la trinità di giulio 76,5

E allora spiega come agisce dio nel mondo: quali sono le sue responsabilità e quali le nostre. Peraltro, il 'maligno' l'ha creato lui. Non significa questo che in dio c'è anche il male?

E molto probabilmente vado OT ma se non è stato Dio onnipotente, cosa credi abbia creato tutto?

Nulla si crea e nulla si distrugge.

Ok, ma secondo un ateo cosa ha creato tutto questo?
...anzi faccio un altro post così si evita l' OT.

Baalzefon ha scritto:IN 2 GIORNI DI RISPOSTE A PARTE UN PAIO DI RISPOSTE NON C'è STATO NUSSUNO CHE SI SIA VOLUTO CONFRONTARE VERAMENTE

Ok confrontiamoci. Io penso che dio non esiste puoi dimostrarmi concretamente che dio esiste? Concretamente inteso niente libri con storielle fantomatiche, niente "miracoli" occasionali come quello di Lourdes che in 2 secoli su sei milioni di persone che ci sono state in 200 anni ne sono state "miracolate" solo 12, il che non è una prova dell'esistenza di dio.
Il fatto che tu stia bene credendo in dio, non comporta necessariamente la sua esistenza, ma semplicemente un illusione o meglio un autocondizionamento, che stimola il tuo cervello a secernare endorfine naturali o adrenalina, che ti danno quella sensazione di felicità e serenità.
Gli "esorcismi" a me fanno ridere, ma si sono sviluppate un paio di teorie sulla cosa. La prima è un autocondizionamento o condizionamento esterno (difatti fateci caso tutte le persone possedute sono gente di paesini sperduti, gente che ha astento la terza media, o comunque persone che non hanno una certa "cultura") oppure, la teoria più fantascientifica (non che le possessioni non lo siano) è quella di un essere parassitario, un micro organismo che danneggia il cervello.
Le madonne che piangono sangue o i cristi in croce che ridono... quelli sono palesemente bufale

Dunque provami l'esistenza del tuo dio (o meglio della tua concenzione che hai di lui) dammi una prova concreta che esiste (possibilmente evitiamo anche frasi del tipo "basti guardare il bene e la bellezza del mondo e dell'universo." Già sentita, e poi io lo studio l'universo) e ti giuro divento un cristiamo e daremo insieme io e te la caccia agli Atei e li bruceremo tutti vivi... che ne pensi?

Allora attendo la tua prova

Qui, per dirlo con un termine matematico, si stanno confrontando due grandezze incommensurabili, non rapportabili tra di loro. La prima, ovvero il punto di visata del credente si basa su di un atto di fede, che come tale è irrazionale. Lo si accetta come tale senza necessità di dimostrarlo. La posizione del non credente si basa solo su logiche razionali. Ogni cosa deve essere dimostrata. Come è possibile, se ci si mantiene su due piani divesi, trovare se non un punto di incotro, quanto meno una comprensione l'uno dell'altro?

Werewolf ha scritto:
Ora, scherzi a parte, dovresti aver capito che qui noi non abbiamo rispetto "a prescindere" per le religioni, che non sono diverse dalle superstizioni. La maggioranza (se non la totalità) di noi pensa che il vaticano sia un'accozzaglia di maghetti parassiti, solo che a differenza di Wanna Marchi, loro non vengono perseguiti penalmente.
Ti vuoi confrontare? Noi siamo qui, ma sappi che per noi il confronto verte su basi logiche, dimostrate e dimostrabili, non su petizioni di principio. Se affermi qualcosa, la devi dimostrare. E queso ti mette fin dall'inizio in condizione di inferiorità, perchè in realtà non puoi dimostrare un bel nulla. Ma del resto non è colpa nostra se quello che è il terreno su cui hai scelto di giocare tu.

Leggi e rileggi le discussioni tra atei e credenti alla fine il canovaccio è sempre lo stesso: l'ateo chiede delle dimostrazioni, il credente gli va dietro ed elenca l'incredibile perfezione della vita su questa terra, l'altro afferma che, pruzzandoci sopra qualche migliardata di anni, anche quello che è estremamente improbabile si verifica. Insomma un perenne dibattere tra sordi. Secondo me invece accade che un uomo ascolta le parole contenute nel vangelo, in qualche caso suonano soltanto delle puerili storielle, in altre attraggono e influenzano fortemente il proprio agire. A decidere a chi deve entrare in testa e a chi no è lo stesso Padre Eterno («Per questo vi ho detto che nessuno può venire a me, se non gli è concesso dal Padre mio»). Per quale motivo e per quali logiche lo sapremo solo poi. Quando ero non credente dicevo che volevo essere un ateo praticante, nel senso di cercar di rispettare tutti i precetti di Gesù senza aspettarmi nessun paradiso o altro. Non ho, dicevo, una logica mercantile, vedo di comportarmi bene perchè questo è quello che ritengo giusto. L'esperienza mi ha dimostrato che, con il tempo, non riesci a rimanere integro senza quella che Jessica chiama 'la vocina'. Perchè se sei convinto di dover rendere conto a qualcuno sarai sempre (o quasi) coerente, viceversa piano, piano, verrai sempre più a patti con la coscienza. Questo è il motivo ed il senso di certe parole ("Rimanete in me e io in voi. Come il tralcio non può far frutto da se stesso se non rimane nella vite, così anche voi se non rimanete in me").

holubice ha scritto:l'ateo chiede delle dimostrazioni, il credente gli va dietro ed elenca l'incredibile perfezione della vita su questa terra, l'altro afferma che, pruzzandoci sopra qualche migliardata di anni, anche quello che è estremamente improbabile si verifica.

