uomo, che è una realtà, una certezza, non su altre cose arbitrarie e, in definitiva, indefinibili ed incerte. La scelgo anche perché con essa sono libero di capire da me stesso cosa mi fa soffrire di più o di meno, e posso agire di conseguenza.
Altre persone la potrebbero scegliere per esempio, per i miei stessi motivi, o per altri. Magari perché negano del tutto qualsiasi dimensione 'altra', e quest'etica, in fondo, si basa solo sull'immanente. Potrebbero sceglierla come compromesso per una convivenza pacifica con le altre persone. Potrebbero sceglierla perché i dispositivi di controllo che ha, secondo loro funzionano bene. Potrebbero sceglierla perché non li discrimina. Non lo so. Io inferisco, ma posso sbagliare, bisognerebbe chiedere a loro.
(Chiaramente, in questo paragrafo scegliere può anche essere sinonimo di creare. Ognuno può costruire tale etica, se vuole)

Ripeto, sarebbe interessante sentire le opinioni degli altri forumisti che hanno scelto quest'etica o una con principi base molto simili.

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 0:31

ma allora io chiamerei la tua etica semirazionale...
se decidi di inserire anche la spinta emotiva nei conti, in pratica funziona come funziona per il resto dell'umanità:
sono nel bosco e ho paura.
razionalmente so che non ce n'è motivo.
ma ho più paura e scappo o mi sento più stupido e non scappo?
magari gli altri il conto lo fanno inconsapevolmente, ma è uguale.
anche perchè non credo tu ti fermi, decidi quale coefficiente applicare alla paura, quale al sembrare scemo, vedi qual è più alto e poi, con calma decidi se agitarti e fuggire urlando o se rimanere impassibile e fermo.
Come vedi, il fatto che i sentimenti siano irrazionali, perchè dovuti a spinte irrazionali, ciò non solo non ne inficia la 'qualità' a livello di conteggio del dolore, ma non inficia nemmeno l'etica razionale, perché questa non si chiede se un'azione sia razionale o meno, perchè l'unica cosa che l'etica razionale conteggia è il dolore, cercando di creare proposizioni al proprio interno che, se non riescono ad annullarlo, perlomeno lo minimizzano.
beh allora l'etica di cui parli può anche essere razionale nel senso della tua definizione di razionalità, ma non è ottenuta con la ragione. o meglio, la ragione è solo un mezzo per costruire un insieme di proposizioni coerenti ecc che però si basano e funzionano su elementi che con la ragione non c'entrano (e che, se non avessi dato la tua def. io chiamerei sicuramente irrazionali)
quindi per fare un esempio scemo, se hai subito un trauma infantile perchè la tua babysitter era bionda e ti sculacciava e odi tutte le bionde, nel tuo computo devi considerare anche questa tua pulsione irrazionale perchè c'è oggettivamente, la provi e razionalmente non puoi negarla. se è sufficientemente forte, può stravolgere la tua etica e\o coscienza e quando sei con me (bionda) i tuoi calcoli ti portano a menarmi.

Se intendi dire se 'il tentativo di definire giusto è sbagliato' è una questione razionale direi di no, perché abbiamo visto che nella realtà non esiste un giusto e sbagliato. Il problema etico è un problema umano, non di tutta la realtà. Se però restringiamo il campo alla sola specie umana, allora la coscienza(ovvero il tentativo di creare un'etica) diventa razionale, in quanto tutti gli esseri umani si pongono il problema etico.
il sottolineato: perchè? cosa c'entra che tutti se lo pongano con l'essere razionale?

Quelli che tu chiami valori, io li ho definiti come 'principi base'. Nel caso dell'etica razionale, abbiamo visto, sono due: evitare la sofferenza e parità di tutti di fronte alle regole o proposizioni etiche.
ahia, comincio a fare molta confusione.
1- l'uguaglianza. è dimostrata nell'uomo tanto quanto as? uno che nasce più forte, più bello, più intelligente non potrebbe rivendicare il diritto ad un etica "meritocratica"?
2- cosa sono i presupposti? su cosa si basano le opinioni personali che ti portano a sceglierli? educazione? innati? fammi qualche esempio pratico di presupposto.



in definitiva non ho capito qual è -e se c'è- la parte non egoistica dell'etica. se non c'è, non ho ancora capito quale sia il meccanismo che ti porta a non ammazzarmi nel mio esempio...scusa ma si vede che so dde coccio.
in più, ri-scusa se te lo dico, ma credo che la tua versione sia andata un po' modificandosi in questi post... un po' alla work in progress. c'è sempre qualcosa che continua a sfuggirmi, intanto prova a rispondermi a qs robe di sopra, poi vedo di ricapitolare io quello che ho capito di te (di come crei la tua etica e perchè, intendo)

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 1:22

woh! è sparito il mio intervento in risposta al caro rasputin...

moderatori: l'avete tolto voi per qualche motivo o ho combinato io qualche casino????