Con la differenza che "l'incredibile perfezione della vita" non esiste, se non nell'immaginazione di chi conosce poco la biologia, mentre che la complessità della vita sia un prodotto dell'evoluzione biologica, senza alcuna necessità di tizi con superpoteri (che poi, non si capisce da dove sarebbero sbucati), è supportato da evidenza. Quindi, è del tutto ovvio che per chi si basa sulla realtà e non sulle favole (i razionalisti) le "argomentazioni" dei credenti come quelle da te citate siano semplicemente ridicole.

L'esperienza mi ha dimostrato che, con il tempo, non riesci a rimanere integro senza quella che Jessica chiama 'la vocina'. Perchè se sei convinto di dover rendere conto a qualcuno sarai sempre (o quasi) coerente, viceversa piano, piano, verrai sempre più a patti con la coscienza.

Insomma, tu ti comporti correttamente solo perché pensi di avere gli occhi del tuo amichetto immaginario puntati addosso. Inutile dire (o forse no) che il fatto che tu non sia in grado di vivere rispettando il prossimo senza la minaccia di una punizione eterna non significa affatto che sia così per tutti: fare questo passaggio sarebbe un banale (ma comune) errore logico.
Che poi ci siano determinate regole che sono talmente ridicole e insensate che l'unica ragione per doverle rispettare sarebbe quella di una punizione eterna (mi riferisco, ad esempio, a certi precetti della morale sessuale cattolica, ma ci sono anche altri esempi), è un altro discorso, ma la cosa più semplice e sensata sarebbe rendersi conto di quanto tali regole siano, appunto, ridicole, e non rispettarle affatto.

Quoto Fux in tutto e per tutto, ed invito holubice ad andare a dare un'occhiata qui:

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/coscienza-intrinseca-ed-estrinseca-t1724-0.htm

dove si è cercato(poi la cosa ha preso una piega mooooolto diversa) di capire come fondare un'etica senza bisogno di Dio e del ruolo della coscienza in essa.

Errata corrige: Quello che hai citato prima

Ora, scherzi a parte, dovresti aver capito che qui noi non abbiamo rispetto "a prescindere" per le religioni, che non sono diverse dalle superstizioni. La maggioranza (se non la totalità)....

non l'ho scritto io ma davide, anche se concordo con lui, in linea di massima.

Fux89 ha scritto:
Con la differenza che "l'incredibile perfezione della vita" non esiste, se non nell'immaginazione di chi conosce poco la biologia, mentre che la complessità della vita sia un prodotto dell'evoluzione biologica, senza alcuna necessità di tizi con superpoteri (che poi, non si capisce da dove sarebbero sbucati), è supportato da evidenza. Quindi, è del tutto ovvio che per chi si basa sulla realtà e non sulle favole (i razionalisti) le "argomentazioni" dei credenti come quelle da te citate siano semplicemente ridicole.

Un professore americano di biochimica in un suo libro passa in rassegna l'incredibile complessità di organismi o processi quali, tra gl'altri, il batterio 'flagellato', o il processo di coagulazione del sangue (http://www.amazon.com/Darwins-Black-Box-Biochemical-Challenge/dp/0684834936 oppure http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin's_Black_Box). Son sicuro che già molti hanno sentito parlare della 'complessità irriducibile', ovvero nell'imbattersi in meccanismi biologici sempre più mirabili man mano che tecnologia e microscopi ce li dischiudono. Quindi non mi ci dilungo. E' solo che io sono tra quelli a cui certe descrizioni/spiegazioni fanno ben sperare.

Fux89 ha scritto:
Insomma, tu ti comporti correttamente solo perché pensi di avere gli occhi del tuo amichetto immaginario puntati addosso. Inutile dire (o forse no) che il fatto che tu non sia in grado di vivere rispettando il prossimo senza la minaccia di una punizione eterna non significa affatto che sia così per tutti: fare questo passaggio sarebbe un banale (ma comune) errore logico.

Sì, è proprio così. Penso di avere costantemente gl'occhi puntati addosso. Io ho provato a tirar dritto facendone a meno e piano, piano, mi sono sempre più lordato. Sono convinto che accada a tutti così. Oh..., è una mia convinzione.

holubice ha scritto:
Un professore americano di biochimica in un suo libro passa in rassegna l'incredibile complessità di organismi o processi quali, tra gl'altri, il batterio 'flagellato', o il processo di coagulazione del sangue (http://www.amazon.com/Darwins-Black-Box-Biochemical-Challenge/dp/0684834936 oppure http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin's_Black_Box). Son sicuro che già molti hanno sentito parlare della 'complessità irriducibile', ovvero nell'imbattersi in meccanismi biologici sempre più mirabili man mano che tecnologia e microscopi ce li dischiudono. Quindi non mi ci dilungo. E' solo che io sono tra quelli a cui certe descrizioni/spiegazioni fanno ben sperare.