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Messaggio Da davide Gio 22 Lug 2010 - 1:34

Io non ho fatto nulla... Coscienza intrinseca ed estrinseca 45467

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Messaggio Da Rasputin Gio 22 Lug 2010 - 10:14

jessica ha scritto:woh! è sparito il mio intervento in risposta al caro rasputin...

moderatori: l'avete tolto voi per qualche motivo o ho combinato io qualche casino????

A quell'ora ero a letto, arrivo adesso. Mi è successo di premere "Edit" (Funzione che ovviamente per i mod è disponibile anche sugli interventi altrui) invece di "Reply" per errore dovuto alla mancanza di abitudine ma cancellare no, nemmeno per sbaglio...riscrivi se ti ricordi

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Messaggio Da Ospite Gio 22 Lug 2010 - 10:19

allora avrò chiuso tutto quando ancora ero in modalità anteprima... vabè...
domani... ora vado a nanna!
edit:
va beh va, un'altra mezzora te la posso dedicare...
Rasputin ha scritto:
Urka!! Ma se l'ho appena fatto, basta che apri il link eeeeeeek
Guarda, mi pare ti sia stato spiegato tutto
varie volte e non intendo perdere ulteriormente il tempo ritentando.
Quanto ai motivi, beh non li so, li saprai tu come autrice di ottavi
gradi sul palazzo di vetro. A cosa servono? Secondo me, a nulla.

falso. non hai detto dove mi sto arrampicando sugli specchi- perchè (sig1) e ipotesi sul perchè(sig2). inoltre, mi spieghi cosa c'entrava 'sto intervento in qs 3d se mi linki ad altri?

l'ho già fatto ma te lo richiedo per favore: puoi evitare di calarmi dall'alto questi interventi da vecchio saggio che elargisce le sue pillole di inestimabile valore? pensi che io mi stia arrampicando sugli specchi, lo so, l'ho capito. me l'hai detto. ora se non ti viene in mente niente di nuovo per sostenere questa tua ipotesi (che ovviamente non condivido) possiamo fare che diamo per scontato che lo pensi senza che ogni volta tu ci debba mettere il prezzemolo? per quanto riguarda il tuo prezioso tempo, ne avresti sprecato ancor meno evitando pure l'intervento in questione, ad ogni modo ho la sensazione che quando tiri in ballo il tempo voglia più o meno dire che non sai come continuare...
esempio:

drstf ha scritto:
Blush response ha scritto:Sarò sincero: non ho né voglia
né tempo, chi vuole si legge il thread e qualcosa troverà
ah, confidi nella divina provvidenza?
risposta sbagliata...
quella corretta era : da nessuna parte...
adios

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Messaggio Da Werewolf Gio 22 Lug 2010 - 22:23

Innanzitutto chiediti cosa c'è di irrazionale nel dire che
1- Le persone provano sentimenti
2- Le persone soffrono anche perché provano sentimenti
3- Le persone agiscono anche a cuasa dei sentimenti.
Sono tutte e tre affermazioni basate sulla realtà. O vuoi(e puoi, soprattutto) negare che le persone provano sentimenti?

Poi, a livello di etica razionale, ho già detto che il fatto di provare un sentimrento non legittima nulla. Va sempre fatto il conteggio della sofferenza con tutti gli elementi che concorrono ad una certa azione.

Sempre a livello di etica razionale, potremmo dire che sia autolesionista provare sentimenti(e quindi provarne andrebbe contro il principio di as), e quindi puniremmo la gente perché li prova. Detto questo, però, sappiamo che tentare di non provarne può essere ancora più dannoso, quindi alla fin fine, è meglio, per salvaguardare il principio di as, tenere conto dei sentimenti.


il sottolineato: perchè? cosa c'entra che tutti se lo pongano con l'essere razionale?

C'entra perchè nella realtà che stiamo analizzando, che è quella umana, il problema della coscienza è reale. Il dilemma etico c'è, nella specie umana.
A livello umano avere una coscienza è razionale, a livello olistico no.

sono nel bosco e ho paura.
razionalmente so che non ce n'è motivo.
ma ho più paura e scappo o mi sento più stupido e non scappo?
magari gli altri il conto lo fanno inconsapevolmente, ma è uguale.
Sai solo tu se scappare o meno, se l'inquietudine è così forte da assopire o meno la tua 'razionalità'. Se hai talmente paura(e quindi soffri) da scappare, allora scappi, altrimenti no. Dato che a soffrire, nel caso specifico, sei solo tu, solo tu puoi decidere. L'unica scelta sbagliata, a livello di etica razionale, sarebbe quella che ti fa soffrire di più.

la ragione è solo un mezzo per costruire un insieme di proposizioni coerenti ecc che però si basano e funzionano su elementi che con la ragione non c'entrano (e che, se non avessi dato la tua def. io chiamerei sicuramente irrazionali)
Che la spinta che ci fa provare i sentimenti sia irrazionale, ho già detto di essere d'accordo. Ma negare quella spinta sarebbe irrazionale, perché c'è, esiste, e influisce su as. Quindi, a livello di etica razionale, che si occupa di giusto e sbagliato in base ad as, bisogna tenerne conto.