Però a me sembra quantomeno esagerato basare comportamenti e scelte di vita su una speranza.

Fux89 ha scritto:
Insomma, tu ti comporti correttamente solo perché pensi di avere gli occhi del tuo amichetto immaginario puntati addosso. Inutile dire (o forse no) che il fatto che tu non sia in grado di vivere rispettando il prossimo senza la minaccia di una punizione eterna non significa affatto che sia così per tutti: fare questo passaggio sarebbe un banale (ma comune) errore logico.

holubice ha scritto:Sì, è proprio così. Penso di avere costantemente gl'occhi puntati addosso. Io ho provato a tirar dritto facendone a meno e piano, piano, mi sono sempre più lordato. Sono convinto che accada a tutti così. Oh..., è una mia convinzione.

Beh questa io la chiamo onestà. Ma hai provato a riflettere, su cosa si basa questa convinzione? In assenza di prove, cosa che mi pare appurata, dovrebbero almeno esserci delle percezioni.

Al di la di ogni sterile polemica, caro holubice, il mio problema non è tanto credere in dio o meno, che come sai è un discorso senza fine. O ci credo o non ci credi. Punto. Il problema che tu stai portanto avanti un discorso basandoti sul fatto che quanto sia scritto nei libri sacri, o meglio quanto sostenuto dal credo cristiano in fatto di morale e di valori della vita siano giusti. Ma non è così. Io non sono cristiano non perchè non credo che Gesù non sia figlio di Dio, non perchè penso che dio non esista, ma perchè credo che i valori sostenuti dal cristianesimo siano sbagliati. Il resto è realtivo.

holubice ha scritto:Son sicuro che già molti hanno sentito parlare della 'complessità irriducibile', ovvero nell'imbattersi in meccanismi biologici sempre più mirabili man mano che tecnologia e microscopi ce li dischiudono.

È una questione vecchia, già spiegata "millemila" volte, solo che creazionisti e affini della realtà dei fatti se ne fregano, preferiscono continuare a credere alle favolette anche quando queste vengono dimostrare false. Non esiste alcun esempio di "complessità irriducibile", intesa come organo o funzione che non possa essersi evoluta attraverso il solito meccanismo alla base del processo evolutivo: tutti gli esempi che tanto piacciono ai creazionisti (il flagello nei batteri, l'occhio, ecc.) sono stati già smontati. Se per "complessità irriducibile" si intende che un organo, dopo essersi evoluto, non può funzionare se anche una sola delle sue parti venisse meno, questo non solo non è un problema per l'evoluzione, ma anzi, è una diretta conseguenza di essa, come già aveva spiegato un certo Muller (mi pare) agli inizi del Novecento. Quindi, ripeto, la realtà dei fatti è che la complessità della vita è spiegabilissima (e spiegatissima). Poi c'è chi preferisce rimanere nell'ignoranza e credere alle favole. Problema suo.

holubice ha scritto:Sì, è proprio così. Penso di avere costantemente gl'occhi puntati addosso. Io ho provato a tirar dritto facendone a meno e piano, piano, mi sono sempre più lordato. Sono convinto che accada a tutti così.

A me no. La tua convinzione è dunque falsa.

Paolo ha scritto:Al di la di ogni sterile polemica, caro holubice, il mio problema non è tanto credere in dio o meno, che come sai è un discorso senza fine. O ci credo o non ci credi. Punto. Il problema che tu stai portanto avanti un discorso basandoti sul fatto che quanto sia scritto nei libri sacri, o meglio quanto sostenuto dal credo cristiano in fatto di morale e di valori della vita siano giusti. Ma non è così. Io non sono cristiano non perchè non credo che Gesù non sia figlio di Dio, non perchè penso che dio non esista, ma perchè credo che i valori sostenuti dal cristianesimo siano sbagliati. Il resto è realtivo.

Quando non credevo, dicevo che non ero credente, ma ero solo un 'simpatizzante di Gesù Cristo', nel senso che mi piaceva il suo progetto, ma non era stato concepito in eterologa dallo Spirito Santo, nè faceva surf senza tavola etc. etc. Ora per me cristianesimo significa dare retta a quanto detto da Cristo. Lascia perdere per un attimo il vecchio testamento (con le sue guerre nazionalistiche e lapidazioni di adultere) e prendi solo il vangelo. Che cosa non ti garba lì dentro?

holubice ha scritto:prendi solo il vangelo. Che cosa non ti garba lì dentro?

Matteo 10, 34-37 ha scritto:34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. 35 Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera:
36 e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
37 Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;

(Il primo che mi è venuto in mente).

Fux89 ha scritto:

holubice ha scritto:prendi solo il vangelo. Che cosa non ti garba lì dentro?

Matteo 10, 34-37 ha scritto:34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. 35 Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera:
36 e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua casa.
37 Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;

(Il primo che mi è venuto in mente).