quindi per fare un esempio scemo, se hai subito un trauma infantile perchè la tua babysitter era bionda e ti sculacciava e odi tutte le bionde, nel tuo computo devi considerare anche questa tua pulsione irrazionale perchè c'è oggettivamente, la provi e razionalmente non puoi negarla. se è sufficientemente forte, può stravolgere la tua etica e\o coscienza e quando sei con me (bionda) i tuoi calcoli ti portano a menarmi.
Certo che bisogna inserirla nel computo, ma nel computo inserisco anche tutti gli altri elementi.
Se è talmente forte, può provocare una sofferenza alla bionda che meno. Ora, il conteggio da fare è fra as mio causato dal fatto di seguire la mia pulsione irrazionale e l'as tuo di non essere menata. A questo va aggiunto l'as mio, dato che non voglio essere punito da coloro che condividono la mia etica(causato dal fatto che in questo caso l'azione è pubblica), di evitare di essere punito se sbaglio il calcolo della sofferenza, e provoco più offerenza di quanta ne evito.
Dato che io so che la mia azione farà soffrire, in qualche modo, te, e quindi non posso calcolare quanto sia grave su di te la mia azione, e quindi rischio di andare contro il principio di as, con l'attivazione quindi dei dispositivi di controllo, non ti meno. Ripeto, questo è un caso che vede il calcolo della sofferenza da parte di più punti di vista, ciascuno all'oscuro del calcolo altrui, sebbene possa essere inferito tramite il pensiero di un'azione identica rivolta a se stessi, che può aiutare i singoli a capire il calcolo altrui della sofferenza.
Nel caso di un'azione che coinvolge solo l'individuo, solo lui può sapere quanto soffre, e quindi è lui ad agire in modo da as.


1- l'uguaglianza. è dimostrata nell'uomo tanto quanto as? uno che nasce più forte, più bello, più intelligente non potrebbe rivendicare il diritto ad un etica "meritocratica"?
Ho parlato di parità, non di uguaglianza, perchè tu giustamente avevi fatto notare, ancora all'inizio di tutto il discorso, che le persone sono tutte diverse. Io su questo mi trovo d'accordo, ma dato che un'etica viene scelta(o creata) da chi possiede una coscienza, e analizzando la realtà abbiamo visto che la coscienza è una caratteristica comune a tutti gli esseri umani, abbiamo cercato tutte quelle caratteristiche comuni a coloro che hanno la coscienza(ovvero gli esseri umani, che pure fra di loro sono tutti diversi). Le altre caratteristiche che abbiamo trovato stanno l'as, il provare sentimenti, la consapevolezza e, come conseguenza del provare sentimenti, essere composti da almeno due dimensioni, fisica ed emotiva. Tutti coloro che hanno queste caratteristiche sono pari di fronte all'etica razionale.

2- cosa sono i presupposti? su cosa si basano le opinioni personali che ti portano a sceglierli? educazione? innati? fammi qualche esempio pratico di presupposto.

Guarda qua sotto

Werewolf ha scritto:A-1.2)Definizione di 'presupposto':
Definisco come presupposto una qualsiasi affermazione che serva a fondare un'etica.

Come ho detto, i presupposti servono a fondare un'etica, più specificatramente, i suoi principi-base. I presupposti sono delle considerazioni che l'individuo fa su ciò che lo riguarda, ciò che lo circonda, la realtà... qualsiasi cosa. Poi sceglie alcuni dei suoi presupposti e li utilizza per creare i principi base dell'etica.

I presupposti, chiaramente possono essere tantissimi, dato che sono solo affermazioni. Tali affermazioni diventano presupposti quando li utilizziamo per creare i principi base.

Qui un esempio del passaggio che dai presupposti porta ai principi base:

Affermazione 1: Il Dio del Corano esiste
Affermazione 2: Onorare il Dio del Corano risulta vantaggioso
Queste due affermazioni(come vedi non devono essere necessariamente vere o false, l'importante è che colui che utilizza come presupposti della propria etica le creda vere) vengono scelte come presupposti da un individuo, che quindi formulerà come principio base della propria etica questo: 'E' giusto onorare il Dio del Corano', e da lì costrusice tutto il resto della propria etica.

Qualche altro esempio di affermazione che può divenire presupposto:

Il progresso umano è un fatto postitivo
La storia è una materia di studio importante
Un Dio(qualsiasi fra quelli disponibili) esiste.
L'arte è un bene prezioso
La musica non è piacevole
Tutte le donne sono delle p..........e
Tutti gli uomini sono dei b........i
Le stelle brillano
Gli alberi producono ossigeno

Ecc, ecc, ecc,
Alcune di esse sono razionali, altre no. Altre sono arbirarie, altre prettamente dipendenti dal gusto indivduale. Ognuno si sceglie quelli che preferisce per fondare i propri principi-base(ed è per questo che, come detto precedentemente, la scelta dei principi-base della propria etica è completamente libera), ma di solito se ne scelgono alcuni 'sensati', e grosso modo condivisibili da più persone.