Io conosco abbastanza bene la storia di San Francesco. Questo personaggio, un bel giorno, ha deciso di seguire tutto (proprio tutto) quello che trovava nel vangelo. Il padre, un ricco mercante della città, arrivò a cacciare il figlio di casa e rinnegandolo di fronte a tutti. Secondo me, chiunque sia coerente fino alla fine troverà grossi problemi, 'soprattutto con quelli della sua casa'.
Il fatto che devi amare Dio più dei tuoi figli, per me significa che non lo relegherai mai nel dimenticatoio. E poi l'amore è inesauribile e si moltiplica distribuendolo: quando ti è nato tuo figlio hai cominciato a voler meno bene a tua moglie? Forse il contrario. Allo stesso modo l'intimità con il Padre non può che aumentare l'affetto che provavi con quanti ti stanno vicino. E ti fornirà la pazienza con quanti hai sin lì detestato.
Dopo ci sono delle parti dell'antico testamento che sono a dir poco aberranti (tipo la lapidazione all'ingresso della città delle ragazze non vergini). Ma tieni conto che lo stesso Gesù, nel caso del ripudio della moglie o della lapidazione delle adultere, disse cose diammetralmente opposte.

Ludwig von Drake ha scritto:
Matteo 22:11 Il re entrò per vedere i commensali e, scorto un tale che non indossava l'abito nuziale, 12 gli disse: Amico, come hai potuto entrare qui senz'abito nuziale? Ed egli ammutolì. 13 Allora il re ordinò ai servi: Legatelo mani e piedi e gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà pianto e stridore di denti. 14 Perché molti sono chiamati, ma pochi eletti».

- Il re rappresenta Dio che ha offerto i vestiti, ma che sono stati rifiutati dall'ospite che ha preferito vestirsi a modo suo. Io, come l'ospite, preferisco tenere i vestiti che mi aggradano, anche se questo mi costerà le tenebre.

Mettiamo, putacaso, che sia tutto vero. Costui ti sta solo ammonendo e avvertendo di cosa ti possa aspettare di là. Uomo avvisato mezzo salvato. Che cosa ti vuoi aspettare da un salvatore se non parole del genere?

Ludwig von Drake ha scritto:
Matteo 22:34 Allora i farisei, udito che egli aveva chiuso la bocca ai sadducei, si riunirono insieme 35 e uno di loro, un dottore della legge, lo interrogò per metterlo alla prova: 36 «Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?». 37 Gli rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38 Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39 E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti».

- L'amore per questo Dio viene prima dell'amore verso il prossimo.

Io, da quanto ho questo 'partner' in più, sono diventato molto più tollerante e paziente con gli altri. Il prossimo ha avuto solo da guadagnarci.

holubice ha scritto:Costui ti sta solo ammonendo e avvertendo di cosa ti possa aspettare di là. Uomo avvisato mezzo salvato.

Mi ricorda qualcosa...

Io, da quanto ho questo 'partner' in più, sono diventato molto più tollerante e paziente con gli altri. Il prossimo ha avuto solo da guadagnarci.

Cosa ne pensi del testamento biologico? E dei matrimoni omosessuali?

Non mi voglio cimentare in citazioni vangeliche, anche perchè come vedi c'è chi è molto più esperto di me. Ma, se ci limitiamo al vangelo o comunque alle scritture in genere, la cosa è sempre interpretabile, e c'è sempre il modo di rigirare il ragionamento. Vediamo perciò quali sono alcuni dei punti su cui si fonda la morale cristiana. La famosa frase che io definisco ad effetto "ama il prossimo tuo come te stesso". Non condivido questo principio. Quello che io posso ritenere valido è "rispetta il prossimo tuo come rispetti te stesso" . E la differenza è sostanziale. Io per la verità non me la sento e non trovo giusto amare, tanto per fare un esempio tra mille che si possono fare, Olindo Romano o l'Alessi che ha ammazzato con un badile il povero Tommy. Come ho detto io rispetto anche il peggior assasino e non trovo giusto che un uomo, per quanto malvagio posa essere, sia privato della sua dignità (segregazione, tortura o altro) . Ma da li a dire che lo devi amare c'è molta strada. E, inoltre io non lo trovo giusto. Perchè dovresti amare quello che per me è il male, la cosa sbagliata? Non condivido il concetto di gustizia. Ma che senso ha dire che se commetti un peccato saresti condannato alla dannazione eterna? Io sono contrario all'ergastolo, pensa se posso condividere una condanna etrna? Non condivido il concetto di premio-punizione ovvero paradiso-inferno. Io faccio del bene o del male perchè sono cosciente di quello che faccio e lo faccio per me e non per una futura ricompensa-punizione. Comandamento: non uccidere. Ma che senso ha detto così. Io non sono un assasino, ma se dovessimo rispettare una regola così non esisterebbe nemmeno la legittima difesa. Non potrei nemmeno difendere i miei figli da chi per ipotesi li vorebbe uccidere. Volgi l'altra guancia. Perchè? Non trovo giusto che ad una offesa e come tale ritengo che sia la violenza di un forte su di un debole, tale voilenza non debba essere contrastata. Se tu volgi l'altra guancia è come se tu accettassi la violenza e la legittimizzassi.

Ma esempi te ne posso portare tanti altri. Quello che io voglio dimostrare che non solo il dettato cristiano è utopico, e non realizzabile, ma errato. Se tutti facessimo come San Francesco adesso vivremmo come i cavernicoli. Troppo comodo dire vivo in povertà e non faccio nulla. Chi porta avanti il mondo? Come si è potuta realizzare la nostra società che anche con tanti difetti ci permette di vive meglio che mille anni fa ? Chi vive in povertà vestito di sacco e a piedi scalzi, o chi si è dato da fare sia per se che per gli altri ? Il medoevo è stato il perido nel quale il concetto religioso ha prevalso su quello materialista. E sappiamo come sono andate le cose. L'oscurantismo nasce dalla applicazione dei principi cristiani alla vita.

Io conosco abbastanza bene la storia di San Francesco.

Ciarlatano o, più probabilmente, una persona seriamente disturbata.

Paolo ha scritto:
...Vediamo perciò quali sono alcuni dei punti su cui si fonda la morale cristiana. La famosa frase che io definisco ad effetto "ama il prossimo tuo come te stesso". Non condivido questo principio. Quello che io posso ritenere valido è "rispetta il prossimo tuo come rispetti te stesso" . E la differenza è sostanziale...

Su questo hai ragione, la differenza è proprio sostanziale. Da non credente cercavo di non far del male agl'altri (riuscendoci a metà). Ora, cerco di far del bene agl'altri, tipo rosicchiare di tanto in tanto qualcosa dal conto in banca e spedirlo a Medici Senza Frontiere e ritagliare del tempo libero per aiutare associazioni di volontariato. Il salto di qualità sono riuscito a farlo leggendo quel libro e credendo in esso. Questo va fatto senza lodarsi con nessuno ("Quando invece tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra") e qui lo scrivo perchè, grazie al nickname, tutto rimane anonimo.

Paolo ha scritto:
Io per la verità non me la sento e non trovo giusto amare, tanto per fare un esempio tra mille che si possono fare, Olindo Romano o l'Alessi che ha ammazzato con un badile il povero Tommy. Come ho detto io rispetto anche il peggior assasino e non trovo giusto che un uomo, per quanto malvagio posa essere, sia privato della sua dignità (segregazione, tortura o altro) . Ma da li a dire che lo devi amare c'è molta strada. E, inoltre io non lo trovo giusto. Perchè dovresti amare quello che per me è il male, la cosa sbagliata? Non condivido il concetto di gustizia.

Mi fai venire in mente quella canzone di Gino Paoli (...il tizio che ha rubato/ l'altro giorno a casa mia / non ha portato via / un dubbio che c'è in mè / se non mi andava bene / con le canzoni ora / forse c'era un cantante meno / e forse un ladro in più...). Il fatto è che non puoi mai sapere come te la manda il Padre Eterno. Guarda, se se vai un mesetto in una mensa per senza tetto, capisci che ci vuole un attimo ad avere un divorzio, perdere il lavoro e finire sotto un ponte. Lo stesso ragazzino rumeno che ti ruba dentro casa: se ti avessero abbandonato te a vivere dentro ad un tombino, adesso che cosa combineresti? Per questo 'devi amarlo', perchè spesso, ci sono tante e tali circostanze attenuanti da annullare il reato stesso. E c'è solo uno che può valutarlo.

Paolo ha scritto:
...Volgi l'altra guancia. Perchè? Non trovo giusto che ad una offesa e come tale ritengo che sia la violenza di un forte su di un debole, tale voilenza non debba essere contrastata. Se tu volgi l'altra guancia è come se tu accettassi la violenza e la legittimizzassi.

L'ho scritto da qualche altra parte. Se prendi il ceffone e te lo tieni, passi da stupido, ma impedisci al male di propagarsi, diventi una speci di pannello ignifugo. E poi io sono così ingenuo da credere che nel mondo agisca il demonio e che da un fiammifero, grazie alla stupidità degl'uomini, riesca a tirar fuori un incendio. E' il solo sistema efficace. Lo so che è difficile da accettare.

Paolo ha scritto:
Ma esempi te ne posso portare tanti altri. Quello che io voglio dimostrare che non solo il dettato cristiano è utopico, e non realizzabile, ma errato. Se tutti facessimo come San Francesco adesso vivremmo come i cavernicoli. Troppo comodo dire vivo in povertà e non faccio nulla. Chi porta avanti il mondo? Come si è potuta realizzare la nostra società che anche con tanti difetti ci permette di vive meglio che mille anni fa ? Chi vive in povertà vestito di sacco e a piedi scalzi, o chi si è dato da fare sia per se che per gli altri ? Il medoevo è stato il perido nel quale il concetto religioso ha prevalso su quello materialista. E sappiamo come sono andate le cose. L'oscurantismo nasce dalla applicazione dei principi cristiani alla vita.

Infatti un mio amico dice: 'Il medio evo è un periodo storico buio. Ma chi è stato a spegnere la luce? La chiesa!" Io la penso così: se fossi vissuto nell'anno 1000, probabilmente mi sarei spaccato la schiena coltivando la terra di un feudatario ricchissimo, tutti noi contadini saremmo stati poverissimi e ignoranti e divorati dai pidocchi. C'è però una considerazione da fare: io credo che, presi 100 esseri umani di allora, tranne il feudatario e i suoi sgherri, gli altri erano persone 'buone'. Semplici, se vuoi 'sempliciotti', ma buone. in altre parole la maggior parte di loro si 'salvava'. Faceva una vita da incubo, ma si 'salvava'. Oggi, viceversa, abbiamo una vita di confort, ma il numero delle 'carogne' è piuttosto elevato. Insomma, nell'ipotetica 'contabilità divina', siamo messi molto male, stavamo meglio quando stavamo peggio. Guardando le cose in prospettiva, che cosa sono 70 anni di fatiche, vessazioni e pidocchi in confronto all'eternità nel regno di Dio. O 70 anni di agi e prepotenze per poi un infinito ribollir nel fuoco? Certo, so già cosa vuoi dire: è l'oppio dei popoli, un astuto raggiro.

davide ha scritto:

Io conosco abbastanza bene la storia di San Francesco.