in definitiva non ho capito qual è -e se c'è- la parte non egoistica dell'etica. se non c'è, non ho ancora capito quale sia il meccanismo che ti porta a non ammazzarmi nel mio esempio...scusa ma si vede che so dde coccio
In definitiva l'etica razionale, basandosi sull'equilibrio di as, salvaguarda la pulsione egoistica di tutti, sacrificandone solo una parte. Non ti ammazzo perché intervengono i dispositivi di controllo che mi fanno provare più sofferenza di quanta ne evito ammazzandoti, ed in questo modo si salvaguarda la tua pulsione egoistica di sopravvivere. Per certi versi, l'etica razionale,col suo principio di as, è un 'equilibrismo' dei vari egoismi, in modo che ognuno si possa muovere quanto vuole finché non cozza con l'egoismo altrui.



in più, ri-scusa se te lo dico, ma credo che la tua versione sia andata un po' modificandosi in questi post... un po' alla work in progress. c'è sempre qualcosa che continua a sfuggirmi, intanto prova a rispondermi a qs robe di sopra.
E' che pretendi? Mica sò Spinoza; Socrate; Hobbes; o Locke, che hanno già tutto il ragionamento pronto, fatto e finito! Coscienza intrinseca ed estrinseca 977956 Coscienza intrinseca ed estrinseca 315697
Gran parte del discorso sull'etica era un po' già elaborato mentalmente, ma non l'avevo mai buttato giù o spiegato a qualcuno, perlomeno non in termini precisi. Dato che abbiamo sviluppato il dialogo in termini di Q&A, all'inizio non mi sono dato la pena di definire bene i termini o i vari passaggi. Quano ho visto che il discorso si faceva lungo e complesso, allora ho cercato di essere più preciso e completo, e ho notato che in linea di massima, quando ricapitolo, dato che i passaggi e le definizioni a quel punto divengono più chiari, anche le tue domande vertono su precisazioni ulteriori o su passaggi che magari dò per scontati o che non mi passa per la mente di esplicitare. E così ti rispondo. In questo senso, ovvero nel fatto di buttare giù e spiegare le idee, sì, è un work in progress, ma ti posso assicurare che tutti i passaggi ci sono già da un pezzo nella mia testa.

poi vedo di ricapitolare io quello che ho capito di te (di come crei la tua etica e perchè, intendo)


Dimmi dimmi, dai, cosa hai capito di me, sono curioso.
(Sì, lo ammetto. Sono un pò(forse tanto) narcisista Coscienza intrinseca ed estrinseca 735147 Coscienza intrinseca ed estrinseca 977956 )

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Coscienza intrinseca ed estrinseca Empty Re: Coscienza intrinseca ed estrinseca

Messaggio Da Ospite Ven 23 Lug 2010 - 0:58

Dimmi dimmi, dai, cosa hai capito di me, sono curioso.
(Sì, lo ammetto. Sono un pò(forse tanto) narcisista )

ah ma no, mi sono spiegata male... intendevo vedo di ricapitolare cosa ho capito di quello che intendi dirmi... cosa vuoi che capisca da un dialogo così, in rete e senza vederci per di più... (hehe, manca tutta la parte di analisi non razionale! troppo difficile)

però posso leggere nelle stelle la tua storia personale (sai noi credenti e astrologi queste cose le sappiamo fare): purtroppo è criptico perchè le stelle non hanno parametri umani e razionali...

il cosmo ha scritto:
per sfamere la sete del tuo intelletto, oltre la grande porta. canale.
nel nome le divinità.

a te l'interpretazione.




ora, venendo a noi:

Innanzitutto chiediti cosa c'è di irrazionale nel dire che
1- Le persone provano sentimenti
2- Le persone soffrono anche perché provano sentimenti
3- Le persone agiscono anche a cuasa dei sentimenti.
Sono tutte e tre affermazioni basate sulla realtà. O vuoi(e puoi, soprattutto) negare che le persone provano sentimenti?

nulla! te l'ho detto. dire che x prova un sentimento non è assolutamente irrazionale. è il sentimento ad avere matrice irrazionale. se agisci perchè spinto da un sentimento e non da un ragionamento, agisci irrazionalmente. (o al massimo sei conscio -razionalmente- di agire irrazionalmente)



Sempre a livello di etica razionale, potremmo dire che sia autolesionista provare sentimenti(e quindi provarne andrebbe contro il principio di as), e quindi puniremmo la gente perché li prova. Detto questo, però, sappiamo che tentare di non provarne può essere ancora più dannoso, quindi alla fin fine, è meglio, per salvaguardare il principio di as, tenere conto dei sentimenti.

beh. nel computo, uno stra incazzato sa benissimo razionalmente che se ammazza va in galera, ma la ragione viene spenta dal sentimento di rabbia, si lascia trascinare e ammazza qualcuno. ...succede. va molto contro il suo as l'avere questo sentimento irrazionale e il cedervi.