Ciarlatano o, più probabilmente, una persona seriamente disturbata.

Fai tutto quanto c'è scritto nel vangelo e già al quarto capitolo ti avranno portato in manicomio. Oggi come allora. Ed è forse questo il motivo di queste parole: "Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna".

holubice ha scritto:

davide ha scritto:

Io conosco abbastanza bene la storia di San Francesco.

Ciarlatano o, più probabilmente, una persona seriamente disturbata.

Fai tutto quanto c'è scritto nel vangelo e già al quarto capitolo ti avranno portato in manicomio. Oggi come allora. Ed è forse questo il motivo di queste parole: "Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna".

Insomma, ama il tuo nemico o o fagli un culo come una campana? Bisogna decidersi eh, tutt'e due non ci stanno. Bell'esempio di carità cristiana, comunque.

holubice ha scritto:Fai tutto quanto c'è scritto nel vangelo e già al quarto capitolo ti avranno portato in manicomio.

Infatti, essendo io sano di mente, sono diventato ateo

Caro holubice. Io amo il bimbo rumeno anche se problematico, Giusto per la cronaca: io ho addottato due bambine erano cilene ma la musica è la stessa. Ho fatto si che due bambini rumeni ovviamente orfani e di cui uno con problemi psichici fosse addottato da una ragazza che ora vive con loro felicemete in Australia. Non vado avanti perchè ho fatto molto latro, ma sono cose personali che non interessano a nessuno. Ma non è qui il probelma. Io l'Alessi che ha ammazzato con un badile il povero Tommy noooo!! Io non lo amo.

Poi su tutto il resto come ti ho detto dissento. Non condivido il buonismo "voliamoci tutti bene" . Come dicono da noi "un par de balle" . Il bastrardo è bastardo e sempre nel massimo rispetto della dignità di un uomo, ma io .... va beh lasciamo perdere.


Ammazzato a colpi di badile !!


Amalo tu !!!

Paolo ha scritto: Amalo tu !!!

"Padre, perdonali, perché non sanno quello che fanno". Immagino tu sappia in che frangente sono state pronunciate queste parole. Il modello da raggiungere è quello. O provare ad avvicinarcisi. Un messaggio spiegato chiaramente con le parole, e con i comportamenti. Io capisco che ad uno possano stare sulle palle i preti (io sono in quel novero), ma non comprendo l'avversione verso Gesù.

Tu mi hai chiesto di spiegare che cosa non condivido del dettato cristiano e io ti ho risposto: " Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno" ti ripeto: un bel paio di balle!! Io non lo condivido anche se lo ha detto Dio in persona! Una emerita cazzata !! Poi tu pensala come vuoi. Ti ricordo che io sono contrario all'ergastolo a cui hanno condannato anche l'animale Alessi !!! E tu cristano lo condanni alla dannazione eterna!!! Ma mi faccia il piacere !!!!! (il mitico Totò)

Paolo ha scritto:Tu mi hai chiesto di spiegare che cosa non condivido del dettato cristiano e io ti ho risposto: " Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno" ti ripeto: un bel paio di balle!! Io non lo condivido anche se lo ha detto Dio in persona! Una emerita cazzata !! Poi tu pensala come vuoi. Ti ricordo che io sono contrario all'ergastolo a cui hanno condannato anche l'animale Alessi !!! E tu cristano lo condanni alla dannazione eterna!!! Ma mi faccia il piacere !!!!! (il mitico Totò)

No. E' qui il punto, io, come cristiano, non lo condanno. Sarà qualcun'altro eventualmente a farlo a tempo debito. Se è giusto che sia. E' il solito refain: "Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato". Ti dico subito che spesso non ci riesco, ma ci provo.

holubice ha scritto:

Paolo ha scritto:Tu mi hai chiesto di spiegare che cosa non condivido del dettato cristiano e io ti ho risposto: " Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno" ti ripeto: un bel paio di balle!! Io non lo condivido anche se lo ha detto Dio in persona! Una emerita cazzata !! Poi tu pensala come vuoi. Ti ricordo che io sono contrario all'ergastolo a cui hanno condannato anche l'animale Alessi !!! E tu cristano lo condanni alla dannazione eterna!!! Ma mi faccia il piacere !!!!! (il mitico Totò)

No. E' qui il punto, io, come cristiano, non lo condanno. Sarà qualcun'altro eventualmente a farlo a tempo debito. Se è giusto che sia. E' il solito refain: "Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato". Ti dico subito che spesso non ci riesco, ma ci provo.