A livello umano avere una coscienza è razionale, a livello olistico no.
cioè? guarda sinceramente secondo me usi male il termine razionale!!! capire che esista l'amore e affermare l'amore esiste, è razionale, ma l'amore non è razionale. se la coscienza è una caratteristica (non voluta o decisa ma "innata") è irrazionale. il tuo vederla e accettarla è razionale, ma lei no.


Sai solo tu se scappare o meno, se l'inquietudine è così forte da assopire o meno la tua 'razionalità'. Se hai talmente paura(e quindi soffri) da scappare, allora scappi, altrimenti no. Dato che a soffrire, nel caso specifico, sei solo tu, solo tu puoi decidere. L'unica scelta sbagliata, a livello di etica razionale, sarebbe quella che ti fa soffrire di più.
benissimo. se scappo il mio comportamento non è razionale. può essere avvallato dalla ragione (cioè dico ok, soffro di meno a scappare quindi lascio che la paura abbia il suo corso) ma non è razionale.


Che la spinta che ci fa provare i sentimenti sia irrazionale, ho già detto di essere d'accordo. Ma negare quella spinta sarebbe irrazionale, perché c'è, esiste, e influisce su as. Quindi, a livello di etica razionale, che si occupa di giusto e sbagliato in base ad as, bisogna tenerne conto.
ri-benissimo. l'avevo capita giusta. ma allora, spiegami, che differenza c'è tra questo ed il mio irrazionalissimo dire: sento qualcosa (vedi innumerevoli 3d) --> razionalmente riconosco questo sentire, negarlo sarebbe irrazionale, quindi non sopprimo questo sentore, anzi ne tengo conto---> credo in dio???


Certo che bisogna inserirla nel computo, ma nel computo inserisco anche tutti gli altri elementi.
Se è talmente forte, può provocare una sofferenza alla bionda che meno. Ora, il conteggio da fare è fra as mio causato dal fatto di seguire la mia pulsione irrazionale e l'as tuo di non essere menata. A questo va aggiunto l'as mio, dato che non voglio essere punito da coloro che condividono la mia etica(causato dal fatto che in questo caso l'azione è pubblica), di evitare di essere punito se sbaglio il calcolo della sofferenza, e provoco più offerenza di quanta ne evito.
Dato che io so che la mia azione farà soffrire, in qualche modo, te, e quindi non posso calcolare quanto sia grave su di te la mia azione, e quindi rischio di andare contro il principio di as, con l'attivazione quindi dei dispositivi di controllo, non ti meno. Ripeto, questo è un caso che vede il calcolo della sofferenza da parte di più punti di vista, ciascuno all'oscuro del calcolo altrui, sebbene possa essere inferito tramite il pensiero di un'azione identica rivolta a se stessi, che può aiutare i singoli a capire il calcolo altrui della sofferenza.
Nel caso di un'azione che coinvolge solo l'individuo, solo lui può sapere quanto soffre, e quindi è lui ad agire in modo da as.
v.esempio dell'incazzato, sopra.


Ho parlato di parità, non di uguaglianza, perchè tu giustamente avevi fatto notare, ancora all'inizio di tutto il discorso, che le persone sono tutte diverse. Io su questo mi trovo d'accordo, ma dato che un'etica viene scelta(o creata) da chi possiede una coscienza, e analizzando la realtà abbiamo visto che la coscienza è una caratteristica comune a tutti gli esseri umani, abbiamo cercato tutte quelle caratteristiche comuni a coloro che hanno la coscienza(ovvero gli esseri umani, che pure fra di loro sono tutti diversi). Le altre caratteristiche che abbiamo trovato stanno l'as, il provare sentimenti, la consapevolezza e, come conseguenza del provare sentimenti, essere composti da almeno due dimensioni, fisica ed emotiva. Tutti coloro che hanno queste caratteristiche sono pari di fronte all'etica razionale.
io ho capito solo che tutti condividono il fatto di avere coscienza e di provare bisogni e sentimenti (in modo più o meno diverso tra loro). non come da questo derivi la parità. perchè uno stato strafigo che si consideri geneticamente superiore (alti biondi e forti) non dovrebbe (sicuro della sua superiorità) considerare un'etica in cui i bassi deboli e neri sono inferiori e vengono adibiti a funzioni di servitù? perchè ai biondi dovrebbe interessare della sofferenza dei mori?



Come ho detto, i presupposti servono a fondare un'etica, più specificatramente, i suoi principi-base. I presupposti sono delle considerazioni che l'individuo fa su ciò che lo riguarda, ciò che lo circonda, la realtà... qualsiasi cosa. Poi sceglie alcuni dei suoi presupposti e li utilizza per creare i principi base dell'etica.

Qualche altro esempio di affermazione che può divenire presupposto:

Il progresso umano è un fatto postitivo
La storia è una materia di studio importante
Un Dio(qualsiasi fra quelli disponibili) esiste.
L'arte è un bene prezioso
La musica non è piacevole
Tutte le donne sono delle p..........e
Tutti gli uomini sono dei b........i
Le stelle brillano
Gli alberi producono ossigeno
si ho letto. ma continuo a non capire come avviene la scelta. che vuol dire 'sensati'?
che vuol dire b.....i?????

In definitiva l'etica razionale, basandosi sull'equilibrio di as, salvaguarda la pulsione egoistica di tutti, sacrificandone solo una parte. Non ti ammazzo perché intervengono i dispositivi di controllo che mi fanno provare più sofferenza di quanta ne evito ammazzandoti, ed in questo modo si salvaguarda la tua pulsione egoistica di sopravvivere. Per certi versi, l'etica razionale,col suo principio di as, è un 'equilibrismo' dei vari egoismi, in modo che ognuno si possa muovere quanto vuole finché non cozza con l'egoismo altrui.
chiaro. allora fin qua c'ero. rimane ai miei occhi irrisolto il problema della stanza segreta e di me e te...


E' che pretendi? Mica sò Spinoza; Socrate; Hobbes; o Locke, che hanno già tutto il ragionamento pronto, fatto e finito!
Gran parte del discorso sull'etica era un po' già elaborato mentalmente, ma non l'avevo mai buttato giù o spiegato a qualcuno, perlomeno non in termini precisi. Dato che abbiamo sviluppato il dialogo in termini di Q&A, all'inizio non mi sono dato la pena di definire bene i termini o i vari passaggi. Quano ho visto che il discorso si faceva lungo e complesso, allora ho cercato di essere più preciso e completo, e ho notato che in linea di massima, quando ricapitolo, dato che i passaggi e le definizioni a quel punto divengono più chiari, anche le tue domande vertono su precisazioni ulteriori o su passaggi che magari dò per scontati o che non mi passa per la mente di esplicitare. E così ti rispondo. In questo senso, ovvero nel fatto di buttare giù e spiegare le idee, sì, è un work in progress, ma ti posso assicurare che tutti i passaggi ci sono già da un pezzo nella mia testa.
ah, ok!

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Coscienza intrinseca ed estrinseca Empty Re: Coscienza intrinseca ed estrinseca

Messaggio Da Werewolf Ven 23 Lug 2010 - 13:21

il cosmo ha scritto:per sfamere la sete del tuo intelletto, oltre la grande porta. canale.
nel nome le divinità.


L'oracolo di Delfi era meno criptico. Se l'interpretazione è giusta, allora in parte credo ci azzecchi.

nulla! te l'ho detto. dire che x prova un sentimento non è assolutamente irrazionale. è il sentimento ad avere matrice irrazionale. se agisci perchè spinto da un sentimento e non da un ragionamento, agisci irrazionalmente. (o al massimo sei conscio -razionalmente- di agire irrazionalmente)
Negare quel sentimento sarebbe irrazionale, perché negheresti la realtà. Ergo, lo tieni in conto(ma non tien in conto solo ed esclusivamente quello.).
A questo punto, una domanda fuori dal discorso: quanto è irrazionale un'azione, basata su una spinta irrazionale, quando essa è valutata razionalmente?

beh. nel computo, uno stra incazzato sa benissimo razionalmente che se ammazza va in galera, ma la ragione viene spenta dal sentimento di rabbia, si lascia trascinare e ammazza qualcuno. ...succede. va molto contro il suo as l'avere questo sentimento irrazionale e il cedervi.
Appunto, quindi va contro se stesso e contro l'etica razionale che si è scelto. Non vedo icoerenza da parte dell'etica: al massimo da parte dell'inidviduo, ma è un problema dell'individuo. L'etica, con i dispositivi di controllo fa tutto quello che può per evitare che coloro che vi sono soggetti agiscano contro di essa, ma se i dispositividi controllo falliscono, non può fare altro che prenderne atto e punire il trasgressore.

cioè? guarda sinceramente secondo me usi male il termine razionale!!! capire che esista l'amore e affermare l'amore esiste, è razionale, ma l'amore non è razionale. se la coscienza è una caratteristica (non voluta o decisa ma "innata") è irrazionale. il tuo vederla e accettarla è razionale, ma lei no.
Vale lo stesso discorso dei sentimenti. Non possiamo negare che le persone possiedano una coscienza quindi, dato che tale caratteristica c'è , la si tiene in conto. L'amore non è razionale perché non si basa sulla realtà, ma negare che l'amore esista sarebbe anch'esso negare la realtà. Quindi, si inserisce nel conteggio anche l'amore. Ma l'amore(o un sentimento in generale) non è mai l'unico elemento da conteggiare nel calcolo della sofferenza.

io ho capito solo che tutti condividono il fatto di avere coscienza e di provare bisogni e sentimenti (in modo più o meno diverso tra loro). non come da questo derivi la parità. perchè uno stato strafigo che si consideri geneticamente superiore (alti biondi e forti) non dovrebbe (sicuro della sua superiorità) considerare un'etica in cui i bassi deboli e neri sono inferiori e vengono adibiti a funzioni di servitù? perchè ai biondi dovrebbe interessare della sofferenza dei mori?
Ciò che rende tutti pari è il fatto di possedere le stesse caratteristiche: ora, se vuoi puoi creare un'etica irrazionale che neghi, per fare l'esempio sopra, ai mori alcune caratteristiche, come l'avere una coscienza, provare sentimenti, o la consapevolezza(o anche tutte queste cose insieme). Ma dato che non puoi farlo se non negando la realtà, tale etica sarebbe irrazionale.