Quindi secondo te uno così andrebbe lasciato a piede libero in attesa di un fantomatico giudizio divino

EDIT dimenticavo, di quale vangelo parli? Ce ne sono quattro e si contraddicono tra di loro

Rasputin ha scritto:
Quindi secondo te uno così andrebbe lasciato a piede libero in attesa di un fantomatico giudizio divino
EDIT dimenticavo, di quale vangelo parli? Ce ne sono quattro e si contraddicono tra di loro

Se c'è una cosa che fa inca##are un laico è il voler trasformare un 'peccato' in un 'reato'. Ovvero trasferire i dettami di una religione nella legislazione. No, io non intendo modificare il codice penale. Che rimanga così com'è. E' solo che se ti becco a frugare in camera mia non sporgo denuncia (forse). Questo non vuol dire che un cristiano non deve fare nulla, qualcosa invece deve farlo, questo: "Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano". Si chiama 'correzione fraterna', due richiami discreti, ed uno sputtanamento pubblico finale se persiste (l'assemblea, a casa mia, dovrebbe essere la chiesa). Solo che questo comandamento e queste isturzioni precise non mi pare proprio che vengano messe in atto.
EDIT: Io ho trovato madornali contraddizioni tra il vecchio ed il nuovo testamento. Ma all'interno dei vangeli (3 dei quali sono quasi sovrapponibili) no.

holubice ha scritto:Si chiama 'correzione fraterna', due richiami discreti, ed uno sputtanamento pubblico finale se persiste (l'assemblea, a casa mia, dovrebbe essere la chiesa). Solo che questo comandamento e queste isturzioni precise non mi pare proprio che vengano messe in atto.

Dev'essere per questo che la Chiesa ha coperto per decenni (se non per secoli) i preti pedofili

holubice ha scritto:
Se c'è una cosa che fa inca##are un laico è il voler trasformare un 'peccato' in un 'reato'. Ovvero trasferire i dettami di una religione nella legislazione. No, io non intendo modificare il codice penale. Che rimanga così com'è. E' solo che se ti becco a frugare in camera mia non sporgo denuncia (forse).

Rendendoti perseguibile a tua volta per favoreggiamento. Io non trasferisco nulla, fatto sta che, oltre a contraddirsi spessissimo e volentierissimo tra di loro, i dettami religiosi spesso contravvengono anche a quelli della legislazione. Come la mettiamo?

holubice ha scritto:Questo non vuol dire che un cristiano non deve fare nulla, qualcosa invece deve farlo, questo: "Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano". Si chiama 'correzione fraterna', due richiami discreti, ed uno sputtanamento pubblico finale se persiste (l'assemblea, a casa mia, dovrebbe essere la chiesa). Solo che questo comandamento e queste isturzioni precise non mi pare proprio che vengano messe in atto.
EDIT: Io ho trovato madornali contraddizioni tra il vecchio ed il nuovo testamento. Ma all'interno dei vangeli (3 dei quali sono quasi sovrapponibili) no.

Te ne dico io una, dopo la resurrezione (Non cito perché vado a memoria, ma puoi verificare e correggermi se sbaglio) in un vangelo le donne trovano il nostro per strada e non credono ai loro occhi, in un altro invece trovano la tomba vuota. Come la mettiamo?

Rasputin ha scritto:
Te ne dico io una, dopo la resurrezione (Non cito perché vado a memoria, ma puoi verificare e correggermi se sbaglio) in un vangelo le donne trovano il nostro per strada e non credono ai loro occhi, in un altro invece trovano la tomba vuota. Come la mettiamo?

Se per questo anche quella trafila iniziale sulla discendenza ("Abramo generò Isacco, Isacco generò Giacobbe, Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli, Giuda generò Fares e Zara da Tamar, Fares generò Esròm, Esròm generò Aram, Aram generò Aminadàb, Aminadàb generò Naassòn, Naassòn generò Salmòn...etc. etc.") non corrisponde tra i diversi vangeli. Io per contraddizioni intendevo qualcosa del genere 'lapida l'adultera' e 'perdona 70 volte 7'. Queste ci sono, e le trovi se metti a confronto il vecchio ed il nuovo testamento.

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Se c'è una cosa che fa inca##are un laico è il voler trasformare un 'peccato' in un 'reato'. Ovvero trasferire i dettami di una religione nella legislazione. No, io non intendo modificare il codice penale. Che rimanga così com'è. E' solo che se ti becco a frugare in camera mia non sporgo denuncia (forse).

Rendendoti perseguibile a tua volta per favoreggiamento. Io non trasferisco nulla, fatto sta che, oltre a contraddirsi spessissimo e volentierissimo tra di loro, i dettami religiosi spesso contravvengono anche a quelli della legislazione. Come la mettiamo?

L'armadio che stai scassinando è il mio. Se a me va bene così, che favoreggiamento faccio? (poi bisogna vedere se al dunque faccio quello che dico). Non so se hai presente Jean Valjean che ruba un candelabro e con l'ispettore Javert che corre dietro a lui e alla piccola Cosette... qualcosa del genere.
I dettami religiosi contravvengono quelli legislativi? Forse. Io però resto convinto che un mondo abitato da sole persone che facciano tutto quanto c'è nel vangelo non abbia bisgono di un paradiso: il paradiso sarebbe già in Terra.