si ho letto. ma continuo a non capire come avviene la scelta. che vuol dire 'sensati'?
Per esempio, siamo tutti d'accordo(o quasi) che le stelle brillano. Volendo si può creare un'etica basandosi su tale presupposto, ma che tipo di principio-base etico puoi costruire su tale presupposto? 'E giusto guardare le stelle brillare'? Per sensati(fermo restando che ognuno ha la sua definizione di sensato, indico quelle affermazioni che possono avere un senso a livello etico. Del tipo, che so, l'umanità è degna di salvaguardia, o i bambini sono importanti.
Poi, ripeto, ognuno sceglie i presupposti che vuole.

che vuol dire b.....i?????
Bastardi...

chiaro. allora fin qua c'ero. rimane ai miei occhi irrisolto il problema della stanza segreta e di me e te...
I dispositivi di controllo fanno in modo che vi sia l'equilibrio fra egoismi, fanno in modo che se io violo il tuo egoismo, vado a violare anche il mio, quindi non ti faccio del male. Chiaro che non sempre funzionano, ma questo è inevitabile per i dispositivi di controllo di qualunque etica.

ri-benissimo. l'avevo capita giusta. ma allora, spiegami, che differenza c'è tra questo ed il mio irrazionalissimo dire: sento qualcosa (vedi innumerevoli 3d) --> razionalmente riconosco questo sentire, negarlo sarebbe irrazionale, quindi non sopprimo questo sentore, anzi ne tengo conto---> credo in dio???

Tenuto per ultimo perchè più problematico(anche se non troppo)

Il fatto di sapere di provare qualcosa ed accettarlo, non significa che puoi dire tutto quello che voui su quella cosa. Passare dal 'posseggo la coscienza'(razionale), al 'Dio esiste'(irrazionale), è un passaggio ardito. Perché passi dal razionale, ovvero da ciò che è basato sulla realtà, all'irrazionale, ovvero da ciò che non è basato sulla realtà, e quindi, dato che non hai basi reali per affermare questo, in definitiva arbitrario. Perché Dio esiste e non, per esempio, Matrix esiste(dando per scontato che sia Matrix a farmi possedere la coscienza)? Non hai basi per sapere da dove salta fuori la coscienza che possiedi(sebbene ci siano teorie più probabili di altre, che si basano sulla realtà), e quindi postularne un'origine è solamente un passaggio irrazionale.
Semplificando:
Analizzando la realtà, quindi avendo dimostrate queste affermazioni, dico:
-Possiedo la coscienza
-Provo dei sentimenti

Inventando, (o affidandomi a invenzioni altrui), dato che non posso dimostrare queste affermazioni, dico:
-Tali pulsioni(coscienza e sentimenti) derivano da Dio
-Dio esiste
ma volendo, anche
-Tali pulsioni derivano dall'unicorno rosa
-L'unicorno rosa esiste
o, anche
-Tali pulsioni derivano dal diavolo
-Il diavolo esiste

Posso andare avanti finchè vuoi, ma il succo rimane quello: passi da un terreno razionale, perché puoi dimostrare, analizzando la realtà, le tue affermazioni, ad uno irrazionale, poiché non puoi più farlo. Le affermazioni razionali hanno valore di verità incontrovertibile(a meno di prove contrarie), mentre le seconde hanno al massimo valore speculativo, ma non hanno alcun valore di verità, dato che non le puoi dimostrare.

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Messaggio Da Ospite Ven 23 Lug 2010 - 19:21

Werewolf ha scritto:
L'oracolo di Delfi era meno criptico. Se l'interpretazione è giusta, allora in parte credo ci azzecchi.
ma insomma!... un po' di impegno! studi ingegneria? a padova?

Negare quel sentimento sarebbe irrazionale, perché negheresti la realtà. Ergo, lo tieni in conto(ma non tien in conto solo ed esclusivamente quello.).
A questo punto, una domanda fuori dal discorso: quanto è irrazionale un'azione, basata su una spinta irrazionale, quando essa è valutata razionalmente?
100%. fuggire nel bosco in preda alla paura è irrazionale. so che è un comportamento indotto da un'emozione che si è formata a partire da stimoli neurali ecc ecc so che le aree cerebrali adibite a farmi provare paura sono xy, so come funziona e tutto ciò è razionale. ma la paura in sè è irrazionale. se non ci fosse quella parte del mio cervello che me la fa provare(diciamo esistesse solo la ragione), neanche prenderei in considerazione il fatto di scappare, perchè non ce n'è motivo.

Appunto, quindi va contro se stesso e contro l'etica razionale che si è scelto. Non vedo icoerenza da parte dell'etica: al massimo da parte dell'inidviduo, ma è un problema dell'individuo. L'etica, con i dispositivi di controllo fa tutto quello che può per evitare che coloro che vi sono soggetti agiscano contro di essa, ma se i dispositividi controllo falliscono, non può fare altro che prenderne atto e punire il trasgressore.
certo! ma mentre nel caso della solidarietà umana tu tieni in conto un sentimento e lo segui, qui il sentimento lo devi reprimere perchè nocivo. secondo la tua definizione è razionale, perchè lo vedi e lo devi tenere in considerazione, ma 'sta volta devi combatterlo perchè lo riconosci come nocivo. ora, sempre nel famoso caso io,te, stanza, perchè non riconosci come nocivo e contrario ad as e non sopprimi il sentimento che ti porta ad aumentare DO, visto che va contro as?


Vale lo stesso discorso dei sentimenti. Non possiamo negare che le persone possiedano una coscienza quindi, dato che tale caratteristica c'è , la si tiene in conto. L'amore non è razionale perché non si basa sulla realtà, ma negare che l'amore esista sarebbe anch'esso negare la realtà. Quindi, si inserisce nel conteggio anche l'amore. Ma l'amore(o un sentimento in generale) non è mai l'unico elemento da conteggiare nel calcolo della sofferenza.
chevvordì che l'amore non si basa sulla realtà?? ho capito che la presa di coscienza dell'esistenza di un sentimento è razionale! ma v. sopra la prima risposta.


Ciò che rende tutti pari è il fatto di possedere le stesse caratteristiche: ora, se vuoi puoi creare un'etica irrazionale che neghi, per fare l'esempio sopra, ai mori alcune caratteristiche, come l'avere una coscienza, provare sentimenti, o la consapevolezza(o anche tutte queste cose insieme). Ma dato che non puoi farlo se non negando la realtà, tale etica sarebbe irrazionale.
io non nego queste caratteristiche comuni, ma nego la parità: io sono alta bionda e forte, il moro è basso moro e debole ---> baso la mia etica anche su questi dati di fatto e mi legittimo nella conquista...

Per esempio, siamo tutti d'accordo(o quasi) che le stelle brillano. Volendo si può creare un'etica basandosi su tale presupposto, ma che tipo di principio-base etico puoi costruire su tale presupposto? 'E giusto guardare le stelle brillare'? Per sensati(fermo restando che ognuno ha la sua definizione di sensato, indico quelle affermazioni che possono avere un senso a livello etico. Del tipo, che so, l'umanità è degna di salvaguardia, o i bambini sono importanti.
Poi, ripeto, ognuno sceglie i presupposti che vuole.
mmmmmm, se l'etica devi ancora costruirla, come fai a dare un senso a livello etico ai presupposti che sono pre-supposti.


I dispositivi di controllo fanno in modo che vi sia l'equilibrio fra egoismi, fanno in modo che se io violo il tuo egoismo, vado a violare anche il mio, quindi non ti faccio del male. Chiaro che non sempre funzionano, ma questo è inevitabile per i dispositivi di controllo di qualunque etica.
no, non c'è nessun dispositivo di controllo "esterno" se nessuno saprà mai nulla. gli unici sono dispositivi di autocontrollo. se sono razionali perchè non puoi sospenderli se sai che ti limitano? l'unica, appunto, è inserire nel computo parti irrazionali. quindi l'etica è semi-razionale...

il fatto di sapere di provare qualcosa ed accettarlo, non significa che puoi dire tutto quello che voui su quella cosa. Passare dal 'posseggo la coscienza'(razionale), al 'Dio esiste'(irrazionale), è un passaggio ardito. Perché passi dal razionale, ovvero da ciò che è basato sulla realtà, all'irrazionale, ovvero da ciò che non è basato sulla realtà, e quindi, dato che non hai basi reali per affermare questo, in definitiva arbitrario. Perché Dio esiste e non, per esempio, Matrix esiste(dando per scontato che sia Matrix a farmi possedere la coscienza)? Non hai basi per sapere da dove salta fuori la coscienza che possiedi(sebbene ci siano teorie più probabili di altre, che si basano sulla realtà), e quindi postularne un'origine è solamente un passaggio irrazionale.
no. io non dico che ho la coscienza(dato di fatto)--->viene da dio (ipotesi non dimostrata). dico che "sento la presenza" di un'entità mistica, qualcosa che va oltre il materiale, razionalmente riconosco questo sentire, non lo nego anzi lo assecondo--->credo in quello che sento.


ciao

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Messaggio Da Rasputin Ven 23 Lug 2010 - 19:29

jessica ha scritto:
no. io non dico che ho la coscienza(dato di fatto)--->viene da dio (ipotesi non dimostrata). dico che "sento la presenza" di un'entità mistica, qualcosa che va oltre il materiale, razionalmente riconosco questo sentire, non lo nego anzi lo assecondo--->credo in quello che sento.
ciao

Se ho capito bene si tratta quindi di una percezione. Di quali mezzi ti avvali?

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