Fux89 ha scritto:
Dev'essere per questo che la Chiesa ha coperto per decenni (se non per secoli) i preti pedofili

E' lo stesso errore che ho fatto io per tanto tempo. Confondere il 'messaggio' con i 'messaggeri'. Il compito è stato portato avanti da uomini, e tra gl'uomini si annidieranno sempre delle carogne e monache false. Questo il fondatore lo sapeva, e sapeva che razza di gente l'avrebbe potuto sostituire. Ecco perchè ha chiesto questo ("Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: «Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno. Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì''dalla gente.") Questo allora come oggi, in saecula seculorum.

holubice ha scritto:
L'armadio che stai scassinando è il mio. Se a me va bene così, che favoreggiamento faccio? (poi bisogna vedere se al dunque faccio quello che dico). Non so se hai presente Jean Valjean che ruba un candelabro e con l'ispettore Javert che corre dietro a lui e alla piccola Cosette... qualcosa del genere.
I dettami religiosi contravvengono quelli legislativi? Forse. Io però resto convinto che un mondo abitato da sole persone che facciano tutto quanto c'è nel vangelo non abbia bisgono di un paradiso: il paradiso sarebbe già in Terra.

Ehm, mi pare di ricordare che per legge chi sia testimone di un'infrazione al codice penale sia obbligato a denunciarla, altrimenti si rende perseguibile lui stesso. Infatti, sia che lo denunci tu o no, se lo beccano passa esattamente gli stessi guai, essendo l'infrazione in prima linea contro le norme e solo dopo contro il privato. Saresti quindi testimone (Con obbligo di dire la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità) e non parte in causa, al posto del tuo avvocato ci starebbe il PM (Pubblico ministero).

Quanto a "Fare tutto quanto c'è nei Vangeli" presto non ci sarebbe nemmeno il pianeta, mi pare che ti siano stati citati passaggi a sufficienza.

Io conoscevo una persona assolutamente innocua e innocente e pura. Nella sua breve vita non ha mai fatto male ad un mosca e non ha mai commesso alcun peccato. Poteri dire un angelo !!! Il povero angelo però era completamente paralizzato e quel poco che ha vissuto lo ha vissuto su di una carrozzella tra interveti chirugici, cateteri e morfina. Dopo una bella e lunga sofferenza se ne andato con il sorriso. Non c'è che dire ha veramente trovato qua in terra il paradiso.

A ben pensarci se come dici tu se segguiamo il vangelo andiamo in paradiso, e se quello è il paradiso, preferiso l'inferno. Non so cosa sia, ma sempre se è come dici tu è vero, una cosa è certa: il paradiso è una belle inxxxlata

N.B Quella persona era mio cugino.

@Paolo

Mi dispiace per tuo cugino.

Non posso poi far altro che esprimere il mio totale accordo con il concetto espresso dal tuo post, che mette perfettamente in luce come le affermazioni su quanto sia buono Dio e su quanto sia bello e perfetto il Vangelo, che sarebbe la soluzione a tutti i problemi, non siano altro che vuota retorica che si scontra con la realtà dei fatti.

Come hai letto io ho già fatto ironia sull'atro topic "La più importante delle motivazioni" su un argomento simile. Io, come penso molti di voi avrete avuto modo di colloquaire più o meno animatamente con credeti di tutti i tipi. Io ho notato che ogni argometazione razionale viene sempre disattesa con proposizioni che nella maggior parte dei casi sono di origine emotiva che non logica. Tu, e scusa l'espressione sei proprio bastardo d'entro !! hai messo come massima nel tua finesta una delle mille frasi del famigerato giulio. Mitico !! Per la verità mi manca un po' . Spero ritorni tra noi presto. Ma a parte queste amenità ti stavo dicendo che ogni argomentazione porti avanti talmente logica da schiacciare più di uno schiacciassassi qualunque via di uscita, ti trovano sempre una scappatoia dialettica che fa venire i bruciori di stomaco.

Io dove ho visto in una certa difficoltà anche il miglio credente, posto che non sia in mala fade, è stato su due argomenti: la sofferenza degli innocenti e il creazionismo. Ma mente sul secondo si preferisce fare gli struzzi e giustificare le assurdità delle varie scritture nei modi più bizzarri, sul primo punto sono in seria difficoltà e il più delle volte devono ricorrere al "disegno imperscutabile di dio". E' una argomentazione più umana, diretta che colpisce la nsostra sensibilità. Poi anche li provano a mettere la pezza, ma, se poi hanno anche loro drammi familiari, la musica cambia.

Paolo ha scritto: (...) giulio. Mitico !! Per la verità mi manca un po' . Spero ritorni tra noi presto.

Mi sono perso qualcosa? Giulio era qui anche oggi!

ahh scusate !! forse io che non l'ho più incrociato !!

Paolo ha scritto:ahh scusate !! forse io che non l'ho più incrociato !!

urka Paolo, ma le conosci le funzioni del forum?

Sicuramente non tutte. Io mi sono sempre limitato a scrivere come sto facendo adesso, ma senza verificare altre funzioni. E c'è la funzione trovagiulio?

Paolo ha scritto:Sicuramente non tutte. Io mi sono sempre limitato a scrivere come sto facendo adesso, ma senza verificare altre funzioni. E c'è la funzione trovagiulio?

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